Training mit Waffen im Shotokan?

[Sebastian]

Hi,

ist das Training mit Waffen welcher Art auch immer im Shotokan überhaupt angedacht? Trainiert Ihr sowas oder kommt das wenn dann immer aus anderen Stilen? :)


KK

[Sven K.]

Moin Alle.

Ich war in drei Vereinen. In zwei davon haben wir mit
Waffen geübt.
Bo, Han-Bo, Jo-Bo, Tonfa, Sai, Kama, Nunchaku.

Kommt wohl aus andern Stilen ( Bo-Jutsu.Kobudo usw.).
Habe zwei Bücher von Funakoshi und nichts von Waffen
darin gefunden.

Da er den Körper ja als immenses Waffenarsenal gesehen hat,
ist es auch recht unwahrscheinlich das er sich um externe
Waffen gekümmert hat.

[Super-Vegeta]

Bei mir im Shotokan haben wir erst 1 mal mit nem stock (was wohl nen säbel oder so darstellen sollte) trainiert....und ein paar grund techniken gelenrt....hat eigendlich spass gemacht aber ich kämpfe lieber ohne waffen ;) ....den wer hat schon ein Schwert dabai wen er auf der straße angegriffen wird :rolleyes:

Aber das man im karate überhaupt mit waffen kämpft find ich unlogisch....

Kara = Leer
Te = Hand

das heist das man im karate mit leeren Händen kämpft oder nich ??

[shodushi]

...abwegig ist die sache mit den waffen dennoch nicht,da ja u.a. das karate(oder früher "okinawa te") sich mit dem kobudo zusammen als einzelnes system entwickelt hat!!!
eine interessante studie ist gerhard schönbergers "kobudo",sollte man lesen!

[Super-Vegeta]

Wenn man in karate (leere hand) mit waffen kämpft sollte man kara-Te umbenenen ;)



Oss
Vegeta

[DieKlette]

Shodushi hat vollkommen recht. Karate und Kobudo sind eigentlich ein System. Karate ist dann eben die waffenlsoe Unterteilung der Systemkombination Karate/kobudo.

Mit Respekt

Oss

Julian

[Sebastian]

ah,

danke für die Info Jungs :)

Klingt auf jeden Fall interessant.

Naja, ich kompensiere die fehlenden Waffentechniken durch mein kürzlich begonnenes Ninjutsu-Training :)

[Michael1]

Ich bemühe mich Waffen (Messer, Hanbo, Bo, Tonfa, Kubotan) mit ins Training zu integrieren, auch wenn es leider viel zu selten ist :(. Bei einigen Katas wie z.B. Jitte, Kanku-sho und Meikyo liegt die verwendung eines Stockes für mich auch nahe (auch wenn der Stock z.T. vom Gegner "geliehen" wird :D), andere lassen sich auch mit Waffen nahezu ohne Änderung durchführen (inklusive Bunkai).
Habe aber auch erst nach meiner Danprüfung damit begonnen, bin also in dem Bereich auch anfänger. Ideen kommen oft von Nicht-Karateka weil es im Karate in Deutschland einfach unüblich war mit Waffen zu hantieren, deshalb fehlen hier auch Lehrer. Hier hilft es manchmal über den eigenen Tellerrand zu schauen wie denn "die anderen" das machen damit einem die Augen dafür geöffnet werden was man alles in den Katas nicht gesehen hat... .
Bei Shihan Fritz Nöpel (8. Dan Goju-Ryu) gibt es aber auch ab und zu Waffenlehrgänge.

Der Folgerung Karate=Leere Hand=Waffenlos kann ich so nicht folgen. Karate ist, jedenfalls von meinem Standpunkt aus, ein "lebendiges" System das sich über einen sehr großen Zeitraum entwickelt hat (und das noch heute tut). Die Anfänge liegen (für mich) also nicht in Japan, und von hier stammt das von Funakoshi gewählte Schriftzeichen "Kara=leer". Das selbe schriftzeichen kann auch "Kû=Himmel" gelesen werden, und ursprünglich wurde für die okinawanische Kampfkunst ein Schriftzeichen verwendet welches "Kara" gesprochen wurde aber "fremd" oder "chinesisch" bedeutete.
Auch bedeutet auch in Japan Karate nicht nur "Leere Hand" sondern auch "offene Hand", darüber hinaus können diese beiden bedeutungen auch nicht nur wörtlich verstanden sondern auch interpretiert werden. Das führt jetzt aber zu weit ;)
U.a. nachzulesen in W. Lind: Das Lexikon der Kampfkünste

[Hausmeister]

Bei uns im Verein gibt´s leider keinen Waffenkampf. Ist, wie oben schon angeschnitten, im Shotokan leider auch gar nicht vorgesehen. Ich übe selbst mit Bo und Tonfa, und hätte gerne die Gelegenheit zu qualifiziertem Training. Ist bei mir in der Region aber nicht drin.:mad:

[Goshinsatori]

HI,

Karate hieß nicht immer leere Hand.
Erst als Funakoshi die Schriftzeichen geändert hat.
Kara-Te kann man auch mit "Hand aus China" deuten, was dem ursprünglichen Karate oder Okinawa-Te auch näher kommt.
Da im Okinawa-Te viele einflüsse aus China vorhanden sind, gibt es natürlich auch Waffentechniken.
Wir trainieren auch Tonfa, Sai, Nunchuku, Bo, Hanbo ect....
Es gehört einfach zur Kampfkunst dazu.

[wankan]

Hallo @ all

Die Waffe, welche auch immer, ist im Grunde ja nichts weiter als ein verlängerter Arm.
Wenn man sich die Bewegungen und Techniken im Kobudo mal betrachtet, kann man sehen, daß durchaus ein bezug zum Karate besteht. Sie sind recht ähnlich, nur das man halt einen Bo o.ä.
in der Hand hält.
Ich selbst habe auf verschiedenen Lehrgängen unter anderem bei Mike Foster festgestellt, das es leichter aussieht, als es ist, mit einer Kobudo Waffe umzugehen.
Ganz schön ungewohnt :rolleyes:
Dennoch ist vielleich speziell im Shotokan Karate
ein Bezug zu Waffen da.
Ich besitze ein recht altes Kata Buch von Kanazawa,
damals noch 4. Dan, in dem eine Sai Kata abgebildet ist. Auch auf älteren Videos mit Kanazawa zeigt er demonstrationen mit den Nunchaku.
Vielleicht ist es ja auch nur ein Faible von Kanazawa mit Waffen zu trainieren ;)

Gruß
Hans-Jürgen

[Dojokun]

@ wankan


Wahnsinn!!

Da machst Du mich aber neidisch!!

Ich experimentiere selbst gern mit Kobudo-Waffen, und Kanazawa ist eine absolute Autorität!!!

Da würde ich gern mal einen Blick drauf werfen...


Oss

Dojokun

[xyto]

... Das kara, welches "leer" bedeutet ist zweifellos das geeignetere [als das andere welches sich auf die T'ang-Dynastie bezieht und als "chinesisch" übersetzt werden kann, Anm.]. Einerseits symbolisiert es die Tatsache, dass diese Kunst der Selbstverteitigung keine Waffen verwendet außer den bloßen Füßen und leeren Händen. Weiterhin bemühen sich die Schüler des Karate-do nicht nur ihre Techniken zu vervollkommnen, sondern auch ihr Herz und ihren Geist von allen weltlichen Wünschen und Eitelkeiten zu reinigen. Beim Lesen buddhistischer Schriften stoßen wir auf Erklärungen wie shiki soku ze ku, ku soku se shiki, was wörtlich "Die Erscheinungsformen sind Leerheit, und Leerheit wird zu den Erscheinungsformen selbst" bedeutet. das Zeichen ku, das in diesem Lehrsatz auftaucht, ist das gleiche, das auch kara ausgesprochen wird, und es bedeutet die _Wahrheit selbst_. Obwohl es viele Kampfkünste gibt, wie Judo, Kendo, Bogenschießen, Speerkampf, Stockkampf, die in ihren Formen so unterschiedlich sind, ist ihr _Endziel doch dasselbe wie beim Karate_. ...

Von: Gichin Funakoshi "Karate-do, Mein Weg"

[Goshinsatori]

HI,

ich bezweifle aber, daß die Einwohner Okinawa's (von welchen Funakoshi Okinawa-Te gelernt hat) irgendetwas reinigen wollten.
Die wollten sich wehren können und gesund bleiben.
Und es ist auch klar, daß Funakoshi das anders sieht, er hat es ja geändert !
Nur war zur damaligen Zeit Funakoshi jemand, der Karate in Japan einführen wollte. Da mußte es eben etwas anders laufen, als auf Okinawa !

Und der Bezug des Karate zu Waffen ist abgesehen davon völlig eindeutig. Z.B., wie andere schon geschrieben haben, sind die Bewegungen des Kobudo dem Karate sehr ähnlich.

[weudl]

Hi,

ich denke nicht, dass man von Kara=leer; Te=Hand darauf schließen kann, dass man im Karate keine Waffen verwenden darf. Wie ja einige meiner Vorposter schon erwähnt haben, wurde die Bedeutung Kara=leer erst durch Funakoshi durch eine Änderung des Schriftzeichens eingeführt. Hierbei dürfte aber eher die philosophische Bedeutung der Leere im Buddhismus im Vordergrund gestanden haben.

Die Bezeichnung Te ist mehr eine Bezeichnung für Kampfkunst generell (wie Chuan bei Tai Chi). Sonst könnte man ja mit derselben Logik auch sagen, dass man keine Beintechniken verwenden darf, sondern eben nur die Hand...

Ob Karate und Kobudo früher eine Einheit war, ist meines Erachtens historisch nicht unbedingt belegt. Zwar werden in den meisten Karatestilen Okinawas auch die klassischen Kobudowaffen unterrichtet, aber ob sich die heutigen, spezialisierten Kobudostile aus derartigen "Mischstilen" entwickelt haben, ist trotz aller Ähnlichkeiten wohl heute nicht mehr wirklich nachvollziehbar.

[Luggage]

Sonst könnte man ja mit derselben Logik auch sagen, dass man keine Beintechniken verwenden darf, sondern eben nur die Hand...
Ich will euch Cracks hier garnicht groß reinreden, aber diese Logik ist nicht unbedingt so richtig. Leere Hand kann sich durchaus auf die Waffenlosigkeit beziehen, ich halte ein Tonfa ja nicht mit dem Fuß, muss aber nicht Fußtechniken ausschließen. Es kann praktisch eine (aus dem japanischen durchaus üblichen) farbige und etwas umständliche Umschreibung der Waffenlosigkeit bedeuten.

mfg,
Luggage

[Hausmeister]

Also das mit dem "kara = leer" kenne ich auch als Funakoshi'sche Verbrämung des Karate zur erzieherischen Kunst. Und bezüglich der Vermischung von Te und Kobujutsu auf Okinawa vermute ich mal, daß die Leute damals meist beides gemacht haben, zumindest, wenn sie Kobujutsu gemacht haben, auch Te. Denn was machst Du, wenn Du Dein Tonfa oder den Bo daheim liegengelassen hast? :D Oder Dir das Teil im Kampf kaputtgeht? Oder was macht der andere, der einen schönen Stock findet, aber nichts damit anfangen kann, weil er nur mit der Hand kann? Nur hat der eine halt mehr Waffen geübt, und der andere mehr Te. So erscheints mir recht einleuchtend. Aber eigentlich ist das off-topic. :rolleyes:


Übrigens, wo wir gerade beim Kobudo sind: Ich habe im Service-Bereich ein extra Kobudo-Forum vorgeschlagen. Wer Interesse hat, soll bitte hier (http://www.kampfkunst-board.de/kampfkunst/forum/showthread.php?s=&threadid=3751) seine Stimme dazu geben. :klatsch:

[Hausmeister]

Original geschrieben von wankan
Die Waffe, welche auch immer, ist im Grunde ja nichts weiter als ein verlängerter Arm.
Wenn man sich die Bewegungen und Techniken im Kobudo mal betrachtet, kann man sehen, daß durchaus ein bezug zum Karate besteht. Sie sind recht ähnlich, nur das man halt einen Bo o.ä.
in der Hand hält.

Das finde ich etwas zu vereinfacht. Beim Tonfa bin ich ziemlich Deiner Meinung. Du kannst fast alle Handtechniken des Karate auch mit dem Tonfa als "Verstärkung" des Unterarms und der Hand machen (Shuto, Haito(!), Tettsui, Seiken, Nukite lassen sich besonders gut am Tonfa abbilden). Dazu kommen aber noch die Schwung-, Schnapp- und Greiftechniken, die mit dem Karate überhaupt nicht vergleichbar sind und eine ganz neue Bewegungsintelligenz erfordern.

Beim Bo wiederum finde ich, daß die Techniken kaum etwas mit der Ausführung der Karatetechniken zu tun haben (mit den Richtungen und dem Zweck schon eher), einfach aus der Natur der Waffe und der beidhändigen Haltung. Die einzige wirklich analoge Technik von der Bewegung her, die mir gerade einfällt, ist der Morote Uchi (Bo, Stoß mit dem Mittelteil des horizontalen Bo) im Vergleich zum Heiko Zuki (Karate). Die anderen Techniken fordern eine ganz neue Sichtweise, und auch hier gibt es wieder völlig verschiedene Techniken, wie Schwünge , Wirbeltechniken, Umgreiftechniken, den Gleitstoß, Serien und Kombinationen.

Was natürlich die ungemeinen Vorteile von Karatetraining sind, sind Körperbeherrschung und Motorik, Distanzgefühl, Stellungskenntnis, Kime u. ä.

Ich bin mal gespannt, ob sich die andersartigen Bewegungen irgendwann in meiner Art, waffenlos zu kämpfen, niederschlagen und diese bereichern werden.

Was meint ihr dazu?

[weudl]

Hi

@Luggage
meine Bemerkung war zwar ironisch gemeint, entbehrt aber nicht unbedingt der Logik. Mit derselben Begründung, mit der man sich auf kara=leer auf tatsächlich "leere Hände" versteift, kann man sich durch te=Hand darauf versteifen, nur die "Hände" zu benutzen.

@Ede
ich bin ganz Deiner Meinung, dass das Waffentraining über das waffenlose Training hinausgeht. Die Grundmotorik ist allerdings ein und dieselbe.

Die Charakteristika der einzelnen Waffen bringen komplett neue Facetten in die waffenlosen Techniken. So kann man mit dem Bo zB viel besser wuchtige Ganzkörperbewegungen (Oi Tsuki)trainieren, mit dem Kama Schneidebewegungen wie bei Shuto, mit dem Tonfa Schnapptechniken wie Uraken usw. Betrachtet man das Waffentraining in dieser Art und Weise, so ist es eine enorme Bereicherung für die waffenlosen Techniken.