Haumesser, Kriegsmesser, langes Messer

[itto_ryu]

Hat einer der Experten für historisches Fechten infomaterial zum Umgang mit dem Haumesser (auch langes Messer, Langmesser oder Kriesgmesser genannt)? Ging man dmit ähnlich vor, wie mit dem Langschwert?

Das Teil links im Bild meine ich:

[Andreasmeier]

Hallo itto_ryu

Für das Lange Messer gibt es sogar eine recht ausführliche, wenn nicht gar die ausführlichste, Quelle aus dem 15 Jhd.

Schau es dir mal an http://pragmatische-schriftlichkeit.de/cgm582.html

Der org. Text wurde von uns Transkripiert und ist an sich recht verständlich.
Oder du wartest noch eine Weile, es soll eine DVD rauskommen von Hans Heim und Alex Kiermeyer die über agilitas vertrieben wird.

So hoffe das hilft dir.

Grüße Andreas

[itto_ryu]

Danke für die Info :)

Aber nochmal blöd gefragt: Gibt es denn auch eine bebilderte Version?

[Eskrima-Düsseldorf]

Oder Du wendest Dich mal an Roberto sobald der aus dem Urlaub zurück ist.

Grüße

Christian

[Andreasmeier]

Hallo itto_ryu

Na ja, die org. Handschrift ist bebildert. Und wir wollten auch eine Illustrierte Version Online stellen.
Allerdings kostet sowas. Wir konnten die StaBi nicht davon überzeugen uns das Recht fürs Online Stellen kostenlos zu überlassen.
Und wenn man sich die Gebührenordnung mal anschaut kommt man auf Schwindelerregende Preise. Allein für S/W Bilder wären wir auf 10000.- , in Worten Zehntausend, Euro gekommen.
Es gibt aber die Möglichkeit sich einen Mikrofilm zu bestellen.

Grüße Andreas

[itto_ryu]

Aha, verstehe, danke für die Info.

[kalimaniac]

apropos Agilitas-DVD: hat jemand was vom Erscheinungstermin gehört?

[kahedo]

Hallo,

neben Leckküchner, der sich ja primär/ausschließlich in seinen beiden zeitversetzten Manuskripten dem langen Messer widmete, finden sich in den meisten mir bekannten Fechtbüchern auch Kapitel die sich mit dem langen Messer beschäftigen (z. B. Codex Wallerstein, Talhoffers Fechtbuch).

Die DVD von Hans Heim und Alex Kiermeyer kommt hoffentlich zum Ende des ersten Quartals 2006 raus.
Vielleicht meldet sich Hans noch selbst zum Thema Termin.

Das lange Messer des 15. Jhd. ist meines Erachtens zwar eine primär bäuerliche/Bürgerliche, aber dennoch oft sehr hochwertige Waffe, die sich deutlich von von den etwas späteren Kriegsmessern der Landsknechte unterscheidet. Dies sind nach meiner persönlichen Meinung eher "billige Derivate" von (Schweizer) Säbeln.
Diese Meinung begründet sich auf der näheren "Besichtigung" von verschiedenen Bodenfunden.

Gruß

KH

[Piepsmaus]

Dieser Thread scheint mir recht passend für mein Anliegen zu sein.

Seit einiger Zeit befasse ich mich mit dem praktischen Versuch, Großemesser, Falchion bzw spätmittelalterliche Hieb- Schnittwaffen die KEINE Schwerter im engen Sinne des Wortes sind, im Training einzusetzen.
Nun drängt sich mir immer mehr, bedingt durch mein recht neues Escrima-Training, der Gedanke auf, dass es sehr viel Sinn zu ergeben scheint, Escrimatechniken auf den Umgang mit diesen europäischen Schnittwaffen zu übertragen.
Abbildungen einiger Dussack-Übenden zeigen diese in Positionen, bei denen das Holz durch die unbewaffnete Hand mit unterstützt wird, sowie generell Ähnlichkeiten zu Escrima-Positionen.
zB: http://www.thearma.org/NewArchive/MeyerDussacken4OL.JPG (beide)
http://www.st-max.org/FechtWeb/Images/Mdussack/F.jpg (links)

Gut, MACHEN kann man viel, sicher. Meine Frage an die Spezialisten für historisches Fechten hier wäre, ob ich damit vollkommen auf dem Holzwege bin oder ob ihr das für einen zumindest interessanten Ansatz haltet.
Würde mich über den einen oder anderen hilfreichen und/oder kritischen Hinweis dazu sehr freuen.

[roberto]

Dieser Thread scheint mir recht passend für mein Anliegen zu sein.

Seit einiger Zeit befasse ich mich mit dem praktischen Versuch, Großemesser, Falchion bzw spätmittelalterliche Hieb- Schnittwaffen die KEINE Schwerter im engen Sinne des Wortes sind, im Training einzusetzen.
Nun drängt sich mir immer mehr, bedingt durch mein recht neues Escrima-Training, der Gedanke auf, dass es sehr viel Sinn zu ergeben scheint, Escrimatechniken auf den Umgang mit diesen europäischen Schnittwaffen zu übertragen.
Abbildungen einiger Dussack-Übenden zeigen diese in Positionen, bei denen das Holz durch die unbewaffnete Hand mit unterstützt wird, sowie generell Ähnlichkeiten zu Escrima-Positionen.
zB: http://www.thearma.org/NewArchive/MeyerDussacken4OL.JPG (beide)
http://www.st-max.org/FechtWeb/Images/Mdussack/F.jpg (links)

Gut, MACHEN kann man viel, sicher. Meine Frage an die Spezialisten für historisches Fechten hier wäre, ob ich damit vollkommen auf dem Holzwege bin oder ob ihr das für einen zumindest interessanten Ansatz haltet.
Würde mich über den einen oder anderen hilfreichen und/oder kritischen Hinweis dazu sehr freuen.

Im Grunde kann man mit Hieb- und Stichwaffen egal wie kämpfen. Gefährlich wird das immer. Die europ- Schule unterscheidet sich aber von der philippinischen in bezug auf Schwert ziemlich.

Persönlich habe ich bürgerliches Fechten mit dem coltellacio/ der storta - dem Hack- bzw. Krummmesser - gelernt (hierbei handelt es sich um Schwerter).

Es wird grundsätzlich auf fechterischer Linie gekämpft. Hiebe und Stiche sind im Verhältnis ausgeglichener. Es gibt keine Winkeldefinitionen. Vielmehr haben diverse Schlagmuster sogleiche eine strategische Anwendung ... wie z. B. die sog. falsi, umgekehrte Diagonalschläge, die zum Treiben des Gegners verwendet werden und zugleich einen guten Schtutz gegen Konterhiebe und -stiche bieten.

Weiterhin kommen Klingenbindungen (ital. legamenti) und Klingenschläge (ital. battute) zum Einsatz.

Dynamik, Ausdruck, Fokus, die Waffe per se (Balance etc.) ... alles ist eigentlich anders. Aber letztendlich kannst Du natürlich auch mit einem europ. Haumesser philippinisch kämpfen. Ideal ist das aber nicht.

Bücher kenne ich leider nicht, da die von mir erlernte Methode bürgerlicher Tradition entspringt ... also auis der Hand des einfachen ital. Volkes.

Ciao

Roberto

[Gasmann]

Das Falchion ist wie eine Machete mit Parierstange, mit so einem Teil kannst du perfekt Escrima machen.

Beim Langen Messer hätte ich Bedenken, kenne mich insoweit aber nicht gut genug aus...

[Alte Kampfkunst]

Das Falchion ist wie eine Machete mit Parierstange, mit so einem Teil kannst du perfekt Escrima machen.

Beim Langen Messer hätte ich Bedenken, kenne mich insoweit aber nicht gut genug aus...

Egal ob Escrima mit einem Falchion oder mit einem Langen Messer: es ist und bleibt Escrima mit einem Falchion oder mit einem Langen Messer genau wie Karate im Kilt Karate im Kilt bleibt.

Stefan

[Piepsmaus]

@Alte Kampfkunst:
Stefan, du hast sicherlich Recht, gar keine Frage.
Worum es mir geht, ist jedoch nicht etwa "mit Falchion Escrima machen", sondern unter zusätzlicher Nutzung der Auswertungen von Escrima-Bewegungsabläufen die Informationen aus alten Fechtbüchern und Illustrationen besser auswerten zu können.
Wenn wir etwa Abbildungen wie in den Beispiellinks haben, dann zeigen diese uns einige Momentaufnahmen. Auch sprachliche, geschriebene alte Erklärungen sind nicht unmittelbar dynamisch umsetzbar. Wenn wir nun feststellen, dass ganz ähnliche Positionen wie erwähnt im Escrima zu finden sind, dann haben wir die Möglichkeit, diese Positionen im Rahmen eines komplexen Gesamtbewegungsablaufes zu sehen. Dies könnte uns zusätzliche Erkenntnisse darüber vermitteln, wie mit entsprechenden Waffen tatsächlich gefochten wurde.
Dies ist es in etwa, worauf ich hinaus möchte - das Nutzen von augenscheinlich ähnlichen Kampfarten zur zusätzlichen Informationsbeschaffung.
Nur eine Frage meinerseits, ob jemand von den Spezialisten für Historisches Fechten bereits mal ein Auge aufs Escrima geworfen hat.
Danke.

[roberto]

@Alte Kampfkunst:
Stefan, du hast sicherlich Recht, gar keine Frage.
Worum es mir geht, ist jedoch nicht etwa "mit Falchion Escrima machen", sondern unter zusätzlicher Nutzung der Auswertungen von Escrima-Bewegungsabläufen die Informationen aus alten Fechtbüchern und Illustrationen besser auswerten zu können.
Wenn wir etwa Abbildungen wie in den Beispiellinks haben, dann zeigen diese uns einige Momentaufnahmen. Auch sprachliche, geschriebene alte Erklärungen sind nicht unmittelbar dynamisch umsetzbar. Wenn wir nun feststellen, dass ganz ähnliche Positionen wie erwähnt im Escrima zu finden sind, dann haben wir die Möglichkeit, diese Positionen im Rahmen eines komplexen Gesamtbewegungsablaufes zu sehen. Dies könnte uns zusätzliche Erkenntnisse darüber vermitteln, wie mit entsprechenden Waffen tatsächlich gefochten wurde.
Dies ist es in etwa, worauf ich hinaus möchte - das Nutzen von augenscheinlich ähnlichen Kampfarten zur zusätzlichen Informationsbeschaffung.
Nur eine Frage meinerseits, ob jemand von den Spezialisten für Historisches Fechten bereits mal ein Auge aufs Escrima geworfen hat.
Danke.

Ich habe Dir auf die Frage eigentlich schon geantwortet und ich kenne beide Seiten der Medaille. Man kann natürlich alles machen wozu man Lust hat. Es sind aber nunmal zwei andere Konzepte.

Jedoch habe ich ein weinig das Gefühl, dass Du am liebsten hören würdest, dass die Ähnlichkeiten überwiegen und man es nahezu ohne Abstriche übertragen kann. Also gut: Man kann es nahezu ohne Abstriche übertragen! ;)

Ciao

Roberto

[Trinculo]

Jedoch habe ich ein weinig das Gefühl, dass Du am liebsten hören würdest, dass die Ähnlichkeiten überwiegen und man es nahezu ohne Abstriche übertragen kann. Also gut: Man kann es nahezu ohne Abstriche übertragen! ;)Unnachahmlich in puncto Humor und Großzügigkeit ;)

[Piepsmaus]

..
Jedoch habe ich ein weinig das Gefühl, dass Du am liebsten hören würdest, dass die Ähnlichkeiten überwiegen und man es nahezu ohne Abstriche übertragen kann...
Nein.
Ich habe eine Frage gestellt und möchte gerne Meinungen und Ansichten dazu hören von Leuten wie dir, die kompetente Aussagen dazu treffen können.
Ganz ohne Hinterabsicht ohne so was.
Jeder sinnvolle Hinweis ist hilfreich und nützlich.
Egal in welche Richtung das geht.

[roberto]

Nein.
Ich habe eine Frage gestellt und möchte gerne Meinungen und Ansichten dazu hören von Leuten wie dir, die kompetente Aussagen dazu treffen können.
Ganz ohne Hinterabsicht ohne so was.
Jeder sinnvolle Hinweis ist hilfreich und nützlich.
Egal in welche Richtung das geht.

Lass es uns schlicht aus der ästhetischen Seite betrachten. Diese wunderschöne storta (deut. Krummmesser) aus dem Jahr 1490:

http://img170.imageshack.us/img170/3435/vstorta1490jb0.th.jpg (http://img170.imageshack.us/my.php?image=vstorta1490jb0.jpg)

... ist einfach zu wertvoll, elegant und voller Würde um mit unpassenden fremden Techniken - oder wie die Genuesen sagen: tecniche aliene - behaftet zu werden.

Europ. Waffen sind je nach ihrer Einsatzart perfekt ausbalanciert. Die reine Optik der Waffe kann täuschen. Du mußt fühlen, wie sich das debole (deut. die Schwäche) zur impugnatura (deut. Griff) und pomo (deut. Knauf) verhält.

Erst dann kannst Du beurteilen, wie genau die waffe zu behandeln ist. Versucht man z. B. mit einer schwächelastigen Waffe (wie z. B. eine Machete auf Stoß zu fechten, holt man sich ganz schnell einen Tennisarm usw.

Des Weiteren erlauben europ. Klingen entsprechend Klingenparaden. Es ist aufgrund der hervorragenden Qualität des Stahls nicht nötig wie in den meißten FMA-Systemen die Flachseite der Klinge zum Parieren zu verwenden. Alleine das stellt einen erheblichen Unterschied in Technik und der Art der Kampfesführung dar.

Ciao

Roberto

Ciao

Roberto

[Jörg B.]

Eine wunderbare Waffe, Roberto, aber

BITTE MACH DAS BILD KLEINER!

:D

Zum Rest Deiner Aussage (wie wohl nicht anders zu erwarten) 100% Zustimmung, oder wie Stefan es schon richtig sagte, Escrima mit westlichen Waffen bleibt Escrima.

[Walter Neubauer]

Wow!!!

in welchem Museum liegt dieses wunderschöne Teil?

oder hat gar jemand die Maße?

Sorry für o.T.


Walter
hin u. weg
und immer noch am sabbern!!!

[roberto]

BITTE MACH DAS BILD KLEINER!

:D



Dein Wunsch ist mir Befehl! ;)

@Walter Neubauer

Ich weiss leider nicht mehr, woher ich das Bild von diesem Original habe? Aber es gibt auch wunderschöne storta oder auch coltellacio - das ist im Grunde der gleiche Schwerttyp, aber mit kerzengerader Klinge - Replika.

Ein weiteres meiner Lieblingsschwerter aus Italien ist die schiavona:

http://img180.imageshack.us/img180/8896/schiavona1xl2.th.jpg (http://img180.imageshack.us/my.php?image=schiavona1xl2.jpg)

http://img242.imageshack.us/img242/1121/schiavona2tz4.th.jpg (http://img242.imageshack.us/my.php?image=schiavona2tz4.jpg)

Ciao

Roberto

PS: Die im vorherigen Post abgebildete storta hat soweit mir bekannt ist circa 90cm Klingenlänge.

[Alte Kampfkunst]

@Piepsmaus

Vielleicht kann man den Kampf mit dem "Messer" durch Escrima-Techniken ergänzen.

Aber warum sollte man?

Das von Andreas verlinkte und von der Gesellschaft für pragmatische Schriftlichkeit freundlicherweise transkribierte und bereitgestellte Fechtbuch Lecküchner's ist mehr als umfangreich.

Historisches Fechten ist es, wenn man die beschriebenen Techniken so umsetzt wie sie beschrieben sind, nicht wie man das aus anderen Systemen kennt. Wenn man interpolieren muß, dann aus räumlich, zeitlich und kulturell nahen Stilen.

Und da ist ein tradiertes System, was vom anderen Ende der Welt, einem ganz anderem Kulturkreis, aus einer Gegend mit ganz anderen klimatischen und ökonomischens Voraussetzungen, stammt, lange nicht in der engeren Wahl. Den zeitlichen Aspekt habe ich aussen vor gelassen, da ich keine Ahnung von der Geschichte des Escrima habe.

Escrima wird als Stockkampf vermittelt. Ich weiß, dass die Stöcke Blankwaffen simulieren können oder auch sollen. Nur welche genau? Die Bolos und Pinutis, die ich im Angebot habe, unterscheiden sich im Handling (geschweige denn Design) erheblich. Wenn alle möglichen Waffen mit dem Stock simuliert werden sollen, dann handelt es sich um einen gemeinsamen Nenner der Waffen, der trainiert wird. Vielleicht (hoffentlich) sogar den größten. Die speziellen Aspekte jeder einzelnen Waffe müssen dabei aber wohl auf der Strecke bleiben - bis auf die des Stockes und die werden zum Einsatz gebracht.

Meine Erfahrung mit Leuten mit stilfremden Hintergrundwissen ist, dass ihnen ihr Hintergrundwissen bei generellen Problemen durchaus hilfreich ist, ihnen aber bei Spezialfällen im Weg steht. Und die sind es doch gerade, die die Sache interessant machen. Warum sollte ich mich mit einem Katana beschäftigen, wenn ich es dann doch wie einen Säbel handhabe. Kenjutsu ist das sicher nicht.

Gruß

Stefan

[Alte Kampfkunst]

in welchem Museum liegt dieses wunderschöne Teil?


Im Metropolitan Museum of Art in New York.

Gruß

Stefan

[Hamurra-e]

Des Weiteren erlauben europ. Klingen entsprechend Klingenparaden. Es ist aufgrund der hervorragenden Qualität des Stahls nicht nötig wie in den meißten FMA-Systemen die Flachseite der Klinge zum Parieren zu verwenden. Alleine das stellt einen erheblichen Unterschied in Technik und der Art der Kampfesführung dar.



Wie meinst du das Roberto? Schneid gegen schneide Parieren oder Schneide gegen Seite?

Die Stähle auf den Philippinen waren auch nicht schlechter! Die schmiede haben noch lange nach der Pamor/Damast Technik geschmiedet, als hier üblich. Das heißt zwar nicht das deren Waffen besser waren, aber das die Schmiedekunst vorhanden war und ist. ;)
Die Europäischen Stähle waren Raffinierstähle, die sehr Rein waren, das hat sich, na lass mich nicht lügen, durch verbesserter Verhütungstechnik im 12. Jahrhundert durchgesetzt. Aber der Damast wurden auch hier neu belebt, so ab den 16. Jahrhundert, glaub ich.
Kommt doch alles wieder, jetzt sind auch wieder alle verrückt nach Damast :D

[roberto]

Wie meinst du das Roberto? Schneid gegen schneide Parieren oder Schneide gegen Seite?


Ich pariere in Faustlagen. In der Regel Schneide voran. Greift mich der Gegner mit der Seite der Klinge an, ist das sein Problem.

Ciao

Roberto

[Hamurra-e]

:D :D
Ich kann doch mit wenig aufwand, meinen Schlagwinkel verändern.

Was mich eben an deiner aussage wunder, ist die Tatsache, dass auch der beste Stahl bei Schneidenkontakt, Ausbrüche und oder umgelegte Schneide riskiert.
In der Mittelalterszene wird darüber viel diskutiert, mittlerweile bin ich mir nicht sicher in wie weit das Früher Tatsächlich gehandhabt wurde.
Funde belegen, dass viel mit der Seite parriert wurde, aber dagegen sprechen auch wieder viele Schartige Schneiden die eindeutich von Schneidenparaten stammen.
Ich denke wenns ums überleben geht dann ist das nicht mehr so wichtig :rolleyes: :D

[roberto]

:D :D
Ich kann doch mit wenig aufwand, meinen Schlagwinkel verändern.

Was mich eben an deiner aussage wunder, ist die Tatsache, dass auch der beste Stahl bei Schneidenkontakt, Ausbrüche und oder umgelegte Schneide riskiert.
In der Mittelalterszene wird darüber viel diskutiert, mittlerweile bin ich mir nicht sicher in wie weit das Früher Tatsächlich gehandhabt wurde.
Funde belegen, dass viel mit der Seite parriert wurde, aber dagegen sprechen auch wieder viele Schartige Schneiden die eindeutich von Schneidenparaten stammen.
Ich denke wenns ums überleben geht dann ist das nicht mehr so wichtig :rolleyes: :D

Ob und wie meine Gegner seinen Schlagwinkel verändert oder nicht, ist mir egal. Ebenfalls ist es mir egal, ob mein Schwert nach dem Kampf eine Schramme in der Schneide hat. Für mich zählt, dass meine Paraden stabil sind. Das erreiche ich u. a. durch eine stabile Position des Handgelenkes (siehe fechterische Faustlagen).

Versucht man mit der Flachseite zu parieren ist diese Stabilität nicht gegeben. Mag sein, dass dies in gewissen Schwertschulen anders gehandhabt wurde und wird ... aber Du wirst Dir es sicherlich schon denken: auch das ist mir egal! ;)

Ciao und gute Nacht ...

Roberto

[Hamurra-e]

Also ich habe aus ehrliche interesse gefragt, wenn das anders rüber kommt dann tut es mir leid.
Wenigstens verstehe ich jetzt was du mit der Faustlage meindest :D

Klar, ist nun mal die stabilste art zu parieren!
Nix für ungut

Hugh

[Walter Neubauer]

Hallo

@Roberto, @Alte Kampfkunst Danke!!


Grüße

Walter

[El Loco]

[quote=roberto]

Ein weiteres meiner Lieblingsschwerter aus Italien ist die schiavona:

/quote]

Stimmt, die schiavona ist ne sehr schöne Waffe. Habe mal gelesen, dass sie mehr ne typisch venezianische Waffe (bwz. dalmatische) war! Kam die auch im restlichen Norditalien vor oder war sie nur im venezischen Reich anzutreffen?

[roberto]

[quote=roberto]

Ein weiteres meiner Lieblingsschwerter aus Italien ist die schiavona:

/quote]

Stimmt, die schiavona ist ne sehr schöne Waffe. Habe mal gelesen, dass sie mehr ne typisch venezianische Waffe (bwz. dalmatische) war! Kam die auch im restlichen Norditalien vor oder war sie nur im venezischen Reich anzutreffen?

Oh, ich weiss wie Du, dass sie venezianisch war. In bezug auf Verbreitung kann uns Jörg B. (oder auch andere) bestimmt mehr sagen. Bin dahingehend Laie.

Ciao

Roberto

[El Loco]

[quote=El Loco]

Oh, ich weiss wie Du, dass sie venezianisch war. In bezug auf Verbreitung kann uns Jörg B. (oder auch andere) bestimmt mehr sagen. Bin dahingehend Laie.

Ciao

Roberto

Achso! Aber danke für die Antwort, Roberto!

[itto_ryu]

Um zum Thema noch einen passenden Vergleich anzufügen: Escirma mit europ. Waffen ist wie Kung Fu mit einem katana. :rolleyes:

[Jadetiger]

Um zum Thema noch einen passenden Vergleich anzufügen: Escirma mit europ. Waffen ist wie Kung Fu mit einem katana. :rolleyes:Ja und? Escrima ist, wie man schon am Namen bemerkt, maßgeblich von den Spanischen Kolonialbesatzern beeinflußt. Das Katana heißt als chinesische Waffe übrigends "Miao Dao" und wird durchaus in einigen Stilen verwendet: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f25/katana-chinesischen-kampfkuensten-11432/

[itto_ryu]

Ist nicht böse gemeint, aber ein Mio Dao ist ein Mio Dao und ein katana ein katana. Manche Formen asiatischer Schwerter sehen sich zwar ähnlich, aber haben historisch und technisch nichts miteinander zu tun. Es gibt auch einen siamesischen Säbel, der dem katana auch recht ähnlich sieht, aber in der Handhabung und bei genauerem Hinsehen nichts mit diesem zu tun hat.
Sicherlich kann man Kung Fu-Formen mit einem katana machen, aber rein fachlich hat es nichts miteinander zu tun und ist ungefähr so, als würde ich kenjutsu-Bewegungen mit einem eruop. Langschwert ausführen. Geht sicher alles zum Ausprobieren, ist aber nicht wirklich bodenständig.