Bodenkampf [Archiv] - Kampfkunst-Board

wfn.j

24-12-2005, 11:16

Moin, moin!

Ich antworte auf den unteren Teil dieses Beitrags:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/516712-post49.html
Es erscheint mir angemessen, dafür einen neuen Thread zu beginnen.

Selbstverständlich ist das wichtig..., jedoch kann auch Keiner abstreiten, dass sich dadurch enorme Einschränkungen ergeben, ...
Bevor ich darauf näher eingehen kann: Welche "enormen" Einschränkungen sind konkret gemeint?

Gerade Anfänger sollten darauf gedrillt werden, eben nicht zu Boden zu gehen
Okay, aber Anfänger haben schonmal meist absolut kein gutes Gleichgewichtsgefühl, was alleine schon fast alle Hoffnung zerstören sollte. Den Bodenkampf zu vermeiden ist als theoretisches Ziel auch bei Anfängern ja erstrebenswert, aber einfach nicht soooo besonders realistisch (außer, wenn der Gegner auch auf keinen Fall auf den Boden will). Und daraus sollte man IMO entsprechende Konsequenzen ziehen.

Sifu Kernspecht sagte mal, dass man bereits vorher einen Fehler gemacht hat, wenn man zu Boden geht. Ich sehe da allerdings das Problem, dass wir keine WT-Roboter sind, sondern Menschen, und die machen eben auch Fehler... (Und Anfänger sowiso ;)) Ein beschissener kleiner Fehler, und schon liegt man. Daher sollten die allergrundlegendsten Bodenkampf-Elemente IMO schon vorhanden sein, auch bei Anfängern. Dass man da nicht tausend extravagante Hebel üben sollte, da sind wir uns schon einig. Aber ein paar Positionen sollte man schon kennen und damit in Ansätzen umgehen können. Und wissen, wie man sicher aufsteht etc.

Ich hatte gestern ein schönes Gespräch mit einem Lehrer aus der EWTO. Er meinte: "Ich bin mir sicher, dass die Wing Chun-Leute vor 100 Jahren noch wussten, wie man richtig zu Boden geht und wie man vermeidet, zu Boden zu gehen. Heute beschränkt es sich meist leider auf ein: 'Wir wollen nicht auf den Boden.'"

Das ist auch etwas, was mir auffällt. Alle sagen, man wolle nicht auf den Boden, aber in Wirklichkeit weiß kaum einer, wie man es vermeidet. Nämlich ganz bestimmt nicht durch IRAS, 100:0 Gewichtsverteilung oder Antirutsch-Socken (letztere sind noch am ehesten empfehlenswert). Bestenfalls kommt dann: "Man muss sein Spiel dem Gegner aufzwingen." Damit ist aber genau genommen noch nichts gesagt.

Sicher enthält *ing *un auch Möglichkeiten, um das zu-Boden-gehen zu vermeiden. Theorien, Schrittarbeit und Armtechniken. Problem ist nur, dass es sich um technisch recht ansprungsvolle Ansätze handelt, die weit außerhalb der Reichweite von Anfängern liegen, die nicht den ganzen Körper so koordinieren können.

Ich befürworte daher den Ansatz, Anfängern zwar klar zu machen, aus welchen Gründen man den Bodenkampf meiden will, ihnen aber auch ein paar grundlegende Werkzeuge mit auf den Weg zu geben, falls es schief geht.

Und wenn die Chinesen vor ca. 250 Jahren BJJ gekannt hätten, sähe *ing *un sowiso ganz anders aus. :p

(wenn sich dir der Sinn nicht erschliesst, solltest Du mal mit mehreren Gegnern unter realen Bedingungen kämpfen ;-).
Die Ironie dabei ist, dass dadurch bereits erklärt ist, warum es (in Ausnahmefällen) vielleicht auch mal sinnvoll sein kann, mit dem Gegner zu Boden zu gehen. Man muss es nur von der anderen Seite aus betrachten...

Und was passiert, wenn du dich nach unten beugst, um nach nem Bein zu fischen, brauch ich dir ja nicht erklären, oder?
Sich nach unten zu beugen verstößt ja auch gegen's Motto, darum macht man das doch sowiso gar überhaupt nicht. ;)

Gruß,
Wolfgang

nukeone

24-12-2005, 11:33

ja, die leute, die sagen, in der sv auf keine fall auf den boden, die sind schon ne klasse für sich, aber nun gut ing sun halt

ps3ud0nym

24-12-2005, 11:56

Ich finde es grundsätzlich gar nicht verkehrt sich rundum auszubilden. Es sollte aber IMHO die Zielsetzung immer klar vor Augen sein. Da stellt sich mir eigentlich immer wieder die gleiche Frage: Welchen Zweck soll das Training erfüllen?

Trainiere ich z.B. für SV, brauche ich meiner Meinung nach keine "Finishing Moves", sondern nur so viel Ablenkung, dass ich mit heiler Haut davon komme. Also sollten einige wenige Bodenkampf Basics (Positionen, Escapes) reichen.

Für einen Free Fight Wettkampf, sind einige finale Hebel und Chokes sicherlich sinnvoll, aber man hat eben nicht unendlich viel Zeit und muss auch andere Distanzen trainieren.

Ich trainiere aus persönlichen Interesse und Spaß an der Sache, wodurch die Zielsetzung ein wenig verwässert. Das wird, denke ich, vielen anderen Hobby-KKler auch so gehen. Da stellt sich dann vielleicht gar nicht die Frage, ob Bodenkampf sinnvoll ist, sondern ob mich das interessiert bzw. ob es mir spass macht. ;)

ps3ud0nym

24-12-2005, 12:25

[...]
Und wenn die Chinesen vor ca. 250 Jahren BJJ gekannt hätten, sähe *ing *un sowiso ganz anders aus. :p
[...]
BJJ haben sie vielleicht nicht gekannt aber Bodenkampf sicherlich. Die Frage ist nur, ob jmd. freiwillig auf den Boden geht, wenn man mit Waffen kämpft.

24-12-2005, 12:28

Okay, aber Anfänger haben schonmal meist absolut kein gutes Gleichgewichtsgefühl, was alleine schon fast alle Hoffnung zerstören sollte.
Jau, und deswegen trainieren wir das Gleichgewicht erst gar nicht, sondern fangen wieder mit der berühmten Rumdoktorei an!:rolleyes:
Und zu den Ausführungen bzgl. WT-Meistern/Bodenkampf und *ing*un vor 250Jahren, wenn es da schon BJJ gegeben hätte:
Warum machst Du denn überhaupt WT, wenn BJJ doch sowieso viel besser ist???
Und sicherlich gab es auch Gefahren in früherer Zeit. Waren halt andere.
Aber solche Ansichten kommen halt zustande, wenn das Ursprungssystem nicht verstanden wurde, sondern nur Flickschusterei als Komplettstil verkauft wird
und alles nur halbherzig ist.
Mann, Mann, Mann.
Trotzdem Frohes Fest.
Gruß
Michael

BotschafterKosh

24-12-2005, 13:23

Da muss ich MK wohl zustimmen.
Wenn du zu Boden gehst, machst Du irgendwas falsch.

Ich hab bis vor kurzem (neben Anti-Grappling/Bodenkampf) ebenfalls noch Brazilian Jiu-Jitsu trainiert, jedoch nur als Nothilfe (und um damit handlen zu können).
In einer Kampfsituation will ich dort jedenfalls nicht hinkommen.
Gerade weil es auf bewegungstechnischer Ebene stakre Einschränkungen mit sich führt. Wie erwähnt zeigt sich das sehr deutlich, wenn man sich gegen mehrere (um einem herumstehende) Gegner behaupten muss (was ein schnelles Ausweichen/Umrunden/Ausschalten/Zurückziehen unmöglich macht).
Und wennde draussen mal ungünstig fällst, ist der Kampf auch vorbei.

polderi

24-12-2005, 13:38

zoomi

24-12-2005, 13:51

Wir hatten 1. SG schon Rolle vorwärts, Rolle Rückwärts.
Beinabwehr auf Boden, Ausrichten zum Gegner und das Fernhalten.

Ansonsten haben wir ja eh Luta Livre, das macht viel Spass.

flavoursaver

24-12-2005, 13:52

es gilt: klotzen nicht kleckern! :)
d.h.: richtig lernen, nicht auf den boden zu kommen.
und nicht: halbpatzig lernen, nicht auf den boden zu kommen & ein bisschen bodenkampf!

ps3ud0nym

24-12-2005, 14:10

Was ist mit: richtig lernen, nicht auf den boden zu kommen & ein bisschen bodenkampf?

flavoursaver

24-12-2005, 14:22

Was ist mit: richtig lernen, nicht auf den boden zu kommen & ein bisschen bodenkampf?hehe ;)
noch besser natürlich.
oder: richtig lernen, nicht auf den boden zu kommen & richtig bodenkampf.

problem dabei: richtig lernen, nicht auf den boden zu kommen, ist schon so trainingsintensiv ist, dass für kein bisschen bodenkampf mehr zeit bleibt.

24-12-2005, 15:13

Da hat der Blingbling recht.
;)

martin.schloeter

24-12-2005, 15:49

flavoursaver

24-12-2005, 16:33

24-12-2005, 16:43

Und dann wieder meine selbe alte Gegenfrage:
Auf wieviel verschiedene Situationen/Variablen willst Du Dich noch seperat vorbereiten???
Das Problem ist doch, daß WT nicht wirklich eine brauchbare Konzeption und Trainingsmethode hat und daher entsteht doch dieses ewige Ersatzsuchen.
Die Stärke des Yip Man-Systems liegt nun mal in seinen Schlägen und Tritten, nicht im Grappeln oder am Boden.
Ist halt nur schwierig, wenn diese Stärken nicht richtig (mit all dem, was dazugehört) entweickelt werden.
Gruß (und noch ein frohes weihnachten an alle)
Michael

ps3ud0nym

24-12-2005, 17:19

[...]Die Stärke des Yip Man-Systems liegt nun mal in seinen Schlägen und Tritten, nicht im Grappeln oder am Boden.
Ist halt nur schwierig, wenn diese Stärken nicht richtig (mit all dem, was dazugehört) entweickelt werden.
[...]
Ja, deswegen ist es aber noch lange nicht verkehrt sich mit Bodenkampf zu beschäftigen. Was mich daran stört ist, es als *ing *ung zu verkaufen.

Frohes Fest

ps3ud0 (der sich jede Sekunde rauschindet, um nicht den ekligen Karpfen essen zu müssen)

OnMiTeR1988

24-12-2005, 17:46

wenn man von hinten zu boden gerissen wird kann man auch nicht sagen: ich hab nur gelernt mich voreinander zu verteidigen

also alles

RED DEVIL

24-12-2005, 19:53

RED DEVIL

24-12-2005, 20:02

also, ich mache es hier offiziell-> mache seit ca. 6 mon. CSW.

bin 186cm gross und habe 112kg- trainiere überwiegend takedowns-respektive ground&pound! JEDER sifu, couch, lehrer oder sensei, deer sich mit *ing*ung beschäftigt oder lehrt, fodere ich zum duelL!!!!!!!!!!!

ich möchte hier behaupten, das ihr alle den ******* einzieht...habt es ja nicht nötig oder?

wie schneidet euer "UNSCHLAGBARES"! system, gegen einen grapplinganfänger ab! OK, bin zwar saustark und atlhletisch, aber was macht das schon ne??

mfgRED

OnMiTeR1988

24-12-2005, 20:16

ihr eleneden geburten

bleib mal ruhig, nur weil manche übermütigen ing* un* ler hier diese meinung kund tun muss man sich nicht direkt an den karren gepinkelt fühlen.

falls sie glauben dass das alles so klappt wie sie es sich vorstellen, dann lass sie doch, mein gott sie werden es irgendwann so oder so merken :Ignored:

:smack:

Impala

24-12-2005, 21:21

grappling ist ein wettkampfsport! sv ist was ganz anderes!

für sv kann man davon vielleicht drei techniken aus dem bjj brauchen wenn überhaupt. ist halt viel unberechenbarer so ein kampf. schöne hebel funktionieren dann nicht. schwitzkasten/giotine, guard, mata leon für anderes hat man keine zeit. ringen wäre geeigneter weil es einen grossen teil des kampfes ausmacht. nur um das gefühl zu schulen und kein suplex auf den asphalt zu machen.

Grappling ist ein Wettkampfsport?
"Grappling" ist ein allgemeiner Begriff mit dem man Bodenkampfaktivitäten bezeichnet.

Kannst übrigens alle sweeps und escapes aus dem BJJ benutzen. Aber auch Shrimpen ist eine Technik.

wfn.j

24-12-2005, 21:28

Jau, und deswegen trainieren wir das Gleichgewicht erst gar nicht, sondern fangen wieder mit der berühmten Rumdoktorei an!:rolleyes:
Bodenkampf mit gewissem technischen Anspruch bringt für das Gleichgewicht meiner Erfahrung nach recht viel, von daher sehe ich da keinen großen Widerspruch. Das wird man aber erst feststellen, wenn man mal Bodenkampf gemacht hat.

Aber selbst, wenn es nicht so wäre, entwickelt man ein gutes Gleichgewicht eben nicht in 6 Monaten und das ursprüngliche Problem für Anfänger bleibt bestehen.

Und zu den Ausführungen bzgl. WT-Meistern/Bodenkampf und *ing*un vor 250Jahren, wenn es da schon BJJ gegeben hätte:
Warum machst Du denn überhaupt WT, wenn BJJ doch sowieso viel besser ist???
Es ist nicht besser oder schlechter, es ist spezialisiert. Einige BJJ-Leute sind daher eben Götter im Bodenkampf, und man kann bzw. sollte sich von denen inspirieren lassen. Direkt *ing *un auf den Bodenkampf übertragen zu wollen ohne zu wissen, was Experten am Boden machen, wird niemals so gute Resultate hervorbringen.

Aber solche Ansichten kommen halt zustande, wenn das Ursprungssystem nicht verstanden wurde
Richtig, ich habe das Ursprungssystem in der Tat nicht verstanden. Das Ursprungssystem kann heute keiner mehr verstehen, weil es nicht mehr existiert. Es gibt heute nur verschiedene moderne Deutungsversuche, deren Anhänger alle glauben, nur sie hätten es richtig verstanden und keiner zweifelt an sich.

Aber wie wäre es, wenn man mal das Gezanke um authentische Systeme beiseite legt (weil Weihnachten ist ;)), und es von einem rein pragmatischen Standpunkt aus betrachtet? Was spricht denn konkret dagegen, seine begrenzte Zeit auch in Bodenkampf-Training zu investieren? Die entscheidende Frage ist doch, ob mir das, was ich im Training mache, im Ernstfall auch einen angmessenen Nutzen bringt. Ich kann nicht erkennen, inwiefern das beim Bodenkampf nicht der Fall sein sollte. Selbst wenn ich nicht zu Boden gehe, wurden durch das Bodenkampf-Training viele Attribute trainiert, die im Standkampf genauso nützlich sind.

Oft wird hier suggeriert, dass Bodenkampf in irgend einer Weise "verlorene Zeit" sei. Das finde ich nicht wirklich nachvollziehbar.

Trotzdem Frohes Fest.
Danke, dir auch!

Gruß,
Wolfgang

wfn.j

24-12-2005, 21:46

Und dann wieder meine selbe alte Gegenfrage:
Auf wieviel verschiedene Situationen/Variablen willst Du Dich noch seperat vorbereiten???
Auf alle, die ich entsprechend relevant finde. Aber sagt einem nicht schon der gesunde Menschenverstand, dass man das so machen sollte?

Gruß,
Wolfgang

ps3ud0nym

24-12-2005, 22:20

[...]
bin 186cm gross und habe 112kg- trainiere überwiegend takedowns-respektive ground&pound! JEDER sifu, couch, lehrer oder sensei, deer sich mit *ing*ung beschäftigt oder lehrt, fodere ich zum duelL!!!!!!!!!!!
[...]
Ich wollte nur mal drauf hinweisen, dass zu diverse *ing *ung Stile das Training von Schmetterlingsmesser beinhalten. Viel Spaß (und Glück). ;)

BotschafterKosh

24-12-2005, 22:36

bin 186cm gross und habe 112kg- trainiere überwiegend takedowns-respektive ground&pound! JEDER sifu, couch, lehrer oder sensei, deer sich mit *ing*ung beschäftigt oder lehrt, fodere ich zum duelL!!!!!!!!!!!
Alle "WT-Senseis" sind mehrfache Millionäre, die würden sich nie auf Dein Proletenniveau herablassen :rolleyes:

OnMiTeR1988

24-12-2005, 22:50

dürfte man dir im duell in die augen stechen und zwischen die beine schlagen,treten,kneifen?

Sebastian

24-12-2005, 23:10

Die Frage ist, womit erreicht man größeren Erfolg? Trainieren nicht in den Bodenkampf zu kommen oder den Bodenkampf sauber zu überstehen/entkommen. Es ist doch so, dass sich ein Bodenkampf seeeeeeeehr schwierig vermeiden lässt, wenn der Gegner darauf aus ist, aber Entkommen kann man immer "mal" ;)

flavoursaver

24-12-2005, 23:57

Oft wird hier suggeriert, dass Bodenkampf in irgend einer Weise "verlorene Zeit" sei. Das finde ich nicht wirklich nachvollziehbar.

hätte ich alle zeit der welt; ich würd alles erdenkliche trainieren. natürlich auch bodenkampf. ich bin aber kein vollzeitkampfkünstler sondern geh 2-3mal pro woche ins training für je 2 stunden.

ich bin halt der meinung, dass man es sich bei einem so kurzen übungspensum nicht leisten kann, ein bisschen dies und ein bisschen das zu üben. man sollte die volle zeit für das "eigentliche" training nutzen. damit mein ich: im falle des ving tsun ist das ziel der faustkampf, die faustdistanz muss man herstellen (überbrücken) und dann auch behalten (man will somit nicht auf den boden).
genau das (und nur das) sollte ständig trainiert werden. :sport069:

es ist in meinen augen einfach sinnvoller, seine zeit damit zu verbringen, alles richtig zu machen, als seine zeit damit zu verbringen, was zu tun ist wenn das nicht klappt. denn: trainiert man das eine, vernachlässigt man das andere.

darum geht es ja in der KK: man versucht sein ding durchzuziehen. warum am ziel vorbei trainieren? :rolleyes:

für bodenkampf bleibt meines erachtens also einfach keine zeit. bodenkampf zu trainieren ist insofern verlorene zeit, als ich in dieser zeit auch hätte trainieren können, nicht auf den boden zu gelangen, sprich: alles richtig zu machen.

man lernt schliesslich auch auto zu fahren fahren fahren fahren fahren!
der schleuderkurs jedoch ist fakultativ.

Auf alle, die ich entsprechend relevant finde. Aber sagt einem nicht schon der gesunde Menschenverstand, dass man das so machen sollte?was heisst relevant? wer bestimmt die wahrscheinlichkeit des bodenkampfes?
trainierst du messerabwehr?
pistolenabwehr?
pfeffersprayabwehr?
heisserkaffeeabwehr?
trainierst du abrollen, damit du für den fall, dass du von einem auto angefahren wirst eventuell weniger hart aufschlägst?
trainierst du denn angriff von 30 personen gleichzeitig?
trainierst du abwehr von einem fernseher als wurfgegenstand?

ich habe ein lustige büchlein zuhaus; "the worst-case scenario, survival handbook": wie entkommt man treibsand, wie besiegt man einen alligator, was tun wenn man von einem ufo entführt wird. kann ich dir mal borgen wenn du willst ;)

wieso ist bodenkampf relevanter als die soeben genannten beispiele? trainier doch besser den gegner auszuknocken! :smack:

ps3ud0nym

25-12-2005, 00:17

@blingbling
Was mir mal aufgefallen ist. Je länger Du etwas trainierst, desto flacher wird die Lernkurve. Irgendwann kommt man so langsam voran, dass es auch mal sinnvoll ist, was anderes zu machen. D.h. wenn Du ständig schlagen trainierst, wirst Du irgendwann kurzfristig nur noch unmerklich oder gar nicht besser. Und da finde ich es sinnvoll auch mal Bodenkampf zu trainieren. Es steigert deine Fähigkeiten wesentlich mehr als ständig dasselbe zu wiederholen, was so oder so schon gut ausgebildet ist. Und es kann dich in einer Situation Retten, in die Du unfreiwillig kommst - in dem Sinne wie es Sebastian auch sagte.

Beim Anfänger ist es so eine Sache - würde ich vielleicht individuell bewerten. Es gibt welche mit sehr gute Auffassungsgabe und bringen auch so schnell nichts durcheinander. Da kann man vielleicht schon das eine oder andere zusätzlich zeigen. Ansonsten so simpel wie möglich, also eher kein Bodenkampf.

Meine Meinung - basiert keinerlei auf wissenschaftliche Untersuchung. :)

martin.schloeter

25-12-2005, 00:23

Hi,
Eine der grundlegenden Fragen unter dem Aspekt "Zeit" ist schlicht, warum man es eigentlich macht. Man hört immer wieder was von "Kampf" und "Selbstverteidigung". Nun ja, wer in der Bronx oder im Frankfurter Hauptbahnhof lebt ist vermutlich aber mit einer Schußwaffe besser bedient als mit dem ganzen Kampfkunstkram. Das mal nur so am Rande. Ich "rieche" da das die Leute da ein Eigenbild im Kopf haben was der Realität wenig bis gar nicht angepasst ist und sich deswegen auch nie bewähren braucht.

Zumindest meine Motivation ist eine gänzlich andere.

Im Detail bin ich aber - um den Faden aufzugreifen - nicht ansatzweise davon überzeugt, dass man als Kämpfer - in welchen Umfeld auch immer und welcher Definition folgend - seine Erfolgsaussichten optimiert, indem man Perfektion in einem speziellen Segment anstrebt ohne eine gewisse Vollständigkeit und Ganzheitlicheit zu haben. Dazu kommt nun auch noch, dass das Individuum diese Perfektion ohnehin nicht ansatzweise erreicht.
Anstelle an der Optimierung der Vorgaben eines System zu arbeiten liegt meines Erachtens in der Herausarbeitung der eigenen Stärken unter Beibehaltung einer soliden Allround-Basis.

Gruss

wfn.j

25-12-2005, 00:32

hätte ich alle zeit der welt; ich würd alles erdenkliche trainieren. natürlich auch bodenkampf.
Hätte ICH alle Zeit der Welt, würde ich auch alles Erdenkliche trainieren. Natürlich auch Langstock. :D (Der ist mit Sicherheit weitaus weniger relevant als Bodenkampf, wird aber dennoch von den gleichen Leuten trainiert, die Bodenkampf-Training unproduktiv finden.)

im falle des ving tsun ist das ziel der faustkampf, die faustdistanz muss man herstellen (überbrücken) und dann auch behalten (man will somit nicht auf den boden).
Interessant. Das ist etwas, was ich genau vermeiden will: Mich in der Faustdistanz aufzuhalten. In dieser Distanz ist es schließlich fast unmöglich, sich vor allen gegnerischen Angriffen zu schützen. Wenn ich primär schlagen und treten will, dann entferne ich mich nach einer Angriffskombination wieder vom Gegner. Ansonsten (was eigentlich der Normalfall ist) nutze ich die Gelegenheit, um in den Nahkampf überzugehen. Aber ganz gewiss bleibe ich nicht in der Faustdistanz, denn bei einem Schlagabtausch wird man im Regelfall eine Menge Schaden nehmen.

bodenkampf zu trainieren ist insofern verlorene zeit, als ich in dieser zeit auch hätte trainieren können, nicht auf den boden zu gelangen, sprich: alles richtig zu machen.
Ich bin von deiner Argumentation deshalb nicht überzeugt, weil du so tust, als sei der Bodenkampf ein extrem seltener Sonderfall, der mit "richtigem" Training sowiso vermieden werden kann. Diese Sichtweise erscheint mir äußerst naiv. Daher möchte ich mal wissen, welche konkreten Erfahrungen hinter dieser Sichtweise stehen (sowohl von dir als auch den anderen).

Gruß,
Wolfgang

flavoursaver

25-12-2005, 00:43

Hi,
Eine der grundlegenden Fragen unter dem Aspekt "Zeit" ist schlicht, warum man es eigentlich macht. Man hört immer wieder was von "Kampf" und "Selbstverteidigung". Nun ja, wer in der Bronx oder im Frankfurter Hauptbahnhof lebt ist vermutlich aber mit einer Schußwaffe besser bedient als mit dem ganzen Kampfkunstkram. Das mal nur so am Rande. Ich "rieche" da das die Leute da ein Eigenbild im Kopf haben was der Realität wenig bis gar nicht angepasst ist und sich deswegen auch nie bewähren braucht.

Zumindest meine Motivation ist eine gänzlich andere.
stimmt ich hab nur die anwendungsbezogene komponente erwähnt. die andere wäre: ich fühl mich auf dem boden nicht wohl und trainiers drum nicht. training soll ja spass machen! :)

Im Detail bin ich aber - um den Faden aufzugreifen - nicht ansatzweise davon überzeugt, dass man als Kämpfer - in welchen Umfeld auch immer und welcher Definition folgend - seine Erfolgsaussichten optimiert, indem man Perfektion in einem speziellen Segment anstrebt ohne eine gewisse Vollständigkeit und Ganzheitlicheit zu haben. Dazu kommt nun auch noch, dass das Individuum diese Perfektion ohnehin nicht ansatzweise erreicht.
fehlende vollständigkeit und ganzheitlichkeit? wie meinen?
verstehe ich dich richtig, dass ving tsun nicht vollständig ist? wenn ja: liegt das jetzt am fehlenden bodenkampf oder an was? :cool:

flavoursaver

25-12-2005, 01:02

Hätte ICH alle Zeit der Welt, würde ich auch alles Erdenkliche trainieren. Natürlich auch Langstock. :D (Der ist mit Sicherheit weitaus weniger relevant als Bodenkampf, wird aber dennoch von den gleichen Leuten trainiert, die Bodenkampf-Training unproduktiv finden.)
ich trainier keinen langstock. noch nicht :rolleyes:
über das thema, ob langstock den waffenlosen kampf merklich positiv beeinflusst muss man hier nicht diskutieren.
hab mir auch ehrlich gesagt noch keine klare langstockmeinung gebildet...

Interessant. Das ist etwas, was ich genau vermeiden will: Mich in der Faustdistanz aufzuhalten. In dieser Distanz ist es schließlich fast unmöglich, sich vor allen gegnerischen Angriffen zu schützen. Wenn ich primär schlagen und treten will, dann entferne ich mich nach einer Angriffskombination wieder vom Gegner. Ansonsten (was eigentlich der Normalfall ist) nutze ich die Gelegenheit, um in den Nahkampf überzugehen. Aber ganz gewiss bleibe ich nicht in der Faustdistanz, denn bei einem Schlagabtausch wird man im Regelfall eine Menge Schaden nehmen.nun ja, faustdistanz, nahdistanz...
korrektur: das was ich als faustdistanz bezeichne, da kann man schon fast den ellbogen benützen :D

Ich bin von deiner Argumentation deshalb nicht überzeugt, weil du so tust, als sei der Bodenkampf ein extrem seltener Sonderfall, der mit "richtigem" Training sowiso vermieden werden kann. Diese Sichtweise erscheint mir äußerst naiv. Daher möchte ich mal wissen, welche konkreten Erfahrungen hinter dieser Sichtweise stehen (sowohl von dir als auch den anderen).nein, ich tu nicht als ob der bodenkampf etwas seltens wäre :cool:
hab ich auch nie gesagt.
ich sag nur er ist nicht erstrebenswert:
keine sau will aufm asphalt zu boden...
martin.schloeter möge mir mein anwendungsdenken entschuldigen: :winke:
wie gross ist die chance an einen bodenkämpfer zu gelangen, der einen auch wirklich auf der strasse mit seinen techniken angreift? nada. also bitte! (aber für den fall der fälle: dann bin ich 1. sowieso am boden und hab 2. sowieso verloren weil kein bodenkampftraining nebenbei ausreicht)

beim "normalangreifer" geht man durch eigene unvorsichtigkeiten zu boden, nicht durch das spezielle können des angreifers.
man wird z.b. getroffen und kippt um. oder man lässt sich schubsen oder stolpert.
ja: passiert relativ häufig; die wenigsten die kämpfen können auch kämpfen und gehen entsprechend schnell zu boden :rolleyes: tut aber meiner argumentation keinen abbruch:
um das zu vermeiden, muss man trainieren. normales stetiges training.

das folgende geht auch @martin.schloeter, FALLS ich ihn vorher richtig verstanden habe, dass ving tsun aufgrund fehlendem bodenkampf nicht vollständig sei: :rolleyes:

ving tsun ist ganzheitlich und vollständig. es gibt prinzipien, konzepte, bewegungen, techniken um bodenkampf zu vermeiden. das ist bekannt. und diese werden trainiert.

es stecken halt 2 unterschiedliche ideen dahinter: wenns um bodenkampf geht, trainiert ihr bodenkampf und wir die vermeidung dessen. das problem wird durch bodenkampftraining einfach eine stufe später gelöst. :)

@wfn.j konkreten Erfahrungen: wenige, ich ging aber nie zu boden. wurde dabei auch kräftig geschubst etc. aber mein stand war immer gut. aktiv zu boden bringen wollte mich noch niemand. nur handtechniken.

zoomi

25-12-2005, 02:31

zoomi

25-12-2005, 02:44

Interessant. Das ist etwas, was ich genau vermeiden will: Mich in der Faustdistanz aufzuhalten. In dieser Distanz ist es schließlich fast unmöglich, sich vor allen gegnerischen Angriffen zu schützen. Wenn ich primär schlagen und treten will, dann entferne ich mich nach einer Angriffskombination wieder vom Gegner. Ansonsten (was eigentlich der Normalfall ist) nutze ich die Gelegenheit, um in den Nahkampf überzugehen. Aber ganz gewiss bleibe ich nicht in der Faustdistanz, denn bei einem Schlagabtausch wird man im Regelfall eine Menge Schaden nehmen.

Gruß,
Wolfgang

bist du dir da sicher?
Also bei unserem WT ist es genau das was wir haben wollen und die Distanz auch nicht mehr verlassen. Wenn ich auf Schlagdistanz bin werd ich nen teufel tun da freiwillig wieder raus zu gehen. Klar ist es gefährlich. Das ist es allgemein in einer Gefahr sonst währe si eja keine. Aber dafür trainieren wir ja WT das es gefährlicher für den Anderen ist als für uns.

WT Regel nummer 2: Bleibe Kleben
Box Regel nummer 1: Bist du in Distanz muss es *****n hageln.

Hoffe es ist in Ordung wenn ich kritiere und auch erwünscht. Aber das was du gerade sagt wiederspricht ja WT ansich.

Das Problematischste ist sicher in den Infight zu kommen. Genau das ist der Gefährlichste Moment. Du kennst doch sicherlich Boxen, da müsstest du das doch wissen. Auch das man den Ggener sines aufrängt und sich nicht auf Conteratacks etc. einleisst wenn man Infighter ist.
Hoffe ich darf das sagen, aber in einem Anderen Tread schriebst du das du WT Infighter bist und dann schriebst du hier dies. Das passt doch irgendwie nicht.

zoomi

25-12-2005, 02:52

also, ihr *ing*ung würste und allen anderen ungläubigen!

JEDER ringer, judoka, samboka, etcc.pp., bringt euch auf den boden, ob ihr wollt oder nicht- und dann ist schicht im schacht!

BZW: J E D E R Gegner, der kräftiger ist5 als ihr, bringt euch in den clinch/ boden und dann???????????????? vergesst es....euer lauwarmes "wissen", könnt ihr in den wald schmeissen!

mfgRED

PS.: *ing*ung = ihr eleneden geburten, loost gegen jeden!!!!

Dann hast du ja sicher kein Problem damit das ich das alles machen darf, versuchs zu vermeiden aber kann es nicht versprechen und wir könnten ja mal beim Amateur Freefight ne Runde:

- Alle Kopfstöße zum Kopf

- Elbogentechniken im Stand und am Boden zum Kopf

- Alle gezielten Schlagtechniken zum Hals.

- Ständige Elbogentechniken auf die Wirbelsäule und die Nieren.

- Ruckartige Würgetechniken und Nackenhebel.

- Kratzen, beißen, reißen an den Ohren, Mund und der Nase.

- Attackieren der Augen.

- Attackieren der Genitalien

- abfällige Gesten oder Bemerkungen

Icheben

25-12-2005, 04:06

also, ihr *ing*ung würste und allen anderen ungläubigen!

BZW: J E D E R Gegner, der kräftiger ist5 als ihr, bringt euch in den clinch/ boden und dann???????????????? vergesst es....euer lauwarmes "wissen", könnt ihr in den wald schmeissen!
PS.: *ing*ung = ihr eleneden geburten, loost gegen jeden!!!!

"Elenden Geburten"... :flop:

Demonstriert recht lustig, was Aussagen wie bsp. vom Wt-Kaiser zwecks Überlegenheit etc, bei solchen Zeitgenossen für Wege in den Hirnwindungen einschlagen und seltsames hervorbringen.

Sagen besser als ich sein uga buga...haun kaputt müssen :cussing:

25-12-2005, 10:11

Moin,
also auf den 'Red-Devil' geh ich mal nicht weiter ein, da das Ganze wohl eher als Gag gemeint war/ist/sein muß.:cool:
Zum Thema 'Bodenkampf':
Ich habe nicht gesagt, daß man sich nicht damit beschäftigen soll/kann.
Ich persönlich sehe nur in einer Spezialisierung bessere Erfolgschancen, und
das Ving Tsun bietet einem ein reelles, erfolgversprechendes Konzept hierfür.
Vieles im WT, und die meisten kennen de facto nur WT und argumentieren daher auch aus dieser Perspektive heraus, ist nicht funktional und daher ist nur allzu verständlich, daß man sich nach anderen Sachen umschaut, anstatt erstmal das Eigene versucht, vernünftig zu erlernen.
Problematisch in diesem Zusammenhang sehe ich dann solche Spielchen 'Sparring mit Schutz (Helm, etc.)', die völligst verzerrte Ergebnisse liefern.
Aber macht, wie Ihr meint. Garantieen gibt es eh nirgendswo und es entscheidet der jeweilige Kämpfer und dessenTrainingsstandard, wer besser abschneidet.
Aber wie gesagt, das Ving Tsun bietet einem eine sehr erfolgversprechende Methode bei konsequenter Umsetzung.
Gruß
Michael

ps3ud0nym

25-12-2005, 12:29

[...]
Vieles im WT, und die meisten kennen de facto nur WT und argumentieren daher auch aus dieser Perspektive heraus, ist nicht funktional und daher ist nur allzu verständlich, daß man sich nach anderen Sachen umschaut, anstatt erstmal das Eigene versucht, vernünftig zu erlernen.[...]
Da haben wir doch die Wurzel des Problems. Wie soll man das Eigene vernünftig lernen, wenn das Eigene nicht funktional ist? Auf VT oder sonstige *ing *ung Stile umzusteigen wäre ja letzendlich auch "nach anderen Sachen" umschauen. Dann kann man auch gleich BJJ oder MMA machen, weil sie ja in Wettkämpfen "bewiesen" haben, dass die Methoden funktionieren.

D.h. den Weg Richtung Bodenkampf oder sonstige Strategien halte ich gerade für WTler für nicht verkehrt. Fragen gibt es meinerseits in den Punkten:

Muss das unbedingt als *ing *ung verkauft werden?
Haben die Leute genug Erfahrung, um diese "Erweiterungen" auch qualifiziert zu unterrichten?

@Martin
Wir sehen die Sache anscheinend mal wieder sehr ähnlich. :halbyeaha

25-12-2005, 13:05

Gar nicht mal so verkehrt, diese Ansicht.
Beide Stile haben sich bewährt, wenn auch in verschiedenen Areas.
Ich bin ebenfalls der Meinung, daß jemand, der sich eben mehr zum Grappling und Boden hingezogen fühlt, besser ein richtiges diesbezügliches System erlernen sollte (wie z.B. BJJ o.ä.).
Entsprechend jemand, der sich größere Chance im Schlagen und treten, ein System trainieren sollte, wie es z.B. Ving Tsun ist.
Mischsysteme, besonders, wenn es sich um Rumdoktorei/Flickschusterei handelt,
vertraue ich persönlich weniger.
Aber letztlich muß das jeder für sich selbst entscheiden. Hängt ja auch von den persönlichen Interessen und Möglichkeiten ab.
Gruß
Michael

martin.schloeter

25-12-2005, 13:55

Zum Wohle der weiteren Situation sollten vielleicht zwei Begriffe etwas klarer definiert werden, "Schlagdistanz" und "Infight".

Ein Boxer hat eine andere typische Schlagdistanz als ein Wing Chun ler und wenn es letzterem nicht gelingt diese zu überbrücken "frisst" er über kurz oder lang.
Andererseits fühlen sich Boxer in der Wing Chun Schlagdistanz unwohl. Macht aber nichts, der Durchschnitts-Wing-Chun-ler kann den da eh nicht halten. ;)

Ähnliches gilt für den Infight, den ja sogar die verschiedenen Wing Chun-Linien unterschiedlich sehen. Für mich z.B. gehört da Clinch mit Knie, Ellbogen, Headbutts und werfen dazu. (Alles Dinge die ein Boxer zum Ko%%§en findet. ;) ).

Gruss

wfn.j

25-12-2005, 14:20

Wenn ich auf Schlagdistanz bin werd ich nen teufel tun da freiwillig wieder raus zu gehen.
Habe ja geschrieben: Im Regelfall möchte ich die Distanz noch weiter verkürzen. Wenn sich aber z.B. dafür keine gute Gelegenheit bietet (oder andere Umstände es ratsam erscheinen lassen, nicht in den Infight zu gehen), gehe ich wieder raus.

Klar ist es gefährlich. Das ist es allgemein in einer Gefahr sonst währe si eja keine. Aber dafür trainieren wir ja WT das es gefährlicher für den Anderen ist als für uns.
Warum sollte ich das Unkontrollierbare kontrollieren wollen? Insbesondere, wenn es sogar machbar ist, es zu vermeiden.

Der hier hat in diesem Fall Recht:

"Im WT wird der offene Schlagabtausch (ich schlage, du schlägst, und dann schauen wir mal, wer am meisten aushält) nicht als Ideal betrachtet, wäre dies doch kein gutes System für den Schwächeren, der den Stärkeren besiegen will." -- Sifu Victor Gutierrez, "Die Re-Evolution des WingTsun"

WT Regel nummer 2: Bleibe Kleben
Ich gehe mal davon aus, du meinst das "zweite Kampfprinzip": "Triffst du auf Widerstand, bleibe kleben!"? Was mich an den Kampfprinzipien schon lange gestört hat ist, wie schwammig sie formuliert sind. Dass man das 2. Prinzip sogar dahingehend verstehen kann, hätte ich nicht erwartet. Vielleicht sollte man auf die Kampfprinzipien lieber ganz verzichten.

Box Regel nummer 1: Bist du in Distanz muss es *****n hageln.
Auch wenn es eine Box-Regel ist, kann ich darin keinen Widerspruch erkennen zu dem, was ich geschrieben habe.

Hoffe es ist in Ordung wenn ich kritiere und auch erwünscht. Aber das was du gerade sagt wiederspricht ja WT ansich.
Solche Kritik ist gerne gesehen (Auch wenn wir uns vom Thema Bodenkampf erstmal entfernt haben).

Gruß,
Wolfgang

wfn.j

25-12-2005, 14:23

Mischsysteme (...) vertraue ich persönlich weniger.
Warum eigentlich?

Gruß,
Wolfgang

25-12-2005, 15:11

Weil kaum einer wirklich die Zeit und Energie hat, ein System (auch als Basis)
wirklich zu erlernen. Was soll da bei noch größerer Verteilung bei rauskommen?!?
Gruß
Michael

25-12-2005, 15:13

PS:
Mal ganz davon abgesehen, daß manche Wege/Systeme eben einfach nicht kompatibel sind, da sie vollkommen andere Konzepte zur Umsetzung ihrer
Zielsetzung nutzen (widersprüchliche).

zoomi

26-12-2005, 01:34

Ich finde für das WT gibt es keinen geileren Attack als das der Gegner mit einem High-Kick oder den Versuch zu grappeln anfängt.
Der Gegner läuft halt so ins offene Messer.
57 millarden udn drei mal die Counter Attacks geübt.
Habt ihr im Trainung auch Kreis und die Terror Wand (Du an der Wand, dieganze grippe steht in eienr reihe nach vor dir und jeder greift dich nacheinader schnell mit irgend etwas an damit man richtig in stress kommt)
Finde ich für soetwas tolle Übungen, weil man ständig in der Counterattack ist udn den Gegner in 3-5 Sekunden zusammen falten muss weil dann schon der nächste kommt. Macht mir immer sehr viel Spass. Und was für gemeine Negertricks und hinterfotzige Techniken die sich da immer alle einfallen lassen.

OnMiTeR1988

26-12-2005, 10:05

Negertricks :rolleyes:

zoomi

26-12-2005, 10:46

Kennste nicht?
In Bayern sagen wir zu ganz gemeinen attacken *alte (oide) Negertricks*

Sonora

26-12-2005, 13:08

Ich finde für das WT gibt es keinen geileren Attack als das der Gegner mit einem High-Kick oder den Versuch zu grappeln anfängt.
Der Gegner läuft halt so ins offene Messer.
57 millarden udn drei mal die Counter Attacks geübt.
Nur mal so kritisch gefragt: Habt ihr wirklich gute Grappler bei euch im Training? Oder wirklich gute Kicker? Oft ist ja gerade das Problem, dass man sich gegen einen Angriff zu verteidigen übt, der eigentlich nicht wirklich ein guter Angriff ist... Da kannst du die Konter Milliarden mal üben, wenn du sie nicht gegen einen guten Angreifer übst, nützt das nichts....

Grüsse
Sonora

polderi

26-12-2005, 13:38

hochtechnischen bodenkampf in einer ernsten situation kann man meiner meinung nach vergessen!
es läuft alles viel zu schnell ab, adrenalin, andere umgebung (bjj auf der matte ok, aber zwischen glassplittern?) und viele andere faktoren machen dies schwer. grapplingkämpfe dauern meistens länger als 30 sekunden (first position the submission...), in der sv nie. dies sind zwei paar schuhe!!

nehmt euch ein beispiel an tank abott. er hat keine super-spezial-techniken/kombos. sondern kämpft mit sehr einfachen mitteln (führhand, schlaghand, ev. tritte zum boden, bisschen ringen). klar geht er nach 3 minuten kaputt weil er für einen mma-match defizite hat. aber sv ist was anderes!

ich empfehle deshalb den mix aus dem antiken pankration weil es einfach zu erlernen ist, ohne schnörkel und man sich eh nicht gegen alles absichern kann.

weil man meistens mit der faust zuerst angegriffen wird:
- boxen trainieren (auge schulen, reflex, abwehr, hart zuschlagen im stand und am boden)

für das folgende gerangel im stand und am boden:
-> ringen trainieren (bewegungen wie reissen, stossen, schwitzkasten, escape, richtig fallen etc.)

grüsse

Lars´n Roll

26-12-2005, 13:48

weil man meistens mit der faust zuerst angegriffen wird:
- boxen trainieren (auge schulen, reflex, abwehr, hart zuschlagen im stand und am boden)

für das folgende gerangel im stand und am boden:
-> ringen trainieren (bewegungen wie reissen, stossen, schwitzkasten, escape, richtig fallen etc.)

grüsse

Klingt doch sehr vernünftig...

Und zu dem "auf der Straße greift mich aber kein UFC-BJJ-LutaLivre-Champion" an, drum bringt mich auch keiner so schnell zu Boden...
Man muss kein Brown-Belt sein, um jemanden evtl. auch unabsichtlich im Gefecht und vielleicht auch mit sich selbst im Schlepptau, auf´n Boden zu klatschen, wenn die betreffende Person ein bissl was wiegt und Kraft hat...
Das passiert auch ganz ohne ausgefeilte MMA-Techniken mal ganz schnell.
Takedown by accident oder Gleichgewichtsverlust oder so...

polderi

26-12-2005, 14:01

genau! man kann sehr schnell auf dem boden landen.
danach gibt es 1000 szenarien wie es weitergehen könnte: ev. kopf am tisch angeschlagen, es ist dunkel, ein zweiter angreifer kommt und will treten, man wird mit gegenständen beworfen usw.
wer macht dann schon einen armbar wenn er dem anderen die "scheisse aus dem hirn" schlagen kann.

das eine ist sport, das andere realität.

Impala

26-12-2005, 14:54

zoomi

26-12-2005, 15:06

Nur mal so kritisch gefragt: Habt ihr wirklich gute Grappler bei euch im Training? Oder wirklich gute Kicker? Oft ist ja gerade das Problem, dass man sich gegen einen Angriff zu verteidigen übt, der eigentlich nicht wirklich ein guter Angriff ist... Da kannst du die Konter Milliarden mal üben, wenn du sie nicht gegen einen guten Angreifer übst, nützt das nichts....

Grüsse
Sonora

Natürlich haben wir wirklich sehr gute Grapler und Kicker. Sind ja auch Luta Livres udn einige Kickboxer.
Aber es ist irgenwie so sinnlos gegen eine guten WT ler zu kicken, was besseren kann in einen Kampf den WT ler nicht passieren. Oder ihm die Arme zustrecken. Cool ist halt das während der Attacke durch Kick oder Grappeln nahezu nichtas anderes kommen kann. Das ich mit WT gleich dann voll in den Gegner explodieren kann und ihn zusammen falten.

zoomi

26-12-2005, 15:22

Was ist wenn er Frontkick antäuscht und dir dann an die Beine springt und dein Knie ihn verfehlt?

Finten gehen nicht,
ich gehe mit den Schritt rein.
Sobald sein bein vom Boden geht oder er offen steht geht auch mein Bein weg. Wenn er fintet bekommt er voll eine Rein, wir ziehen immer durch und haben dafür ja auch die Gleichzeitigkeit. Das bedeitet er bekommt immer gleich 2-3 attacken gleichzeitig. Hinzu kommt das wir jederzeit kicken, fegene, mit Knie schlagen, treten etc. können das wir ein Bein frei vom Gewicht haben. Auch die Tritte etc. dazu verwenden und save zu bewegen und und vorteil durch veränderun der Linie zuchen.
Hört sich etwas uber an, aber im Grunde trainieren wir halt einfach Gegenangriffe auf herkömmliche attacken aus anderen Kampfsportarten, wobei sich die meisten eh ähneln. Die Prinzipen des WT sind schon sehr geil.
Mir macht es enerom viel Spass.

Lars´n Roll

26-12-2005, 15:28

Finten gehen nicht,
ich gehe mit den Schritt rein.
Sobald sein bein vom Boden geht oder er offen steht geht auch mein Bein weg. Wenn er fintet bekommt er voll eine Rein, wir ziehen immer durch und haben dafür ja auch die Gleichzeitigkeit. Das bedeitet er bekommt immer gleich 2-3 attacken gleichzeitig. Hinzu kommt das wir jederzeit kicken, fegene, mit Knie schlagen, treten etc. können das wir ein Bein frei vom Gewicht haben. Auch die Tritte etc. dazu verwenden und save zu bewegen und und vorteil durch veränderun der Linie zuchen.
Hört sich etwas uber an, aber im Grunde trainieren wir halt einfach Gegenangriffe auf herkömmliche attacken aus anderen Kampfsportarten, wobei sich die meisten eh ähneln. Die Prinzipen des WT sind schon sehr geil.
Mir macht es enerom viel Spass.

Ich versteh´ nur Bahnhof... :confused:

Sonora

26-12-2005, 15:49

Ich versteh´ nur Bahnhof...
:heulnich: :D

Ist eigentlich einfach so eine theoretische Erklärung:
Sobald sich der Gegner bewegt macht Zoomi einen Schritt auf ihn zu und schlägt gleichzeitig mit der rechten Faust und wehrt eine evt. Faust mit dem linken Arm ab (nur so als Beispiel) --> Gleichzeitigkeit. Da Zoomi das Gewicht auf dem hinteren Bein hat, kann er kicken, fegen etc. ohne zuerst das Gewicht verlagern zu müssen. Und da er immer gerade in den Gegner reingeht, kannst du keine Finten machen --> er reagiert sowieso immer gleich. Das hier:

Auch die Tritte etc. dazu verwenden und save zu bewegen und und vorteil durch veränderun der Linie zuchen.

verstehe ich auch nicht, aber am Schluss sagt Zoomi, dass alle Angriffe anderer Kampfsportarten sich ähneln und dass er immer die Abwehr gegen diese Angriffe übt. Ach ja, es macht ihm Spass, sagt er auch noch :D

Alles klar?

@zoomi
Komm mal ein wenig herunter, ich trainiere ja auch WT, aber es ist trotzdem nicht notwendig in beinahe jedem Thread zu verkünden, wie du alle Leute so superschnell fertig machst... :rolleyes:

Ach ja, zum Thema Bodenkampf:

genau! man kann sehr schnell auf dem boden landen.
danach gibt es 1000 szenarien wie es weitergehen könnte: ev. kopf am tisch angeschlagen, es ist dunkel, ein zweiter angreifer kommt und will treten, man wird mit gegenständen beworfen usw.
wer macht dann schon einen armbar wenn er dem anderen die "scheisse aus dem hirn" schlagen kann.
das eine ist sport, das andere realität.

:yeaha: Realistischen Bodenkampf für die SV ist schwierig zu trainieren, genauso wie gute SV allgemein schwierig zu trainieren ist. Vor allem so lange man sich darauf beschränkt, nur Angriffe mit den Körperwaffen abzuwehren, kann man zwar Jahre lang trainieren und sehr gut werden. Wenn jedoch der Gegner mit einem Messer/Schusswaffe o.ä. angreift, nützen die ganzen Fertigkeiten nichts mehr.
Und auch wenn ein Kampf auf dem Boden nicht erstrebenswert ist, ist es trotzdem nützlich wenigstens einige Grundfertigkeiten dort zu kennen, gehört also meiner Meinung nach in eine SV herein ;)

Grüsse
Sonora

Mc Duff

26-12-2005, 15:55

tanduay

26-12-2005, 16:31

hi und frohe weihnachten!

also ich fühl mich am boden auch nicht wohl.

bei nem seminar mit nem trainer für fma kam die frage auf, was die jungs und mädels ( fma-ler) am boden machen, weil ein grappler dabei war und halt skeptisch war.

kurz um lag man am boden und der seminarleiter machte was er am besten konnte- mit einem versteckten gegenstand aus der tasche auf den gegner eindrischen, was in diesem fall ein kulli war.

ok, nur angedeutet, aber schon überzeugend.

und oft hat man ja schon nen schlüssel o.ä bei sich, was man dann einsetzten kann.

und wenn nicht, macht man`s halt wie die netten riot girls von nebenan-keifen, beissen, kratzen, spucken...und das andere kennt ihr ja alle zu genüge, was man noch so machen könnte.

denke auch, dass bodenkampf dazu gehört, auch wenn`s nicht erstrebenswert ist. aber für die sv sollte man sich doch dann die parameter genau anschauen, und sehen , dass man so schnell wie möglich wieder auf die beine kommt.

kenne keine securities, die sich gern mit unwilligen gästen am boden tummeln.

bis bald dann!
tanduay

Impala

26-12-2005, 20:57

zoomi

26-12-2005, 23:27

Mein Trainer sagt das 80-90% aller Straßenkämpfe auf dem Boden landen, was auch die Statistiken sagen.
Ich find es ist einfach nur Dumm und Ignorant zu sagen das man NIE auf den Boden gehen wird, oder tausendmal traniert hat nen take down abzuwehrn. Ihr habt gar nich zu entscheiden ob ihr zu boden geht oder nicht in einer SV Situation.

Ich finds eh kacke dauernt mit dem Gegner kontakt aufnehmen zu wollen, als ob jeder WTler so schnell und so gut wäre den genauen angriff des gegner vorauszusehn. Vielleicht wenn man 34986324589 Jahre WT gemacht hat, aber sonst net.

Klar, weil es ein KO gibt, dann liegt einer da.
Hm das mit den Angriff voraussehen weiss ich nicht. Ich habe das aus den Boxen. Beonachte nicht seine Körper oder Glieder sondern seine Siluete und seinen Weg. Dann halt auf die Kelinheiten, nimmt er Arme runter oder deckt mit seiner Schlaghand nicht kommt halt aus Reflex ein Punch.
Schlimemr finde ich die psycho Attacken von ganz starken wo der angreifer einfach wild unkrontroliert um sich schlägt. Da kannst du nichst vorraussehen und dich auf keien Siluette konzentrieren. Der drischt einfach drauf los.

RED DEVIL

26-12-2005, 23:38

Dann hast du ja sicher kein Problem damit das ich das alles machen darf, versuchs zu vermeiden aber kann es nicht versprechen und wir könnten ja mal beim Amateur Freefight ne Runde:

- Alle Kopfstöße zum Kopf

- Elbogentechniken im Stand und am Boden zum Kopf

- Alle gezielten Schlagtechniken zum Hals.

- Ständige Elbogentechniken auf die Wirbelsäule und die Nieren.

- Ruckartige Würgetechniken und Nackenhebel.

- Kratzen, beißen, reißen an den Ohren, Mund und der Nase.

- Attackieren der Augen.

- Attackieren der Genitalien

- abfällige Gesten oder Bemerkungen

loooooooool angenommen, jederzeit an jedem ort!;)

möchte noch hinzufügen;

- spucken

- freie wahl der disse und des aschenbechers

- flaschen erwünscht (nein reicht schon, du bist ja da!)

was soll das hier werden?

wenn du kratzen und beissen willst, geh in den kindergarten, wo du hingehörst..

der unschlagbare zoomi und seinesgleichen-> looooool ihr bringt mit eurem unschlagbaren stil, einen MMA hero nach dem anderen hervor und du bist der nächste!*har*har*har*

wirklich zu geil hier...

mfgRED

martin.schloeter

26-12-2005, 23:48

<mod>
@RED DEVIL
Das Herausforderungsthema ist nach http://www.kampfkunst-board.info/forum/f18/gehts-euch-kragen-looooooooool-schwitzpisser-37592/
verschoben. Deine konkrete Einladung zu einem Vergleichkampf findest du
in Beitrag #10 des dortigen Threads.
Vielleicht macht Zoomi es ja wahr und zeigt da sein Können. Findet sich aber so auch ein Gegner für dich. Zur Not hat außerhalb des Reglements als Spezial-Kampf, da es eigentlich eine reine Einsteigerveranstaltung sein soll.
Da du gerne gegen TGs/Sifus etc kämpfen möchtes findet sich da sicher auch so der eine oder andere. :D

Jederer weitere Betrag zu diesem Herausforderungskram wird in diesem Thread hier kommentarlos gelöscht, ist OT !
</mod>

RED DEVIL

26-12-2005, 23:56

jaja bin schon wieder brav!

wollte auch den *ing*unglern nicht zu nahe treten und niemand persönlich beleidigen!

an der sache mit dem punsch ist was wahres dran. wahr halt ein lustiger abend und bin von meinen kollegen genötigt worden, den thread zu eröffnen!*fggg*

nüchtern betrachtet, finde ich das ganze äusserst unsinnig--nur gegen einen anzutreten ist mir zu langweilig!*hrhrhrhr*

nix für ungut- euer sport ist bestimmt ne sinnvolle freizeitbeschäftigung!

mfgRED

martin.schloeter

27-12-2005, 00:04

Nun ja, das werte ich mal so, dass du nicht zum FFA New Talents kommen willst. Schade, hätten wir vielleicht einen schönen Schwergewichtskampf gehabt.
(Ooops, bin jetzt ja selber OT, ... auf die pösen Finger hau, autsch... mea culpa.)

RED DEVIL

27-12-2005, 00:14

die veranstaltung ist eine hervoragende möglichkeit für newcomer, die ich 100% nutzen werde!
aber erst beim nächsten mal...auch wenn mein trainer anderer meinung ist, fühle ich mich noch nicht bereit dazu!

mfgRED

PS.: ausser gegen zoomi, da wäre ich dabei!:D (ich kanns nicht lassen looool)

zoomi

27-12-2005, 01:17

Dann machen wir es.
Wird mir bei dir gleich doppelt Spass machen.
Sind meien Kwon Handschuhe dafür ok?

Mc Duff

27-12-2005, 01:32

man habt ihr dicke eier:rolleyes:

@Zoomie:

Ich hab irgendwie die vorhersehung das du irgendwann mal an den richtigen kommst, und dann isses aus mit WT hier WT da, dieses ganze Theorie gefassel nervt doch !
Warum Trainierst du eigentlich bodenkampf wenn er dir nix bring?
Wer ist eigentlich dein Trainer? Splintter?:D

LongIP

27-12-2005, 02:35

also, ich mache es hier offiziell-> mache seit ca. 6 mon. CSW.

bin 186cm gross und habe 112kg- trainiere überwiegend takedowns-respektive ground&pound! JEDER sifu, couch, lehrer oder sensei, deer sich mit *ing*ung beschäftigt oder lehrt, fodere ich zum duelL!!!!!!!!!!!

mfgRED

Also ich persönlich mache Sambo seit über 9 Jahren - und wäre mit solchen Aussagen mal sehr viel vorsichtiger !!

By the way - CSW hat meiner nicht maßgeblichen Meinung nach einige fachliche Defizite im Bereich Ground-Grappling. Eric Paulson verläßt sich für meinen Geschmack zu sehr aufs Schlagen in der Guard-Position.

Gruß Matthias

P.S.: ERST durchatmen - und DANN schreiben ok ?;)

zoomi

27-12-2005, 02:42

@Mc Duff bist du der Kumpel der ihn anstiftet?

Vielleicht mache ich Luta Livre weil es mir sehr viel Spass macht?
Kann es sein das dich die theorie nervt weil du sie nicht verstehst?
WT arbeitet nach Prinzipen, das unterschedet es zu anderen Kampsortarten / Kampfkünsten. Das weisst du?

LongIP

27-12-2005, 02:43

Alle "WT-Senseis" sind mehrfache Millionäre, die würden sich nie auf Dein Proletenniveau herablassen :rolleyes:

Dazu mal drei Dinge:

1. Ich habe 2 WT-Trainer geprüft. Die sind vom "Millionär-Sein" so weit entfernt, wie ich vom Mond !
2. Das auch Leute die nen 1. TG (oder höher) haben sich daneben benehmen können, habe ich persönlich live erlebt. Und das nicht nur einmal ! Einer davon heißt übrigens Gefeke v. Shadow...
3. Seit wann hat der finanzielle Status eigentlich notwendigerweise eine Auswirkung auf das soziale Niveau ? Ich kenne genügend Leute, die Geld wie Heu und trotzdem nen Benehmen wie eine Axt im Walde haben.

Sorry - da sehe ich keinerlei Logik in der Aussage !

Gruß Matthias

LongIP

27-12-2005, 03:18

Und wieder mal diesselbe Diskussion.

Und wieder wird ignoriert dass einem selbst das beste Training keine Garantie geben kann, dass man nicht runter muss wenn es der Gegner darauf anlegt.
Nicht nur keine Garantie, sondern auch nur ein mäßig gute Chance.

Ciao

Kann Martin da nur zustimmen. Allerdings unter einer Einschränkung - meiner Meinung nach hat man gegen einen guten Grappler ÜBERHAUPT KEINE Chance oben zu bleiben !!

Leute was glaubt ihr denn alle wie lange ein wirklich guter Ringer/Judoka/Sambo-Kämpfer braucht um euch nach unten zu kriegen ??

Maximal 2 - 3 Sekunden !! Und diese Story mit "Ellbogen aufs Rückrat" - VERGESST ES !!!! Wir haben es live ausprobiert (mit Polster auf dem Rücken) - wenn der Grappler tief genug angreift, könnt ihr gar nicht tief genug schlagen. Die Ellbogen kommen erst gar nicht an. Und sobald der Grappler auch ner nen Zipfel eurer Klamotten angefaßt hat, seit ihr so gut wie unten.
Wir haben das mal getestet: Nen 6. Dan Judo hat nen 2. TG versucht zu werfen. Was meint ihr wie oft er Erfolg hatte ? Ganz einfach - JEDES MAL !!

Natürlich hat der zwischenzeitlich schwer was auf die Omme bekommen ! Na und ?? Der Judoka hat einmal nen Kopfwurf angesetz. Hätte er den anders durchgezogen wäre der *ing *ungler jetzt tot.
Es ist immer wieder ein und dasselbe Problem: Wer schafft es dem anderen seinen Kampfstil aufzuzwingen ? DAS ist entscheidend. Die Aussage das man einen Kämpfer - egal welches System - niemals auf den Boden kriegt ist schlichtweg nen Märchen.

Und by the way: Selbst wenn der Grappler beim Angriff auf die Beine nen Knie ins Gesicht kriegt - na und ? Danach bringt der Grappler ihn um !
Und gegen "Knie ins Gesicht" gibbet übrigens auch nen Konter, den eigentlich so ziemlich jeder gute Grappler kennt. Man hält nämlich einfach einen Ellbogen schräg nach unten. Wenn dann das Knie des anderen hochkommt - schönen Gruß ans Knie; denn das brauchste dann die nächsten 2 Wochen erstmal nicht mehr.

Was ist in Sachen Bodenkampft eigentlich mit der gesamten *ing *ung Gemeinde los ??
Irgendwie habe ich immer den Eindruck das
1. eine unheimliche Menge Blinde hier von der Farbe redet (wenn ich gerade mal 6 Monate CSW machen würde, würde ich für mich wenigstens nicht in Anspruch nehmen was von BK zu verstehen.....:rolleyes: Wenn ich "Anti-Grappling" machen würde allerdings auch nicht :D )
2. viele Leute glauben sie hätten die KK-Weisheit persönlich
3. offensichtlich ne Menge Leute nicht bereit zuzugeben, dass eben auch das *ing *ung System eine Schwäche hat.

Ich sehe es für mich persönlich mal so:
- Box nicht mit nem Boxer.
- Ringe nicht mit einem Ringer.
- Tritt keinen TKD-Mann.
- Und mach kein Trapping mit nem *ing *ung-Kämpfer.
Hat übrigens mal einer zu mir gesagt, der Full Instructor im JKD ist, 3. Dan im Doce Pares Kali, Tonfa und Baton-Ausbilder beim SEK; Thaiboxmeiser, Senior-Instructor im Hayastan Freestyle Fighting unter Gokor Chivichyan, 6. Dan im JJ u. nen 2 TG im WT hat....;) Ich denke mir mal - der wird schon wissen, was er so von sich gibt:D

Gruß Matthias

ps3ud0nym

27-12-2005, 07:38

Ich stimme dir größten Teil zu. Nur ist...

[...]
Natürlich hat der zwischenzeitlich schwer was auf die Omme bekommen ! Na und ?? Der Judoka hat einmal nen Kopfwurf angesetz. Hätte er den anders durchgezogen wäre der *ing *ungler jetzt tot.
[...]
Und by the way: Selbst wenn der Grappler beim Angriff auf die Beine nen Knie ins Gesicht kriegt - na und ? Danach bringt der Grappler ihn um !
[...]
...nicht etwas übertrieben? Mal abgesehen davon, dass diese Aussagen in Konjunktiv sind. Es gibt genügend Beispiele, wo Knie als Konter funktioniert. Da macht der Grappler schlichtweg einen Fehler beim Angriff. Genau so wie wenn der *ing *ungler einen Fehler macht, wenn er zu Boden geht.

Womit wir wieder beim selben alten Thema "es kommt auf den Kämpfer an" wären. :kaffeetri

Übrigens:
[...]wenn ich gerade mal 6 Monate CSW machen würde, würde ich für mich wenigstens nicht in Anspruch nehmen was von BK zu verstehen...
Immerhin macht er seit 6 Monate ausschliesslich Bodenkampf. Es gibt hier mindestens einen, der seit 6 Monate Bodenkampf neben andere Sachen trainiert. Wie sieht das da erst mit Bodenkampfkenntnis aus? ;)

wfn.j

27-12-2005, 09:01

WT arbeitet nach Prinzipen, das unterschedet es zu anderen Kampsortarten / Kampfkünsten.
Das ist schlichtweg falsch. Es gibt fast keinen Kampfstil, der nicht wesentlich mehr zu bieten hätte als einen Katalog von Techniken. Prinzipien, Konzepte und Theorien gibt es so ziemlich überall. Die Überschneidung zwischen den Stilen ist dabei oft recht groß, Widersprüche hingegen eher selten.

Gruß,
Wolfgang

wfn.j

27-12-2005, 09:03

Immerhin macht er seit 6 Monate ausschliesslich Bodenkampf. Es gibt hier mindestens einen, der seit 6 Monate Bodenkampf neben andere Sachen trainiert. Wie sieht das da erst mit Bodenkampfkenntnis aus? ;)
Sehe ich genauso. Nach nunmehr 15 Monaten würde ich mich auch keineswegs als Experte im Bodenkampf bezeichnen, nur weil ich Anfänger dort dominieren kann.

Gruß,
Wolfgang

RED DEVIL

27-12-2005, 11:57

Kann Martin da nur zustimmen. Allerdings unter einer Einschränkung - meiner Meinung nach hat man gegen einen guten Grappler ÜBERHAUPT KEINE Chance oben zu bleiben !!

Leute was glaubt ihr denn alle wie lange ein wirklich guter Ringer/Judoka/Sambo-Kämpfer braucht um euch nach unten zu kriegen ??

Maximal 2 - 3 Sekunden !! Ich sehe es für mich persönlich mal so:
- Box nicht mit nem Boxer.
- Ringe nicht mit einem Ringer.
- Tritt keinen TKD-Mann.

genau das wollt ich damit ausdrücken. ABER zu "- Ringe nicht mit einem Ringer." kann ich nur folgendes schreiben; WAS BLEIBT EINEM ANDERS ÜBRIG? ihn auf ditanz halten? aber sicher doch!:D

ein gutes beispiel ist doch CC gegen Fedor. der mann, mit der besten TDD auf dem planeten und der andere, der JEDEN auf den boden bringt.

und ich habe nie behauptet (auch nicht im delirium) gut zu sein am boden- wie sollte ich auch, nach 6 mon?!

aber meine takedowns sind halt vom feinsten, weil ich ein TANK bin!:D

@zoomi the killermashine
herausforderung abgelehnt! bevor du dir nicht abgewöhnst, leute zu töten, spiel ich nicht mit- mann ich hab frau und kind zu hause! *hrhrhr*

mfgRED

ps3ud0nym

27-12-2005, 12:23

[...]Nach nunmehr 15 Monaten würde ich mich auch keineswegs als Experte im Bodenkampf bezeichnen, nur weil ich Anfänger dort dominieren kann.[...]
Vernünftig. Ich denke auch immer, "unter den Blinden ist der Einäugige König".

Aber natürlich war mein voriger Beitrag nicht komplett ernst gemeint. Es gibt zwar einen Limit, was jemand in einem Zeitraum lernen kann, aber dieses Limit kann je nach Bedingungen (z.B. Trainer, Trainingsmöglichkeiten) und Person (z.B. Talent/Auffassungsvermögen) sehr weit auseinander gehen.

Also nochmal kurz die Frage:
@LongIP
Ab wann kann man denn behaupten, man hat Ahnung von Bodenkampf? Reden nicht eh Leute, die selber nicht die Erfahrung haben, jemanden nach, den sie für qualifiziert halten?

Mc Duff

27-12-2005, 12:26

LongIP

27-12-2005, 23:59

@LongIP
Ab wann kann man denn behaupten, man hat Ahnung von Bodenkampf? Reden nicht eh Leute, die selber nicht die Erfahrung haben, jemanden nach, den sie für qualifiziert halten?

Soweit als möglich versuche ich überhaupt keinem "nachzureden". Wie ich bereits geschrieben habe, mache ich seit etwas mehr als 9 Jahren Sambo. In letzter Zeit leider reichlich eingeschlafen..... Zwischendurch kam mal nen bischen JJ dazu (aber nur nen 3/4 Jahr). Seit neuestem CSW und Hayastan Freestyle.
Ob ich deshalb Ahnung von Bodenkampf habe ? Nun im Verhältnis zu einem Anfänger sicherlich. Im Verhältnis zu meinem Trainer - sicherlich nicht. Im Verhältnis zu Gokor Chivichyan.......... - lassen wir das:D
Aber ich gebe Dir insofern Recht, dass viele Leute ohne eigene Sachkenntnis nur das weitererzählen, was ihnen von den Trainern argumentativ vorgekaut wurde.
Aber mal ne Frage: Ist das ein Phänomen, dass nur im Grappling-Bereich existiert;) ???? Doch wohl eher nicht !
Wenn ich mir hier so die Kommentare/Stellungnahmen einiger (ich sage ganz bewußt nicht aller) Anhänger der *ing *ung Szene ansehe, dann ist dass doch wohl eher ein systemübergreifendes Problem.
Ich kann mich noch SEHR gut daran entsinnen, dass ich mal in einem Thread eine Stellungnahme bekommen habe, die 1 zu 1 aus nem Prospekt der EWTO abgeschrieben worden ist. Da ging es übrigens auch ums leidige Thema *ing *ung und Bodenkampf:cool:

By the way: Auch auf die Gefahr hin, mir jetzt ne Menge Feinde an den Hals zu holen, aber ich habe vor nen paar Wochen mit einem ehemaligen WT`ler (Graduierung habe ich ihn nicht nach gefragt) Bodenkampf gemacht.
Zugegeben - es ist ausgemacht nervend wenn man Hockey Punches in die Rippen kriegt. Gewonnen habe trotzdem jedesmal. Woran das wohl liegt ....:gruebel:

Und wenn Du mich fragst wen ich in Sachen Bodenkampf für qualifiziert halte - nun da kann ich nur Leute nennen, die ich auch persönlich kenne und live habe kämpfen sehen, und die wirst Du im Zweifel nicht kennen.
Meine sachliche Argumentation stütze ich allerdings vorwiegend auf das Training jener Herren--> www.gokor.com
www.ericpaulson.com
www.genelebell.com

Wer sie für unqualifiziert hält mag mir dies bitte unter Nennung der Informationsquelle mitteilen:rolleyes:

Gruß Matthias

LongIP

28-12-2005, 00:06

[QUOTE=ps3ud0nym]Ich stimme dir größten Teil zu. Nur ist...

...nicht etwas übertrieben? --> der betreffende Judoka von dem ich geschrieben habe ist ein privater Bekannter von mir. Er war 3-facher polnischer Landesmeister und in der polnischen Olympiaauswahl. Und ob das übertrieben war - nun ganz einfache und klare Aussage: NEIN ! Yatzik konnte einen Kopfwurf dermaßen gut - er hat Dir vorher gesagt ob Du hart oder weich aufkommst. Er hätte Dich beim Schulterwurf genausogut statt auf den Rücken auch auf das Genick fallen lassen können. Glaub es mir einfach mal - der Typ war echt so gut :verbeug: :verbeug:

Mal abgesehen davon, dass diese Aussagen in Konjunktiv sind. Es gibt genügend Beispiele, wo Knie als Konter funktioniert. Da macht der Grappler schlichtweg einen Fehler beim Angriff. --> Sch*** bauen und dafür Haue einstecken gehört zum fighten bekanntlich auch dazu :D :D

Genau so wie wenn der *ing *ungler einen Fehler macht, wenn er zu Boden geht.-->kein Widerspruch

Womit wir wieder beim selben alten Thema "es kommt auf den Kämpfer an" wären. --> in der Tat !!

Immerhin macht er seit 6 Monate ausschliesslich Bodenkampf. Es gibt hier mindestens einen, der seit 6 Monate Bodenkampf neben andere Sachen trainiert. Wie sieht das da erst mit Bodenkampfkenntnis aus? ;) --> berechtigte Frage !:rolleyes:

Gruß Matthias

LongIP

28-12-2005, 00:17

genau das wollt ich damit ausdrücken. ABER zu "- Ringe nicht mit einem Ringer." kann ich nur folgendes schreiben; WAS BLEIBT EINEM ANDERS ÜBRIG? ihn auf ditanz halten? --> Versuchen kann man es doch mal.... Es soll Leute gegeben haben, die es geschafft haben. Tank Abbot mußte da mal eine entsprechende Erfahrung machen.
Das Prinzip der Aussage ist doch ganz einfach. Versuche Deinem Gegner eine Kampfesweise aufzuzwingen, die Du selbst besser kannst als er. Wenn Du dir seinen Kampfstil aufzwingen läßt verlierst Du - weil er Dir da überlegen ist.

aber sicher doch --> es mag unwahrscheinlich sein, unmöglich ist es deswegen noch lange nicht !! (glauben tue ich allerdings auch nicht so wirklich dran...)

und ich habe nie behauptet (auch nicht im delirium) gut zu sein am boden- wie sollte ich auch, nach 6 mon?!--> ok. ich hatte auch schon ein klein wenig gedacht...... naja - nicht so wichtig:D

aber meine takedowns sind halt vom feinsten, weil ich ein TANK bin! --> also ich könnte mir vorstellen, dass 112 kilo Körpergewicht da ganz vielleicht auch nen kleinen Vorteil darstellen.....:cool:
Jemand der nur 65 Kilo wiegt kriegt eine Take-down bei Dir sicherlich sehr viel schwerer hin als umgekehrt. Wenn Du wissen willst, ob Du wirklich gut bist - dann zieh los und such Dir Trainingspartner die noch nen bischen mehr auf der Rüstung haben. Ich war früher mit 65 Kilo auch nen ziemlicher Hänfling. Und da ich auch relativ groß bin (1,94) gingen Feger/Würfe bei mir immer enorm gut, bedingt durch den hohen Körperschwerpunkt. Seitdem ich auf 85 Kilo zugenommen habe sind meine Kollegas da etwas vorsichtiger geworden:cool:

Gruß Matthias

Impala

29-12-2005, 12:59

...nicht etwas übertrieben? Mal abgesehen davon, dass diese Aussagen in Konjunktiv sind. Es gibt genügend Beispiele, wo Knie als Konter funktioniert. Da macht der Grappler schlichtweg einen Fehler beim Angriff. Genau so wie wenn der *ing *ungler einen Fehler macht, wenn er zu Boden geht.

Der Kampf geht eher durch nen Fehler zu Boden, als dass er durch nen Fehler oben bleibt.
Wenn WCler wirklich die ganze Zeit oben bleiben wollten, müssten sie nur noch Ringen und Judo trainieren.

zigarry

29-12-2005, 13:13

hab da vor kurzem ein video von sifu emin gsehen,wo er zeigt,wie sich ein WTler(lang,lang is her) am boden verhalten soll/kann...
hat mir egentlich ganz gut gefallen.selben prinzipien wie weiter oben.*g*

aber mir is natürlich schon klar,das das gegen einen ringer,oder andere grappler,die das die ganze zeit trainieren nicht die welt verändert...egal,is ein anfang.muss halt noch dran gearbeitet werden...
und in einem stimm ich zu:wenn ein *ING *UNler am boden ist hat er schon was falsch gemacht!

greetz aus graz
zig

Ligeirinho

29-12-2005, 13:48

Wenn WCler wirklich die ganze Zeit oben bleiben wollten, müssten sie nur noch Ringen und Judo trainieren.
Würde ich so nicht sagen. Sie müssten mit Ringern und Jodoka trainieren bzw sparren, um ein Auge und ein Gefühl dafür zu kriegen, wie die ihre Würfe vorbereiten. Dann kanns auch mit dem "oben bleiben" funktionieren.

Das Problem ist aber, daß es SV-Situationen gibt, wo du den Angriff nicht erkennst, wo du überrascht wirst, von hinten runter gerissen wirst, dir der Stuhl unterm Allerwertesten weg getreten wird oder sonst was. Das hat nichts damit zu tun, daß man einen Fehler gemacht hat. Nicht jeder Kampf beginnt immer in der verbalen Vorkampfphase. Zu einer funktionierenden SV gehört für mich auch ein Teil Bodenkampf. Und damit meine ich nicht, wie man seinen Gegner wirft und ihn am Boden aus einer dominanten Position schlägt, sondern wie man sich aus unterlegenen Positionen befreit oder zumindest Schläge und Tritte des Gegners abschwächt.