Vollständige Version anzeigen : Eure Judo Würfe
Also ich wollte mal wissen was für
Würfe im Wettkampf abhängig von der Größe und Körperbau
des Gegners am erfolgreichsten sind.
Eigentlich eine blöde Frage denn ich trainiere selber schon fünf Jahren
Judo aber ich will auch von euren Erfahrungen was hören.:confused:
Mfg lupo
Im geist vereint im können verschieden
wie mein alter Meister immer sagte.
Zu den aktuell erfolgreichsten Würfen (auch international) zählen wohl Seoi-Nage, Uchi-Mata... dann kommt ne weile erstmal nix... und dann wohl Ausheber, Abtaucher und Yoko-Tomoe-nage Varianten aller Art.
Abhängig von Größe und Gewicht würde ich das garnicht so sehr machen. Schließlich haben wir ja Gewichtsklassen.
Und im aktuellen Wettkampfgeschehen gleichen sich die genutzten Techniken über alle Gewichtsklassen mehr und mehr an. Natürlich wird man im Schwergewicht immer eher Maki-Komi-Techniken als tiefen Seoi-Nage sehen. Aber seht euch z.B. Muneta an: +100 Kg und ein Seoi vom feinsten.
Ich persönlich (+100 Kg) werfe am liebsten Seoi-Nage links, Soto-Maki-Komi rechts, Sasae-Tsuri-Komi-Ashi links und O-Soto-Gari-Maki-Komi rechts.
Dudeplanet
26-12-2005, 11:56
Gibts für Laien eine Erklärung der Begriffe, am besten bebildert?:rolleyes:
Ich finde das durchaus interessant, kann aber so nix damit anfangen:(
@El Duderino
Da schaust Du am besten hier. (http://www.judoonline.de/)
Dudeplanet
26-12-2005, 13:20
Dankeschön :thx:
Dann kann ich mir auch etwas drunter vorstellen.:)
@Dudeplanet:
Ich hab dir mal ne Datei angehangen dir dir weiter helfen könnte.
@Topic:
Ich versuch mich auf Wettkämpfen in den ersten 20-30sek erstmal auf meinen Gegner einzustellen, und dann sehe ich meistens schon was für Würfe sinnvoll sind oder nicht. Wichtiger ist eigendlich eher dass mann sich gut auf seinen Gegner einstellt, zb. dass man bei kleinen Kämpfern bei Hüftwürfe weiter in die Knie geht oder bei deutlich größeren Kämpfern nicht unbedingt in den Nacken fasst.
Meine Favorisierenden Wettkampftechniken sind:
Ashi-Uchi-Mata, Seoi-Nage(morote oder Eri), Tai-otoshi, Te-Guruma, Tani-otoshi, Yoko-Sumi-Gaeshi
Fusstechniken: Ko-uchi-gari, De-ashi-barai, sasae-tsuri-komi-ashi
Axh ja weil sich der Thread ja um größe und Gewicht der Kämpfer handelt, Ich bin 1,78 groß und kämpfer in der -66kg Klasse.
gruß Andi
chrisi99
26-12-2005, 18:17
meine "erfolgreichsten" Techniken:
Uchi-Mata (rechts, rechte Hand greift am Revers, Unterarm drückt in Achselhöle)
Ippon-Seoi-Nage (links, am liebsten mit rechte Hand am Revers des Gegners, da damit Sicheltechniken etc gut angetäuscht werden können)
und... ja ich oute mich als Blocker ;)... Tani-Otoshi bzw. Yoko-Guruma aus ähnlicher Verteidigungssituation.
Mein Traum ? :D perfekten Uki-Otoshi... aber das ist so eine Sache ;)
Erst ma an Chrisi99:
Was du als Uchi-Mata darstellst is n Morote-Seoi-nage ;)
Und nu zum Thema:
Gut funktionieren immer leicht abgewandelte Würfe, wie zum beispiel Osoto-Gari (große Außensichel), wobei man mit dem kopf unter seine achselhöhle taucht und ihn so praktisch "umarmt".
Erst ma an Chrisi99:
Was du als Uchi-Mata darstellst is n Morote-Seoi-nage ;)
Du kannst Uchi-Mata aus einem ganz normalen Standard-Griff werfen. Wenn du mit rechts das revers fasst, schiebst du deinen rechten Unterarm unter Ukes linke Achsel.
Ähnelt dann etwas Tai-Otoshi vom Griff. Aber Uchi-Mata wird über den Beineinsatz definiert. Der Griff ist egal.
Ich kann ihn auch mit Doppel-Ärmel-Griff werfen und es ist trotzdem kein Sode-Tsuri-Komi-Goshi.
chrisi99
27-12-2005, 07:50
Du kannst Uchi-Mata aus einem ganz normalen Standard-Griff werfen. Wenn du mit rechts das revers fasst, schiebst du deinen rechten Unterarm unter Ukes linke Achsel.
Ähnelt dann etwas Tai-Otoshi vom Griff. Aber Uchi-Mata wird über den Beineinsatz definiert. Der Griff ist egal.
Ich kann ihn auch mit Doppel-Ärmel-Griff werfen und es ist trotzdem kein Sode-Tsuri-Komi-Goshi.
Danke :) war mir schon unsicher ob der bösartigen Anschuldigung ;)
Ja ok is ja gut :D , war halt nur unklar weil nich die rede vom bein war
Gentleman
08-01-2006, 07:22
Wie ist es nun eigentlich im Kampf?
Ich bin zwar grün, aber im Kampf ist eben meine Schwäche, liegt es daran, dass man sich Würfe zurecht legen muss oder so? Denn wenn ich im Kampf bin...ok, ich gewinne in meinem Verein immer, aber die Technik ist hundsmiserabel......liegt alles an meiner Einfallslosigkeit.
Ich habe mal etwas von einem "Wurfkreis" gehört, was hat es damit auf sich?
chrisi99
08-01-2006, 07:40
Wichtig ist, dass du dir ein paar Würfe zurechtlegst die du wirklich gut beherrscht. Dann legst du dir "Serien" zu, wie du am besten zu diesen Wurfsituationen kommst.
In meinem Verein werden dazu gerne kleine "Katas" gemacht, also festgelegte Bewegungsabfolgen.
Da der Gegner so er erfahren ist, immer versucht deinen nächsten Wurf vorherzuahnen (Antizipation) ist etwas Kreativität gefragt ;)
Gentleman
08-01-2006, 09:32
oh, cool. Das habe ich dato noch nicht gewusst, bin immer ohne einen Gedanken reingerannt....dank vielmals!
chrisi99
08-01-2006, 11:19
oh, cool. Das habe ich dato noch nicht gewusst, bin immer ohne einen Gedanken reingerannt....dank vielmals!
leider kann ich dir natürlich keinen Allheilplan mitgeben (bin selbst auch nicht gerade DER Tunierkämpfer ;) ) aber warum alles neu erfinden? die wirklich erfolgreichen Kombinationen sind oft auch die eher einfachen. Und da man den Gegner nicht wirklich 100%ig zu einer Reaktion drängen kann ist Improvisation auch wichtig!
ein paar Beispiele die ich selbst halbwegs erfolgreich einsetze:
(kenne allerdings deinen Techniklevel nicht?)
O-Soto-Gari, Gegner Blockt nach vorne-> Harai-Goshi werfen
beide Hände greifen am Revers, druck nach hinten und Ansatz zu O-/Ko-Soto-Gari, Gegner wehrt sich mit Druck nach vorne und Schritt nach hinten-> in die enstandene Lücke eindrehen zu Seoi-Nage und werfen
frontales Bein des Gegners mit De-Ashi-Barai angreifen, wenn er es zurückzieht mit dem fegenden Bein in einer gleitenden Bewegung nachfolgen und sich gleichzeitig "hinsetzen"-> Kata-Guruma
wenn du mehr Vorschläge (und mehr ist das auch nicht, da jeder Kämpfer einen eigenen Stil und eigene Vorgehensweisen entwickelt) haben möchstest PN mich doch mal!
mfg
frontales Bein des Gegners mit De-Ashi-Barai angreifen, wenn er es zurückzieht mit dem fegenden Bein in einer gleitenden Bewegung nachfolgen und sich gleichzeitig "hinsetzen"-> Kata-Guruma
mfg
Danke für die Beschreibung muss ich gleich mal am Montag ausprobieren. Kannst du die Fassart (bzw obst du sie wechselst) noch etwas erleutern. Ich geh mal davon aus das du De-Ashi-Barai rechts ansetzt und dann Kata-guruma links machst oder?
@Gentleman:
Das Judo bassiert eigendlich darauf dass du immer auf die Reaktionen deines Gegners reagierst. Setzt du einen Wurf nach hinten an und hält dein gegner dagegen sollte nun ein Wurf nach vorne folgen (siehe das Beispiel von Chris O-soto-gari/Harai-Goshi). Deshalb sollte jeder Judoka einen(besser mehrere) starken Wurf nach vorne sowie nach hinten haben.
Ein weiterer wichtiger Punkt ist natürlich du musst dir deinen Gegner so hinstellen dass du deine "starken Techniken" einsetzten kannst (meist mit Fussfeger und Sichler). Wenn dein Gegner Paralel vor dir steht wirst du es ziemlich schwer haben dich Beispielsweise in einen Seoi-nage einzudrehen da er diesen ziemlich leicht blocken kann. Täuscht du aber vorher rechts einen O-uchi-gari an und zieht er als Abwehrreaktion sein linkes Bein zurück ist er offen und du hasst mehr Zeit dich zum Seoi-nage (Vorzugsweise Morote, da du hier nichteinmal mehr umgreifen musst) einzudrehen hast da deine Gegner nun einen längeren Weg hat um nachvorne zu kommen um mit Hüfte oder Arm deinen Wurf zu blocken.
So nun noch drei Kombinationen für dich, die bei mir immer gut funktionieren.
O-Uchi-Gari -> Morote-Seoi-Nage
O-Uchi-Gari-> Tai-Otoschi
Ashi-Uchi-Mata -> Ko-Uchi-Gari (am besten mit mitfallen, ist aber kein Ko-soto-maki-komi da dass bein nicht umschlungen wird).
Ich hoffe dass das einigermaßen verständlich geschrieben worden ist.
gruß Andi
Gentleman
08-01-2006, 12:44
Vielen, vielen Dank! :thx:
Das ist weitaus mehr, als mir je ein trainer ansatzweise gesagt hat! Nach diesen Beiträgen weiß ich, dass ich eigentlich alles falsch gemacht habe: ich habe immer versucht ein und denselben Wurf durchzusetzen, egal wie. Einfach reinstürmen, versuchen zu greifen und dann kräfteringen. Die Tips sind absolutes Platin für mich! Nochmals vielen, vielen Dank.
Und: Ich habe den Grünen.
@chrisi99: wenn du nichts dagegen hast, adde ich dich mal in ICQ...
chrisi99
08-01-2006, 12:58
Vielen, vielen Dank! :thx:
Das ist weitaus mehr, als mir je ein trainer ansatzweise gesagt hat! Nach diesen Beiträgen weiß ich, dass ich eigentlich alles falsch gemacht habe: ich habe immer versucht ein und denselben Wurf durchzusetzen, egal wie. Einfach reinstürmen, versuchen zu greifen und dann kräfteringen. Die Tips sind absolutes Platin für mich! Nochmals vielen, vielen Dank.
Und: Ich habe den Grünen.
@chrisi99: wenn du nichts dagegen hast, adde ich dich mal in ICQ...
gerne auch das! :)
Nummer steht in meinem Profil... glaub ich ;)
chrisi99
08-01-2006, 13:00
Danke für die Beschreibung muss ich gleich mal am Montag ausprobieren. Kannst du die Fassart (bzw obst du sie wechselst) noch etwas erleutern. Ich geh mal davon aus das du De-Ashi-Barai rechts ansetzt und dann Kata-guruma links machst oder?
Die (in meinem Fall rechte) Hand fasst immer seinen Ärmel (damit wäre ich das Problem mit links/rechts los ;) )
Diese Technik habe ich mir aus einem Wettkampfvideo abgeschaut und fand sie sehr geil :D
Das Judo bassiert eigendlich darauf dass du immer auf die Reaktionen deines Gegners reagierst.
gruß Andi
Das möchte ich so mal nicht stehen lassen.
Weil wenn du im Wettkampf nur auf die REaktionen deinens Gegners wartest, liegst du schneller auf der Matte, als du REAGIEREN kannst.
DU hast es doch selber in der Hand, was du ansetzt, wie du läufst, wie du dich bewegst und wie du trainiert hast.
Wenn du " den kampf um den Griff" gewonnen hast und den Gegner gepackt hast, dann leigt es in deiner Hand den Kampf zu beenden!
wenn du "den kampf um den griff" allerdings verloren hast, dann kannst du blocken und REAGIEREN.
Aber ich hab das lieber selber in der hand!und mit der richtgien technik kannste blocken und reagieren wie du willst, der Uschi-mata haut dich um :D
1. L-Technik Uschi-Mata
2. Tai-otochi ^^ gerne auch mit o-uschi-gari ^^
aber lang lang is her :rolleyes:
chrisi99
26-03-2006, 15:57
Das möchte ich so mal nicht stehen lassen.
Weil wenn du im Wettkampf nur auf die REaktionen deinens Gegners wartest, liegst du schneller auf der Matte, als du REAGIEREN kannst.
DU hast es doch selber in der Hand, was du ansetzt, wie du läufst, wie du dich bewegst und wie du trainiert hast.
Wenn du " den kampf um den Griff" gewonnen hast und den Gegner gepackt hast, dann leigt es in deiner Hand den Kampf zu beenden!
wenn du "den kampf um den griff" allerdings verloren hast, dann kannst du blocken und REAGIEREN.
Aber ich hab das lieber selber in der hand!und mit der richtgien technik kannste blocken und reagieren wie du willst, der Uschi-mata haut dich um :D
1. L-Technik Uschi-Mata
2. Tai-otochi ^^ gerne auch mit o-uschi-gari ^^
aber lang lang is her :rolleyes:
den USCHI-Mata würd ich gern amal sehen!!
:D
Das möchte ich so mal nicht stehen lassen.
Weil wenn du im Wettkampf nur auf die REaktionen deinens Gegners wartest, liegst du schneller auf der Matte, als du REAGIEREN kannst.
Schon mal was von Wurfvorbereitung gehört? Du kannst den besten Griff haben aber wenn der andere blöd da steht wirds trotzdem nix mitn Werfen. Daher provozier ich zb. mit O/Ko-uchi-gari eine Reaktion und schon steht er schön da und ich kann ihn zb mit nem Körperwurf werfen.
gruß
das mein ich ja, du hast es in der Hand DU PROVOZIERST UND FÜHRST den gegner!!!!
du wartest aber nicht auf reaktionen und reagierst dann , sondern fügst die herbei, das ist JUDO :) *THUMBS UP* *IN LOVE* :p
hab ich jemals was anderes geschrieben?;)
tom herold
28-03-2006, 09:15
ich möchte nicht oberlehrerhaft wirken, doch einige der hier erteilten ratschläge sind nicht unbedingt praktikabel, da sie zuviel anstrengung, zuviel zeit und zuviel vorbereitung erfordern. auch vermisse ich eine gewisse kreativität in den kombinationswürfen. ;-)
wer interesse an funktionierenden würfen und an erfolgversprechenden kombinationen hat - schaut mal ins "trainingspartner-forum" (grappling mit tom herold), ich biete dazu ein kleines seminar an.
mfg
tom
__________________________________________________ _____________-
keiner sollte zu müssen haben ohne auch mögen wollen zu dürfen!
(b. matzbach)
chrisi99
28-03-2006, 14:07
ich möchte nicht oberlehrerhaft wirken, doch einige der hier erteilten ratschläge sind nicht unbedingt praktikabel, da sie zuviel anstrengung, zuviel zeit und zuviel vorbereitung erfordern. auch vermisse ich eine gewisse kreativität in den kombinationswürfen. ;-)
wer interesse an funktionierenden würfen und an erfolgversprechenden kombinationen hat - schaut mal ins "trainingspartner-forum" (grappling mit tom herold), ich biete dazu ein kleines seminar an.
mfg
tom
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keiner sollte zu müssen haben ohne auch mögen wollen zu dürfen!
(b. matzbach)
?? auf welche Vorschläge beziehst du dich dabei? hier steht doch keiner der viel Zeit und Anstrengung verschlingt ??
Was ich gut finde, sind Innensichel/Feger Kombinationen... wenn Gegner nach hinten wegweicht, Innensichel am vorderen Bein antäuschen, wenn er wegzieht mit Rechts Innensichel, wenn er da wegzieht Fußfeger außen links mit gleichzeitigem Druck....
tom herold
29-03-2006, 10:16
?? auf welche Vorschläge beziehst du dich dabei? hier steht doch keiner der viel Zeit und Anstrengung verschlingt ??
erstens wird der hier erwähnte griffkampf (ist ne vermutung meinerseits, also sorry, wenn ich mich irren sollte!) wohl doch - wie üblich - etwas kraftintensiver sein. soll heißen, daß es wahrscheinlich in das gewohnte gezerre ausartet, bis einer der kämpfer den anderen mit gewalt in die position manövriert hat, die er braucht, um den üblichen uchi-mata / seoi-nage etc. durchzuziehen, sei es nun sinnvoll oder nicht. das hat mit judo nicht viel zu tun. zweitens postet hier einer, daß sein uchi-mata funktioniert, wenn er den richtigen griff hat - der andere könne da blocken wie er wolle. das halte ich für eine gewagte aussage, da es sehr gute judoka gibt, die sich u.a. darauf spezialisiert haben, die üblichen uchi-mata-kämpfer zu kontern (ist im übrigen nicht weiter schwer.) es geht mir jedoch nicht darum, hier irgendwen zu ärgern ;-) ich möchte einfach darauf hinweisen, daß es wesentlich mehr und wesentlich effektivere wurftechniken gibt als das, was man heutzutage im wettkampf zu sehen bekommt und was hier erwähnt wurde. auch gibt es enorm viele sinnvolle (und unvorhersehbare) kombinationen, die allemal erfolgversprechender sind als die hier erwähnten. noch mal - ich möchte niemanden ärgern oder schlechtmachen. ich möchte nur die neugier auf das wecken, was heute leider so gut wie vergessen ist, und dazu gehören nun einmal die über 300 (ja, ihr habt richtig gelesen!) wurftechniken der shinmeisho-no-waza. wer kennt denn heute noch techniken wie ashinoku-nage, gyaku-eri-seoi-daoshi, gyaku-makikomi, tama-guruma, uchi-otoshi, kata-tenshin-nage etc.etc. pp? wer heute bspw. einen einzigen "abtaucher" (=fälschlich als laatz-abtaucher bezeichnet, richtiger name ist kata-otoshi) kennt und so lala anwenden kann, gilt ja schon als bewegungswunder! sollten wir das nicht gemeinsam ändern? :-)
in diesem sinne - jiko no kansei!:)
tom
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keiner sollte zu müssen haben, ohne auch mögen wollen zu dürfen!
(b. matzbach)
tom herold
29-03-2006, 10:26
@andi: o-uchi-gari / morote-seoi-nage muß nicht unbedingt klappen. linkes bein zurückziehen öffnet uke nicht unbedingt so, daß seoi-nage (ob nun tief oder "normal") funktioniert - wenn uke ahnung hat, und davon sollte man -trotz häufiger gegenteiliger erfahrungen - vorsichtshalber ausgehen. ich persönlich (wie gesagt, gilt für mich persönlich!) bevorzuge da die kombi o-uchi-gari / tomoe-nage (nach mifune). auch o-uchi-gari / gyaku-makikomi geht wirklich sehr gut. probier's mal aus, macht spaß und funktioniert.
mfg
tom
ich möchte nur die neugier auf das wecken, was heute leider so gut wie vergessen ist, und dazu gehören nun einmal die über 300 (ja, ihr habt richtig gelesen!) wurftechniken der shinmeisho-no-waza.
hast du geschafft:) gibt es einen Link, wo man diese "exotischen" Techinken sehen kann?
Bin zwar noch ein Frischling was Judo angeht, habe aber bisher die Erfahrung gemacht, daß die Wahl meiner Würfe auch sehr vom Gegner( Statur, Kampfstil..) abhängt ganz im Sinne von:" Nicht ich ziehe mein Ding durch, sondern wir kämpfen(miteinander). Oder haltet ihr das für einen Irrtum und der uchi-mata wird halt durchgezogen, komme wer wolle;) ?
Gruß soto
tom herold
29-03-2006, 11:23
hast du geschafft:) gibt es einen Link, wo man diese "exotischen" Techinken sehen kann?
Bin zwar noch ein Frischling was Judo angeht, habe aber bisher die Erfahrung gemacht, daß die Wahl meiner Würfe auch sehr vom Gegner( Statur, Kampfstil..) abhängt ganz im Sinne von:" Nicht ich ziehe mein Ding durch, sondern wir kämpfen(miteinander). Oder haltet ihr das für einen Irrtum und der uchi-mata wird halt durchgezogen, komme wer wolle;) ?
Gruß soto
die meisten judoka machen das heute leider so, hat aber mit judo nach kano und mifune nix mehr zu tun. wenn man das erwähnt, werden viele sehr sauer. verstehe ich nicht, die könnten doch etwas dafür tun, daß sie judo wieder so lernen, wie es gedacht war (ist auch viel effektiver, als dauernd an der eigenen maximalkraft zu arbeiten ...)
hier nochmal unsere site: www.judo-preetz.de
wird gerade umgestaltet, kann sein, daß du die von mir erwähnten techniken nicht gleich findest. macht aber nix, sieh mal ins "trainingspartner-forum". am 20./21. mai gibt es ein kleines seminar, wo du deine neugier "befriedrichen" kannst ... ;-)
mfg
tom
erstens wird der hier erwähnte griffkampf (ist ne vermutung meinerseits, also sorry, wenn ich mich irren sollte!) wohl doch - wie üblich - etwas kraftintensiver sein. soll heißen, daß es wahrscheinlich in das gewohnte gezerre ausartet, bis einer der kämpfer den anderen mit gewalt in die position manövriert hat, die er braucht, um den üblichen uchi-mata / seoi-nage etc. durchzuziehen, sei es nun sinnvoll oder nicht. das hat mit judo nicht viel zu tun.
Was soll daran schlecht sein wenn es funktioniert? Es handelt sich um Kampfsport das hat nun mal etwas mit Kraft und Kämpfen zu tun
zweitens postet hier einer, daß sein uchi-mata funktioniert, wenn er den richtigen griff hat - der andere könne da blocken wie er wolle. das halte ich für eine gewagte aussage, da es sehr gute judoka gibt, die sich u.a. darauf spezialisiert haben, die üblichen uchi-mata-kämpfer zu kontern (ist im übrigen nicht weiter schwer.)
Kommt drauf an Uchi Mata ist ein Wurf der von vielen Kämpfen erfolgreich angewandt wird aber natürlich ist es auch möglich ihn zu kontern. Sorry aber Uchi Mata ist ganz leicht zu kontern ist genauso eine Nonsens Aussage wie wenn ich meinen Griff habe kommst mein Uchi Mata immer durch
es geht mir jedoch nicht darum, hier irgendwen zu ärgern ;-) ich möchte einfach darauf hinweisen, daß es wesentlich mehr und wesentlich effektivere wurftechniken gibt als das, was man heutzutage im wettkampf zu sehen bekommt
Jetzt wird es völlig abstrus. Warum sollten nicht effektive Würfe im Wettkampf angewandt werden wenn es viel effektivere gibt? Wettkampf ist doch grade die Effektivitätsprüfung.
Warum wird Tom Herold nicht einfach Weltmeister mit seinen geheimnisvollen effektiven Techniken und zeigt denn Ahnungslosen Athleten dort wie richtige Würfe aussehen????
chrisi99
29-03-2006, 12:37
hm tom, leider ist es für mich nicht möglich, zu dem Seminar zu kommen, aber ich gebe zu, dass es durch die "Leistungsversportelung" auch unangenehme Auswüchse gibt!
Leider ist das Angebot an "alternativen Judo-Stilen" äußerst gering, das hat schon seit langem mein Interesse erweckt!
allerdings will ich meinen Vorposter hier aufgreifen: warum glaubst du, dass sich nicht gerade die "guten" Techniken im Wettkampf durchgesetzt haben?
lg
hi chris,
um mal ein Beispiel zu nennen der Kani-Basami (Beinschere) war/ist eine extrem gute Kontertechnik gegen Uchi-mata. Warum ist er heutzutage auf Wettkämpfe verboten? Soweit ich weis sind da früher einige schlimme Unfälle passiert bei denen der Geworfene ziemlich oft hart auf den Hinterkopf/Genick geflogen ist. Falls sich der Gegner versucht hat rauszudrehen, ist es auch oft vorgekommen dass die Kreuzbänder abwaren.
gruß
chrisi99
29-03-2006, 16:56
hi chris,
um mal ein Beispiel zu nennen der Kani-Basami (Beinschere) war/ist eine extrem gute Kontertechnik gegen Uchi-mata. Warum ist er heutzutage auf Wettkämpfe verboten? Soweit ich weis sind da früher einige schlimme Unfälle passiert bei denen der Geworfene ziemlich oft hart auf den Hinterkopf/Genick geflogen ist. Falls sich der Gegner versucht hat rauszudrehen, ist es auch oft vorgekommen dass die Kreuzbänder abwaren.
gruß
Ok, das ist ein gutes Beispiel! :) ich finde die Technik auch verdammt gut!
Judoritter
30-03-2006, 17:31
hi chris,
um mal ein Beispiel zu nennen der Kani-Basami (Beinschere) war/ist eine extrem gute Kontertechnik gegen Uchi-mata. Warum ist er heutzutage auf Wettkämpfe verboten? Soweit ich weis sind da früher einige schlimme Unfälle passiert bei denen der Geworfene ziemlich oft hart auf den Hinterkopf/Genick geflogen ist. Falls sich der Gegner versucht hat rauszudrehen, ist es auch oft vorgekommen dass die Kreuzbänder abwaren.
gruß
Darf man fragen wie genau es funktioniert, dass sich die geworfenen verletzen? Ich mein beim Seoi-Nage kann man ja auch auf den Kopf geworfen werden. In nem Jiu Jitsu Buch (von Gerhard Schmitt) hab ich mal gelesen, dass die Technik nicht gut fuer Ukes Knie ist. Warum Das?:confused:
chrisi99
30-03-2006, 19:28
Darf man fragen wie genau es funktioniert, dass sich die geworfenen verletzen? Ich mein beim Seoi-Nage kann man ja auch auf den Kopf geworfen werden. In nem Jiu Jitsu Buch (von Gerhard Schmitt) hab ich mal gelesen, dass die Technik nicht gut fuer Ukes Knie ist. Warum Das?:confused:
habs heute im Training mal versucht "falsch" zu machen, also die "Schere" liegt nicht genau, sondern kommt im Bereich um Ukes Knie zur Wirkung, dass geht übel auf die Kniescheiben!
tom herold
03-04-2006, 11:33
@krake: du wirst unsachlich. ich kenne deinen hintergrund nicht und kann also nicht beurteilen, was du kannst und weißt. gleiches gilt jedoch auch umgekehrt, also halte dich mit be- und verurteilungen zurück. im übrigen machst du denselben fehler, den ich bereits angesprochen habe: ich weise darauf hin, daß die (größtenteils völlig unsinnigen) regeln des wettkampf-judo bestimmte faßarten und sogar bestimmte würfe nicht mehr zulassen; dies würfe werden also fast nicht mehr angewandt, fast nicht mehr gelehrt - fazit: sie geraten in vergessenheit, da ja jeder "genau weiß" daß sie nicht funktionieren. bspw. sasae-tsuri-komi-ashi oder harai-tsuri-komi-ashi: um diese würfe erfolgreich anwenden zu können, muß es (zum besseren verständnis) doch wohl erlaubt sein, eine faßart zu finden, die es vereinfacht, diese dinger zu werfen. fällt aber aus - siehe regelwerk ijf. (ich habe keine lust, jetzt hier detailliert auf faßarten einzugehen. schaut in die regeln und seht selbst, was man alles nicht darf!). paradox oder abstrus ist dabei doch nur folgendes :wenn ich also in der lage bin (da ich wirklich gute lehrer hatte), diverse techniken so zu lehren, daß sie funktionieren, kommt jemand wie du und regt sich genau darüber auf. was wirfst du mir vor? wissen und können? oder setzt du das mit hochmut gleich? wenn ja (und es macht eben genau diesen eindruck!), dann machst du dich des hochmuts schuldig, da du ungeprüft dinge ablehnst, die dein offenbar festgefügtes weltbild zu erschüttern drohen. das aber nenne ich ignoranz. schade.
tom
btw - ich habe tatsächlich einigen sehr hochrangigen kämpfern dinge beibringen können, die sie erfreut in ihr repertoire aufgenommen haben.
tom herold
03-04-2006, 11:49
hm tom, leider ist es für mich nicht möglich, zu dem Seminar zu kommen, aber ich gebe zu, dass es durch die "Leistungsversportelung" auch unangenehme Auswüchse gibt!
Leider ist das Angebot an "alternativen Judo-Stilen" äußerst gering, das hat schon seit langem mein Interesse erweckt!
allerdings will ich meinen Vorposter hier aufgreifen: warum glaubst du, dass sich nicht gerade die "guten" Techniken im Wettkampf durchgesetzt haben?
lg
das hat (nicht nur, aber auch!) etwas damit zu tun, daß etliche "gute" würfe nicht eben "spektakulär" sind. das ioc hat nachweislich in den letzten sechzehn jahren massiven einfluß auf die gestaltung der judo-wettkampf-regeln genommen. es wurde ganz klar gesagt, daß die dahinterstehende absicht darin bestand, das judo fernsehkompatibler und damit werbewirksamer zu machen (was für ein quatsch!). ein anderer grund ist der, daß man der devise "weniger ist mehr" folgte. es wurden erhebungen gemacht, die zeigen sollten, welche wurftechniken die "erfolgreichsten" der letzten zwanzig jahre seien. dabei wurde vieles jedoch nicht bedacht. man kopierte erfolgreiche judoka (bspw. endo mit seinem uchi-mata) ohne zu bedenken, daß diese techniken sich erst nach langem training für den jeweiligen kämpfer sozusagen "herauskristallisiert" hatten (du bemerkst den denkfehler, den man da machte). schau dir mal die wurf-statistiken früherer zeiten an - da war der hane-goshi eine der am häufigsten angewandten techniken. wo sieht man denn heute noch im wettkampf einen hane-goshi? gleiches gilt für harai-tsuri-komi-ashi und etliche andere wurftechniken. tokyo hirano bspw. war ohne weiteres in der lage, kämpfe mit der wurftechnik uki-otoshi zu gewinnen. (kann sich heute kaum noch einer vorstellen, was?) ich persönlich finde es sehr schade, daß von den vielen, vielen wurftechniken im wettkampf eigentlich nur noch acht bis zehn zu sehen sind (ausnahmen bestätigen die regel). offenbar ist das gewollt, denn dort, wo sich interessante würfe herausbilden (etwa khabarelli) wird sofort "ein riegel vorgeschoben", d.h. die regeln werden so geändert, daß diese techniken in ihrer wirsamsten form nicht mehr angewandt werden dürfen. ein beispiel : der kawazu-gake ist eine ganz hervorragende, einfache, unspektakuläre technik, die zudem sehr erfolgreich ist. sie ist jedoch verboten. absurde begründung: das umschlingend des beines von uke könnte diesen verletzen. mit der gleichen begründung müßte man konsequenterweise o-soto-gari und o-uchi-gati verbieten. wer weiß, was nicht ist, kann ja noch werden (bei kani-basami hat sich auch niemand vorstellen können, daß diese technik mal verboten wird!) :-(
mfg
tom
tom herold
03-04-2006, 11:54
@krake: noch eins hast du offenbar nicht verstanden - auch (wett)kampf hat nicht zwangsläufig immer mit dem einsatz großer kraft zu tun. ich neige allmählich zu der ansicht, dßa du vom judo nicht so sehr viel zu wissen scheinst. die oberste maxime des gründers jigoro kano lautet "seiryoku zenyo". etwas vereinfacht übersetzt bedeutet das: "minimaler einsatz bei maximaler wirkung durch perfektes ausnutzen der dem menschen eigenen begrenzten energie". du scheinst sehr jung zu sein, wenn du kampf mit kraftanstrengung verwechselst. warte noch ein paar jahre, vielleicht verstehst du es dann. oder schau dir mal die filmaufnahmen an, auf denen kyuto mifune oder tokyo hirano zu sehen sind - im kampf, nebenbei gesagt ...
mfg
tom
chrisi99
03-04-2006, 14:07
@tom:
das mit dem IOC ist sowieso ein einziges Trauerspiel... deshalb wurde ja auch der Bodenkampf so gekürzt... endet ein Wurf mit einer geringen Wertung geht ja kein Kämpfer (zumindest mehr als Ansatzweise) in den Bodenkampf über, da sofot "matte" kommt :( dabei ist doch der Bodenkampf seit jeher ein Bestandteil des Judo (und noch dazu ein sehr guter...)
stimmt es eigentlich, dass J. Kano noch vor seinem plötzlichen Tod versucht hat, Judo wieder aus dem olympischen Programm zu nehmen, jedoch an dem massiven Widerstand gescheitert ist?
im Sonstigen kann ich deinen letzten Postings nur zustimmen!
danke für diese Beiträge!
mfg
@Tom Herold
Vielleicht war meine Antwort etwas übertrieben scharf
formuliert
Vor allem diese Aussage von dir wäre es die mich stutzig gemacht
....ich möchte einfach darauf hinweisen, dass es wesentlich mehr und wesentlich effektivere Wurftechniken gibt als das, was man heutzutage im Wettkampf zu sehen bekommttom
Wenn du gesagt hättest neben den Wettkampftechniken gibt es noch einige andere effektive Wurftechniken die leider grade aus der Mode/ vergessen sind oder (leider) nicht erlaubt sind so hätte ich dir natürlich zugestimmt. Du aber spricht den Wettkämpftechniken im Grunde ihre Effektivität ab. Und stellst damit quasi Spitzentrainer und Athleten als Ahnungslose dar. Und zwischen neben den Wettkampftechniken gibt es noch andere effektive Techniken und andere Techniken sind viel effektiver als Wettkämpftechniken sehe ich einen großen unterschied.
Das von der erwähnte umschlingen(einhakeln, Rückzieher) eine schöne effektive Technik, im Sambo oft Angewandt im Judo aus nicht nachvollziehbaren Gründen (Angst der einflussreichen Japaner vor Osteuropäern?) verboten ist. Trotzdem hält sich meiner Meinung nach die Anzahl der nicht zugelassenen effektiven Wurftechniken stark in Grenzen (hast du mehr Beispiele?)
Zum Thema verbotene Griffarten die bestimmte Würfe unmöglich machen müssteste du doch mehr ins detail damit ich dir folgen kann, sasae-tsuri-komi-ashi wird doch im Wettkampf erfolgreich praktiziert. (ich würde es auch so sehen das Judo zu viele (unötige) Regeln hat sehe aber nicht Welche Würfe durch das Regelweg unmöglich gemacht werden. Erschwert werden teilweise einige komplexe einseitige Techniken bei (zu) frühen einschreiten des Ringrichters)
Zu vergessenen Judotechniken ich denke grade im Spitzensport wo die Athleten einander beobachten gibt es auch im bestimmte Modewellen Kämpfen zum Beispiel viele Leute in einem bestimmten still werden sich auch Würfe durchsetzen die gegen diesen still funktionieren wirft jeder Uchi Mata so werden auch bald Anti-Uchi mata Techniken wie der Übersteigen sehr beliebt.
@krake: noch eins hast du offenbar nicht verstanden - auch (wett)kampf hat nicht zwangsläufig immer mit dem einsatz großer kraft zu tun. ich neige allmählich zu der ansicht, dßa du vom judo nicht so sehr viel zu wissen scheinst. die oberste maxime des gründers jigoro kano lautet "seiryoku zenyo". etwas vereinfacht übersetzt bedeutet das: "minimaler einsatz bei maximaler wirkung durch perfektes ausnutzen der dem menschen eigenen begrenzten energie". du scheinst sehr jung zu sein, wenn du kampf mit kraftanstrengung verwechselst. warte noch ein paar jahre, vielleicht verstehst du es dann. oder schau dir mal die filmaufnahmen an, auf denen kyuto mifune oder tokyo hirano zu sehen sind - im kampf, nebenbei gesagt ...
mfg
tom
hier bleibe ich bei Meinung es gibt keinen Kampf mit wenig Kraftaufwand. Ohne Kraftaufwand kann ich höchstens kämpfen wenn ich meinem Gegner haushoch überlegen bin da ist dann aber eher spiel als Kampf. Für mich gehört Krafteinsatz zum Kampf dazu. Selbst oder grade einen Körperlich Überlegenen Gegner kann ich nur unter Kraftaufwand besiegen. Nomalerweise sind Kämpfer auf dem Höherpunkt ihrer Körperlich Kraft am stärksten/erfolgreichsten und nicht später selbst wenn sie dann über ein höheren Technikumfang verfügenden. Ich würde sogar dem Spruch zustimmen: wer keine Kraft hat kann auch keine Techni haben (Und ehrlich gesagt finde ich es sogar attraktiv wenn ein technisch/ vom Bewegungsgefühl unterlegenen Kämpfer seinen Gegner mit Mut und Entschlossenheit buchstäblich niederkämpft.)
Deine Kritik klang ein bisschen so wie das was man von bestimmten Wettkampfernenkreisen hört (zu denen ich dich nicht zähle) Wettkampf ist gar kein richtiges/schönes Judo ist weil das sei so brutales Rumgezerre und außerdem gebe es da so wenig Techniken. Natürlich wird sich ein Wettkämpfer im auf einige (effektive)Techniken beschränken diese dann aber versuchen zu Perfektionieren er kämpft ja gegen Widerstand leitende Gegner aus diesem Grund wird es zu Gezerre kommen.
Es jetzt ein bisschen lang geworden aber ich hab das Gefühl das wir uns teilweise missverstanden haben /aneinander vorbei schreiben.
mfg Krake
tom herold
04-04-2006, 10:05
@krake: wir scheinen uns tatsächlich etwas mißverstanden zu haben. liegt wohl auch daran, daß ich manchmal etwas empfindlich reagiere, sorry. eins ist jedoch tatsächlich so, auch wenn es dir schwerfällt, das zu glauben - es gibt wirklich viele "spitzentrainer" im wettkampfjudo, deren wissen eher begrenzt zu nennen ist. ich möchte das belegen: aus eben diesem grunde hat harald trautmann im djb-magazin neulich geschrieben, daß "die deutschen top-judoka zu wenig judo können, um in der internationalen spitze mithalten zu können". nun steht trautmann ja nicht im verdacht, das wettkampfjudo abzulehnen ...
aber das nur nebenbei. ich behaupte auch nirgends, daß ich nun derjenige wäre, der die patentrezepte in der tasche hat - ich finde es bloß schade, daß so wenige judoka sich für judo interessieren (geschichte, wurzeln, entwicklung usw.) die meisten geben sich mit ebenso leichtverdaulichen wie falschen anekdötchen zufrieden - wie gesagt, sehr schade.
zu den techniken : die würfe der gokyu-no-kaisetsu werden nicht umsonst als grundschule bezeichnet. die dort vertretenen techniken sind das fundament der wurftechniken (mehr aber auch nicht!). erst wennman die gokyu beherrscht (und damit ist nach japanischer auffassung die gesamte gokyu gemeint und nicht nur drei oder vier techniken!) kann man sich den etwa 300 wurftechniken der shinmeishi-no-waza zuwenden, daran schließen sich die henkawaza (varianten) an. das alles betrifft aber erst mal nur die wurftechniken. kano hat diese in den mittelpunkt der (grundschul-)ausbildung gestellt, weil würfe eben die am schwersten zu erlernenden techniken sind. die atemi und kyusho-ho, die renko-ho, die waffentechniken des judo (bu-waza), die gyokku-ho, die verschiedenen kata (die sozusagen ein informationscontainer sind) sowie die kuatsu-waza werden erst gelehrt, wenn die grundschule (=gokyu-no-kaisetsu) gemeistert wurde. wo findest du heute noch eine judo-ausbildung, die dem entspricht? zum wettkampf: nach kanos eigenen worten (siehe dazu "judo ni jochuka sandan no betsu aru koto o ronzu", jigoro kano 1918) ist der wettkampf nur sinnvoll, wenn man ihn als trainingsform, sozusagen als randori mit kampfrichter ansieht. wettkampf an sich. als selbstzweck, um des siegens willen, hat laut kano keinen wert.
zu den würfen: neben den bereits erwähnten findest du im wettkampf kaum noch jemanden, der techniken wie ude-gaeshi (verboten), gyku-maki-komi (verboten), gyaku-eri-seoidaoshi (verboten wegen einseitiger faßart - so ein unfug!) oder daki-wakare auch nur kennt, geschweige den anwenden kann. was im wettkampf verboten ist, wird nicht geübt und gerät in vergessenheit - jedenfalls bei denen, die sich auf den wettkampfzirkus konzentrieren und darin den sinn des judo sehen (wollen). wie gesagt, es hilft, dazu kanos eigene schriften zu lesen. auf wunsch kann ich dir die diesbezüglichen titel nennen.
dort ist genau beschrieben, was unter judo zu verstehen ist - un wer sollte das besser wissen als kano?
in diesem sinne - jiko no kansei!
tom
tom herold
04-04-2006, 10:15
@krake: zur frage der anwendung von kraft - nix gegen kraft, ist nötig und hilfreich, darf aber die technik nicht ersetzen, so wie man das heute leider allzu oft beobachten muß. ich habe sehr lange an wettkämpfen teilgenommen (mit wechselndem erfolg), so daß ich denke, zu wissen, wovon ich rede. siieh dir mal die filmaufnahmen von mifune an. der war da weit über siebzig jahre alt und hat sich im dojo jedem schwarzgurt gestellt, d-.h. mifune blieb auf der matte und die anderen haben sich abgelöst. sie habven ihn mit aller kraft attackiert und waren so ruppig, wie man das von jungen wettkämpfern zwischen 17 - 30 halt kennt. mifune hat dabei bewiesen (und nicht nur dabei), daß präzise technik der kraft und der ruppigkeit eben doch überlegen ist. wie gesagt, schau es dir mal an, dann wirst du verstehen, was ich meine.
mfg
tom
tom herold
04-04-2006, 10:22
@tom:
das mit dem IOC ist sowieso ein einziges Trauerspiel... deshalb wurde ja auch der Bodenkampf so gekürzt... endet ein Wurf mit einer geringen Wertung geht ja kein Kämpfer (zumindest mehr als Ansatzweise) in den Bodenkampf über, da sofot "matte" kommt :( dabei ist doch der Bodenkampf seit jeher ein Bestandteil des Judo (und noch dazu ein sehr guter...)
stimmt es eigentlich, dass J. Kano noch vor seinem plötzlichen Tod versucht hat, Judo wieder aus dem olympischen Programm zu nehmen, jedoch an dem massiven Widerstand gescheitert ist?
im Sonstigen kann ich deinen letzten Postings nur zustimmen!
danke für diese Beiträge!
mfg
es ist nachgewiesen (!), u. a. auch durch kanos eigene schriften, daß er zwar dem sport an sich positiv gegenüberstand und die westlichen sportarten in japan populär machte (er war ein hoher beamter des erziehungsministeriums), doch er hat immer wieder ganz klar daruf hingewiesen, daß kodokan judo nicht als sportart betrachtet werden darf. sport definiert sich über den sieg iin einem künstlich geschaffenen konflikt - dies ist kein wert an sich. judo aber ist ein pädagogisches system, eine kampfkunst, ein gesundheitssystem und vieles mehr. ich empfehle dazu kanos text "judo no konpon seishin" (1937)oder auch seine schrift "judo no konpongi ni tsuite" (1937)
wenn kano gewollt hätte, daß judo olympisch wird, dann hätte er viele gelegenheiten gehabt, es in die reihen der olympischen disziplinen aufnehmen zu lassen. er wollte es jedoch nicht! leider bestreiten unwissende das heute ...
in diesem sinne jiko no kansei!
tom
tom herold
04-04-2006, 10:25
ach ja, eins noch - das mißverständnis des judo als wettkampfsportart war gewollt. so meinte z.b. alfredo torti, der zum ersten präsidenten der neugegründeten eju (1953) wurde : judo hat sich dem westlichen verständnis des sports anzupassen und muß daher den regeln und richtlinien des westlichen sportverständnisses unterworfen werden. wer also wissen will, wann und wo die europäer begannen, judo gründlich mißzuverstehen, der hat nun eine von vielen antworten ...
mfg
tom
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