Vollständige Version anzeigen : Posta di falcone
itto_ryu
27-12-2005, 09:24
Neulich habe ich mir Kingdom of Heaven noch einmal auf DVD angeschaut. Dabei gibt es ja die Schwertkampfszene, in der Liam Neeson mit Orlando Bloom trainiert und etwas von der "posta di falcone", der Wacht des Falken als Stellung im Schwertkampf erzählt.
Also habe ich mal nachgeforscht und folgender Link war die einzige Quelle, die ich dazu finden konnte. Weiß jemand mehr darüber? Also über Wahrheitsgehalt und Qualität der Quelle?
http://jan.ucc.nau.edu/~wew/other/EXTRACT.htm
:fechtduel
Alte Kampfkunst
27-12-2005, 10:04
Die Quelle ist das Fechtbuch des Fiore dei Liberi aus dem frühen 15. Jahrhundert. Es handelt sich um eine Primärquelle - was veranlasst dich, deren Wahrheitsgehalt in Frage zu stellen?
Zur Qualität: es gibt verschiedene Ausgaben der Handschrift von dei Liberi - sie weichen alle etwas von einander ab und ergänzen sich daher. Es ist ein sehr umfangreich dokumentiertes Kampfsystem was von Unbewaffnet bis zu Stangenwaffen reicht.
Allerdings darf durchaus bezweifelt werden, das zu der Zeit, in der der Film spielt, bereits mit dem Langen Schwert gefochten wurde.
Gruß
Stefan
itto_ryu
27-12-2005, 11:34
Zur Zeit der ersten Kreuzzüge wurde vornehmlich noch in der Kombination Schild + Schwert gekämpft, soweit ich weiß.
Danke jedenfalls für die info. Ich habe die Quelle nicht angezweifelt, wollte nur Sicherheit, da Internetquellen mit Vorsicht zu genießen sind und da diese Seite die einzige war, die ich dazu spontan gefunden habe.
Gibt es noch andere Quellen?
Andreasmeier
27-12-2005, 14:02
Hallo
Im Film wurde ja leider nur die ein Hut gezeigt. Fast so als hätte es keine anderen gegeben. Nuja ist eben ein Film.
Wenn ihr euch ein bißerl ins ital. Fechten vertiefen wollt fallen mir folgende Seiten ein :
www.fioredeiliberi.org/fiore/
www.artsofmars.com ist noch im Aufbau, der Colin lebt inzwischen vom Unterrichten.
Viel Spaß beim üben.
Grüße Andreas
itto_ryu
27-12-2005, 14:06
:thx:
Hab mir den Film gerade zufällig angesehen... und bin natürlich auch über die Wacht des Falken gestolpert...
ich fand die schwertkämpfe ja überhaupt nicht so toll... viel zu viele hektische schnitte und man sah dadurch keine ordentlichen aktionen. einfach möglichst blutig...
da war troja kampftechnisch um längen realistischer...
Aber was haltet ihr profis eigentlich von den schwertkampfszenen im film?
itto_ryu
28-12-2005, 07:01
Ich fand die Schwertkampfszenen schon ganz gut gemacht (bei Troja sowieso). Jedenfalls waren sie besser, als vieles, was man sonst so zu sehen bekommt (z.B. King Arthur oder Der 1. Ritter:mad: ) Die Kameraführung ist so ein Ding, wenn man krampfhaft versucht die Hektik und das Chaos einer Schlacht darzustellen, dann leidet darunter oftmal sder Detail-Interessierte. Das war bei Gladiator aber leider auch so.
Ich fand die Schwertkampfszenen waren schon relativ realistisch, eben so realistisch wie sie für einen US-Film sein können. Zwar waren sie stellenweise nicht unbedingt zeitgemäß (wie die posta die falcone), aber schon okay, würde ich sagen.
Letztendlich ist es ein Film der unterhalten soll und selbst wenn man etwas Alibi-Wissen reinbringt, so wird daraus niemals ein Lehrvideo für historischen Schwertkampf ;) Denn die Handlung des Filmes ist zwar historischen Ereignissen entlehnt zum großen Teil aber doch einen Verwürfeln der Hintergründ ezu Gunsten der Dramaturgie.
Ich kann die Kampfszenen nicht beurteilen, denn ich habe den Film nicht gesehen; mal sehen, vielleicht gönne ich mir die DVD, und sei es erstmal nur leihweise. ;)
Wie bei allen Fecht-/Kampfszenen im Film erwarte ich hier aber ehrlich gesagt nichts, auf der Leinwand ist ein Kampf 'die Fortsetzung des Drehbuchs mit anderen Mitteln', und hat definitiv nicht primär die Funktion möglichst realistisch zu sein.
Das mit der 'posta di falcone' hat mir ein Waffenbruder aus den Staaten allerdings schon vor längerer Zeit erzählt. Diese posta stammt übrigens nicht von Fiore de Liberi, sondern aus Vadi's Liber de Arte Gladitoria Dimicandi,
Bill Wilson führt sie in dem von itto_ryu verlinkten Text zwar gemeinsam mit Fiores postae auf, aber da gehört sie ursprünglich nicht hin.
zu sehen hier oben rechts im Bild, der Text dürfte auch problemlos lesbar sein.
http://www.thearma.org/Manuals/VadiNewImages/Untitled-2.jpg
Sam Fisher
28-12-2005, 14:48
Nur so am Rande: Ich fand die Kampfszenen in Troja SCHEISSE!
Das Problem ist, dass wir aus diesen frühen Zeiten leider keinerlei schriftliche oder bildliche Zeugnisse über das Wie der Kampfkunst haben. Ab dem 14. Jahrhundert wird die Informationslage deutlich besser.
Was den Kampf mit Schwert und Schild betrifft, vor allem was frühere Epochen angeht, sind wir ganz auf die experimentelle Archeologie angewiesen. Ich bin selbst Mitglied in einer keltischen Reenactmentgruppe und trainiere die Leute in Schwert und Schild. Das ist sehr interessant, weil man durch den geschickten Einsatzes des Schildes durchaus am Leben bleibt. Was ja letztlich Ziel jeder Kampfkunst ist.;)
Da der Ritter oder Krieger fast immer ein Schwert bei sich trug, aber nicht so oft einen Schild und Rüstung, ist auch anzunehmen, dass durchaus Konzepte für "nur Schwert"- Kämpfe auch bereits vor der Einführung des Langschwertes existiert haben dürften. Solche Sachen entstehen ja nicht über Nacht.
T. Stoeppler
28-12-2005, 15:44
NDas Problem ist, dass wir aus diesen frühen Zeiten leider keinerlei schriftliche oder bildliche Zeugnisse über das Wie der Kampfkunst haben.
Wir haben bergeweise griechische und ägyptische Malereien vom Kampftraining der Soldaten, Schlachtordnungen etc.
Es gibt sogar einige ernstzunehmende Leute, die aus den historischen Abbildungen der Antike die Kampfweise - vornemhmlich mit Speer und Schild rekonstruieren. Die Informationslage ist nicht unproblematisch, aber dennoch umfangreich.
Gruss, Thomas
Sam Fisher
28-12-2005, 15:54
Wir haben auch tonnenweise Schwertfunde aus der La Tenne-Zeit und trotzdem keine Ahnung wie man damit gekämpft hat. Man muss experimentieren. Immer!
Selbst wenn die Informationslage recht gut ist, wie bei meinen Kollegen der Mittelalter- und Renaisance-Fraktion. Erst das Üben lässt uns die Dokumente verstehen.
Nur so am Rande: Ich fand die Kampfszenen in Troja SCHEISSE!
Oooooooooooooooch!!!
Jetzt bist du aber ein bißchen hart zu dir selber... ;)
Waren ein paar nette Rangelaktionen dabei (Aikido-Ellbogenbruchhebel etc..., ellbogenschlag, Knie, Fußtritt, schulterstoß,)...
Gefiel mir eigentlich wegen der JJ Aktionen aus dem Schwertkampf heraus so gut...
War echt gut choreographiert... um längen besser als andere Hollywood Schinken!
itto_ryu
29-12-2005, 08:07
Die Kampfszenen in Troja fand ich auch gut, vor lallem weil auf DVD zwei brutalere Szenen gezeigt werden, die im Kino fehlten. Die choreografie war nett gemacht, war mal was anderes.
Experimentelle Archäologie ist ein wichtiger Schritt in der Erfroschung solcher Dinge. Marcus Junkelmann, einer der Vorreiter dieser Forschung, hat dadurch rascher mehr in Erfahrung bringen können, als Jahrzehnte von Ausgrabungsarbeiten und deren Auswerrtung in grauer Theorie möglich gemacht hätten. Keine Vase kann dir z.B. zeigen, dass Dutzende Gladiatoren ihr Leben wohl lassen mussten, weil sie im Kampf ein Sandkorn unter die Verse bekamen, deshalb strauchelten und so verloren.
Der Selbstversuch und die praktischen Tests haben die Historiker weit voran gebracht.
Keine Vase kann dir z.B. zeigen, dass Dutzende Gladiatoren ihr Leben wohl lassen mussten, weil sie im Kampf ein Sandkorn unter die Verse bekamen, deshalb strauchelten und so verloren.
Hä? Daß man im Kampf ausrutschen und so verlieren kann, ist absolut banal.
Gruß
itto_ryu
29-12-2005, 11:28
Das war ja nur ein Beispiel im ganze kleinen Rahmen. Kein besonders gutes, aber ihr wisst schon, das bezieht sich auf "Probieren ist besser als studieren".
:rolleyes:
Alte Kampfkunst
29-12-2005, 12:54
... ist ein Begriff, der, wenn es um die Handhabung von europäischen Blankwaffen geht, häufig missbraucht wird. Mit diesem Post möchte ich an dieser Stelle ausschließlich auf diesen Sachverhalt aufmerksam machen.
Niemand, der sich ernsthaft mit experiementeller Archäologie (EA) beschäftigt, kann es sich leisten, andere relevante wissenschaftliche Disziplinen im Rahmen seiner Versuchanordnung ausser Acht zu lassen. EA ist kein Selbstzweck - sie dient dazu Fragen zu beantworten, die sich anders nicht beantworten lassen.
Im Bereich 'Schwertkampf' ist es aber häufig so, dass viele Leute gar nicht erst versuchen, sich Informationen andersweitig zu beschaffen, sondern so argumentieren, dass das, was man heute mit einem Schwert anstellen kann, auch in vergangenen Zeiten mit Schwertern angestellt wurde. Nun ist es aber so, dass nicht alles, was man machen kann (bzw. könnte) auch tatsächlich gemacht wird oder gar sinnvoll ist. Unsinnige Sachen wurden nicht gemacht, uneffektive Aktionen häufig mit dem Leben bezahlt. Und wieviele hocheffiziente authentische historische Techniken würden einem verborgen bleiben, nur weil man meint, heutzutage erheblich schlauer (oder zumindest genau so schlau) zu sein, als proffessionelle Fechtmeister aus den Zeiten, in denen effektiver Umgang mit Waffen überlebenswichtig war und nicht nur ein Zeitvertreib am Wochenende?
Die Quellenarbeit alleine nützt natürlich auch nicht viel. Kampfkünste muß man trainieren. Quellenarbeit bedeutet auch immer Interpretation und Interpretationen können falsch sein, (bei schriftlichen Quellen aufgrund der Doppeldeutigkeit und auch der Weiterentwicklung von Sprache) müssen daher überprüft werden. Bei Kampfkünsten (gerade bewaffneten) ist das recht einfach: wenn man getroffen wird hat man einen Fehler gemacht. ;)
Entweder muß man mehr trainieren oder die Interpretation in Frage stellen.
- die Interpretation muß mit der Quelle (den Quellen!) übereinstimmen (verschieden Lesarten sind zu berücksichtigen - nicht durch systemfremdes Hintergrundwissen den Blickwinkel einschränken lassen!!!)
- die Interpretation muß das Problem lösen
- sie muß die elementaren Prinzipien berücksichtigen
- die Interpretation einer Technik muß in das System passen (je besser sie passt um so warscheinlicher die Richtigkeit)
- sichere Techniken sind warscheinlich richtiger als waghalsige
- eine einfacher zu umzusetzende Interpretation, die all die vorgenannten Kriterien erfüllt, ist warscheinlich die richtigere als eine komplizierte.
Und wenn nur Abbildungen vorhanden sind wird alles noch viel schwieriger.
- sichere Techniken sind warscheinlich richtiger als waghalsige
Ja. Aber oft hält man eine Technik für waghalsig, weil man sie nicht richtig beherrscht oder nicht verstanden hat.
Gruß
Alte Kampfkunst
29-12-2005, 16:22
Ja. Aber oft hält man eine Technik für waghalsig, weil man sie nicht richtig beherrscht oder nicht verstanden hat.
Gruß
Wenn eine Technik in einem historischen Fechtbuch vorkommt, kann man davon ausgehen, dass der Autor sie als sinnvoll angesehen hat. Wer sich mit historischen Quellen beschäftigt muß sich bemühen, sie zu verstehen - es gibt dabei keinen Meister oder Lehrer, dem man vertrauen kann.
Irgendetwas zu praktizieren, dessen Sinn man nicht erkannt hat, führt dabei i.d.R. in eine falsche Richtung. Vielleicht hat man aber den Sinn auch falsch verstanden. Genau deswegen habe ich die 'Waghalsigkeit' als ein Kriterium für den Vergleich verschiedener möglicher Interpretationen erwähnt. Was das 'Beherrschen' angeht so fließt das in meinen letzten Punkt mit ein.
Zusammengefasst: Eine Interpretation, die sich an den Text hält, effektiv ist, Risiken vermeidet, ins System passt und einfach umzusetzen ist, ist höchstwahrscheinlich richtiger als eine, die uneffektiv, riskant oder kompliziert ist oder vom System oder von der Beschreibung abweicht.
Und da das nicht einfach ist, kann man viele Jahre damit verbringen.
itto_ryu
30-12-2005, 07:16
Experimentelle Archäologie muss immer auf theoretischen Fakten bzw. Forschungsergebnissen basieren. Sprich, man hat über etwas gegrübelt und getüftelt und die Quellen studiert und dann muss man es einfach selbst ausprobioeren, so wie du sagtest, entsprechend der Vorlage, ob das so geht bzw. ob man die Quelle richtig interpretiert hat. Alles andere ist nur "Gefuchtel" ;)
Abgesehen davon, dass die experimentelle Archäologie ja nicht nur Kampftechniken sondern vieles andere erforscht. Wenn man z.B. diverse Quellen der römischen kulinarischen Genüsse hat studieren können, dann liegt das Experiment doch nahe mal "Nachtigallenzungenmarmelade mit Wurstpellengebäck" nachzukochen ;)
Die Praxis kann nur fundierte Ergebnisse leifern, wenn die Theorie sicher sitzt. Die Praxis verdankt es dann den Fakten, dass sie die Wissenschaftler in ihren Forschungen mit Sieben-Meilen-Stiefeln voranbringen kann.
Ich stimme Stefan's Aussagen zum Thema EA zu 100% zu.
Bitte beachtet auch, das die meisten 'klassischen' Archäologen ihren experimentellen Kollegen wie Junkelmann oder Harm Paulsen sehr sehr skeptisch gegenüberstehen, um das mal sachte zu formulieren. ;)
Ich habe im Spätmittelalter-Reenactment einige Archäologen kennengelernt und einige 'multi-period' Kollegen kennen auch den Junkelmann.
Archäologen allgemein sind ein ein recht seltsames Völkchen, der Dr. Junkelmann eingeschlossen, aber dazu lasse ich mich hier nicht aus.
itto_ryu
30-12-2005, 10:06
Hm, habe Junkelmann schonmal "live" erlebt und auch seine Bücher gelesen, alles sehr schlüssig, interessant und glaubwürdig, wie ich finde.
Oder habe ich das jetzt fälschlich als Kritik verstanden? :confused:
Wie quellenkritisch wird eigentlich mit den ganzen Lehrbüchern umgegangen? Gibts Aussagen dazu, wie authentisch und zeitnah die Ausgaben sind? Und wenn ja, wo find ich denn den wissenschaftlichen Apparat dazu?
Hallo Garm!
Definiere bitte 'authentisch' und 'zeitnah' im Zusammenhang mit Deiner Frage, dann kann ich Dir ggf. auch mehr sagen.
Hallo Garm!
Definiere bitte 'authentisch' und 'zeitnah' im Zusammenhang mit Deiner Frage, dann kann ich Dir ggf. auch mehr sagen.
Ich sollte mir eindeutig einen präziseren Stil zulegen, dann brauchts weniger nachfragen. *g*
Also: Es geht mir darum, inwiefern verifiziert wurde, dass diese Texte auch wirklich aus eben jener Zeit sind, in der der Autor gelebt hat/haben soll oder ob es nicht rückdatierte jüngere Werke sind.
In diesem Zusammenhang geht es auch darum, ob es authentische Lehrbücher sind und nicht (wie zum Beispiel in Kung Fu Hustle) eher der Versuch ist, "praktisches Wissen" an den Mann zu bringen, das in Wirklichkeit eben keines ist.
Als verkrachter ehemaliger Geisteswissenschaftler in spe möge man mir den Skeptizismus verziehen, eindeutig zuviel Propädeutik im Bereich Quellenkunde und co.*g*
Es geht mir darum, inwiefern verifiziert wurde, dass diese Texte auch wirklich aus eben jener Zeit sind, in der der Autor gelebt hat/haben soll oder ob es nicht rückdatierte jüngere Werke sind.
Meinst du jetzt irrtümlich rückdatiert oder "gefälscht"? Sofern im Buch keine Zahl genannt ist, genügen bereits die Kleider (Mode) der Figurinen. Behandelt werde natürlich auch bevorzugt die in der jeweiligen Epoche "angesagten" Waffen.
Gruß
Meinst du jetzt irrtümlich rückdatiert oder "gefälscht"? Sofern im Buch keine Zahl genannt ist, genügen bereits die Kleider (Mode) der Figurinen. Behandelt werde natürlich auch bevorzugt die in der jeweiligen Epoche "angesagten" Waffen.
Gruß
Möglich ist ja beides. Und eine Fälschung bringt durch Rückdatierung ja auch eine gewisse Altehrwürdigkeit mit sich, wie sie als Topos doch auch im Westen (und nicht nur bei den Asiaten) recht beliebt war.
Was mir grade einfällt: Gibt es denn Werke, die einem berühmten Fechtmeister quasi untergeschoben wurden? Dieses Verhalten ist ja zum Teil bei den philosophischen und alchemistischen Schriften verbreitet.
Andreasmeier
30-12-2005, 15:12
Hallo
Oh guter Punkt.
Bei den meist zitierten Werken z.b. Döbringer, Kal, Thalhofer, Wittenwiller u.a.
ist die Datierung von Fachleuten vorgenommen worden. Ein Blick in die Handschriftenbeschreibung der Bibliothek zeigt das diese Datierungen Hand und Fuß haben. Anhand der Schrift, der Kleidung Rüstung, der Sprache bzw. Mundart, Beschreibstoff etc. läßt sich eine Handschrift recht genau einordnen.
Bei einigen ist zwar ein genaues Datieren nur schwer möglich aber der Zeitraum kann zumeist bis auf ein paar Jahre eingegrenzt werden.
Einige der Autoren sind auch geschichtlich faßbar. So z.b. Thalhofer, Kal, Lecküchner. Deren Leben ist gut dokumentiert. Vor allem Kal ist durch seinen "Arbeitgeber" gut faßbar. Bei ihm ist auch seine Militärische Verwendung belegt.
Es kommt in einigen HS vor das der Autor eine Lehre für sich in Anspruch nimmt die eindeutig einem früheren Autor zuzuordnen ist. Naja geklautwurde wohl schon immer. Eigentlich ein Zeichen das etwas gut ist.:rolleyes:
Grüße Andreas
Merci Andi, mal wieder Schreibarbeit gespart.
Guten Rutsch und MUH! ;)
Jörg
Andreasmeier
31-12-2005, 12:39
Hi Jörg
Immer wieder gerne. :)
Wünsche dir und allen anderen auch einen guten Rutsch
Und ein Muuuhhhh
Grüße Andreas
Erstmal allen ein frohes und erfolgreiches neues Jahr.
Auch von meiner Seite muss ich Stefan ein dickes Lob aussprechen, er spricht damit endlich mal etwas aus was schon lange einmal gesagt werden muss.
Leider ist z.T. sogar zu beobachten, dass reines Experimentieren als "experiementelle Archäologie" ausgegeben wird und gleichzeitig jeder Versuch sich der Thematik mittels Studium aller zur Verfügung stehenden Quellen zu nähern als nicht zielführend abgelehnt wird. Allein die Anforderung Techniken im Experiment auf ihre praxistauglichkeit zu untersuchen erfordert ja bereits eine möglichst genau Rekonstruktion der verwendeten Ausrüstung und damit ein umfassendes Studium verschiedenster Quellen (Bilder, Schriften, Ausgrabung usw.).
Gruß Thomas
itto_ryu
03-01-2006, 15:37
Wie in jeder historischen Forschung gibt es Fehler, Quacksalber und falsche Interpretationen. aber daher reift die Wissenschaft ja auch über Jahrhunderte. Man kann immer nur vom aktuellen Wissensstand als den "besten den man hat" ausgehen und muss Entwicklungen und Veränderungen im auge behalten und immer wieder die Erkenntnisse untersuchen und kritisch hinterfragen. In der historischen Forschung ist dies dedektivischer Arbeit zur verdanken, die alle kleinen Schnipsel und Hinweise genaustens erforscht.
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