BJJ, Luta Livre und Grappling [Archiv]

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Katerpillar

29-12-2005, 12:57

Hallo alle miteinander,

habe mal eine Frage an die Grappler hier im Forum. Es geht um die Unterscheidung zwischen dem "Brazilian Jiu Jitsu", "Grappling" und dem "Luta Livre". Gibt es zwischen den drei Kampfsportarten denn überhaupt eine wichtige Unterscheidung? Ich meine, alles wird im Boden ausgeführt, obwohl beim BJJ noch der Stand mit einigen Hebeln hinzukommt aber worin unterschieden sie sich denn im Bodenkampf? Kann man das so pauschal sagen?

Grüße
Katerpillar

Dudeplanet

29-12-2005, 13:04

:klatsch:

Tito_Ortiz

29-12-2005, 13:13

Langsam wird das hier ja wie im *ing *ung wo ist der Unterschied ???????

immer die Suchenden, was ist denn die MATRIX :D
apropo die Suchenden Suchfunktion benutzen wäre nicht schlecht :p

Katerpillar

29-12-2005, 13:22

ich habe mir schon den einen oder anderen Threat durchgelesen und mich auc weitergehend mit der Thematik beschäftigt. Das Buch "BJJ-Submission Grappling, Techniques" von Royler habe ich zuhause liegen und auch bei dem Luta Livre die HP durchgestöbert sowie vom Buch "Grappling" von Christian Braun gehört und etwas drüber gelesen. Mit der Suchfunktion, ok., wollte aber gerne über den eigenen Threat halt eine Erklärung haben und evtl. auch einige Infos neben den üblichen Kommentaren zu bekommen.
Könnte mit denn jemand weiterhelfen oder darf ich mir noch weitere Rügen anhören? ;)

-edit- ja, ich weiss --> http://www.kampfkunst-board.info/forum/f24/luta-livre-vs-csw-co-31630/ <-- ok, aber jetzt speziell für die drei Sportarten? Welche würdet Ihr sagen passt am Besten zum JuJutsu (DJJV)?

moritzkerr

29-12-2005, 13:39

Also so weit ich weiss heist z.b. "vale tudo" auf deutsch "alles gilt". Diese Übersetzung sagt schon einiges über den Kampfstil aus (ausser Augenstechen, Kratzen, in die Genitalien treten, etc...).

Die Aussage dass alles im Bodenkampf stattfindet ist ebenfalls verkehrt.
Musst dir nur mal die ADCC anschauen. Vile moves werden aus dem stand angewendet.

Aber irgendeiner hat vielleicht dass know-how und die geduld hier alles aufzulisten was unterschiedlich ist.
:p

Katerpillar

29-12-2005, 13:46

Jaycee

29-12-2005, 15:17

Es ghet ja nicht darum jeden einzelenen "Move" oder anderweitigen "Takedown" hier aufzulisten sondern lediglich mal in kurzen Zügen zu sagen, wo der Unterschied beim Kämpfen ist. BJJ sowie LL sind beide aus Brasilien. Ok...und Grappling? Sind die Takedowns alle so verschieden? Bodenkampf: Gibt es hier wirklich wesentliche Unterschiede?
Klar das Vale Tudo aus der Reihe sticht...

Hi...

Grappling ist der Überbegriff für diese Kampfstile...
Ganz grob gesehen ist BJJ Graplling mit GI (bis auf einige Ausnahmen)
und Luta Livre Grappling ohne GI.
Standarbeit wird im Luta Livre schon recht groß geschrieben, da wir viel auf Submission Wrestling Turnieren kämpfen, wo der Kampf immer im Stand beginnt. Und es wird von Anfang an viel Wert auf Beinhebel gelegt.

Im großen und ganzen sind die Unterschiede nicht besonders gravierend. Kommt immer auf den Lehrer an.

Schau es Dir einfach an, dann werden viele Fragen geklärt...:-)

Gruß
Jaycee

PS. Christian Braun ist Luta Livre Lehrer

andyconda

29-12-2005, 16:06

Hi!
Ich hatte in einem alten threat mal was zu BJJ und LL geschrieben, was immer noch Gültigkeit hat, denke ich! ;)
Ich habe es Dir nochmal rausgesucht:
_________________________________________

"Hi!

Ich denke schon, dass zu diesem Thema schon etliche Beiträge verfasst wurden. Dennoch versuche ich objektiv noch einmal die Unterschiede herauszuheben:

Luta Livre und BJJ entstanden in Rio relativ parallel. BJJ wurde auf Grundlage des ursprünglichen japanischen Jiu Jitsu von einigen Brasilianern der "ersten Generation" wie z.B. Helio Gracie umgeformt und somit noch effektiver im Bereich Rangeln und Raufen gestaltet, da die realistischen Kämpfe (Vale Tudo) in Rio zu dieser Zeit in der Kampfsportszene allgegenwärtig waren.

Luta Livre wurde parallel dazu in einem Ruderclub entwickelt, indem sich kräftige Jungs dem regellosen Kampf widmeten. Technisch wurde das Luta Livre durch verschiedenste Einflüsse (Wrestling, Judo, etc.) weiterentwickelt. Die realistische Form des Kampfes ließ nur effektive und enge ringerische Elemente zu.

BJJ wurde und wird mit Kimono gekämpft, wobei auch der "NO GI Kampf" und dessen Techniken erlernt wurde. Jedoch war ein Gi im LL nie ein Thema, wesshalb die Trainingszeit für die regellosen Kämpfe augenscheilich "effizienter" nutzbar war.

Im "alten" Rio (ca.1950 -1980) traten die Stile natürlich in Konkurenz zueinander. LL Kämpfer gewannen Vale Tudo kämpfe zu dieser Zeit häufiger.
(vergl. Bienert 1999)

Das BJJ schaffte jedoch durch die straffe familiäre Organisation den schnelleren und größeren Durchbruch in die USA, wo durch die ersten UFC Veranstaltungen (wie Vale Tudo in Rio) als Werbeplattform der Graciefamilie fungierten.

Das LL wurde hingegen durch die etwas chaotisch, brasilianische Struktur nicht so berühmt, sondern profitierte lediglich von einzelnen herausragenden Kämpfern, die Schlagzeilen machten. Es wurde 1995 nach Deutschland gebracht, von einigen Sportstudenten fleißig trainiert und findet seine Verbreitung eher über Europa, als über die USA.

Heutzutage ist auch die Feindschaft zwischen den Stilen weitgehend ausgeräumt. In Submission Wrestling Wettkämpfen treffen Sportler aller ringerischen Stile aufeinander, besonders jedoch Luta Livre und BJJ Kämpfer. Im Vale Tudo haben sich auch beide Stile etablieren können, wenn auch BJJ, durch seine größere Popularität, weiter verbreitet sein mag. In reinen BJJ mit Gi Turnieren, trifft man jedoch nur BJJler!

Kämpferisch (im No Gi Bereich) sind nur noch wenige Unterschiede festzustellen, da natürlich beide Seiten stetig weiter die Techniken verfeinern und ausarbeiten.
Generell könnte man sagen, dass die LL Kämpfer enger kämpfen und schon wesentlich früher mehr Kenntnisse über Beinhebel, Konter und Befreiungen erlangen, da diese im BJJ oft erst an Fortgeschrittene weitergegeben werden.
Hier geht es also in erster Linie um Gi oder No-Gi Differenzen, die weniger vom Stil, als vielmehr von den Strukturen der vermittelnden Übungsleiter beeinflußt werden.

Ich hoffe ich konnte Dir damit Deine Frage einigermassen beantworten!

Gruß Andy"
_____________________________________________

Aber zu deiner Frage:

...Welche würdet Ihr sagen passt am Besten zum JuJutsu (DJJV)?

Eigentlich passt doch Alles zum JJ, oder? ;)

Ich bin vier Jahre auf dem JJ-Bundesseminar als Referent (LL) vertreten gewesen, und konnte vielen Leuten (400 oder mehr jährlich) das Luta Livre näher bringen. Zusätzlich bin ich auf einigen anderen Veranstaltungen und Seminaren lokaler Ju-Jutsu Vereine seit mehr als 5 Jahren als Referent für Luta Livre aktiv gewesen. Zwischen ELLO und DJJV gibt es einige Sympathien zu verzeichnen würde ich sagen! ;)
Unsere Techniken haben bereits grossen Einfluss auf die Entwicklung im JJ Bodenkampf genommen und der wird mit Sicherheit noch verstärkt werden! ;)

Gruß Andy

marq

29-12-2005, 16:29

Unsere Techniken haben bereits grossen Einfluss auf die Entwicklung im JJ Bodenkampf genommen und der wird mit Sicherheit noch verstärkt werden! ;)

obwohl im jj mit gi trainiert wird wie beim bjj. eigentlich komisch ;) ;) . aber recht hast du.

-------------

Luxus ist doch zwischen Bjj und LL wählen zu können ;). solche probleme wie Katerpillar möchte ich mal haben .

Katerpillar

30-12-2005, 09:52

@andyconda: Danke für die ausführliche Beschreibung und sehr detaillierten Informationen. Jetzt hat man sogar ein erweitertes Hintergrundwissen und kann sich die Sportarten besser vorstellen und näher zu Gemüte führen. Vor allem ist die Historie sehr interessant. :)

@marq: :cool2: alles benötigt Zeit und die genaue Vorstellung dessen, was man machen möchte...Zeit und Raum sind eins und die Gedanken frei wie ein Vogel im sommerlichen Windkanal beflügelt wird ;) (aber BJJ hier in der Nähe habe ich immer noch nicht gefunden)

dari san

02-01-2006, 17:16

Jaycee

02-01-2006, 19:43

sind schon ganz nette theorien, allerdings vermisse ich da irgendwie die aussage eines Bjj vertreters.
Also, wie ich das kenne verhält es sich doch ein wenig anders da drüben, in Brasilien.
ich glaube eher, das die breite masse in brasilien, Bjj trainiert, der einfluß von LL , im bodebkampf, ist dort eher verschwindend gering.
grappling ist ein ausdruck, welcher in amerika, von den gracies gebraucht wurde
um einen weniger gi lastiges trainig, auch für z.b.:ringer etc. anzubieten.
klar, es gibt in europa derzeit noch sehr wenige echte schwarzgutrte im Bjj und deshalb ist es auch schwer Bjj wirklich zu verstehen und zu trainieren, aber dann sollte man auch nicht vergleichen, was man nicht kennt.
fact ist , das man im Bjj sehr lange braucht, um einen gürtel zu erlangen und nicht jedermann hat die geduld und hingabe, welche es bedarf im Bjj voranzukommen. schaut mal, wie dem björn friedrich die lichtlein aufgehen, seitdem er mit Roy Harris trainiert und er hat auch nicht erst gestern angefangen.
über trainingseffizienz und surfgear gepose lässt natürlich streiten, aber leute, wie mein freund marcelo garcia oder auch roger gracie, beweisen ,glaube ich, eindeutig, welche lernmethode, auf langem wege, die erfolgreichere ist.
andyconda und daniel d´dane machen einen super job hier in europa und ich gönne es ihnen von Herzen, mit dem LL so erfolgreich zu sein aber ich glaube nicht, wie das wohl auch bei jaycee so ist, das sie einen gürtel im Bjj haben, und somit objektiv urteilen können. meinetwegen ist LL ein apfel und BJJ die birne, also iss was dir schmeckt und lass doch einfach den rest liegen für den, der apetit hat.
darius:rolleyes:

Hallo Darius,

was meine Person angeht, hast Du sicherlich recht... Wobei ich mir nicht anmasse etwas über oder gar gegen BJJ oder andere Stile zu sagen...
Ich bin beim Luta Livre gelandet weil mich Andy als Trainer und Kompetenzperson von seiner Interpretation des Bodenkampfes mehr als überzeugt hat...
Und beim Grappling gilt wie überall anders auch, nicht der Stil ist entscheidend sondern der Kämpfer, und wie effektiv er seinen Stil umsetzen kann...
Würde Nog LL oder einen anderen Grappling Stil trainieren wäre er sicher nicht schlechter oder besser wie mit BJJ...
Wer Kämpferqualitäten von einem Stil abhängig macht, der täuscht sich und alle anderen...
Was Andy angeht, da soll er selber was zu sagen...
Bei Daniel liegst Du, glaube ich, ziemlich daneben...
Er ist Brasilianer und kennt das BJJ länger als jeder hier in Deutschland... Aber das kann Andy auch mehr zu sagen...
Ansonsten wünsche ich Dir noch ein Trainingsreiches, erfolgreiches und glückliches neues jahr (allen anderen hier im Board natürlich auch)...
Wer weiss, vieleicht haben wir irgendwann mal die möglichkeit uns verbal auszutauschen...;)

Gruß
Jaycee

dari san

03-01-2006, 12:36

hallo jaycee,
Ich habe die namen von daniel und andy erwähnt und ebenso meinen respekt für sie.
mag sein, das daniel, daß Bjj länger kennt als andere hier in deutschland, aber er lehrt LL, das ist doch nichts schlimmes, ich differenziere nur.
ich bilde mir ja auch nicht ein ein experte des Bjj zu sein, nur weil ich in den 80ern schon mit rorion und royce, in ihrer garage in torrance, trainiert habe.
Das war noch eine weile vor der UFC. rorrion hatte damals eine aufforderung im playboy gemacht und der preis waren 50.000$, für den der einen von ihnen besiegt. Ich fühle mich eher auf dem weg und bin dankbar, heute, mit menschen wie Fabio Gurgel und seinen meisterschülern, gute führer gefunden zu haben.
also auch dir ein frohes neues jahr, vielleicht sieht man sich ja mal.
Darius

dari san

03-01-2006, 12:44

[
Würde Nog LL oder einen anderen Grappling Stil trainieren wäre er sicher nicht schlechter oder besser wie mit BJJ...
Wer Kämpferqualitäten von einem Stil abhängig macht, der täuscht sich und alle anderen...

Hallo jaycee,
glaubst du das wirklich???:confused: wie kannst du das beurteilen??? mussse Noggi mal selber fragen!! ist nicht böse gemeint, soll dich eher mal animieren, es auf der zunge zergehen zu lassen.;)

Jaycee

03-01-2006, 12:55

hallo jaycee,
Ich habe die namen von daniel und andy erwähnt und ebenso meinen respekt für sie.
mag sein, das daniel, daß Bjj länger kennt als andere hier in deutschland, aber er lehrt LL, das ist doch nichts schlimmes, ich differenziere nur.
Na... das wär ja noch schöner...wens denn schlimm wäre... ;)

also auch dir ein frohes neues jahr, vielleicht sieht man sich ja mal.
Darius

Danke...:cool:

andyconda

03-01-2006, 15:53

Hi Darius!

Daniel ist Purplebelt unter Carlson Gracie gewesen, als er zum LL gewechselt ist, weil er es einfach noch besser fand. ;) Er hat, genau wie ich Freunde in beiden Lagern.
Ich selber wurde im (BJJ mit Gi) durch Osiris (Schwarzgurt unter Carlson Gracie) in Rio zum Purplebelt graduiert. Ich selber betrachte dies als nette, freundschaftliche Geste, denn meinen Technikfundus, der mir diese Graduierung brachte, bezog ich aus dem Training, welches Daniel uns bot.

Daniel ist ein sehr geachteter Mann in Rio, wie auch hier bei uns. Er genießt grössten Respekt in beiden Lagern (BJJ/LL) und die besten Fighter der Welt ob aus dem LL oder dem BJJ(!) fragen ihn freundschaftlich um technischen Rat.
Er ist ultra bescheiden, aber einer der erfahrensten LL-Lehrer in Rio. Er hat ein unglaubliches Körpergefühl und Verständnis für die Effektivität von Bewegungen und Griffen im Boden.
Er hat eine natürliche Begabung aus dem Bauch heraus zu unterrichten.
Kurz: Er ist eine wahrlich beeindruckende Persönlichkeit.

Wir haben in der ELLO diese unglaublich gute und effektive Basis des brasilianischen Ringkampfes mit dem sportwissenschaftlichen Knowhow der Deutschen Sporthochschule ergänzt und durch fleissiges Training, ein Leben auf der Matte und enorm viel Einsatz es immerhin geschafft, die ELLO dahin zu bringen, dass neue, fähige Leute mit Hilfe unserer Struktur und ihrem eigenen, unermüdlichen Einsatz das Luta Livre weitergeben können.

Wenn ich sehe, welch fähige Köpfe da bei uns am Werk sind und was für eine super Stimmung auf unseren Wettkämpfen, Lehrermeetings, Trainingscamps und sonstigen Happenings herrscht, weiß ich dass wir auf dem richtigen Weg sind und dahingehend noch richtig Gas geben werden.

ONE APPLE A DAY KEEPS THE DOCTOR AWAY! -ESST MEHR ÄPFEL! ;)

Was Deine Anspielungen auf die Lehrmethode angeht, also ob man mit Gi der bessere No Gi Fighter wird, ist meiner Ansicht nach lächerlich und nur eine Propagandastrategie des BJJ, die wir hier in dem Board schon an manch anderer Stelle geführt haben und die auch von den BJJ Vertretern ähnlich gesehen wurde.

Frohes Neues!

Gruß Andy

ELLO - ENTDECKE DIE MÖGLICHKEITEN!

jkdberlin

03-01-2006, 16:01

Noch eine "never-ending story"...

Grüsse

andyconda

03-01-2006, 16:02

Noch eine "never-ending story"...

Grüsse

;)

dari san

06-01-2006, 16:04

hallo Andi,
so habe ich mir das gedacht!:cool:
wird wieder mal alles ein wenig verdreht und dann propaganda in eigener sache gemacht.
das du und daniel, schülergrade im Bjj aufweisen können ist ja jetzt raus, aber
ich glaube euch, damit, nicht angegriffen zu haben, wollte eher mal licht ins dunkel bringen und siehe da, ein wenig Bjj steckt auch in eurem stil.
Deine erfolge in der verbreitung und optimierung des LL standen da auch nicht zur frage ebenso wenig der beliebheitsstatus von Daniel.(wie gesagt ich kenne und schätze ihn!!) auch habe ich schon vor vielen jahren mit Marcio Cromado
trainiert welcher ein weiterer respektierter LL kämpfer ist und durchweg nur gute erfahrungen mit LL leuten gemacht. dies stand nicht zur debatte und es erstaunt mich, wie du da in die offensive stürmst.
zu der äusserung, das es einfach lächerlich ist, daß man mit gi auch ein besserer no gi fighter wird, kann ich nur sagen, lächerlich hat schon 2 mal abhudhabi gewonnen und dabei etztes mal, so geil gekämpft, das sogar rickson mit der zunge geschnalzt hat.
in diesem sinne auch dir ein frohes neues
Darius

maluco

06-01-2006, 17:34

@ Andiconda und Dari san

Hallo ihr beiden, ich habe mir seit längerem auch Gedanken zu dem Thema gemacht und mir gedacht ich könnte euch ja mitteilen was ich meine für mich herausgefunden zu haben. Zu der Behauptung:

1) Kimonokämpfer sind die besseren No-gi Fighter

Stimme ich zu. Aber auch nicht. Ihr habt meiner Meinung nach beide Recht. Aber ihr vergleicht zu allgemein. Denn nicht jeder der mit Kimono kämpft ist ohne Kimono gut. Kommt drauf an wie er trainiert. Z.B. Marcello Garcia ist meiner Meinung nach nicht aufgrund der Tatsache daß er mit Kimono traniert so gut beim Grappling, sondern wie er trainiert macht es aus. Ich habe glücklicherweise auch schon mit ihm trainert und habe festgestellt daß er sehr viele Techniken macht, die mit und ohne Kimono funktionieren. Er kämpft mit Gi fast genauso wie ohne. Er hat nicht mit der Jacke rumgespielt und lustige Knoten damit fabriziert. Was ja auch effektiv sein kann, jedoch den Nachteil hat wenn man sein Game darauf spezialisiert man ohne Jacke nicht eng genug ist um den Gegner zu dominieren oder an ihm zu kleben. Also denke ich daß z.B. ein Spitzen BJJ ler der sehr viele Techniken benutzt die ohne Jacke nicht möglich ist gegen einen mittelmäßig bis guten Grappler kein Land sieht ohne Gi. Mit Kimono ist es außerdem manchmal schwerer z.B. die Guard zu passieren weil der Gegner mehr Möglichkeiten hat einen zu blockieren. Hat man nicht so viel PS muß man da vorgehen wie beim Mikado spielen und ein Stäbchen nach dem anderen ziehen. Oder wie bei einem Knoten auf dem Schuh. Die Reihenfolge und das am richtigen Ende anfangen ist da sehr entscheidend ob es klappt. Ohne Gi ist das manchmal einfacher. Jedoch nach meiner Erfahrung ist es sehr von Vorteil beides zu machen und sowohl eng zu kämpfen, als auch so strukturiert vorzugehen wie man es mit Kimono tun sollte. Vielleicht konnte ich euch mit meinen Erfahrungen helfen einander besser zu verstehen, da ich den Eindruck habe daß ihr beide Recht habt und nur aneinander vorbeiredet.

Gruß Maluco

Gong Fu

06-01-2006, 21:17

Hallo zusammen,
natürlich macht der Kimono das Spiel viel technischer-Wenn ich mehr Angriffsmöglichkeiten habe,muss auch meine Verteidigung besser sein.
Darius hat das doch schon sehr treffend formuliert;)
Mann muss sich doch nur anschauen wer bei ADDC auf dem Siegertreppchen steht:cool:

Aber unterm Strich ist es doch egal ob BJJ,LL,Sambo,Judo,Wrestling,....wir sind doch alle Grappler:)
Und jeder trainiert das,was ihm halt am meistem zusagt;)

Katerpillar

06-01-2006, 22:32

Tjoaa....ich wollte gerade in dieser heissen Phase nur ganz kurz einen klitzekleinen Einwand machen und mal kurz auf das Topic sowie auf den ersten Thread verweisen :D

Was hier an potentiellen Infos gerade alles über den Bildschirm läuft hätte ich mir am Anfang dieses Threads nie zu träumen gewagt. Am meisten interessieren mich aber beim LL [:)] die coolen Shirts, Surfershirt, Lycra hört sich auch geil an *hehehe* oder beim BJJ das grüne Brazilian *muhaha*

Bald sind ja Ferien Ende...

jkdberlin

07-01-2006, 10:14

Egal ob mit oder ohne, einfach trainieren macht Spass und es sind Teile eines grossen Ganzen für mich. Also trainier ich es.

Grüsse