Antike Kampfkunst

[itto_ryu]

So, nachdem ich geschimpft bekommen habe, mache ich jetzt mein eigenes Topic auf mit Blackjack und Nutten ;)

Hier können wir über alles fachsimpeln ums Thema Boxen, Ringen und Pankration.

Hier noch mal der letzte Schrieb zur Erinnerung:

Nun es ist, wie ich schrieb eher Semi-Pankration, also die ursprünglichen Techniken in der Ausführung, wie sie historisch belegt sind (siehe Bild), aber ohne "Fingerspeer", "Augenstechen" und die ganzen derben Scherze. Es ist aber auch weiter weg vom eher fernöstlich beeinflussten MMA oder Vale Tudo.
Das mit den ledernen Faustriemen mit Metallnieten und Dornen (genannt lat. caestus) verwechselt du allerdings, die gab es nur im Boxen des alten Olympia. Beim Pankration sah man davon ab, da die fest gewickelten Riemen bei den vielen Greifaktionen hindelrich gewesen wären. Bei dem caestus bestehen die Schlagriemen aus drei kantigen Lederstreifen, die quer angebrachte, mit Metall belegte Riemen zusammenpressen. Durchaus üblich war der Einsatz einer dem Handknochen angepaßten Metallplatte, getragen unter dem Riemenwerk. Die Pankratiasten trugen maximal dünne, weiche Lederriemen, wie sie auch die Boxer mit weniger hartem Kontakt benutzten, die dem Zweck dienten, die Faust des Kämpfers vor Verletzungen zu schützen, die aber genug Spielraum ließen, um zuzupacken. Diese Faustriemen fallen nicht unter die Bezeichnung caestus, diese ist den sogenannten "scharfen Riemen" vorbehalten, die aus trockenem, harten Leder und mit Lederverstärkten Knöchelauflagen schmwere Verletzungen und gar Schnitte beifügen konnten. Manchmal ging es sogar noch einen Schritt weiter und man verstärkte den Knöchelbereich noch stärker mit mehrere Lagen harten Leders. Boxen galt im Gegensatz zum Pankration schon bei den Griechen als gefährlicher, gerade weil bzw. wenn die Faustriemen auf Verletzungen ausgerichtet waren. Es gab sogar Boxhandschuhe (wenn man sie überhaupt so nennen kann), die mit einer Metall-Platte verstärkt waren. Beim Kampf mit diesen scheinbar überaus gefährlichen Waffen-Handschuhen trugen die Kämpfer Metallhelme als Kopfschutz.
Die Nieten und Dornen führten die Römer dann ein, nachdem sie Griechenland erobert hatten und darüber regten sich dann viele gebildete Griechen auf. Die Römer wollten aber mehr Blut sehen, im Vergleich zu ihren Gladiatorenspielen wirkte das olympische Boxen ja wie das Kinder-Vorprogramm :rolleyes:

Gute Quellen dazu: "Olympischer Kampfsport der Antike" von Werner Rudolph und "Pankration: The Traditional Greek Combat Sport & Modern Martial Art" von Jim Arvanitis Paladin

[itto_ryu]

Und hier nochmal die Abbildungen:

[Kumite-Fighter]

Gibt es eigentlich noch leute, dich pankration betreiben (natürlich stark verharmlost)?

[Sam Fisher]

Das Buch hab ich auch gelesen. Sehr gutes Buch!

Ich glaube diese Kampfkunst ist wieder im Entstehen. MMA geht ja in diese Richtung und wird meiner Meinung nach den östlichen Einfluss nach und nach verlieren. Schon jetzt spricht man in Amerika immer mehr von Western Martial Arts. Ein Besinnen auf unsere Anfänge ist da vieleicht gar nicht schlecht.

Die Riemen sehen denen der Muai Thai Kämpfern ganz schön ähnlich.

[Kumite-Fighter]

Nun, ohne dich korrigieren zu wollen, aber als "kunst" lässt sich pankration nach dem was ich weiß nun wirklich nicht bezeichnen.

naja, so far,
Kumite-Fighter

ps: wo bekommt man das buch von dem du gesprochen hast?

[Sam Fisher]

Amazon

Ich glaub das Buch was ich gelesen hab, heißt aber "Kampfsport in der Antike" oder so....:o

Heeee! Kunst ist das sehr wohl. Nur weil seine Schönheit sich nicht jedem und sofort erschließt, ists doch totzdem Kunst.

Moderne Kunst muss man ja auch erst "sehen" lernen.

[Gasmann]

Ich glaube diese Kampfkunst ist wieder im Entstehen.
Also jetzt mal langsam. Wie lange hat kein Mensch mehr Pankration gemacht? 1.500 Jahre? Und da kommen nun welche daher, lesen ein paar Kampfbeschreibungen und interpretieren ein paar Vasenmalereien und probieren das aus?
Ich weiß nicht, was die machen, aber Pankration ist das bestimmt nicht.. :gruebel:

Gruß

[Sam Fisher]

Das was Pankrtion ist, hat doch mit der Wiederbelebung anderer Kampfkünste, wie vor allem dem Schwertkampf, gar nichts zu tun. Es geht mir hierbei um die Idee....das Wesen dieser Kunst....und ganz und gar nicht um Techniken. Die MMA oder NHB-Kämpfe sind meiner Meinung nach für unsere Kultur heute das gleiche wie der Pankration für die Griechen.

NHB wird sich im Laufe der Zeit auch optisch und stilistisch zu einer eigenständigen Kampfkunst entwickeln. Was es mit dem alten Pankration gemein hat, ist das Wesen und nicht die Techniken.

[Kensei]

...Die MMA oder NHB-Kämpfe sind meiner Meinung nach für unsere Kultur heute das gleiche wie der Pankration für die Griechen...
Glaub ich eher nicht.
Die damalige Bedeutung kommt heute der Bedeutung von Fussball o.ä. nahe.
Zwischen MMA und Pankration liegen im Bezug auf kulturelle Anerkennung wohl Welten...

[polderi]

hier kurz eine info über pankration aus meiner arbeit zum thema freefight:

2.3 Pankration: Die olympische Disziplin
Um Freefight und das damit verbundene Wettkampftraining zu verstehen muss man seine Geschichte kennen. Es hat viele Wandlungen erlebt und steht heute kurz vor dem Durchbruch. Hier eine kurze Zusammenfassung:
Pankration bedeutet “Allstärke“ oder “Allkampf“. Es ist eine Mischung aus Boxen und Ringen und war sehr gefürchtet, da fast alles erlaubt war um zu siegen. Dieser ruhmreichste Sport wurde erstmals um 200 v. Chr. an der 145. Olympiade ausgetragen. Boxhiebe, Tritte, Würfe und das Würgen und Hebeln des Gegners waren fester Bestandteil davon. Nur zwei Techniken waren verboten: Beissen und Bohren. Man berichtet, dass mancher Athlet seinen Verletzungen erlegen ist. Nicht umsonst galt es als schlechtes Omen wenn man vom Pankration träumte.
Quelle: M. Poliakoff, 1989, S. 80-96


das heutige freefight/vale tudo ist neu!
das pankration ist bis heute erhalten geblieben (oder wurde es einfach neu entdeckt?):
vorallem in frankreich gibt es das pancrace noch und es dürfen im gegensatz zum freefight sogar wettkämpfe stattfinden:

offizielle seite: http://www.pancrace.com/

free tv mit freefight, pancrace, muay thai sub. wrest. etc.!!!: http://www.pancrace.tv/

deutsche seite: http://www.pangration.de/

[polderi]

heutzutage hat sich im sportlichen zweikampf vorallem die kombi muay thai + brazilian jiu-jitsu durchgesetzt weil es viele techniken gibt.

boxen + ringen finde ich gut als "rohe variante" welche zur sv oder für pankration geeignet ist:
den gegner ohne schnörkel auf den boden bringe (schlagen oder werfen), fixieren und anschliessend k.o. schlagen oder mit einem einfachen choke zur aufgabe zwingen. zudem gab es damals noch "fingerbrechtechniken" etc. :D

gute page zu versch. techniken etc. auf französisch: http://www.pankration.freesurf.fr/uipda/


was denkt ihr, wurde die neue version der pankration einfach vom freefight abgekupfert? :confused:

[Jörg B.]

Letztendlich sind das alles nur Namen, ob ich eine KK, in der ich bis zum KO oder zur Aufgabe des Gegners boxen/treten/hebeln/werfen/würgen/bodenkämpfen darf Allkampf oder Freikampf nenne, ist gehupft wie gesprungen.

Was die kulturelle Akzeptanz angeht, hat Kensei vollkommen recht.

Ohne dezidierte schriftlich/technische Aufzeichnungen aus der Zeit ist man beim Pankration leider darauf angewiesen 'sich die Bilder anzuschauen'.

Das hierbei erhebliches Wissen unbrücksichtigt bleibt, welches aber zweifelsohne vorhanden gewesen sein muss (lt. Homer würde ich mich dazu versteigen zu sagen, die alten Griechen kannten Nervenpunkte und Qi-Techniken, leider geht er nicht weiter ins Detail), ist bedauerlich, aber nicht zu ändern.

[Andreasmeier]

Hallo Leute

Wenn ich mich recht entsinne gibt es zumindest ein Fragment einer Lehranweisung zum Pankration oder wars Ringen.
Ich müßte nochmal nachschauen wo ich da gelesen habe.
Oder kennt es hier eh jemand?

Grüße Andreas

[Kensei]

Ich wundere mich auch das hier so eine Differenz zwischen Pancras und FreeFight gemacht wird bzw. das ihr das so an den Stilen festmacht.
Die antiken Fighter haben vieleicht auch verschiedene Arten des Ringens oder Boxens in verschiedenen Schulen trainiert, zumal Boxen damals auch noch eine andere Bedeutung hatte als heute. Kopfstösse und solche Spässe waren da doch das A und O.
Generell ist der Unterschied eigentlich nicht so gewaltig, ob ich's nun Pankration,FreeFight oder ValeTudo nenne.
oder mach Jemand der im FreeFight Boxen und Ringen trainiert im Endeffekt was anderes als ein JiuJitsuKa?

[Sam Fisher]

Seh ich auch so. Menschen haben zwei Arme und zwei Beine! Es gibt nur eine begrenzte Anzahl von sinnvollen Möglichkeiten. Wenn man den "evolutionären" Druck recht hoch hält, hat man recht zügig die besten Sachen herausgefunden. Da ist kaum ein Unterschied zwischen heute und damals. Gerade bei den waffenlosen Kampfkünsten ist die Methode doch nur ein endloses Variieren von Konstanten. Etwas wirklich "Neues" wird es hier nur geben, wenn wir irgendwann mal 4 Arme statt zwei haben.

[Kensei]

... Etwas wirklich "Neues" wird es hier nur geben, wenn wir irgendwann mal 4 Arme statt zwei haben...

..oder wenn wir lernen auch bisher ungenutzte Gliedmaßen im Kampf effektiv einzusetzen... ;)

[Gasmann]

Gerade bei den waffenlosen Kampfkünsten ist die Methode doch nur ein endloses Variieren von Konstanten.
Wobei die Frage ist, ob Pankration ursprünglich waffenlos war. Als Sportart ja, aber die Spartaner haben den Kampf mit und ohne Waffen traininert.

Gruß

[itto_ryu]

"Pankration bedeutet übersetzt soviel wie "Allstärke" oder "Allsieg". Das Wort, welches der Bedeutung dieser olympischen Disziplin am nähesten kommt, ist "pammachon", was "Allkampf" bedeutet und im antiken Griechenland ein Synonym für ddas Pankration war. Sprich: Tritte, Schläge, Hebel, Würfe und auch Würgen waren erlaubt, basierend auf der Idee des totalen Kampfes. Fingerstechen und das Bohren in die Gedärme war verboten, wobei die Spartaner sogar dies erlaubten, in heutiger Sicht "unsportliche Aktionen" wie Tritt oder Schläge in die GEnitalien waren aber erlaubt. Die antiken Athleten waren meistens Pankratiasten "nebenher" zu ihrer eigentlichen Tätigkeit als Ringer und/oder Boxer. Es gab aber auch reine Pankratiasten. Eingeführt wurde dieser Allkampf bei den 33. olympischen Spielen, als Abdeckung aller köämpferischen Einschränkungen des Boxens und des Ringens, wobei ersteres immer noch als brutaler galt, als das Pankration (was auf die scharfen Bandagen "caestus" rückschließen lässt, während die Pankratiasten wenn überhaupt nur leichte Faustriemen zum Schutz der eigenen Knöchel trugen).

Heutzutage weiß man sehr viel über das Pankration. Die Griechen legten viel Wert auf die olympischen Spiele, es gibt zahlreiche Statuen, Fresken Vasenbilder und andere Quellen, die detailliert die Hintergründe zu dieser Kampfsportart wiedergeben. Das Pankration war weder besonders akrobatisch, noch von der "feinen englischen Art", aber effektiv durch seine rohe Direktheit. Ein modernes Pendant findet man beim Vale Tudo oder Free Fighting (auch MMA) und diese modernen Allkämpfe geben der WIssenschaft Rückschlüsse auf das Pankration, die die Kampffolge in der Antike nicht unähnlcih gewesen sein wird. Nachdem sich die Wissenschaft Jahrezehnte mit dem heute auch sportlich wichtigen Boxen und Ringen beschäftigt hatte, ging das Pankration als "brutale Mischung aus Boxen und Ringen" daneben unter. Dass die Pankratiasten aber ihre ganz eigenen Techniken, Tricks und Kniffe auf LAger hatte, wurde erst in jüngeren Tagen erforscht, seit der totale Kampf in o.g. Kampfkünsten als Ultimate Fighting auch Anklang in heimischen Wohnzimmern findet..."

Quelle: Michael B. Poliakoff "Das Wesen des Pankration" (Autor des Buches "Kampfsport in der Antike")

Im Internet findet sich eine deutsche Quelle unter www.pangration.de in der die Unterschiede zum modernen FF oder MMA deutlich werden.

[itto_ryu]

Also jetzt mal langsam. Wie lange hat kein Mensch mehr Pankration gemacht? 1.500 Jahre? Und da kommen nun welche daher, lesen ein paar Kampfbeschreibungen und interpretieren ein paar Vasenmalereien und probieren das aus?
Ich weiß nicht, was die machen, aber Pankration ist das bestimmt nicht.. :gruebel:

Gruß


Hm, etwas einfache SIcht der Dinge. Es gibt heute genug Wissenschaftler, die sich mit dem breiten Spektrum "Antike olympische Spiele" auseinandersetzen und dazu gibt es sehr viele Forschungszweige und auch Grundlagen über Techniken etc. da die Griechen und Römer ziemlich detailliert auf ihre "Vasen malten". Entspricht dem Verhältnis zu anderen historischen Kampfkünsten, würde ich sagen :rolleyes:

Wann ist Kung Fu entstanden? Wann Kenjutsu? Wann hat der erste Siamese geboxt? Woher kommt Karate ursprünglich? Ach und das Ringen ist wie alt? :p

Über das Alter einer Kampfkunst und der Verwässerung des Wissens darüber, sollte man hier sicherlich nicht streiten.:)

[Gasmann]

Wann ist Kung Fu entstanden? Wann Kenjutsu? Wann hat der erste Siamese geboxt? Woher kommt Karate ursprünglich? Ach und das Ringen ist wie alt?
Läßt sich nicht vergleichen. In diesen Fällen gibt es eine ununterbrochene Kette der Überlieferung. Bei Pankration ist das anders. Und was die Bildquellen angeht... stell dir vor, in 2000 Jahren findet jemand einen Manga-Comic und will daraus Kenjutsu rekonstruieren. :rolleyes:

Gruß

[Jörg B.]

Hm, etwas einfache SIcht der Dinge. Es gibt heute genug Wissenschaftler, die sich mit dem breiten Spektrum "Antike olympische Spiele" auseinandersetzen und dazu gibt es sehr viele Forschungszweige und auch Grundlagen über Techniken etc. da die Griechen und Römer ziemlich detailliert auf ihre "Vasen malten". Entspricht dem Verhältnis zu anderen historischen Kampfkünsten, würde ich sagen

Jein. Bis vor ein paar Jahren haben die historischen Fechter quasi nur nach Abb. bzw. nach reinen Bild-Fechtbüchern wie dem Talhoffer gearbeitet.

Glaube mir, die Zeit war besch... Als die Textquellen wie z.B. Ringeck und v.Danzig wieder besser verfügbar waren, stellte sich bei der Re-Interpretation der Techniken heraus, das wir einige Bildchen über Jahre z.T. ganz derb falsch interpretiert haben.

Selbst noch so genaue Bilder sagen ohne einen verünftigen Text nicht allzuviel aus.

[YiShen]

In Alexander Dolins 3-Tonnen-Wälzer "Kempo" gibt es auch nen Abschnitt über Pankration. Laut Alex haben die sogar eine Art Rooting trainiert (iirc schreibt er von einem Pankratiasten, der von mehreren Männern nicht weggeschoben werden konnte, obwohl er auf einem eingeölten Schild stand) und noch verschiedene andere "fernöstliche" Techniken (mein Hirn is echt ein Sieb, kann mich grad nicht an Details erinnern).

Und die Lederhandschuhe hiessen auf Griechisch "Myrmex" also "Ameisen", wenn ich mich recht an den Altgriechisch-Unterricht auf'm Gymnasium erinnere (Ja, wir haben über sowas geredet und ich hab sogar mit meinem Bruder nen Pankration-Kampf in Olympia (Abi-Fahrt) hingelegt - unser Lehrer, ein knöcherner Theoretiker - war doch geschockt, als das Blut spritzte :D). Da gab es sogar nen Witz, der ging irgendwie so (is aber n Wortspiel, verliert also in der Übersetzung):

Ein Wanderer wandert anno Schnee durch Griechenland und sieht neben dem Weg einen Mann, der unter einem Baum ruht.
Als er näherkommt, bemerkt er, dass dessen Gesicht total kaputt ist, Schnitte und Schwellungen überall.
Neugierig fragt er also "Fremder, was hat euer Gesicht so zugerichtet?"
Der Mann antwortet "Die Ameisen."
Darauf der Wanderer "Dann schlaft halt nicht auf dem Boden."

Kapiert? Myrmex - Ameisen! Ich hau mich weg :D:D

EDIT: Hab`s ausgebessert. Ich bin dumm, Sam Fisher is made of Win and God vvvvvv TT

[Sam Fisher]

Äh.....Ameisen.....die heißen doch Myrmex?:confused:

[itto_ryu]

Richtig myrmex bedeutet Ameise (der Plural wäre myrmekes). Die Griechen nannten so im Volksmund die scharfen Boxriemen, also solche aus hartem, trockenem Leder, welches nicht vornehmlich die Fäuste schützen, sondern den Gegner verletzen sollte. Damals wie heute waren Ameisen für ihre scharfen Bisse bekannt und die brennenden Schnittwunden, die das Leder selbst bei leichteren Treffern oder abgerutschten Schlägen hinterließ, erinnerte die Boxer in ihrem Galgenhumor an die fiesen, brennenden Ameisenbisse.
In einer anderen Anekdote erzählte man folgendes: "Ein ehemaliger Boxer (welcher in seiner Karriere nicht zu den besten gezählt hatte) wollte ein Stück Land kaufen. Als er den Hinweis bekam, dort gebe es viele myrmekes, zog er sich fluchtartig vom Geschäft zurück, als hätte ihn ein Boxhieb getroffen."

Übrigens kannten die antiken Boxer für Trainingszwecke Boxhandschuhe, die unseren modernen nicht unähnlich waren. Man nannte diese sphairai, aber viele Berufsboxer namen abstand von diesen, weil ihnen diese Art von Training nicht als gute Vorbereitung für den Ernstfall erschien. Sie gingen davon aus eine Menge böser Hiebe mit möglicherweise scharfen riemen oder gar caestus hinzunehmen. Was also machte es für einen Sinn sich mit gepolsterten handschuhen zu taxieren, wenn man dabei nur lernte zu schlagen, aber den Treffern nur halbherzig auswich, da diese ja keine "schlimme Wirkung" hatten... zumindest im Vergleich zu den scharfen Faustriemen.

@gasmann: Na ja, antike griechische Bilderzeugnisse und Schriftstücke mit Mangas zu vergleichen, hinkt aber a bisserl. :rolleyes: