WT-effektiv oder nicht [Archiv]

B3ARCL4W

01-01-2006, 20:59

hallo erstmal....

also mir ist kein besserer titel eingefallen also bitte nicht drüber aufregen...

wie ihr alle wisst zählt jeder auf seine art des kämpfens...
ich zitiere einen kollegen von mir der boxt:
"keine selbstverteidigungs oder kampfkunstart kann einen wirklichen boxer, kick oder thai boxer umhauen"

nun ein zitat meines WT-Trainiers:
"wenn du WT beherrscht musst du nicht ständig in die mukki bude rennen, du kämpfst mit der kraft des gegners"

sollte nur mal ein kleines bsp. sein....

mein problem ist nur folgendes:

Ich habe erst karate gemacht, anschließend kick boxen und ju jutsu....nun mache ich wing tsun kung fu und kombiniere dieses mit krafttraing...

die thesen das man beim wing tsun mit der kraft des gegners kämpft (mehr oder weniger) und das das konzept auf reflexen und körperkontakt aufgebaut ist fand ich sehr gut...
d.h. für mich das man sich im extremfall im dunkeln, mit pfefferspray in den augen oder sonst wie noch gut verteidigen kann...
ich selber bin leider nocht nicht so lange dabei, aber würde gerne mal eure meinung dazu hören...

ich kenne einige die dieses lange zeit gemacht haben und die sagen das es nicht funktioniert...

aber wenn man sich mal nen paar videos von bruce lee aus Wing Chun zeiten anschaut sieht man ja das es dieses doch ganz gut tut ;)....

was denkt ihr darüber...effektive selbstverteidigung oder völliger quatsch?

danke schonmal

cheers
keule

Judoritter

01-01-2006, 21:07

d.h. für mich das man sich im extremfall im dunkeln, mit pfefferspray in den augen oder sonst wie noch gut verteidigen kann...

Du willst dich doch nicht wirklich mit Pfefferspray in den Augen verteidigen, oder? Haelst du dich fuer einen Jedi oder sowas?:ups:
Ich hab (zum Glueck) noch keine Erfahrung mit Pfefferspray gemacht, aber das Zeug wurde sicher nicht zum Spass erfunden.
Zur Effektivitaet von WT kann ich dir nichts sagen, ausser vielleicht, dass du seeeeeehr lange brauchst um es mit Pfefferspray in den Augen anwenden zu koennen. Aber probieren geht ueber studieren;)

hiver

01-01-2006, 21:20

Zur Effektivitaet von WT kann ich dir nichts sagen, ausser vielleicht, dass du seeeeeehr lange brauchst um es mit Pfefferspray in den Augen anwenden zu koennen

man braucht auch seeeeehr lange bis man sich mit WT sehend verteidigen kann .. oder trotz WT Oo

B3ARCL4W

01-01-2006, 21:27

ist ja schon gut, das mit dem pfefferspray war kein gutes bsp. wobei ich glaube das es funktioniert nachdem ich gesehen habe wie sich wer mit einem tuch um die augen verteidigt hat....

aber ok...das man WT, genauso wieder jede andere kunst lange trainieren muss um sich richtig gut zu verteidigen und das da eine gewisse rutine vorhanden sein muss klingt für mich plausibel, das war aber nicht meine frage ;)

Wing-Chun-Phil

01-01-2006, 21:37

Hi,

Hier meine Meinung zum Ganzen:

Als erstes klingt für mich die Ausssage des Boxerkollegen ziemlich überheblich.

Das mit dem "Sich im Dunkeln verteidigen": Ich selbst betreibe Wing Chun und glaube nicht, dass man sich im Ernstfall im Dunkeln, oder mit Pfefferspray in den Augen verteidigen kann. Aber wenn du jetzt in der Mitte eines dunklen Raumes stehst, und dein Gegner macht keine Geräusche, kannst du nichts gegen eine Faust ausrichten, die von hinten kommt.

Also: Ob wing chun effektiv ist oder nicht, hängt alleine vom EIGENEN Trainingsverhalten ab.

Das war meine Meinung...

MLG

Phillip

B3ARCL4W

01-01-2006, 21:58

ich denke du hast recht nur das mit dem dunklen ist auch auf den nahkampf und körperkontakt bezogen...bei deinem bsp. hat man wirklich keine chance...

um auf das Selbstbewusste verhalten des WTlers zurück zu kommen...

ich denke das es vlt. echt theoretisch alles zu plausibel klingt im WT...und das bekommt man oftmals von den trainieren (...) ;) eingeredet...

va+an

01-01-2006, 22:03

Hallo 4rensiker,
die Aussage deines Kollegen kann schon treffend sein, aber du mußt schauen, was hinter der Aussage steckt!

90% der yongchun-enthusiasten betreiben yongchun als Sport/Hobby.
Nebenbei üben sie sich natürlich in der SV, dieses aber eben Trainingstypisch: wenig-kein Sparring, SV in abgesprochenen Rollen. Dies führt eben dazu,dass diese 90% einem Boxer oder Thaiboxer wenig stand halten können (wobei 40% der Boxer/Thais auch nur Wasserkocher sind!), da dieser trainierter ist, und von vorneherein sich aufs "wemsen" vorbereitet. Dann sehen die yongchunler eben alt aus. Dumm geläuft ;)

Trifft ein trainierter (Sparring etc) auf einen Thai, dann gehen die Kämpfe oft in beide Richtungen aus. Also 50/50...

Es kommt eben darauf an, wie - wieviel - mit wem man, trainiert!

GRuß
V

Wing-Chun-Phil

01-01-2006, 22:04

Hi,

Wie Bruce Lee gesagt hat: Ich habe keine Angst vor jemandem, der 10'000 Kicks geübt hat, ich habe Angst vor demjenigen, der einen Kick 10'000 mal geübt hat.

@B3ARCL4W:

Was ist denn deine genaue Frage?

MLG

Phillip

B3ARCL4W

01-01-2006, 22:43

Good Dragon

01-01-2006, 22:55

schwer zu sagen ohne de ing ung stil auf den du dich beziehst zu kennen aber (ich bin ein bissen voreingenommen^^) zu WT würde ich dir nicht raten

Morphbreed

01-01-2006, 23:04

schwer zu sagen ohne de ing ung stil auf den du dich beziehst zu kennen aber (ich bin ein bissen voreingenommen^^) zu WT würde ich dir nicht raten

kannst du uns dazu eine genauere begründung geben?

würd mich interessieren :)

Addy

01-01-2006, 23:47

probier krav maga, davon hallte ich einiges.
dennoch bin ich der meinung das man einen sv stil und einen sport stil kombinieren sollte. (ok obs bei ing un so einfach is weiß ich nicht, weil das system serh geschlossen ist, hab ich gehört. korrigiert mich wenn ich falsch liege)
Nur als Beispiel: Kick/Thaiboxen und krav maga
Durch das (kick/thai)-Boxen bekommst du:

Schenlligkeit,Reflexe,Abhärtung- halt durch viel sparring und auspowerndes training
also eine gute grundlage für einen Kampf
Durch KM (was meiner Meinung nach ein sehr offenes system ist)
lernst du halt sachen wie:

Zuschlagen ohne sich die hand zu verletzen, Grifflöser, einige leicht durchzuführende hebel, bedingt bodenkampf, dahin schlagen wo es schmerzhaft ist. Solch sachen eben. Ich denke eben nur damit man all diese sachen auch durchführen kann sollte man halt viel sparring machen auch wenns ein anderer stil ist.

Xiao_Lung

02-01-2006, 00:50

Egal ob ing ung boxen KM und ähnliches. Es kommt definitiv immer drauf an wer sich verteidigt. Also ist die tatsache ob eine Kampfkunst oder eine Kampfsportart effektiv in der Verteidigung ist immer in der Hand des auübenden. Grundsätzlich gilt viele Probetrainings, bleib bei dem sport und bei dem Trainer wo du dich wohl fühlst nur dann wirst du dich damit identifizieren können und es auch nutzen können. Egal ob Tae Kwon do Kickboxen Kung Fu ing ung. Außerdem sollte man immer eines bedenken die Formulierung effektivität. Ist eine Kampfkustn oder ein Kampfsport nur dann effektiv wenn du jemand schnell ausschalten kannst oder wenn es deinen Geist und deinen Körper schult um dich weiterzubringen. Und noch was weil vorhin gesagt wurde man erwirbt dadurch KOndition und durch sparring usw. wird man da besser drauf geschult. Geh doch mal in eine doppeldeckung wie beim boxen rein ohne handschuhe und lass dir danneine vorn kopf hauen. Oder sag zu ihm breack wenn er dich umklammert hat. Kondition in der realen Selbstverteidigung? Wozu um zu schauen wer länger und schneller davon rennt? Schnelligkeit Präzision und Kraft sind ausschlagebend. Sparring macht lockerer und gelassener im training vielelicht wenn man es öfter übt wie schaut es dann beim ersten wettkampf aus egal wie oft man sparring macht? Herz pocht die luft bleibt fast weg und nach einer runde kotzt man fast ins eck :-) Der reale fall dann auf der strasse mit sparring vorbereiten? Sehr schwer.

grille

02-01-2006, 07:12

Ich glaube, dass das reine Sytem, in seiner reinen Theorie, sehr effektiv ist.

Da aber kein System kämpft, sondern ein Mensch, ist die Effektivität der Techniken von sehr vielen individuellen Faktoren abhängig. Und mann wird wahrscheinlich nie 100% der Theorie verinnerlichen können.

Grundsätzlich ist WT zur Verteidigung schon gut geeignet, bestimmt besser als manch andere KK, und wenn man z.B. einen Boztepe sieht, dann glaubt man das sofort. Nur so gut wird man wahrscheinlich nicht.

Ich glaube bis man einen, irgendeinen fiktiven, bestimmten Level erreicht hat, ist man mit WT genauso gut oder schlecht dran wie mit jeder anderen KK. D. h. kann klappen, man kann auch kräftig auf die Nase fallen.

Und wenn man irgendwann richtig gut ist, ist man, hööööchst wahrscheinlich, immer noch nicht unbesiegbar. :D Was einige nämlich behaupten... :hammer:

Achso, teuer ist´s auch.

Gruß

falscher Gasmann

02-01-2006, 09:53

aber wenn man sich mal nen paar videos von bruce lee aus Wing Chun zeiten anschaut sieht man ja das es dieses doch ganz gut tut ;)....

Bruce Lee hatte Glück - denn als er lebte war WT noch garnicht "erfunden".

LT´s WingTsun hat mit dem ursprünglichen VingTsun eigentlich nichts mehr gemeinsam.

Gruß
f.G.

Starfox

02-01-2006, 11:04

Moin
also ich persönlich halte WT für ein gutes SV System
nur die trainingsmethoden müssten kämpferischer ausfallen
deswegen denk ich mal wenn du nen Boxer oder so zum sparing findest hast du nach einiger zeit durch aus realistische SV drauf

OnMiTeR1988

02-01-2006, 11:23

@ morphbreed: die begründung ist dass er das hier oft im forum gelesen hat und auf die unterstützung der massen wartet :ups: ...

@ topic: egal welches system, wenn du gut trainierst und einen fähigen trainer hast dann ist alles effektiv, wichtig ist 1.)dass du das training ernst nimmst und 2.) du das glück hast nen sehr guten trainer zu haben

viel glück :rolleyes:

falscher Gasmann

02-01-2006, 13:22

@

@ topic: egal welches system, wenn du gut trainierst und einen fähigen trainer hast dann ist alles effektiv, wichtig ist 1.)dass du das training ernst nimmst und 2.) du das glück hast nen sehr guten trainer zu haben

Zu deinen Punkten 1 und 2 - meine volle Unterstützung.
Zu dem Satz "egal welches System" nur bedingt. Es gibt Dinge die ein schlechtes Verhalten im Kampf (Mit Tunnelblick und Adrenalin) fördern... Sei es jetzt greifen, ständiges Abwehren, den Armen hinterherjagen etc. egal wie lange und wie oft du das trainierst.. besser wirst du dadurch nicht.

B3ARCL4W

02-01-2006, 13:28

Achso, teuer ist´s auch.

dazu muss ich sagen das es sich bei mir in grenzen hält....ich zahle 30 eusen im Monat...

ich muss auch sagen das ich gerne JKD erlenen würde nur das die nächste schule zu weit weg ist....

ich bin noch nicht lange in diesem forum angemeldet aber 90% was ich gelesen hab war negatives über WT, ich HOFFE mal das es deswegen ist das gewisse leute ;) meinen das sie mit dem WT unbesiegbar wären...

ausserdem wollt ich diese stelle nehmen um mein respekt auszusprechen...
ich glaube die stufe vom anfänger zum fortgeschrittenen oder profi ist dann erfolgt wenn man dem streit und dem ärger aus dem weg geht obwohl man weiß das man den aggressor locker besiegen könnte...

ich muss zu meinem teil sagen das ich leider zur zeit noch da bin das ich dem stress NICHT aus dem weg gehe, ich fang ihn zwar nie an, aber wenn es soweit kommt geh ich diesem auch nicht gerne aus dem weg....

danke nochmal und schonmal für die aw´en....

cheers
keule

Thomekk

02-01-2006, 13:55

Immer die gleichen Phrasen hier.... :flop:

Ich kann dir nur eines sagen, wichtig ist das du die Konzepte des WT's verstehst, das ist die wichtigste Grundlage, dann kommen erst die Techniken!

Und ein wenig Krafttraining kann nicht schaden! Kraft des Gegners ausnutzen , ja schon richtig aber das ist nur ein Motto des WT's , dass heißt aber nicht das man selbst über eine gewisse Grundsubstanz und physische Stärke bedarf. Man sollte das ganze nicht so naiv betrachten und glauben durch die Technik x oder y hab ich alles unter kontrolle und Sport ausser dem WT - Training brauch nicht sein.

Und dran denken , wir kochen alle nur mit Wasser!

Joergus

02-01-2006, 14:18

Ich mag *in* *un* als System ... das gefällt mir sehr gut !

Aber die Propaganda ist zum speiben ..

Lars´n Roll

02-01-2006, 14:33

nun ein zitat meines WT-Trainiers:
"wenn du WT beherrscht musst du nicht ständig in die mukki bude rennen, du kämpfst mit der kraft des gegners"

Das bedeuted ja dann, je stärker der Gegner, desto besser für den WTler? :ups:

:rolleyes:

Mäks

02-01-2006, 15:28

Anleitung zum Lesen dieses Posts: für jeden "*" möge eine beliebige KK eingefügt werden. z.B.: WT, Karate, JDK, Sumoringen....etc.

Effektives * : jemand der den Stil umsetzen kann und Kampfeswille hat.

Ineffektives *: jemand der die Formen kennt, damit aber nichts anzufangen weiß und beim ersten scharfen Blick des Gegners in sich zusammen bricht.

Fazit: es ist entscheidender, wer * macht und vor allem WIE er * macht.
Denn für jemanden, der weder Krafttraining, noch *, noch sonst irgendwas macht... tja gegen den ist wohl alles effektiv! Vom * bis hin zum *.
Es reicht darüber hinaus auch nicht, zu sagen "Hey, ich mach *, du hast eh keine Chance!"

;) Mäx

OnMiTeR1988

02-01-2006, 15:46

@ falscher gasmann ( geiler name :D ):

also die " berühmten " stile die es so gibt, oder ich nenn sie mal klassischen stile haben bestimmt lücken aber trotzdem irgendwo sinn:

auch wenn man seinen eigenen stil übt: gesicht schützen, bauch anspannen, getroffen werden --> ausrasten

klingt makaber kann es aber doch gegen einen schlechten gegner auch bringen, muss man halt üben so zukämpfen, das meinte ich damit

wfn.j

03-01-2006, 08:05

Das bedeuted ja dann, je stärker der Gegner, desto besser für den WTler? :ups:
Ja, weil dann hat es der WTler schneller hinter sich. ;)

Gruß,
Wolfgang

wfn.j

03-01-2006, 08:13

Ich kann dir nur eines sagen, wichtig ist das du die Konzepte des WT's verstehst, das ist die wichtigste Grundlage, dann kommen erst die Techniken!
Ja und nein. Für einen Anfänger sind Techniken erstmal einfacher zu verstehen, die Konzepte sind recht abstrakt und versteht man erst später wirklich in vollem Umfang. Ingewissem Sinne hast du dann natürlich auch Recht, denn aus Sicht des "Fortgeschrittenen" liegen die Prioritäten so, wie du es sagst.

Man sollte das ganze nicht so naiv betrachten und glauben durch die Technik x oder y hab ich alles unter kontrolle und Sport ausser dem WT - Training brauch nicht sein.
Meine Meinung: Man muss *mindestens* so viel Fitness (Kraft, Kondition, Schnelligkeit, Beweglichkeit etc.) haben, dass man sich selbst effektiv bewegen kann. Mehr schadet natürlich nicht.

Gruß,
Wolfgang

Thomekk

03-01-2006, 10:06

Ja und nein. Für einen Anfänger sind Techniken erstmal einfacher zu verstehen, die Konzepte sind recht abstrakt und versteht man erst später wirklich in vollem Umfang. Ingewissem Sinne hast du dann natürlich auch Recht, denn aus Sicht des "Fortgeschrittenen" liegen die Prioritäten so, wie du es sagst.

Das ist vielleicht so , war aber garnicht meine Intention. Wichtig sind die Konzepte, was einfacher zu lernen ist ist eine andere Sache. Vielleicht sollte man aber dann auch erstmal den Schwerpunkt am Anfang auf das Grundgerüst legen und dann aufbauen. Da ist wieder ein guter Trainer gefragt, der es versteht Wissen zu vermitteln.

Gruß

BuZuS

03-01-2006, 20:22

(man hat mir erklärt das kampfsport nicht gut für die straße ist weil es da z.B. kicks zum kopf gibt wofür man sich normalerweise dehnen muss und kampfsport wie kickboxen halt ein wettkampfsport ist mit regeln, d.h. das wenn einer in wettkampf einen gegen den kopf kicken will und man einem die eichel krumm kickt das man disqualifiziert wird, man auf der straße aber die arschkarte gezogen hat) (direkt gesagt)....
Eines der schlechtesten Argumente, hört man aber ständig. Das Problem mit den ganzen "tödlichen" Techniken ist, dass ich die nicht 100% trainieren kann. Weil sie ja tödlich sind. Im Kampfsport allerdings trainiere ich meine Techniken 100%, und im Sparring gegen einen Gegner der 100% dagegenhält.
Was ist jetzt besser? Der Eiertritt, den ich nie richtig gemacht habe, oder der Highkick den ich 1000 Mal volle Kanne durchgezogen hab? Und kleines Geheimnis: auf der "Strasse" dürfen auch KB / MT / Boxer überall hin schlagen. Und die haben schlagen gelernt.

Mäks

04-01-2006, 06:58

... oder der Highkick den ich 1000 Mal volle Kanne durchgezogen hab? ...

Frage in eigener Sache: wie trainiert ihr das? Mit Schlagpolster?

BuZuS

04-01-2006, 09:06

Frage in eigener Sache: wie trainiert ihr das? Mit Schlagpolster?
Polster, Sandsack, und Sparring.

Mäks

04-01-2006, 09:11

10% OT (90% on Topic, da ich es als WTler nicht kenne):

Wie genau definiert sich "Sparring" ?

--> "FIGHT" und dann wird geprügelt à la Mortal Combat?

BuZuS

04-01-2006, 09:44

Naja, das kommt wohl drauf an. Für Möchtegern-Sportler wie mich ist Sparring eher "lockerer Freikampf", also versuchen die gelernten Techniken frei einzusetzen.
Bei "Profis" sieht's anders aus. Gerade in der Wettkampfvorbereitung wird da schon mal mit voller Härte gekämpft.

Mäks

04-01-2006, 09:49

Also mit Schutzbekleidung, nehm ich an?

Onkel_Escobar

04-01-2006, 09:54

Also bei uns ist Sparring auch in erster Linie dazu da, die Techniken zu verbessern, die eigene Distanz zu bekommen, Reflexe zu trainieren und zu sehen wie es ist im Ring zu stehen.
Bei der Schlaghärte kommt es immer auf die Beteiligten drauf an, eigentlich wird es so gehandhabt:
Körpertreffer immer schön Gas geben und Kopf etwas schonen, wir wollen ja nicht alle bekloppt werden. :D
Schutzausrüstung besteht bei uns aus Handschuhen und Mundschutz, wer möchte kann Kopfschutz benutzen, macht aber eigentlich keiner.

Gruss

Escobar

Mäks

04-01-2006, 09:57

Ich habe vor einiger Zeit mal aus Hetz und Gaude mit nem Trainingspartner (gleich graduiert, wie ich) wärend des Trainings 2 Polsterhelme geholt und ein wenig "geschlägert". Es war vereinbart, dass nur auf diesen Helm gehauen wird.
Also ich muss schon sagen, mit WT hatte das herzlich wenig zu tun...

Das Ergebnis: er blutete (trotz Helm!) aus dem Mund und er verpasste mir einen Schlag, der mit den Helm verdrehte.

Naja... Spaß hats trotzdem gemacht :D

Hein Blöd

05-01-2006, 14:47

Eines der schlechtesten Argumente, hört man aber ständig. Das Problem mit den ganzen "tödlichen" Techniken ist, dass ich die nicht 100% trainieren kann. Weil sie ja tödlich sind. Im Kampfsport allerdings trainiere ich meine Techniken 100%, und im Sparring gegen einen Gegner der 100% dagegenhält.
Was ist jetzt besser? Der Eiertritt, den ich nie richtig gemacht habe, oder der Highkick den ich 1000 Mal volle Kanne durchgezogen hab? Und kleines Geheimnis: auf der "Strasse" dürfen auch KB / MT / Boxer überall hin schlagen. Und die haben schlagen gelernt.Das ist wieder so ein Posting, wo ich nur Beifall klatschen kann. :klatsch: :respekt: :halbyeaha

Ich muss noch dazusagen, dass die typische WT-Stellung keineswegs deutlich besser von Tritten in die Klöten oder zum Knie schützt, als die Stellungen der meisten Kampfsportarten. Im Gegenteil, durch den im WT weit nach hinten gelehnten Oberkörper kommt der WTler erst sehr spät in die Schlagdistanz, wodurch der Gegner viel mehr Zeit hat sich auf solche Tritte zu konzentrieren. Wenn der WTler dann auch noch ausschliesslich frontal kämpft, verstärkt sich dieser Effekt noch weiter.

Grüsse
Hein

Mäks

05-01-2006, 14:57

heinblöd:
"der WTler kämpft ausschließlich frontal"

Sorry aber das ist Quatsch!

Siehe SNT- Doppel Fak-Sao sowie CK- Kick des 2. Satzes.

Hein Blöd

05-01-2006, 15:25

heinblöd:
"der WTler kämpft ausschließlich frontal"

Sorry aber das ist Quatsch!
So habe ich das ja auch nicht geschrieben. Ich habe geschrieben "wenn der WTler ausschliesslich frontal kämpft". Oft wird genau dieses ja von WTlern als Optimum angesehen.

Grütze
HB

Thomekk

05-01-2006, 15:31

Soll heißen das der Oberkörper frontal zum Gegner ausgerichtet ist, heiß aber nicht das man gerade steht (45 °) und außerdem drückt man dabei mit den Knien noch zusätzlich. Man muss eben Druck aufbauen, verstehen leider viele nicht.

Mäks

05-01-2006, 15:32

hb:
jawohl- nehme ich so zur Kenntnis. ;)

Nun, bis zur Bui Tze ist der WTler ja bekanntlich defensiv ( :D )
Durch das verlagerte Gewicht auf das hintere Bein ist der WTler jedoch in der Lage, Tritte duch beispielsweise Jap-Gerk oder Bong-Gerk abzuwehren und blitzartig (Sigung Kernspecht lässt grüßen) "in" den Gegner vorzudringen.

Und: steht ein Gegner auf beiden beinen und will treten, muss er zwangsläufig das Gewicht zuerst auf das vordere Bein verlagern. Dies kann zum Fegen oder zum "schattenlosen" Treten mit dem vorderen Bein durch den WTler genützt werden.
In meinen Augen und meinem bescheidenen Wissen erachte ich dies durchaus als effektiv.

(So.... ihr lieben nicht-WTler.... kommt.... steinigt mich! :cool: )

Nachtrag @Tomekk: das mit den 45° hab ich jetzt nicht verstanden....was genau meinst du damit?

Thomekk

05-01-2006, 15:45

meine damit die Fußöffnung , dadruch sind die Knie eben auch in einer schützenden Position, aber das ist relativ wenn man sich an das offensive Vorgehen hält. Ich poste mal gerad einen Text von Kerni von der EWTO Seite:

Ist WingTsun nur für die Telefonzelle gut?

Die meisten Kampfsportler glauben, WT sei nur gut für den Nahkampf. Sie denken, wir können NUR in der Telefonzelle kämpfen. Auch viele WC-, VT- oder sogar nicht so gut informierte WT-Leute vertreten diese falsche Meinung. Aber sie täuschen sich. So glaubte auch kein Geringerer als Bruce Lee, ursprünglich Schüler des verstorbenen Great Grandmasters Yip Man, dass er zusätzlich Fusstritte anderer Stile ausleihen müsse, um auf Entfernung bestehen zu können.

Aber denken wir doch einmal logisch: Wenn der Gegner mit uns kämpfen will, dann muss er ja an uns rankommen, und wenn er dicht genug an uns dran ist, um uns zu treffen, dann können wir ihn auch treffen.

Das Problem liegt nur darin, dass eine spezielle WT-Fußarbeit (oft, aber fälschlich als eine der Geheimtechniken des WT-bezeichnet) nötig ist, um mit einem beweglichen, sich um uns herummanövrierenden Angreifer fertigzuwerden. Wenn man als WingTsun-Mann aber unbeweglich stehend wartet, dann riskiert man getroffen zu werden.

Ich spreche hier jetzt nicht vom ritualisierten Kampf, wo der Aggressivling sich schon dicht an uns „herangeredet“ hat und wir schon Körper an Körper mit ihm stehen und nicht klar ist, ob er überhaupt handgreiflich werden wird. Für diese Situation habe ich die „Blitzdefence-Strategie“ geschaffen. Die ist hier nicht das Thema.

Hier spreche ich über eine Auseinandersetzung, die ganz sicherlich körperlich wird und sich durch ein Gespräch nicht de-eskalieren lassen wird. Es mag sich um eine Herausforderung oder um einen sportlichen Vergleich handeln.

Für den Fall, dass sich der Beginn des Kampfes in der Distanz abzeichnet, d.h. wenn der Gegner noch weiter von uns entfernt ist, ist es besser (besonders für Fortgeschrittene), den sog. neutralen Siu Nim Tau-Stand, den Yee Chi Kim Yeung Ma, einzunehmen. Auf diese Weise sind wir unberechenbarer und unsere Aktionen sind nicht aufgrund nötiger Gewichtsverlagerungen vorherzusehen.

Mit einem Fuß vorne wären wir
1. ausrechenbar und in unserer Handlung aufgrund der Gewichtsverlagerung limitiert,
2. wäre das Knie unseres vorderen Beines exponiert und den Angriffen des Gegners z.B. durch einen Side-Kick ausgesetzt, ohne dass der Gegner zu dicht an uns rankommen muss, um uns zu treffen.

Wenn wir aber den neutralen Stand benutzen, zwingen wir dadurch den Angreifer, sehr dicht an uns ranzukommen, so dass er in unsere Reichweite kommen muss, um uns gefährlich werden zu können.

Im WingTsun benutzen wir die sog. „pressenden“ (pressing) oder „Verfolgungs-“(chasing) Schritte in Verbindung mit dem sog. „Nase zu Nase-Prinzip“ (nose to nose principle), um den Gegner ständig unter Druck zu setzen (Bik-Bo-Tip-Da), so dass er nicht zur Ruhe kommt und seinen Angriff nicht neu organisieren kann.

Wenn der Gegner dichter rankommt, dann muss der WT-Kämpfer ihm – ohne jede Verzögerung – in der richtigen Distanz entgegenkommen, dass er keinen Platz hat, seine Techniken zu entwickeln und sein Gleichgewicht verliert. Das Entgegengehen ist von vitaler Bedeutung, wer stehen bleibt, darf sich nicht wundern, wenn er vom Fußtritt getroffen wird.

In diesem Zusammenhang sprechen wir vom „Magnet-Prinzip“, dem zu Folge wir uns in der kritischen Entfernung, wie durch magnetische Kraft angezogen, auf den Gegner losgehen. Natürlich immer unter Wahrung des emotionalen und körperlichen Gleichgewichtes.

Übrigens: Bei der Verfolgung soll man den vorderen Fuß auch möglichst nicht wechseln.

Merke:
Bitte versteht mich nicht falsch. Ihr dürft unter keinen Umständen breitbeinig stehenbleiben, wenn der Gegner so dicht rangekommen ist, dass er euch zwischen die Beine treten kann. Dies ist das große Missverständnis auch unter fortgeschrittenen WT-Leuten. Der Gegner darf euch nie mit gespreizten Beinen antreffen. Aus diesem Grunde sehen wir es in der EWTO zunächst lieber, im Interesse der Sicherheit des Schülers, dass er in den ersten Monaten entgegen dieser absolut richtigen Erkenntnis zusätzlich mit einem (entlasteten) Fuß vorne den Vor-Kampfstand übt. Denn die Erfahrung hat leider erwiesen, dass Anfänger, gelähmt von Angst, oft wie „sitting ducks“ unbeweglich auf den Angreifer warten und dann vom ersten Tritt zwischen die Beine getroffen werden. Dies ist auch einer der Gründe, der zum simplifizierten Blitzdefence-Programm des WingTsun führte, das ich speziell auf den ritualisierten Territorial-Verteidigungs Kampf abgestimmt habe, der mit Gucken und aggressiv Sprechen beginnt und dann schon in der Nahdistanz körperlich wird. Von dieser speziellen Situation, die in der Nahdistanz beginnt, soll hier aber nicht die Rede sein. Bei meinen obigen Ausführungen ging es um die sog. Herausforderungs- oder die Vergleichskampf-Situation. Nur für die Bedrohung durch den unmittelbar vor uns stehenden Aggressor, wo nicht sicher ist, ob es überhaupt zum Angriff durch den anderen kommt, gilt mein Rat, von Anbeginn einen Fuß vorne zu haben. Dies ist aber kein Widerspruch zur goldenen Regel, dass die klassische Vorkampf-Position der neutrale Stand sein soll und dass der neutrale Stand die ideale Ausgangsposition für den Herausforderungs- oder Vergleichskampf ist, der aus größerer Distanz beginnt.

Mäks

05-01-2006, 15:49

Thomekk:
Hättest doch einfach gesagt, das vordere Bein soll nach innen gedreht sein- ich hätte dich prompt verstanden. ;)

Thomekk

05-01-2006, 15:54

Nach innen wäre ja mehr IRAS Stellung , das meine ich aber nicht ! ;)

Mäks

05-01-2006, 15:58

Also: bildlich dargestellt:

nicht so: | /
gar nicht so (was leider viele machen): _ |
sondern so: \\

kommt man da jetzt mit? :confused:

is ja egal- jedenfalls soll das Knie nach innen gedreht/gedrückt sein und die Zehen des vorderen Beins nicht zum Gegner zeigen, sondern eben so: \ bzw so: / ... je nach dem, welches Bein vorne ist.

wfn.j

05-01-2006, 16:23

Das ist wieder so ein Posting, wo ich nur Beifall klatschen kann. :klatsch: :respekt: :halbyeaha
Ich kann da auch Beifall klatschen, aber nicht nur. Die Wahrheit liegt IMO nämlich dazwischen. Auf jeden Fall sollte man alle Techniken, wo das möglich ist, unter Stress und bei ernsthafter Gegenwehr anwenden lernen. Damit hat man sicherlich einen gewaltigen Vorteil gegenüber demjenigen, der nur seine "tödlichen" Techniken in Partnerübungen andeutet. Allerdings spricht auch nichts dagegen, sich zusätzlich bestimmter Techniken voll bewusst zu sein (also sie auch in rein technischen Partnerübungen zu trainieren), die man im Sparring aufgrund der Verletzungsgefahr nicht einbauen kann.

Im Gegenteil, durch den im WT weit nach hinten gelehnten Oberkörper
Einen nach hinten gelehnten Oberkörper halten alle WT-Leute, die ich kenne (auch EWTO) für völlig falsch. Dass viele Leute es falsch machen, ist dann wieder eine andere Sache...

Gruß,
Wolfgang

Lars´n Roll

05-01-2006, 19:29

Einen nach hinten gelehnten Oberkörper halten alle WT-Leute, die ich kenne (auch EWTO) für völlig falsch. Dass viele Leute es falsch machen, ist dann wieder eine andere Sache...

Hihi. :D So isses mir aber in ´ner WT-Schule gezeigt worden u. auch der geschätzte Herr Botschafter hat mir mal erklärt, dass das so richtig sei. :rolleyes:

Limbodp

05-01-2006, 19:58

heinblöd:
"der WTler kämpft ausschließlich frontal"

Sorry aber das ist Quatsch!

Siehe SNT- Doppel Fak-Sao sowie CK- Kick des 2. Satzes.

Oje, oje, oje :rolleyes:

wfn.j

05-01-2006, 20:24

Hihi. :D So isses mir aber in ´ner WT-Schule gezeigt worden u. auch der geschätzte Herr Botschafter hat mir mal erklärt, dass das so richtig sei. :rolleyes:
"Right Posture demonstrated by Grandmaster Leung Ting: (...) His upper body does not lean back, not does his chest push out."

Quelle: "Siu Nim Tau - The Set, Theory, Main-points, Mottoes and Applications" von Leung Ting

Gruß,
Wolfgang

Thomekk

05-01-2006, 20:42

Oberkörper gerade halten und nicht nach hinten! Allerdings sollte der Kopf hinten bleiben:)

BotschafterKosh

05-01-2006, 21:53

Hihi. :D So isses mir aber in ´ner WT-Schule gezeigt worden u. auch der geschätzte Herr Botschafter hat mir mal erklärt, dass das so richtig sei. :rolleyes:
Ich vermute, dass sich meine damalige Aussage auf Körperhaltung als solche oder die Positionierung des Kopfes bezog (den es zu schützen gilt)
... dass man im WT/WC/YT grundsätzlich vor bzw. mit den Armen voran in den Gegner reingeht (mit Tacheles!) ... wiederspricht dem ja nicht.

BuZuS

06-01-2006, 10:27

Und: steht ein Gegner auf beiden beinen und will treten, muss er zwangsläufig das Gewicht zuerst auf das vordere Bein verlagern.
:confused: Wieso kann er nicht mit dem vorderen Bein treten?

Daniel Chan

06-01-2006, 19:01

Du hast bestimmt gemeint, er muss sein Gewicht nach hinten verlagern. Man kann aber auch einfach mit dem vorderen Bein sofort treten und das Gewicht wird automatisch verlagert. Es ist nicht so, dass man da steht, erst Mal schön das Gewicht nach hinten verlagert und jetzt anfängt zu kicken... das geht viel schneller, was Bruce Lee deutlich genug beweist, obwohl er in 50:50 steht. ;)

wfn.j

06-01-2006, 19:31

Es ist nicht so, dass man da steht, erst Mal schön das Gewicht nach hinten verlagert und jetzt anfängt zu kicken...
Vor allem erkennt man den Ansatz zum Tritt nicht als solchen, wenn der andere sowiso permanent in Bewegung ist. Und das wird er sein. In der Gegend rumstehen tun nämlich nur einige komische WT-Leute...

Gruß,
Wolfgang

Wu Wei

08-01-2006, 14:38

Nun ...

Man kann eigentlich nicht sagen, dies oder jenes ist "besser" als dieses ...

Mein Fazit:
WT ist ein effektiver SV-Stil und funktioniert zweifelsohne ...
Vielleicht nicht in jeder Situation, aber welcher Stil macht das schon.
Auch die Boxer und Kickboxer werden im Kampf getroffen oder gehen K.O., heißt das jetzt das dies schlechte KS sind ... kurzum, wenn Du eine Garantie willst, mußt Du Dir einen Toaster kaufen ...

Ich halte sowohl die Aussage des Boxers als auch die Deines WT-Trainers für überheblich ... sicher trainieren die Boxer und Kickboxer sehr hart, aber es ist eben ein Sport, sprich die Techniken sind reglementiert, d.h. auf der Straße trete ich auch das Knie durch oder in die Eier oder schlage, wenn´s sein muss, eine Hand zum Kehlkopf, ziehe meinen Gegner an den Haaren etc. ... und wenn ich da einmal gut und satt durchkomme, dann helfen ihm die täglichen Sparringrunden nicht´s ... andererseits muß man sagen, daß auch zusätzliche Kraft immer eine gute Sache ist, daher kann man nicht zu einem Otto-Normal-Verbraucher, der 2 mal pro Woche trainiert, sagen: "Du brauchst nicht unbedingt in die Mucki-Bude gehen um einen 1,90 m, 100 kg schweren Kickboxer platt zu machen" ... sowas trifft vielleicht auf Yip Man zu, der sein WC täglich bis zum abkotz.. geübt und perfektioniert hat ...

Ob etwas effektiv ist oder nicht hängt von der Art und Weise ab mit der Du trainierst ... frage Dich daher selbst:

"Wie oft trainierst Du ??"

Für gute SV-Fähigkeit denke ich, sollte dies bei mind. 3-4 mal pro Woche liegen ...

"Wie wird das WT bei Euch unterricht ??"

Macht Ihr auch mal Konditionstraining und Sparring oder ausschließlich nur sensitive Sachen (die notwendig sind, weil das WT auf Körperkontakt und sensitiven Fähigkeiten aufbaut ... das "freie" Sparring brauch man jedoch auch). Meiner Meinung nach sollte ein gutes WT-Training immer zu 50% aus Grundschule, Form, Partnerübungen, Poon-Sao und Chi-Sao sowie zu weiteren 50% aus halbfreiem und freiem Sparring sowie Konditionstraining und Schlagkrafttraining mit Pratzen bestehen ...

"Mit wem trainierst Du üblicherweise ??"

Trainierst Du immer nur mit dem "harmlosen" BWL-Student (nicht´s gegen Studenten) oder mit Lisa Müller oder auch mal mit jemandem der, nach Absprache, auch mal etwas schneller und kraftvoller zuschlägt ...
Wenn Du besser werden willst, mußt Du mit jemandem trainieren, der Dich fordert, damit Du Dich anstrengst und siehst, dass man nie wirklich gut genug ist ... andererseits hast Du eben auch ein ganz anderes Selbstvertrauen, wenn Du mal mit einer Technik bei einem "harten Hund" durchgekommen bist als bei der hübschen zierlichen Blondine ...
Du sollstest außerdem auch mal mit WT-fremden Personen trainieren, die Dich fördern können (also keine kategorischen WT-Hasser sind), z.B. mit guten Boxern, Kickboxern, Thai-Boxern etc. ... es lohnt sich daher immer auch über den Zaun zu schauen und auch andere Techniken mal geübt zu haben. So kannst Du Dein WT-Training auch realistischer gestalten ... wie soll ich lernen mich gegen einen guten "Cross-Schlag" zu wehren, wenn mein Partner(in) selbst vom Boxen keine Ahnung hat und den Schlag nur andeutet oder kraftlos und falsch ausführt ... genauso umgekehrt ... Du wirst in der SV keinem WT´ler gegenüberstehen, sondern jemandem der boxen, treten und ringen kann ...

Du siehst daher, es ist nicht eine Frage, ob WT effektiv ist oder nicht ...
WT ist effektiv ... aber ... wie wird es trainiert ?? Darauf kommt´s
an ...

Die Boxer und Kickboxer haben eben viel Sparring und Kondition ... deshalb sind die auch gut ... das darf man ihnen nicht absprechen ... aber realitätsnahes WT ist auch nicht von schlechten Eltern ... siehe Emin Boztepe etc. ...

Außerdem sollte man nicht zuviele Techniken auf einmal trainieren oder alles innerhalb von 6 Monaten können wollen ... je weniger Techniken Du am Anfang übst, desto besser ... auch ein Problem der WT-Schulen, weil sie ihre Schüler immer für neues begeistern wollen, obwohl die das alte noch garnicht richtig können ...

Du musst eine Technik mehrere 1000 mal, immer und immer wieder, bis zum Kollaps üben ... dann wirst Du gut und "gefährlich" ... Du denkst dann nicht mehr nach, sondern machst einfach nur noch und das mit erschreckender Präzision ...

Hier hat irgendjemand einen guten Satz gebracht wie: "Ich habe keine Angst vor dem der
10 000 Kicks geübt hat, sondern vor dem der einen Kick 10 000 mal geübt hat" ... diesen Satz unterschreibe ich sofort.

Und noch zum Pefferspray:
Normalerweise funktioniert das nicht, denn wenn Dir jemand Pefferspray gibt, steht er sowieso schon 1-2 m von Dir entfernt, d.h. Du hast keinen Kontakt zu ihm, siehst nicht´s und Deine Augen schmerzen und brennen wie Feuer ... Du bekommst dann einen kraftvollen Tritt zwischen die Beine und das wars dann ...

Funktioniert nur dann wenn Du ständigen Kontakt hast, ziemlich maso bist und Dein Chi-Sao wirklich perfekt sein solllte ...

Stoffel

09-01-2006, 08:18

Ich denke mal das einige WT-Ausbilder den Fehler machen, den Schülern erst hauptsächlich die "Kunst" beibringen und dann die SV. Klingt blöd, ist auch so :D
Sich als Anfänger mit WT verteitigen ist schwer. Man lernt ja nicht von Anfang an voll zu attakieren.
Nach nun 5 Jahren WT, schalte ich immer noch beim Sparring auf´s boxen um. Nur wenn ich richtig im Infight bin nutze ich mein können aus dem Chi Sao.
Aber ich denke mal das es daran liegt das wir am Anfang kein Sparring gemacht haben. Jetzt da ich bei meinen Schülern Sparring mache, denke ich das die es besser anwenden können als ich am Anfang.
Es würde hier schon oft diskutiert das im WT wenig Sparring stattfindet. Dem stimme ich zu. Denn generell ist WT super und nicht schlechter als andere Systeme.

DaiSifu

10-01-2006, 12:47

meine frage ist folgende...

ich suche eine sv art

(man hat mir erklärt das kampfsport nicht gut für die straße ist weil es da z.B. kicks zum kopf gibt wofür man sich normalerweise dehnen muss und kampfsport wie kickboxen halt ein wettkampfsport ist mit regeln, d.h. das wenn einer in wettkampf einen gegen den kopf kicken will und man einem die eichel krumm kickt das man disqualifiziert wird, man auf der straße aber die arschkarte gezogen hat) (direkt gesagt)....

...mit der ich mich auf der straße möglichst gut verteidigen kann, und die realistisch und effektiv ist, die vlt. auch unfaire stellen des gegners angreift...

BIN ICH DA BEIM WT RICHTIG?
wenn ja: denn schreibt das bitte^^
wenn nein: alternativen?

also ich finde es kommt immer darauf an was man machen will.....
wenn man sehr aufs kämpfen aus ist und sich gern mit anderen messen will dann sollte man natürlich ein kampfsport wie (boxen, Thaiboxen, kickboxen. Muay thai usw.) aufsuchen....
man sollte sich im klaren sein dass WT eine absolute selbstverteidigung ist .....man übt nur für den realen kampf auf der straße....und nicht um sich mit jemand messen zu wollen...den auf der straße kann dich alles erwarten...
also hast du soweit schon mal total recht wenn du sagst dass man verglichen mit WT mit kampfSPORTarten auf der straße "keine chance hat"......
in jedem kampfsport gibt es feste regeln an die sich jeder halten muss.....es wird fast immer in einem abgegrenzten feld gekämpft (zum teil auch auf matten usw.) dazu kämpft man überall in einer gewichtsklasse.....sozusagen zwei "gleich starke" gegeneinander...!!!

ein kampfsportler weiß genau dass ihn sein gegner im kampf niemals in den schritt schlagen darf oder ihm niemals augenstöße geben.....nur ein beispiel..

das ist im WT alles anders......
wie gesagt...auf der straße kann dich alles erwarten.....dein gegner auf der straße will kein fairen kampf......er sucht opfer und keine gegner!!!!!!!!!!!
das heißt im ist es scheiß egal ob du es nicht "gewöhnt" bis eine zwischen die beine zu kriegen.....
oder in einem ring lässt man dich wieder aufstehen...bekommt sogar ein paar sekunden zeit um wieder klar im kopf zu werden...
sag mal einem schläger auf der straße er muss dich wieder aufstehen lassen....

aber zurück zum thema.......

das einzigste was zählt auf der straße entweder du oder dein gegner.....
und glaub mir....lieber bekomm ich ne anzeige als dass mein gegner mich behindert schlägt......ich glaub mit dem sprech ich für alle....

und genau da bist du beim WT absolut richtig......meine meinung ist es....
es gibt weltweit nichts besseres für den kampf auf der straße als WT!!!!!
und dafür würd ich alles geben.....
WT ist ein perfektes Konzept was immer klappt...
und wenn nicht...dann liegt es an dir....und nicht am WT

und zu dem zitat von deim boxer-freund....
ich sage.......dein freund hat keine ahnung.....!!!!!
ich schwör dir......du kannst von mir aus den welt besten boxer hernehmen und einen guten techniker.......ich geb deim boxer 5 sekunden bis er um gnade winselt.........
natürlich nur wenn der kampf auf der straße stattfindet......
anders rum muss man auch sehen dass wenn sie im ring kämpfen würden mit handschuhen versteht sich.....würd es genau anders rum laufen.....
das darf man nicht vergessen...
aber ich red jetzt von der straße.......
aber ich glaub ihr habt jetzt alle verstanden was ich mein....
geh einfach mal in ein probetraining ins WT dann wirst du sehen was ich mein..!!!!!!
wenns es noch fragen gibt dann stell sie bitte.....
mfg DaiSifu....!!!!!

Mäks

10-01-2006, 12:53

Ich gebe DaiSifu bis auf einen kleinen Punkt vollkommen Recht:
das mit dem weltbesten Boxer gegen einen TG......
ich hätte anstelle "Techniker" doch lieber (zur Sicherheit) "Praktiker/Meister" verwendet. Kann aber sein, dass bereits "nur" (die Anführungszeichen mit 10 Rufezeichen) ausreicht.

WT ist für die Straße bestens geeignet. :yeaha:

Der Satz ist prima: "WT ist ein perfektes Konzept was immer klappt...
und wenn nicht...dann liegt es an dir....und nicht am WT"
du hast vollkommen Recht!!!

(DaiSifu: welchen Grad hast du?)

BuZuS

10-01-2006, 13:16

Wieder mal jemand der die Legende "WT versagt komplett im Wettkampf, wird aber auf der Strasse plötzlich tödlich effektiv" glaubt...

es gibt weltweit nichts besseres für den kampf auf der straße als WT!!!!!
Schusswaffen? Sonstige Waffen? Gib mir ne Desert Eagle und ich mach jeden WTler platt :D

ich schwör dir......du kannst von mir aus den welt besten boxer hernehmen und einen guten techniker.......ich geb deim boxer 5 sekunden bis er um gnade winselt.........
HAHAHAHAHAHAHAHAHA...
Ja, ich seh den jungen Mike Tyson vor mir, wie KRK ihn gnadenlos mit KFS eindeckt :rolleyes: Junge, bleib mal realistisch. Nur weil Boxer keine Eiertritte und Augenstiche trainieren, heißt das nicht dass man dadurch sofort gewinnt. Wie stellst du dir das vor? Du musst den Boxer erstmal treffen... weil der lernt ausweichen, blocken etc. und steht nicht nur mit Keil dumm in der Gegend rum. Andersrum kann der WTler mit seinem Armschach die Kombinationen des Boxers nicht stoppen.
Darum: Top Boxer (egal welche Gewichtsklasse) vs. WTler (egal welcher) = WTler geht KO nach spätestens 20 Sekunden. Egal nach welchen Regeln, egal welche Lokation.

martin.schloeter

10-01-2006, 13:22

@BuZus
Nun ja, eigentlich müsste man deine Beiträge hier ja ignorieren, von wegen "WT bashing" als KK. Aber egal:
Du machst die weltfremden Diskussionen nicht besser indem du einen genauso extremen Gegenpol einnimmst wie die andere Fraktion.
Es sind übrigens in FF schon ein paar als gute Boxer bezeichnete Kämpfer von WTlern und JDKlern ausgenockt worden. Andersrum ist aber zugegebener Maßen häufiger.
Gruss

Lars´n Roll

10-01-2006, 13:23

ich schwör dir......du kannst von mir aus den welt besten boxer hernehmen und einen guten techniker.......ich geb deim boxer 5 sekunden bis er um gnade winselt.........

Bitte, bitte, mehr davon!!! :D :D :D

Addy

10-01-2006, 13:37

hahahahahahha ich kann nich mehr. wie kann man so dermaßen geblendet/verblödet von wing tsun sein ^^ ?
sry aber man sollte sich echt ma sorgen machen um (geblendete) leute wie einige hier (dai sifu), die sich für unbesiegbar halten
das bestätigt mal wieder vollkommen das (vor)-urteil das die wt einfach eine überteuerte kampfkunst ist, bei der man dem schüler weißmacht das er unbesiegbar sei (versucht man so die kosten zu rechtfertigen ?)

"ein kampfsportler weiß genau dass ihn sein gegner im kampf niemals in den schritt schlagen darf oder ihm niemals augenstöße geben.....nur ein beispiel.."

natürlich!! schließlich wird er nur das machen was er im training gelernt hat. und wenn er auf dem boden liegt wird der boxer auch ncih weiterkämpfen sondern liegen bleiben weil er ja nie bodenkampf gelernt hat.
und ein grappler kann dir ja auch nich einfach ne faust ziehen, da er das auch nie im bjj oder so gelernt hat.
(achtung ironie)

übrigens: in ner schlägerei hallten sowieso die wenigsten an ihren kampfkonzepten, meisten nimmt einer einen in schwitzkasten und reißt einen zu boden, und da gehts wie auch immer weiter

(und nein wenn er dich in den schwitzkasten nimmt, bleibt er bestimmt nicht ruhig stehen, das du deine gegentechnik machen kannst, da geht man voll rein und beide liegen)

zitat eines thaiboxers den ich flüchtig kenne: "ähm wenn ich mich mit jemandem schlage und da liegt ne flasche oder ein knüppel, dann werd ich doch nich irgendwelche schlagtechnicken machen sondern schnapp mir die flasche und zieh ihm eins bzw werf damit"

Onkel_Escobar

10-01-2006, 13:49

also ich finde es kommt immer darauf an was man machen will.....
wenn man sehr aufs kämpfen aus ist und sich gern mit anderen messen will dann sollte man natürlich ein kampfsport wie (boxen, Thaiboxen, kickboxen. Muay thai usw.) aufsuchen....
man sollte sich im klaren sein dass WT eine absolute selbstverteidigung ist .....man übt nur für den realen kampf auf der straße....und nicht um sich mit jemand messen zu wollen...den auf der straße kann dich alles erwarten...
also hast du soweit schon mal total recht wenn du sagst dass man verglichen mit WT mit kampfSPORTarten auf der straße "keine chance hat"......
in jedem kampfsport gibt es feste regeln an die sich jeder halten muss.....es wird fast immer in einem abgegrenzten feld gekämpft (zum teil auch auf matten usw.) dazu kämpft man überall in einer gewichtsklasse.....sozusagen zwei "gleich starke" gegeneinander...!!!

ein kampfsportler weiß genau dass ihn sein gegner im kampf niemals in den schritt schlagen darf oder ihm niemals augenstöße geben.....nur ein beispiel..

das ist im WT alles anders......
wie gesagt...auf der straße kann dich alles erwarten.....dein gegner auf der straße will kein fairen kampf......er sucht opfer und keine gegner!!!!!!!!!!!
das heißt im ist es scheiß egal ob du es nicht "gewöhnt" bis eine zwischen die beine zu kriegen.....
oder in einem ring lässt man dich wieder aufstehen...bekommt sogar ein paar sekunden zeit um wieder klar im kopf zu werden...
sag mal einem schläger auf der straße er muss dich wieder aufstehen lassen....

aber zurück zum thema.......

das einzigste was zählt auf der straße entweder du oder dein gegner.....
und glaub mir....lieber bekomm ich ne anzeige als dass mein gegner mich behindert schlägt......ich glaub mit dem sprech ich für alle....

und genau da bist du beim WT absolut richtig......meine meinung ist es....
es gibt weltweit nichts besseres für den kampf auf der straße als WT!!!!!
und dafür würd ich alles geben.....
WT ist ein perfektes Konzept was immer klappt...
und wenn nicht...dann liegt es an dir....und nicht am WT

und zu dem zitat von deim boxer-freund....
ich sage.......dein freund hat keine ahnung.....!!!!!
ich schwör dir......du kannst von mir aus den welt besten boxer hernehmen und einen guten techniker.......ich geb deim boxer 5 sekunden bis er um gnade winselt.........
natürlich nur wenn der kampf auf der straße stattfindet......
anders rum muss man auch sehen dass wenn sie im ring kämpfen würden mit handschuhen versteht sich.....würd es genau anders rum laufen.....
das darf man nicht vergessen...
aber ich red jetzt von der straße.......
aber ich glaub ihr habt jetzt alle verstanden was ich mein....
geh einfach mal in ein probetraining ins WT dann wirst du sehen was ich mein..!!!!!!
wenns es noch fragen gibt dann stell sie bitte.....
mfg DaiSifu....!!!!!

:megalach:

BuZuS

10-01-2006, 13:52

Es sind übrigens in FF schon ein paar als gute Boxer bezeichnete Kämpfer von WTlern und JDKlern ausgenockt worden. Andersrum ist aber zugegebener Maßen häufiger.
Gruss
Lieber Martin, dass kann gar nicht sein. Denn im Ring gewinnt der andere. In wenigen Sekunden. Nur auf der Strasse gewinnt WT. Dafür dort aber immer. In 5 Sekunden. Bitte besser aufpassen beim Lesen :mad:

Mäks

10-01-2006, 13:56

oneside

10-01-2006, 13:56

Lars´n Roll

10-01-2006, 14:01

Da wird mir als WT`ler ja sogar übel :ups:

Spricht für Dich! :halbyeaha
Aber nimms mit Humor.
Mir geht´s auf´n Keks, dass das ganze Dummgelabere der WT-Fraktion in letzter Zeit so abgenommen hat.
Die schreiben hier (fast) alle so vernünftige Beiträge, dass man sich gar ned mehr zanken mag... :(

Deshalb: Bitte, bitte: Mehr davon! :D

martin.schloeter

10-01-2006, 14:08

Lieber Martin, dass kann gar nicht sein. Denn im Ring gewinnt der andere. In wenigen Sekunden. Nur auf der Strasse gewinnt WT. Dafür dort aber immer. In 5 Sekunden. Bitte besser aufpassen beim Lesen :mad:
Lies was ich schrieb. Freefight! Im Ring! Habe die Äuglein der Boxer bei mindestens 4 Gelegenheiten glasig werden sehen, war nämlich als Coach in der anderne Ecke. :D
Der Rekord war übrigens KO in 9 Sekunden, vorletztes Jahr in Zwickau.

Ciao

oneside

10-01-2006, 14:09

Spricht für Dich! :halbyeaha
Aber nimms mit Humor.
Mir geht´s auf´n Keks, dass das ganze Dummgelabere der WT-Fraktion in letzter Zeit so abgenommen hat.
Die schreiben hier (fast) alle so vernünftige Beiträge, dass man sich gar ned mehr zanken mag... :(

Deshalb: Bitte, bitte: Mehr davon! :D

Jaja, ihr mit eurer beliebten Sportart: "WT-Schredding" ;) ...
Leider kann ich deiner Bitte nicht weiter nachkommen und bleibe sachlich!
http://www.entersedagen.nl/gastenboek/d/smiley.gif

Lars´n Roll

10-01-2006, 14:10

Lies was ich schrieb. Freefight! Im Ring! Habe die Äuglein der Boxer bei mindestens 4 Gelegenheiten glasig werden sehen, war nämlich als Coach in der anderne Ecke. :D
Der Rekord war übrigens KO in 9 Sekunden, vorletztes Jahr in Zwickau.

Ciao

Du stehst auf der Leitung! :D
BuZus hat DaiSifu nachgeplappert. ;)

Subjekt

10-01-2006, 14:10

Der Satz ist prima: "WT ist ein perfektes Konzept was immer klappt...
und wenn nicht...dann liegt es an dir....und nicht am WT"
du hast vollkommen Recht!!!

Ja, das ist ein Satz für den Guro, wenn sein Jünger es doch mal wissen will und sich mal richtig haut ... ( =>) richtig gehauen wird. :D

Mein unschlagbares Konzept aus dem Progressive Subjekt Weng Maor Do: Treffe hart ohne selbst getroffen zu werden.
Unschlagbares Konzept ... liegt halt am Schüler, wenn er es nicht umsetzten kann ... diese Pfeife.

martin.schloeter

10-01-2006, 14:12

Ich war noch nie im Ring, daher:
wo ist der gravierende Unterschied zwischen Ring und Straße??
Das mit den verbotenen Techniken vergiss am besten einfach, die sind nicht das Kernproblem.
Zum ersten trainieren WTler i.d.R. zu selten mit Handschuhen, da fehlt oft die Schlagkraft, das "durch das Ziel durchschlagen" ist nicht verinnerlicht.
Zum zweiten kommen viele WTler mit "runden" Angriffen (z.B. Overheads, Haken) schlecht klar, eben weil sie zuwenig mit Leuten trainieren die solche Angriffe machen.
Zum dritten sind WTler aus SV-Szenarien gewohnt, dass die Leute sich trappen lassen weil diese wie Ochsen nach vorne wollen. Im Ring klappt das nur selten, der Gegner steppt raus.
Zum vieren - eben weil 1 bis 3 - ist Kondition das A und O. Der Berg will in kleinen Schritten erobert sein.

Wenn ich nachdenke fällt mir noch mehr ein, aber soll erstmal gut sein.

Ciao

Mäks

10-01-2006, 14:14

Mäks

10-01-2006, 14:18

Das mit den verbotenen Techniken vergiss am besten einfach, die sind nicht das Kernproblem.
Zum ersten trainieren WTler i.d.R. zu selten mit Handschuhen, da fehlt oft die Schlagkraft, das "durch das Ziel durchschlagen" ist nicht verinnerlicht.
Zum zweiten kommen viele WTler mit "runden" Angriffen (z.B. Overheads, Haken) schlecht klar, eben weil sie zuwenig mit Leuten trainieren die solche Angriffe machen.
Zum dritten sind WTler aus SV-Szenarien gewohnt, dass die Leute sich trappen lassen weil diese wie Ochsen nach vorne wollen. Im Ring klappt das nur selten, der Gegner steppt raus.
Zum vieren - eben weil 1 bis 3 - ist Kondition das A und O. Der Berg will in kleinen Schritten erobert sein.

Wenn ich nachdenke fällt mir noch mehr ein, aber soll erstmal gut sein.

Ciao

Aha ok, danke. Ihr meintet also nicht "WT gegen Boxen im Ring=Boxen siegt" und "WT gegen Boxen auf der Straße=WT siegt"
Sondern "WT gegen Schläger=WT siegt."
Weil bei den beiden erstgenannten bin ich absolut nicht mitgekommen.

oneside

10-01-2006, 14:20

Entweder bin ich zu blauäugig oder Sigung und mein Sifu so überzeugend, dass ich es einfach glaube.

Sowohl Sigung als auch mein Sifu haben vorher einige andere KK/KS gemacht. Und sind beim WT geblieben.
Warum? Wenn doch weit und breit bekannt ist, dass WT zu nichts taugt?????

Man erkläre mir das bitte. Ich bin zu blöd, es zu verstehen.

Es sagt ja keiner dass WT nix taugt (achtung->jetzt könnt ihr "WT-Schredderer" wieder losrudern :-))) ).
Es gibt nur leider einige Leute, die meinen mit WT unbesiegbar zu sein und das WT das BESTE auf der Welt sei :rolleyes: .

Mäks

10-01-2006, 14:23

Quatsch ist WT das beste auf der Welt. Aber meiner Meinung nach sehr gut. Aber nachdem ich es noch nie wirklich gebraucht habe, wäre vielleicht eine actionreichere KK besser für mich..... wer weiß.

ah ja.... das (*gg*) beste auf der Welt sind natürlich die Frauen. (Soviel OT muss sein) :D

Lars´n Roll

10-01-2006, 14:27

Aha ok, danke. Ihr meintet also nicht "WT gegen Boxen im Ring=Boxen siegt" und "WT gegen Boxen auf der Straße=WT siegt"
Sondern "WT gegen Schläger=WT siegt."
Weil bei den beiden erstgenannten bin ich absolut nicht mitgekommen.

Nein. Pass nochmal auf!

Ring: WT vs Boxer = Boxer siegt

Straße: WT vs Boxer = Boxer siegt

Straße: WT vs Schläger = WT verliert

:D

Mich ned so ernst nehmen, ja? ;)

oneside

10-01-2006, 14:28

ah ja.... das (*gg*) beste auf der Welt sind natürlich die Frauen. (Soviel OT muss sein) :D

[OT-ON]
Nein, definitiv nicht!

Das beste auf der Welt sind die WT-Frauen :D;)

[OT-FF]

Subjekt

10-01-2006, 14:32

Entweder bin ich zu blauäugig oder Sigung und mein Sifu so überzeugend, dass ich es einfach glaube.
:D

Sowohl Sigung als auch mein Sifu haben vorher einige andere KK/KS gemacht. Und sind beim WT geblieben.
Warum? Wenn doch weit und breit bekannt ist, dass WT zu nichts taugt?????

Weil sich die Wing Tsun Theorie auf dem ersten unkritischen Blick plausibel und überlegen anhört.
Das hält aber keiner genaueren Überprüfung stand.
Weil man mit 'überlegenen Kampf'künsten' mehr Geld machen kann.
Weil es so leicht ist, Leute praktisch mit WT zu überzeugen.

potentieller Schüler: Was machst du denn wenn ich dir ne Boxkombi verpassen will?
WT-Sifu: Ja denn mach mal ..

Potentieller Schüler greift aus dem festen Stand weniger als halbherzig an. WT-Sifu kann antipizieren ... braucht sich nicht mal um die Distanz kümmern ... Angriff ist langsam genug um ihn 'sanft aufzunehmen' ... WT-Sifu antwortet mit deutlich schnelleren Attacken als der Angriff ... potentieller Schüler geht einer ab ... schliesslich wolllte er überzeugt werden ...

Gegen halbherzige Angriffe ist WT wirklich überzeugend. Gegen echte Angriffe nicht.

Es greift ja auch niemand ernsthaft an. Dazu ist WT viel zu gefährlich. Du kriegts ja die Kraft aus dem Angriff direkt zurück. Sparring noch viel gefährlicher ... die ganzen tödlichen Techniken ... ;)

BuZuS

10-01-2006, 14:36

Ich war noch nie im Ring, daher:
wo ist der gravierende Unterschied zwischen Ring und Straße??
Ha! Das ist der springende Punkt. Mir konnte noch keiner erklären, warum WT im Ring immer versagt, auf der Strasse aber gewinnt.
Einziges Argument: "Weil man auf der Strasse selten gegen Profis kämpft". Aha. Also bringt WT was gegen Untrainierte. Wheeeee, supertolle KK :D

oneside

10-01-2006, 14:36

:D
Gegen halbherzige Angriffe ist WT wirklich überzeugend. Gegen echte Angriffe nicht.

Nenene, so eine Verallgemeinerung gegen das gesamte WT :mad:.

Mäks

10-01-2006, 14:40

Nenene, so eine Verallgemeinerung gegen das gesamte WT :mad:.

so unrecht hat er (sie? sorry ist aber hier echt nirgends zu sehen) jedenfalls hat Subjekt in diesem Punkt nicht so ganz unrecht.

Ich habe Sifu noch nie in der Absicht angegriffen, ihn auch wirklich (hart ins Gesicht) zu treffen. :ups:

oneside

10-01-2006, 14:45

so unrecht hat er (sie? sorry ist aber hier echt nirgends zu sehen) jedenfalls hat Subjekt in diesem Punkt nicht so ganz unrecht.

Ich habe Sifu noch nie in der Absicht angegriffen, ihn auch wirklich (hart ins Gesicht) zu treffen. :ups:

Dann versuch es doch mal ;) .
Feedback bitte hier posten :D.

Mäks

10-01-2006, 14:47

Dann versuch es doch mal ;)

Bist du irre? Ich hab mit meinem Leben noch nicht abgeschlossen *g*

Lars´n Roll

10-01-2006, 14:50

Bist du irre? Ich hab mit meinem Leben noch nicht abgeschlossen *g*

Und damit wäre das alte "WTler=Weicheier"-Klischee bestätigt... ;) :D

Mäks

10-01-2006, 14:54

jaja..... don't wanna close my eyes..... cause i miss you babe.....

Aerosmith war auch schon mal härter :p

Lars´n Roll

10-01-2006, 14:55

jaja..... don't wanna close my eyes..... cause i miss you babe.....

Aerosmith war auch schon mal härter :p

Das war mies. :mad: 2:1 für Dich... :mad:

Das Zitat is aber trotzdem cool.

PS: @ martin: Bitte ned wegen dem Rumgealber hier closen... will sehen, was DaiSifu noch dazu schreibt!

oneside

10-01-2006, 15:33

Und damit wäre das alte "WTler=Weicheier"-Klischee bestätigt... ;) :D

Ich gebs zu, wir sind alle Weicheier :D ....
....aber wer haut schon gerne seinen Trainer ;) ....

Thomekk

10-01-2006, 18:48

Bitte schon wieder ein Stil vs. Stil gebabbel hier.

Schönen Dank an Dai Sifu dein Post war echt ne Glanzleistung :rolleyes: .

Das beste war, dass du meintest Kampfsportler hätten keine Chance auf der Strasse. Meine Güte könnte ihr auch noch ein bisschen weiter denken als von A nach B ? Du glaubst wahrscheinlich auch der Boxer fängt erst an sich zu verteidigen, wenn er ne Glocke zur nächsten Runde leuten hört.... Leider sind hier echt etwas zuviele geistige Tiefflieger unterwegs...:rolleyes:

wfn.j

10-01-2006, 21:31

....aber wer haut schon gerne seinen Trainer ;) ....
Wo ist da das Problem? Sollte doch weniger ein Problem sein als umgekehrt, denn der Lehrer sollte schon bissl was aushalten können.

Gruß,
Wolfgang

leutnant

10-01-2006, 21:48

Das beste war, dass du meintest Kampfsportler hätten keine Chance auf der Strasse. Meine Güte könnte ihr auch noch ein bisschen weiter denken als von A nach B ? Du glaubst wahrscheinlich auch der Boxer fängt erst an sich zu verteidigen, wenn er ne Glocke zur nächsten Runde leuten hört.... Leider sind hier echt etwas zuviele geistige Tiefflieger unterwegs...:rolleyes:

Ich hau mich weg!!!

:megalach:

Und am Ende glaubt er nur das er gewonnen hat wenn der Gegner entweder K0 ist oder wenn jemand seinen Namen sagt: xxx Sieger durch Punkte...

Joergus

11-01-2006, 18:00

Ich hau mich weg!!!

:megalach:

Und am Ende glaubt er nur das er gewonnen hat wenn der Gegner entweder K0 ist oder wenn jemand seinen Namen sagt: xxx Sieger durch Punkte...

:D :D

Stoffel

12-01-2006, 05:59

Wie auch immer, es gibt gute Lehrer und den Kämpfer. Welchen Trainer du letztendlich voll angreifen wirst, weist du erst danach.:D

Ich bin auch überzeugt das sich einige WT´ler hochgemogelt haben. Das sind Graduierungsjäger. Aber die haben wir in allen KK und KS. Und genau diese werden dann auch umgehauen :) Oder die jeweilige KK/KS bekommt einen schlechten Ruf durch diese Personen.
Und dabei ist der Verband oder sonst was, so etwas von egal.

zigarry

12-01-2006, 06:57

AMEN

zig

oneside

12-01-2006, 09:10

Wo ist da das Problem? Sollte doch weniger ein Problem sein als umgekehrt, denn der Lehrer sollte schon bissl was aushalten können.

Gruß,
Wolfgang

Der hält das aus, keine Frage :D . Ich glaube nur nicht, dass ich das Echo aushalten würde :p .

So Lars´n Roll: "WTler=Weicheier"-Klischee erneut bestätigt :D .

Flourish

12-01-2006, 10:56

Das ist wieder mal ein hammer Thema! Ist WT effektiv oder nicht? Wing Tzun kann so effektiv sein wie ne Pusteblume im Wind wenn du nicht trainierst das system nicht verstehst und du kein Talent hast. Das ist aber nicht nur im WT so , sondern in allem was du machst.

Wenn du aber nur annähernd etwas von dem System und seinen Prinzipien versteshst und du deine Techniken auf ihre Wirksamkeit überprüfst (und nicht alles glaubst was dir bärtige Wihnachtsmänner zur falschen Jahreszeit erzählen) wirst du merken das es effektiv ist. Es kommt auf dich allein an wie effektiv du dein WT machst.
Doch das WT bietet dir unheimliches potenzial etwas daraus zu machen.

Lars´n Roll

12-01-2006, 12:15

So Lars´n Roll: "WTler=Weicheier"-Klischee erneut bestätigt :D .

In der Tat! :)

Das ist wieder mal ein hammer Thema! Ist WT effektiv oder nicht? Wing Tzun kann so effektiv sein wie ne Pusteblume im Wind wenn du nicht trainierst das system nicht verstehst und du kein Talent hast. Das ist aber nicht nur im WT so , sondern in allem was du machst.

Wenn du aber nur annähernd etwas von dem System und seinen Prinzipien versteshst und du deine Techniken auf ihre Wirksamkeit überprüfst (und nicht alles glaubst was dir bärtige Wihnachtsmänner zur falschen Jahreszeit erzählen) wirst du merken das es effektiv ist. Es kommt auf dich allein an wie effektiv du dein WT machst.
Doch das WT bietet dir unheimliches potenzial etwas daraus zu machen.

Ich wollt´s erst ned glauben, aber nach den ganzen Schnellschreiber-Flüchtigkeitsfehlern...
Zoomie?! Bist Du´s?! :confused:

Flourish

12-01-2006, 12:21

In der Tat! :)
Ich wollt´s erst ned glauben, aber nach den ganzen Schnellschreiber-Flüchtigkeitsfehlern...
Zoomie?! Bist Du´s?! :confused:

Nö bin ich nicht .... wieso gibs ähnlichkeiten in unseren Einstellungen oder was

Lars´n Roll

12-01-2006, 12:26

Nö bin ich nicht .... wieso gibs ähnlichkeiten in unseren Einstellungen oder was

Weiß ned, bin wohl paranoid... seit er weg is, seh ich in jedem WT-Werbebroschüren-Nachplapperer seinen Schatten...
Geht mir bei DaiSifu auch so... :)

BotschafterKosh

12-01-2006, 22:05

Lars´n Roll

13-01-2006, 00:20

Langsam nervt diese Kindergarten**** selbst mich.
Die Einsichten hier sind alle subjektiv (und oftmals auch durch persönliche Abneigung oder inkompetenz/unwissenheit definiert).
Jeder der sich n objektives Bild bezüglich der Effektivität machen will, sollte das auch (bei einem qualifizierten Trainer) tun.

Ach, halt mal die Luft an! Du hast bei vielen Gelegenheiten mehr als genug Dünnpfiff abgelassen, also räume Deinen Mitusern gefälligst das gleiche Recht ein. :cool:

BuZuS

13-01-2006, 08:47

Die Einsichten hier sind alle subjektiv
Du meinst die auf persönlichen Erfahrungen basierenden Einsichten gelten primär für die entsprechende Person, die diese Erfahrungen gemacht hat? Skandal!

Jeder der sich n objektives Bild bezüglich der Effektivität machen will, sollte das auch (bei einem qualifizierten Trainer) tun.
Und was is dann daran objektiv? Alles was ich bis jetzt gesehen hab, war total uneffektiv, egal von wem. Und jetzt?

Mäks

13-01-2006, 08:51

Alles was ich bis jetzt gesehen hab, war total uneffektiv, egal von wem. Und jetzt?

Ich sage: du warst immer beim falschen Sifu!!!
Oder du willst nicht eingestehen, dass du mit deiner WT-bashing Einstellung falsch und daneben liegst!

oneside

13-01-2006, 08:54

Und was is dann daran objektiv? Alles was ich bis jetzt gesehen hab, war total uneffektiv, egal von wem. Und jetzt?

Was meinst du denn jetzt damit :confused:
Das alles was du bis jetzt von *ing *ung gesehen hast uneffektiv war?

BuZuS

13-01-2006, 09:07

martin.schloeter

13-01-2006, 09:09

Was meinst du denn jetzt damit :confused:
Das alles was du bis jetzt von *ing *ung gesehen hast uneffektiv war?
Er will darauf hinaus, dass, wenn man BotschafterKoshs Logik folgt, er - BuZus - objektiv sagen kann, dass WT uneffektiv ist, da er es sich angeguckt hat. Oder dass die Trainer allesamt unqualifiziert waren (was natürlich auch schon wieder was über das WT aussagen würde).
Ist halt etwas schwierig mit formaler Logik und derer Anwendung. :D
Gruss

PS: Oops, da ist er mir zuvorgekommen.

Gladbeck

13-01-2006, 09:38

Also ich würde sagen das es doch am Kämpfer selbst liegt.Wenn ein kämpfer unendschlossen ist,zögert und/oder seinen Stil nicht beherrscht kann man sich doch vorstellen wer gewinnt.Oder?In jeder Kampfsportart gibt es "gute" und "schlechte" Kämpfer,was meiner Meinung nach nicht an der Kampfsportart selbst liegt sonder an dem der sie betreibt.
Es gibt keine schlechten Kampfsportarten,
nur schlechte Kämpfer!:D

BuZuS

13-01-2006, 09:44

Es gibt keine schlechten Kampfsportarten,
Doch die gibt es. Nehmen wir mal BuZ-Suck-Do:
Dort wird jeder Angriff des Gegners mit einem gepsrungenen Spinning-Backkick zum Kopf des Gegners gekontert. Der Kick muss den Kopf des Gegner sofort abtrennen. Wenn du das nicht schaffst, liegt es an dir und du musst mehr trainieren.
Verstehst du was ich meine? Ich hab schon so oft gehört: "Mein Armschach hat in der und der Situation nicht geklappt" => "Dann musst du mehr trainieren." Ich hab da halt meine Zweifel...

Mäks

13-01-2006, 09:50

WT ist kein Armschach!
Bekommt der WTler einen Impuls, reagiert er drauf.
"Armschach" kann nur jemand sagen, der das Prinzip
nicht verstanden hat!!!
Gerade gestern im Training: mal wieder üben, wie es ist, von hinten an der Schulter gezogen zu werden.
Sifu zieht mich an der linken Schulter, ich wende und schiebe meinen linken Arm vor, will Pak machen und mit rechts schlagen.
Sifu: "Warum hast du nicht gleich mit links durchgehauen??"
tja....
Ist der Weg frei,.....!!!!!!
Auch ich betreibe noch viel zu viel Armschach, doch das liegt an mir, nicht am WT!

Gladbeck

13-01-2006, 10:17

Von diesem BUZ SUCK DO hab ich noch nie was gehört.Wollte damit auch nur sagen:Entweder bist du ein Kämpfer oder nicht!
Nur weil du irgend eine Kampfsportart anfängst wirst du nicht von Muttis liebling zum Super Killer!Egal welche du betreibst.

martin.schloeter

13-01-2006, 10:22

Von diesem BUZ SUCK DO hab ich noch nie was gehört.[...]
Das ist jetzt offentlich nicht dein Ernst. :ups:
"BUZ SUCK DO" ist ein völlig frei erfundenes aber absolut praxis-untaugliches KK-System.

Ciao

Gladbeck

13-01-2006, 10:26

War ein scherz!
Das ist doch die KK,wo man nach der 3 Prüfung Laserstrahlen aus der Hand schiessen kann,oder?:D

BuZuS

13-01-2006, 10:26

"BUZ SUCK DO" ist ein völlig frei erfundenes aber absolut praxis-untaugliches KK-System.
:cry: Der 10th Degree GGM des BuZ-Suck Do ist nicht erfreut über deine Aussage. Er wird sich rechtliche Schritte vorbehalten... :D

Mäks

13-01-2006, 10:27

BUZ SUCK DO = Der BUTZ lutscht am Messer? :hammer:

Gladbeck

13-01-2006, 10:30

Doch die gibt es. Nehmen wir mal BuZ-Suck-Do:
Dort wird jeder Angriff des Gegners mit einem gepsrungenen Spinning-Backkick zum Kopf des Gegners gekontert. Der Kick muss den Kopf des Gegner sofort abtrennen. Wenn du das nicht schaffst, liegt es an dir und du musst mehr trainieren.
Verstehst du was ich meine? Ich hab schon so oft gehört: "Mein Armschach hat in der und der Situation nicht geklappt" => "Dann musst du mehr trainieren." Ich hab da halt meine Zweifel...

Klar versteh ich was du meinst.Das mit dem Armschach gefällt mir auch,aber es ist ja schon so das gerade bei WT,WC,VT, das können oder die Effektivität gerne angezweifelt wird weil halt zuviele Leute schon behauptet haben sie wären die Super Kämpfer und dann böse auf den Hintern gefallen sind.Aber das gibts doch auch in andere KKsysteme genauso,oder?

Mäks

13-01-2006, 10:33

Klar versteh ich was du meinst.Das mit dem Armschach gefällt mir auch,aber es ist ja schon so das gerade bei WT,WC,VT, das können oder die Effektivität gerne angezweifelt wird weil halt zuviele Leute schon behauptet haben sie wären die Super Kämpfer und dann böse auf den Hintern gefallen sind.Aber das gibts doch auch in andere KKsysteme genauso,oder?

Nehmen wir mal Michael Schumacher her.
Er ist ein wahnsinns Fahrer in einem wahnsinns Auto und mehrfacher Weltmeister.
Und er wurde letzte Saison geschlagen.

Was hat versagt? Ferrari? Schumacher?
Oder kam einfach ein anderer her, bei dem das Package besser gepasst hat?

Gladbeck

13-01-2006, 10:40

Keine ahnung,ich kann den sowieso nicht leiden!;)
Aber zu deiner Frage:Er ist über sein eigenes ego gestolpert!Wenn man denkt man sei sowieso der beste,würde nie verlieren und sei absolut unschlagbar wird man unaufmerksam und blendet sich selber weil man denkt man muss nichts mehr tun und das war sein niedergang!
Leider denken viele KK betreiber das schon nach 2 monaten und nicht nach mehreren Weltmeister titeln.

BuZuS

13-01-2006, 10:44

Das mit dem Formel 1 ist IMHO ein guter Vergleich.
Schuhmacher kann sehr gut fahren. Der wird mich wohl auch mit einem Trabbi abhängen, auch wenn ich mit nem F1 Wagen fahre. Trotzdem kann man prinzipiell mit dem F1 schneller fahren als mit dem Trabbi.
Zu sagen es gibt keine "schlechten" KKs ist so wie zu sagen es gibt keine "schlechten" Autos. Manche sind in dieser Situation gut, manche in einer anderen. Und manche taugen gar nix (Trabbi / WT) :D

zigarry

13-01-2006, 11:11

jede KK/jeder KS hat seine spezialitäten.und somit wird es überall schwächen geben.
jeder kämpfer/-in hat seinen eigenen stil, und wird bzw. soll sich danach seinen KK/KS aussuchen(ic muss selber beurteilen,welche schwächen ich im kampf am leichtesten akzeptieren kann).

was man natürlichbeim *ing *un auch noch beachten muss(und dass ist nach wie vor ein großes defizit), ist dass es für den kampf gegen die shaolin-stile entwickelt wurde.und diese haben,soweit ich weis,eine andere kampftaktik als boxen,krav maga,BJJ,etc.
somit sollte die haltbarkeit von *ing *un in der modernen welt eigentlich längst überschritten sein.ob sie es tatsächlich ist,bleibt der meinung jedes einzelnen vorbehalten...

greetz aus graz
zig

Stoffel

13-01-2006, 11:49

Es ist ein leidiges Thema das immer wieder heiss diskutiert wird. Mal ganz ehrlich,ich denke kaum das ein KK/KS ´ler der weiß was er kann, damit prahlt der Beste zu sein. Voraussetzung ist natürlich, diese Person hat Charakter und ist in seiner Persönlichkeit gefestigt.
Ganz klar ist WT in bestimmten Situationen effektiv und in manch anderen so unnötig wie ein zweites a......loch.
Und das ist bestimmt bei allen KK/KS so. Es gibt nicht die ultimativehypernonplusultramega KK/KS. Ist echt schade das immer einige KK/KS ´ler so prahlen. Zu meinem bedauern auch WT´ler.
Ich hab glück das ich mit anderen KK/KS manchmal zusammen trainieren kann. So habe ich meine defizite im WT erkannt. Bestimmt noch nicht alle, aber schon einige:)

spange

13-01-2006, 11:57

was man natürlichbeim *ing *un auch noch beachten muss(und dass ist nach wie vor ein großes defizit), ist dass es für den kampf gegen die shaolin-stile entwickelt wurde.und diese haben,soweit ich weis,eine andere kampftaktik als boxen,krav maga,BJJ,etc.

kannst du mir die schöne shaolin geschichte bitte belegen?

martin.schloeter

13-01-2006, 12:14

Das mit den Shaolin ist zu spezialisiert benannt.

Aber den technischen Eigenschaften nach ist Wing Chun als Gegenpol zu Longfist-Stylen entwickelt worden (wo man das Shaolin auch hinsortieren kann).

Ciao

zigarry

13-01-2006, 12:19

ok,shaolin war zu spezifisch.was ich sagen wollte(nur dank der tücken der rethorik wieder mal misslungen),ist dass es gegen einen ganz speziellen kampfstil(zumindest den oberbegriff nach) entwickelt wurde...eben gegen die kraftbetonten longfist-stile...so,hoffentlich hab ichs diesmal geschafft...:rolleyes:

greetz aus graz
zig

BotschafterKosh

13-01-2006, 16:00

Okay Kommando zurück: Das mit "alles uneffektiv" war eher hypothetisch gemeint. Was macht denn der Botschafter, wenn ich seine Empfehlung befolge, zu einem qualifizierten Trainer gehe und anschließend sage: "Alles Rotz". Dann ist seiner Logik nach objektiv bewiesen, dass WT nix taugt.
Nur weil man gezeigt bekommen hat, wie man einen Pinsel führt, heisst das nicht automatisch, dass auch was gutes bei rauskommt.

Es ist wichtig, die Techniken auf ihre Funktionalität hin zu überprüfen, ... und wenn der Ausbilder entsprechend fähig ist, kann man sich dessen Sicht ja auch darlegen lassen und es praktisch austesten.

Ich hab auch schon ein paar mal von anderen Stilisten* was aufs Maul bekommen (und auch ausgeteilt :D), allerdings hab ich oftmals etwas daraus gelernt, indem ich den Kampfverlauf analysiert, einzelnen Techniken (Angriff und Verteidigung) ausgewertet, das andere System auf ökonomische Wirkung hin in Relation gesetzt & beurteilt ... und teilweise auch eigene Fehler (wie z.B. defensives Verhalten) ausgemerzt und auch was Sinnvolles (z.B. Druckpunkttechniken aus dem ATK) mitgenommen habe.

Für mich scheint es das praktichste System zu sein, jedoch bin ich auch anderen Sachen gegenüber offen, wohingegen sich Deine Fachbezogenen Begründungen nicht mit meinen Erfahrungen decken und sie aus meiner Sicht heraus sogar widerlegbar sind.

PS. Selbst ein Vergleichskampf sagt kaum etwas aus, weil andere Faktoren(Umwelt, Reglementierung, Erfahrung, Geschwindigkeit, Einstellung, Kondition, Nehmer/Geberqualitäten...) wichtig sind. Technik, bzw. deren individuelle Umsetzung ist nur Einer davon.

Dein übertriebener Hass, ist wahrscheinlich nicht nur technisch begründet. Denk mal drüber nach.

*
sonstiges Training : vor ca. 6 Jahren = Shotokan, bis vor kurzem BJJ
Crosstrainingserfahrung (überwiegend in) Kickboxen, TKD, Boxen, Praying Mantis.

BuZuS

13-01-2006, 18:46

Dein übertriebener Hass, ist wahrscheinlich nicht nur technisch begründet. Denk mal drüber nach.
Bitte pseudo-philosophisches Gesabbel auf PMs beschränken. Ich krieg bei sowas das Kotzen und ich denke da bin ich nicht der Einzige...
Dein Widerlegungsversuche kenne ich. Aber seitenweise WT-Theorie sagt halt wenig aus. Kampfvideos sagen was aus. Und da fehlt es der WT Fraktion doch arg an Material.

ps3ud0nym

13-01-2006, 18:49

[...] Kampfvideos sagen was aus. Und da fehlt es der WT Fraktion doch arg an Material.
Hat Martin nicht schonmal ein Video geposted, dass es durchaus funktionieren kann? Scheint dich aber nicht überzeugt zu haben.

BotschafterKosh

13-01-2006, 19:17

Bitte pseudo-philosophisches Gesabbel auf PMs beschränken. Ich krieg bei sowas das Kotzen und ich denke da bin ich nicht der Einzige...

:D

okay.

martin.schloeter

13-01-2006, 23:50

[...]Aber seitenweise WT-Theorie sagt halt wenig aus.

Stimmt.

Kampfvideos sagen was aus. Und da fehlt es der WT Fraktion doch arg an Material.
Stimmt (noch). Wird aber langsam. Wobei es im Verhältnis zum allg. Geschwafel immer wenig bleiben wird, aber dafür können die Kämpfer nichts.

Aber tu mal Butter zu den Fischen. Du nimmst doch in deinem Profil in Anspruch auch in einer Wing Chun Linie zu trainieren. Wie sieht es denn da mit den Belegen aus?
Gruss

BuZuS

14-01-2006, 00:25

Du nimmst doch in deinem Profil in Anspruch auch in einer Wing Chun Linie zu trainieren. Wie sieht es denn da mit den Belegen aus?
Ich trainiere nicht mehr. Ich habe kurzzeitig (6 Monate) VC Ving Chun gemacht, also WT von Sigung Sifu WeltGrossSupermeister Birol *****. Dabei habe ich alles an Propaganda und Abzocke selbst mitmachen dürfen, was man aus der KK-Sekten Ecke erwarten darf. Daher auch meine eher abneigende Haltung *ing *un gegenüber :D
Und für VC gibt's erst recht keine Belege. Kann man aber bestimmt für 1000 € beim Obermotz bestellen.

martin.schloeter

14-01-2006, 00:31

@BuZus
OK, danke.
(Das war doch das wo man in VC-Kleidung im VC-Stand steht und mit VC-Reflexen dem Angriff begegnet um dann mit VC-Handflächenstößen dem Gegner die Hirse vom Körper zu hobeln?! :D )

BuZuS

14-01-2006, 01:12

(Das war doch das wo man in VC-Kleidung im VC-Stand steht und mit VC-Reflexen dem Angriff begegnet um dann mit VC-Handflächenstößen dem Gegner die Hirse vom Körper zu hobeln?! :D )
Genau das. Der wirklich qualifizierte Ausbilder macht aus jedem "VC" noch ein "VC Ving Chun", sodass jede simple Technikerklärung mehrere Stunden dauert :D
Am Anfang hab ich auch noch so Sachen erzählt wie DaiSifu oder Botschafter, wollte immer alle überzeugen wie geil VC ist und wie ***** Mike Tyson schlägt weil wenn Tyson das macht, dann macht der VC Meister dieses und bla :D Doch dann hab ich irgendwann paar UFC Videos gesehen, und die haben einiges geändert.

ps3ud0nym

14-01-2006, 01:32

[...]
Am Anfang hab ich auch noch so Sachen erzählt wie DaiSifu oder Botschafter, [...]dann hab ich irgendwann paar UFC Videos gesehen, und die haben einiges geändert
Von einer Extreme zur nächsten. Ok, wenn man noch jung und unerfahren ist, ist man vielleicht eher noch leicht zu beeinflussen. Politik und Kommerzialisierung mal beiseite gelassen: Wie kommst Du auf die Idee, dass *ing *ung allgemein nichts taugt? Ich kenne zu viele, die sich im Sparring gut schlagen. Sind vielleicht keine Profis, die beim UFC was reissen könnten (ich vermute mal, dass Du auch mit deinem BJJ eben so nicht beim UFC antreten wirst), aber für den Durchschnittsbürger müsste es reichen.

zigarry

14-01-2006, 09:32

glaub auch,dass für einen 08/15 bürger *ing *ung ausreicht.vor allem,weil es einem den ersten schups in richtung selbstvertrauen gibt.
die aufgeblasenen *ing *unler sind natürlich auch nicht das richtige,aber es gibt auch einen gesunden mittelweg.

und sagt was ihr wollt,die theorie von KK mit dem "die opferrolle durchbrechen" ist gut,auch wenn er sie nur wieder neu publziert und vermarktet hat.
bei mir hats geholfen,konnte 2 situationen die vielleicht eskaliert wäre auf grund meines trainings auflösen,fühl mich besser,hab den gedanke,dass ich nicht mehr automatisch der verlierer in einer brenzligen situation bin,weiss jedoch auch,dass ein erfahrener boxer mich in ein paar sekunden umhaut,dass ich gegen einen ringer oder BJJ-ler mit erfahrung nicht viel machen werd können.
egal,die erfahrug wird auch noch kommen.

greetz aus graz
zig

BuZuS

14-01-2006, 10:31

Wie kommst Du auf die Idee, dass *ing *ung allgemein nichts taugt?
Das sich die *ing *un Stile sooooooo unglaublich unterscheiden, kann ich hier nur für WT und Co. sprechen. Aber WT ist für mich ein Stil, der nur in der Theorie so funktioniert, wie er soll. IMHO schwer bis gar nicht praktizierbar und unnatürlich. Dafür spricht auch, dass auf WT-Kampfvideos (die wenigen, die es gibt) kaum WT zu erkennen ist. Boztepe vs. Cheung ist da mein Lieblingsbeispiel. Hier gab's mal so ein WT Fightclubvideo, außer KFS-Gewurstel war da von WT nix zu sehen. Das einzige überzeugende WT war Balschmieter vs. Kickboxer, wobei der außer entschlossenen Vorwärtsschritten auch nicht allzuviel gemacht hat.

Hubi

14-01-2006, 11:14

Hi,
ich kann dir da nur aus meiner Sicht antworten. Ich hab mir auch ein paar andere Systeme angesehen, aber die haben mich nicht so überzeugt.
Allerdings musste ich mein WT/Escrima auch noch nicht einsetzen (nichtmal, als ich Türsteher für ein Fest war), sodass ich mich hier nur auf meinen Trainer berufen kann. Der ist nebenbei Türsteher und setzt es gezwungener Maßen öfter ein. Und bei ihm funktioniert es anscheinend so gut, dass seine Kollegen nun unterricht bei ihm nehmen ;-)
Hubi

BotschafterKosh

14-01-2006, 11:27

Das sich die *ing *un Stile sooooooo unglaublich unterscheiden, kann ich hier nur für WT und Co. sprechen. Aber WT ist für mich ein Stil, der nur in der Theorie so funktioniert, wie er soll. IMHO schwer bis gar nicht praktizierbar und unnatürlich.
Oftmals ist die Trainingsdidaktik auch für n Po.
Die Sachen, die du z.B: im DanChi vermittelst bekommst, sind aus dem gesamtheitlichen Kontext gerissen und können eher als Feinarbeiten angesehen werden. Mir drängt sich der Gedanke auf, dass einige Trainer es bewusst dabei belassen, um möglichst lange Profit daraus schlagen zu können.
Für Anfänger, die sich vorallem mit den dahinterstehenden Theorien nicht beschäftigt haben, ist das absoluter Schmarn.

ps3ud0nym

14-01-2006, 11:38

@BuZuS
Was hätte Herr Balschmieter denn machen müssen, damit sein WT überzeugender für dich wirkt? Wie soll deiner Meinung nach die Theorie in die Tat umgesetzt werden?

Viele sagen ja, macht nicht so viele Sachen auf einmal, sonst kommst Du durcheinander. Stimmt vielleicht, aber dadurch wird man offener und sieht die Dinge nicht mit Scheuklappen. Bei dir im Profil steht ja auch einiges.

Das sich die *ing *un Stile sooooooo unglaublich unterscheiden[...]
Oberflächlich gesehen sind die *ing *ung Stile alle nicht so verschieden. Das Verständnis für die Grundlagen kann sich aber recht stark unterscheiden. Ich schrieb von verschiedene Stile aus dem Grund, weil das, was im *ing *ung z.B. in den Formen gemacht wird, sich IMO mit sehr viele Dinge aus andere Stile überschneidet. Was die Leute daraus machen, kann entscheidend sein für die Praxistauglichkeit.

Ich bin im Wing Chun auch noch nicht weit genug, um beurteilen zu können, was nun alles abgedeckt wird. Aber einige Sachen liegen mir da auch nicht => hier und da mache ich es lieber wie im Kali (wo übrigens Tan-Sao, Pak-Sao, Lap-Sao, etc. mehr als häufig genug verwendet wird bloss meistens im anderen Kontext). Also, nochmal, wie sollte WT im Kampf aussehen?

BuZuS

14-01-2006, 11:58

Also, nochmal, wie sollte WT im Kampf aussehen?
Na so wie im Training. Beim Kickboxen zum Beispiel sehe ich im Kampf die Techniken aus dem Training. Wenn's mal heiß hergeht, und gerade bei Anfängern, wird es evtl. mal unsauber und wilder, aber die Techniken sind trotzdem erkennbar. Bei ungefähr allem, was ich an WT Kämpfen gesehen hab, gibt's nur KFS und irgendwann Gewurschtel, ohne jegliches Konzept oder irgendwelche Saos. Und was bringt mir ein System, bei dem ich total tolle Techniken lerne, im Kampf aber nix anderes mache als jemand der noch nie vorher irgendwas mit KK am Hut gehabt hat?
Und jetzt kommt bestimmt irgendwer mit "ja erstmal 45 Jahre trainieren und dann sieht das anders aus", ja meinetwegen. Ich habe noch nichts gesehen, was mich von der Effektivität des WT überzeugt. Und bis dahin bleibe ich GGM WT-Bashing :D

zigarry

14-01-2006, 12:09

auf die gefahr hin,in ein kreuzfeuer zu geraten:
durch das forum mach i mich sehr viele gedanken über die praxistauglichkeit "meines" WT...
was glaub ich fehlt,was der grund für die fehlende praxistaulichkeit ist,ist das training."wir"(welche *ing *un-stile jetzt auch immer,weiss ich nicht genau) trainieren in der lockeren,freundscahftlichen atmosphäre...
wenn ein 1,90-typ vor dir steht,auf dich zu-läuft,mit schaum vorm mund und einer fahne,dass du selber schon 2 promill hast kann man das lockere vergessen.verda**tes adrenalin.
somit hilft nur sparring und,so sehr ich die KK WT auch schätze und gerne ausübe,schnuppern in anderen stilen.ich persönlich möchte nach dem ganzen lernstress jetzt ein bisschen escrima und krav maga machen.so ab und zu.(gott sei dank machen wir ja auch teilweise fremdtechniken im WT-unterricht)
auch trainieren viel nur WT gegen WT(oder WC-WC,VT-VT,...) und das funkt. auf der strasse nicht.dort muss man mit japs,geraden,haken,crosses,usw. fertig werden,nicht mit KFS...

drum freue sich,wer nen tollen trainer hat!:baeehh: :troete:

greetz aus graz
zig

ps3ud0nym

14-01-2006, 12:26

[...]Und was bringt mir ein System, bei dem ich total tolle Techniken lerne, im Kampf aber nix anderes mache als jemand der noch nie vorher irgendwas mit KK am Hut gehabt hat?
[...]
Ok, wir sind beim Thema Effektivität also wäre Spaß an der Sache hier nicht angebracht. Ich denke jemand, der nie KK gemacht hat, schlägt keine KFS. Da muss ich an eine Person denken, die mir mal klar machen wollte, dass KFS natürliche Bewegungen seien und sie das auch schon vor WT so gemacht hätte. Da ich der Person häufig im Training begegnet bin und ihren 3 jährigen Trainingsvorsprung in relativ kurzer Zeit eingeholt habe, bin ich einfach mal zu den folgenden Überlegungen gekommen:
a) Der Trainer ist scheisse, dafür gleiche ich das mit meinem Talent aus.
b) Das System ist totaler Schrott, aber weil ich noch nebenher was anderes trainiere und vorher TKD gemacht habe, kann ich die Dinge schneller begreifen und umsetzen.

Die beiden Punkte konnten nicht stimmen, weil es noch andere bessere Schüler ausser der erwähnten Person gab. Die habe ich nicht so schnell eingeholt. Ausserdem bin ich ja gar nicht talentiert.

Daher c) Die Person war einfach unbegabt, hatte kein Verständnis und konnte nicht einmal Geruder vom Jik Chung Choi unterscheiden.

Na so wie im Training.[...]
Ich verstehe, was Du meinst. Aber verstehst Du es auch wenn ich im Gegenzug behaupte: Dann müssten ja Boxer im Ring ständig Seilsprungbewegungen machen. Also taugt Boxen ja eigentlich gar nichts. :ups:

BuZuS

14-01-2006, 12:56

Aber verstehst Du es auch wenn ich im Gegenzug behaupte: Dann müssten ja Boxer im Ring ständig Seilsprungbewegungen machen. Also taugt Boxen ja eigentlich gar nichts. :ups:
Na komm, das ist jetzt Käse. Seilspringen soll Koordination, Ausdauer und Schrittarbeit verbessern, mehr nicht (weniger auch nicht). Und man sieht Boxer doch oft genug tänzeln oder steppen.
Ich meine "Der Angriff wird mit XY Sao abgewehrt und dann kommt Technik XY". Davon sieht man halt kaum was. Abducken - Pendeln - Haken habe ich aber sowohl im Training als auch im Sparring als auch in Profikämpfen schon öfter gesehen.

ps3ud0nym

14-01-2006, 13:04

Da frag' ich noch extra, ob Du mich bei dem Beispiel auch verstehst, und Du siehst es nur so oberflächlich?

Ich weiss schon, was für Sinn und Zweck Seilspringen erfüllt. Genau so erfüllt das Einschleifen gewisser Bewegungen seinen Zweck. Sind nur verschiedene Attribute, die trainiert werden. Es sind ja auch unterschiedliche Zielsetzungen beim genannten Beispiel. Beim Boxen willst Du über mehrere Runden in einem bestimmten Regelwerk erfolgreich sein. Beim *ing *ung ist die Situation so unklar, dass sich jeder Trainer irgendwas ausdenken kann. Deswegen ist das System an sich aber noch nicht schlecht, sondern lediglich die Schwerpunkte im Training - und das kann sich von Schule zu Schule unterscheiden.

BuZuS

14-01-2006, 13:04

"wir"(welche *ing *un-stile jetzt auch immer,weiss ich nicht genau) trainieren in der lockeren,freundscahftlichen atmosphäre...
wenn ein 1,90-typ vor dir steht,auf dich zu-läuft,mit schaum vorm mund und einer fahne,dass du selber schon 2 promill hast kann man das lockere vergessen.verda**tes adrenalin.
Sehr richtig. Die ersten 6 Monate Kickboxen habe ich Anfänger trainiert, ohne Sparring, höchstens mit offenen Händen leichtes "Abklopfen". Dann war ich irgendwann bei den Fortgeschrittenen, im "Fight Club". Und die Leute, die dir immer locker Techniken gezeigt haben, springen auf einem auf dich zu und decken dich mit einem Trommelfeuer von Kombinationen ein. Und wenn deine Nase nach 30 Minuten doch noch aufhört zu bluten, merkst du, dass Techniktraining nicht alles ist.
Im ersten Sparring hat mich ein Partner richtig auseinandergenommen, bin öfter wortwörtlich einfach nurnoch weggelaufen. Aber nach 6 Monaten 2 mal wöchentlich Training konnte ich mehr als mit ihm mithalten.
Worauf ich hinaus will: Ich kann 20 Jahre meine Formen laufen und abgesprochene Angriffe abwehren, wenn's wirklich ernst wird sehe ich genauso aus wie einer der nichts gemacht hat. Darum hat wohl Bruce Lee auch die Sache mit "1 Jahr Boxen / Ringen, und du schlägst den Grossmeister der seit 20 Jahren KK macht" gesagt.
Wenn WT richtig trainiert wird, mit Sparring und allem, ist es effektiv. Aber erstens wird das anscheinend viel zu selten gemacht, und zweitens bezweifle ich, dass dieses WT dann noch große Ähnlichkeit mit Standard-WT hat.

BuZuS

14-01-2006, 13:07

Genau so erfüllt das Einschleifen gewisser Bewegungen seinen Zweck.
Richtig, aber die Bewegungen, die im WT eingeschliffen werden, halte ich halt nicht für praxistauglich. Sachen wie Bong Sao, mir kann keiner erzählen dass er einen schnellen Schlag aufnimmt, die Kraft absorbiert und dann mit dieser zurückschlägt. Das funktioniert bei Armschach vs. Armschach, aber nicht wenn jemand eine Kombination schlägt.

oneside

14-01-2006, 13:09

Na so wie im Training. Beim Kickboxen zum Beispiel sehe ich im Kampf die Techniken aus dem Training. Wenn's mal heiß hergeht, und gerade bei Anfängern, wird es evtl. mal unsauber und wilder, aber die Techniken sind trotzdem erkennbar.

Also bei einem Menschen ist es doch ein natürlicher Reflex, in einer Schlägerei seinen Kopf irgendwie mit den Fäusten zu schützen. Wenn diese Person dann auch noch mal tritt, könnte man in fast jeder Schlägerei irgendwelche Box-/ oder Kickboxtechniken erkennen.

zigarry

14-01-2006, 13:11

tja,ich versuch halt die einteilung KK-SV auch beim wt-training zu machen,und mein trainer kommt mir sehr entgegen.und darum is es mir lieber wenn wir im training nicht nur klassisches WT machen,sondern auch das,welches auf der strasse was bringt,als wenn ich so viele tolle sachen kann und beim ersten cross-schlag sofort ko geh.
für mich ist es leider auch noch zu früh zum sparren,hab einfach noch nicht genug sachen intus.
aber:kommt zeit,kommt sparring.

BuZuS

14-01-2006, 13:16

Also bei einem Menschen ist es doch ein natürlicher Reflex, in einer Schlägerei seinen Kopf irgendwie mit den Fäusten zu schützen. Wenn diese Person dann auch noch mal tritt, könnte man in fast jeder Schlägerei irgendwelche Box-/ oder Kickboxtechniken erkennen.
Sehr guter Punkt. Ich sag ja: WT ist unnatürlich. Immer nach vorne gehen, nie zurück, Armschach: Das macht niemand instinktiv. Und für mich ist eine KK, die auf natürlichen Instinkten aufbaut viel effektiver als eine, für die ich erstmal neue Instinkte lernen muss.

zigarry

14-01-2006, 13:19

wenn auf instinkten aufgebaut wird:zumindest am anfang effektiver,ja,stimmt.

greetz aus graz
zig

ps3ud0nym

14-01-2006, 13:46

[...]Und für mich ist eine KK, die auf natürlichen Instinkten aufbaut viel effektiver als eine, für die ich erstmal neue Instinkte lernen muss.
In dem Punkt sind wir uns, glaube ich, schon länger einig als dir bewusst ist. Nur das heisst ja nicht automatisch, dass *ing *ung gar nichts taugt. Ich denke eher *ing *ung versucht Dinge theoretisch zu optimieren. Weil es aber nicht natürlich ist, ist es auch nicht so umsetzbar, wie gedacht.

Bevor ich mich in einer *ing *ung Schule angemeldet habe, habe ich mich mal umgeschaut und bin unter anderem bei Sifu Mark Stewart gelandet. Von ihm habe ich mir einen kleinen Einblick in Randy Williams Wing Chun und Sungkite Kali Derecho geholt. SKD war mir sofort symphatisch, gibt's hier aber nicht, also habe ich mich näher über *ing *ung erkundigt. Mark meinte dann auch sofort, Wing Chun hat eine super Theorie, ist aber in der praktischen Umsetzung äusserst schwierig. Nachdem er mir allerdings ein paar sehr spassige Drills gezeigt hatte, dachte ich mir: Scheiss drauf, ob ich's umsetzen kann, ich will es trainieren!

Hätte ich von da an Wing Chun abgelehnt, wäre ich heute wohl nie Leuten begegnet, die mit Wing Chun auch tatsächlich im Sparring einen umhauen können. Das ist für mich Beweis genug, dass diese Kampfkunst bis zu einem gewissen Grad effektiv sein kann. Aber Du hast dich in den letzten paar Beiträgen ja eh mit den Äußerungen etwas gemäßigt. Damit kann ich gut leben.

BotschafterKosh

14-01-2006, 13:52

Ich meine "Der Angriff wird mit XY Sao abgewehrt und dann kommt Technik XY"
Die Sache ist die, dass du im freien Training und in einem realen Kampf nicht bewusst einen Bongsao machst.
Soetwas kann passieren, wenn der eigene Druck nach vorne geht und dein Gegenüber seinen Arm bei einer Kollision zum Schulterbereich drückt.
Durch das Armschach entwickelst Du (im WT) ein Gefühl dafür, woher der Druck kommt und erlernst Möglichkeiten, damit umzugehen. Signifkant ist, dass eben nicht Technikorientiert, sondern Angriffswinkel/areal- bzw. Druckspezifisch orientiert vorgegangen wird.
Die Technikkombis die trainiert werden, sind lediglich nur für den Übergang (also dem Zeitraum des Kontaktes) gedacht (und machen deshalb für den Anfänger nicht wirklich viel Sinn, weil nur einzelne Elemente zum Einsatz kommen).
Wenn Du das ganze (sich aus der Form erschliessende) Programm verinnerlicht hast, ...

oneside

14-01-2006, 14:09

Sehr guter Punkt. Ich sag ja: WT ist unnatürlich. Immer nach vorne gehen, nie zurück, Armschach: Das macht niemand instinktiv. Und für mich ist eine KK, die auf natürlichen Instinkten aufbaut viel effektiver als eine, für die ich erstmal neue Instinkte lernen muss.

Das mag für den Anfang sicherlich zutreffen...
Niemand wird mit Armschach (wie du es immer so schön bezeichnest) auf einen zurennen. Das hat was mit Reflexen zu tun, Druck kennenzulernen und angemessen zu reagieren. Das ist eine Traininsmethode und keine
Angriffswaffe.
Beim Boxen z.B. lernst du auch geschickt und schnell Schlägen auszuweichen (sitesteps, abtauchen u.s.w.). Das würde aber nicht zur Philosophie des WT )oder nur ganz bedingt) passen. Wir haben dafür unser (Armschach :rolleyes: ), was genau auf unser System zugeschnitten ist.

BuZuS

14-01-2006, 14:18

Nix "anfangs". Antrainierte Reflexe sind immer immer langsamer als natürliche. Lasst doch mal nen Box-Profi gegen nen WT-"Profi" kämpfen. Da bringt dem WT sein Druck-Zeugs aber herzlich wenig.

zigarry

14-01-2006, 14:34

weil der boxer nicht würgen,festhalten,greifen oder klammern wird.
der wird in armdistanz stehen und schlagen.da is es klar dass man nicht taktil arbeiten kann...(schau dir die schwingerabwehr im WT an,nichts mit taktil,nur optisch,zumindest lerns ich so;anders wärs ja auch blöd)taktil wirds beim handgemenge,wenn die hände zu dir kommen/gekommen sind und dich fixieren wollen(denk ich mir).
und angelernte reflexe können genauso schnell werden,kommt darauf an wie du sie koppelst.drum is ja auch so viel chi-sao im wt,weil man es echt viel trainieren muss,um es zu implantieren.aber es ist nicht kampf,sondern reflextraining.ein aspekt unter vielen,der halt,weil sehr viel trainiert,oft überschätzt bzw.falsch ausgelegt wird.

greetz aus graz
zig

ps3ud0nym

14-01-2006, 14:45

Ich glaube nicht, dass Erläuterungen der Drills die Anti-WTler - speziell BuZuS - überzeugen kann. Denn da zählen Fakten und Ergebnisse. Ich bin auch der Meinung, dass die Übungen im *ing *ung ihren Platz haben. Wenn man aber für einen Kampf trainiert, muss man auch im Training kämpfen. Diese Stufe muss irgendwann mal nach all den Drills im Training eingebaut werden. Ich habe allerdings selber nie eine *ing *ung Schule betreten, wo das nicht gemacht wurde. Aber von Erzählungen her scheint dies eher die Ausnahme zu sein.

Das Video mit A.Balschmieter hat m.E. gezeigt, dass man mit WT einem Kickboxer den Hintern versohlen kann. Meine eigene Erfahrungen kann ich leider nicht mit Videomaterial belegen, also gelten die nur für mich und den Beteiligten.

Wo wir immer aneinander vorbeireden ist: BuZuS nimmt Profikämpfe als Maßstab. Wing Chunler haben entweder nur Kampf-/Sparringerfahrung mit "Normalos" oder gar keine Kampferfahrung.

Edit: Und sobald *ing *ungler Sandaturniere bestreiten, sieht es nicht mehr nach *ing *ung aus.

martin.schloeter

14-01-2006, 20:42

Hi BuZuS

[...]
Ich meine "Der Angriff wird mit XY Sao abgewehrt und dann kommt Technik XY".
[...]
Du zitierst hier die am meisten falsch verstandene oder vermittelte Idee im Wing Chun.
Zu einen sind die diversen Sao's in der Form Strukturmuster, keine Techniken. Das man die in der Übung explizit ausformt ist eben Übung.
Man wehrt auch nicht mit XY ab, sondern kontert in den Angriff rein. Falls man mit dem nicht durchkommt, die Angriffe sich schneiden UND der Gegner weiter rein will (Longfist, "schieben") entsteht eines dieser Strukturmuster.
Der Bong ist übrigens auch in "wilden Hauereien" schon ziemlich exemplarisch zu sehen. Gibt auch ein paar Boxer die damit arbeiten. Die machen halt nicht das bla bla drumrum.
Gruss

martin.schloeter

14-01-2006, 20:50

[...]
Das Video mit A.Balschmieter hat m.E. gezeigt, dass man mit WT einem Kickboxer den Hintern versohlen kann. Meine eigene Erfahrungen kann ich leider nicht mit Videomaterial belegen, also gelten die nur für mich und den Beteiligten.

Wo wir immer aneinander vorbeireden ist: BuZuS nimmt Profikämpfe als Maßstab. Wing Chunler haben entweder nur Kampf-/Sparringerfahrung mit "Normalos" oder gar keine Kampferfahrung.
[...]

Ergänzend sei gesagt, dass das System bei all den Überlegungen eh nur 30% (um irgendeine Zahl zu sagen) ausmacht. Hab für gewöhnlich mit "normalen" Kick/Thaiboxern keine massiven Probleme.
Heute war ein Thai-Boxer im Sparring, der mir ziemlich den Hintern versohlt hat. Knapp 95kg, 1,95m gross, massiv athletisch, abgesehen von Kondition total austrainiert, große Reichweite und Erfahrung bis zum dorthinaus und ca. 10 Jahre jünger. Böses Tier, auch noch mit Superreflexen und guter Antizipation. Hab den nur 3 Mal überhaupt ernsthaft bedrängen können, ansonsten hat er das Spiel dominiert. War halt kein "Normalo".
Muss mehr trainieren, endlich die Wampe wegbekommen. :D ;)
Ciao

wfn.j

14-01-2006, 22:03

darum is es mir lieber wenn wir im training nicht nur klassisches WT machen,sondern auch das,welches auf der strasse was bringt,als wenn ich so viele tolle sachen kann und beim ersten cross-schlag sofort ko geh.
Wenn *ing *un ursprünglich doch ein Kriegssystem war und es ums überleben ging, müssten die Chinesen aber ganz schön doof gewesen sein, das zu trainieren, wenn man da man damit "beim ersten Cross-Schlag KO geht". Irgendwas kann da wohl nicht stimmen.

Sachen wie Bong Sao, mir kann keiner erzählen dass er einen schnellen Schlag aufnimmt, die Kraft absorbiert und dann mit dieser zurückschlägt.
Doch, doch! Erzählen können das viele, nur dabei bleibt es dann eben. ;)

Die *ing *un-Leute können dir auch erzählen, dass man die Zentrallinie zum Gegner halten muss. Und bereits in ihren "Anwendungen" verstoßen sie dann gegen diese Theorie, wenn sie z.B. einen Kick mit Scheren-Gaun und Wendung abwehren wollen. Damit solche Einzeltechniken dann trotzdem irgendwie zur Theorie passen, wird dann gezwungenermaßen die Theorie erweitert, dann gibt es eben zusätzlich auch eine "defence centreline", die nicht vom eigenen Zentrallinien-Ansatz zu dem des Gegners geht, sondern zu seinem Angriff. Und im LT-WT gibt es dann auch noch Takedowns, bei denen weder die eine noch die andere Zentrallinie eine Bedeutung zu haben scheint. Seltsames System...

Gruß,
Wolfgang

wfn.j

14-01-2006, 22:41

Niemand wird mit Armschach (wie du es immer so schön bezeichnest) auf einen zurennen. Das hat was mit Reflexen zu tun, Druck kennenzulernen und angemessen zu reagieren. Das ist eine Traininsmethode und keine Angriffswaffe.
So weit sind wir uns einig. Das Problem ist aber, dass das Erkennen von Druck sehr häufig im falschen Zusammenhang geübt wird, nämlich als Erkennen des "Drucks" von einem Schlag, was so fast gar nicht anwendbar ist. Da sollten sich diverse *ing *un-Leute mal anschauen, wie ähnliche Übungen in diversen anderen Stilen aussehen. (Die VT-Leute seien hier mal ausgeklammert, da sie hier ganz andere Ideen verfolgen, aber auch z.B. Yip Chun interpretiert das alles ähnlich wie Leung Ting).

Bleibt mir nur noch anzumerken, dass ich nie bestreiten werde, dass Armschach verdammt viel Spaß macht. Nur die Wirksamkeit, die bestreite ich. Da muss ich BuZuS einfach Recht geben.

Gruß,
Wolfgang

BotschafterKosh

14-01-2006, 22:57

Sachen wie Bong Sao, mir kann keiner erzählen dass er einen schnellen Schlag aufnimmt, die Kraft absorbiert und dann mit dieser zurückschlägt.

Der Bongsao (http://home.quicknet.nl/qn/prive/wengshunkuen/bongsao.html) ist keine aktive Aufnahmetechnik.

Um das Prinzip der zurückgegebenen Kraft zu verinnerlichen, ist es hilfreich, eine transzendente Bewegung des Kopfes (mit einer kontinuierlichen Geschwindigkeit von mindestens 20 km/h) herbeizuführen, die auf eine frontal stehende Betonsäule ausgerichtet ist.:D

*knuff*

wfn.j

14-01-2006, 23:52

Der Bongsao (http://home.quicknet.nl/qn/prive/wengshunkuen/bongsao.html)
Der letzte Satz des Textes ist passend: "So always stay calm and have faith in what you have learned." :D

Gruß,
Wolfgang

martin.schloeter

15-01-2006, 00:02

Wenn *ing *un ursprünglich doch ein Kriegssystem war und es ums überleben ging, müssten die Chinesen aber ganz schön doof gewesen sein, das zu trainieren, wenn man da man damit "beim ersten Cross-Schlag KO geht". Irgendwas kann da wohl nicht stimmen.

Nun ja, das läuft so ein bißchen auf die Theorie des Kontersystems gegen Longfist-Style hinaus. So was wie ein Cross gibt es da ja in der reinen Lehre nicht (hoffe dass ich mich da nicht vergallopiere ;) ).
Andererseits reine Lehre hin oder wird da wohl auch "damals" mal jemand drauf gekommen sein.
Also alles etwas seltsam. ;)

[...]
Die *ing *un-Leute können dir auch erzählen, dass man die Zentrallinie zum Gegner halten muss. Und bereits in ihren "Anwendungen" verstoßen sie dann gegen diese Theorie, wenn sie z.B. einen Kick mit Scheren-Gaun und Wendung abwehren wollen.

Na ja, das Ding hat ja eh Notlösungscharakter, ist m.E. schlechtes Beispiel. Taugt auch aus meiner Sicht aus ganz anderen Gründen nicht. Ist einfach zu verletzungsträchtig, damit einen ernsthaften Roundhousekick kontern zu wollen.

Damit solche Einzeltechniken dann trotzdem irgendwie zur Theorie passen, wird dann gezwungenermaßen die Theorie erweitert, dann gibt es eben zusätzlich auch eine "defence centreline", die nicht vom eigenen Zentrallinien-Ansatz zu dem des Gegners geht, sondern zu seinem Angriff.

Was es nicht so alles irgendwo gibt. :ups: :narf:

Und im LT-WT gibt es dann auch noch Takedowns, bei denen weder die eine noch die andere Zentrallinie eine Bedeutung zu haben scheint.
[...]

Kannst du da etwas präziser werden was du meinst. Takedowns im LT-WT? Meinst du die Sweeps oder das Zeug in den "sanften Mitteln" ?

Gruss

martin.schloeter

15-01-2006, 00:06

[So weit sind wir uns einig. Das Problem ist aber, dass das Erkennen von Druck sehr häufig im falschen Zusammenhang geübt wird, nämlich als Erkennen des "Drucks" von einem Schlag, was so fast gar nicht anwendbar ist.

Hatten wir ja ein paar Mal. "Druck" eines Schlages ist nur in Stopschlagsituationen ein Aspekt und verwertbar wird der erst, wenn der Gegner trotz Kontakt weiter durchziehen will.

Da sollten sich diverse *ing *un-Leute mal anschauen, wie ähnliche Übungen in diversen anderen Stilen aussehen.

Hast du da mal ein Beispiel?

Gruss

martin.schloeter

15-01-2006, 00:11

Der Bongsao (http://home.quicknet.nl/qn/prive/wengshunkuen/bongsao.html) ist keine aktive Aufnahmetechnik.
[...]

Netter Clip. Ist aber halt mal wieder so eine artifizielle Situation wo der Angreifer sich in den Schlag reinfallen lässt. Macht nur keiner. Nun nu?

Den "Cross Bong-Sao" fand ich witzig. Wieder mal ein neues Wort gelernt.

Gruss

ps3ud0nym

15-01-2006, 00:32

[...]Und bereits in ihren "Anwendungen" verstoßen sie dann gegen diese Theorie, wenn sie z.B. einen Kick mit Scheren-Gaun und Wendung abwehren wollen.[...]
Gaan-Sao...gutes Stichwort. Wenn man sich mal mit Waffenkampf beschäftigt, dann stolpert man früher oder später auf Bewegungen, die ähnlich wie Gaan-Sao ablaufen. Die sind zur Abwehr bzw. als Konter von sowohl runde alsauch gerade Angriffe oder sogar für den Angriff selbst ganz tauglich - je nach Situation. Ich könnte mir vorstellen, dass ihre Wurzel auch darin liegt. Ohne Waffe funktioniert es natürlich etwas anders. Aber dafür hätte ich vielleicht ein halbwegs sinnvolles Beispiel (kennst Du vielleicht auch). Zeige ich dir, wenn wir uns treffen. Fuß ist soweit ziemlich komplett verheilt. Momentan plagt mich nur eine Erkältung - also etwas Geduld noch.

[...]Den "Cross Bong-Sao" fand ich witzig. Wieder mal ein neues Wort gelernt.
Dasselbe habe ich mir auch bei dem Clip gedacht. :D

Branco Cikatic

15-01-2006, 01:20

Eins dürfen wir nie vergessen als wT bis 1992 trainiert
wurde war er ein sehr hartes Kampfsystem, aber
man konnte nichts verdienen, weil es für die breite Masse
zu hart war,als das system weicher trainiert wurde
ging auch die effektivität flöten, aber die Kasse stimmte
bitte nicht vergessen.Danke.

B3ARCL4W

15-01-2006, 03:03

ich danke euch für die gute resonanz...

zusammenfassen kann man das glaub ich mit dem zitat:

"wer glaubt etwas zu sein, hat aufgehört etwas zu werden"

also immer tüchtig trainieren...

hab euch lieb
detlef ;)

BotschafterKosh

15-01-2006, 08:50

Netter Clip. Ist aber halt mal wieder so eine artifizielle Situation wo der Angreifer sich in den Schlag reinfallen lässt. Macht nur keiner. Nun nu?

Den "Cross Bong-Sao" fand ich witzig. Wieder mal ein neues Wort gelernt.

Gruss
Da war n Videoclip? habsch gar ned wahrgenommen...
(hab einfach das erstbeste Google-Ergebnis angeklickt, den Anfang des dritten Absatzes gelesen und...^^)

BotschafterKosh

15-01-2006, 09:04

Die *ing *un-Leute können dir auch erzählen, dass man die Zentrallinie zum Gegner halten muss. Und bereits in ihren "Anwendungen" verstoßen sie dann gegen diese Theorie, wenn sie z.B. einen Kick mit Scheren-Gaun und Wendung abwehren wollen.
Einige, teilweise widersprüchliche Sachen haben sich mir auch nie erschlossen ... naja zum Glück bin ich ja raus aus diesem Pitsche-Patsche Verein :D

zigarry

15-01-2006, 11:16

äh,kenn mich ja noch nicht so aus,aber bei trittabwehr hab ich nie einen scheren-gaun(ist das der mit schöpfender arm-tief und pak oben??) mit wendung gesehen.mir wurde gesagt,scheren-gaun ja(wenn wir das selbe meinen,bin bei den namen noch nicht so gut daruf) aber dann rein in den gegner weil der pak is ja nur zur absicherung des kopf gegen zehen oder wenn der tritt irgendwie "durchbricht";somit kann der pak schnell ein schlag mit der elle zum schnittpunkt schlüsselbein-brustbein bzw. mit der handkante zum hals werden.
bitte um feedbacks!!

greetz aus graz
zig

ps3ud0nym

15-01-2006, 12:06

[...](ist das der mit schöpfender arm-tief und pak oben??)[...]
Es handelt sich hierbei um eine Wortschöpfung (sogar eine sinnvolle) von KRK. Woanders wird der Gaan-Sao oder meinetwegen Gaun-Sao genannt. Beim Scheren-Gaun, setzst du einfach zwei Bewegungen zusammen, wie Du sie aus dem 1.Satz kennen müsstest. Das, was ihr als gekreuzten Tan-Sao anseht, kann auch als Gaan-Sao interpretiert werden. Also ein Arm das, der andere Arm den nach unten hackenden Gaan-Sao => Scheren-Gaun.

Wenn du damit auf ein Objekt triffst, kannst Du natürlich zum schöpfenden Arm fließen. Lass dir das einfach mal von deinem Lehrer zeigen. Aber das Ding als Rundtritt-Abwehr wäre mir auch zu riskant.

BuZuS

15-01-2006, 12:07

Da war n Videoclip? habsch gar ned wahrgenommen...
Ja, und ein extrem peinlicher... wenn man so Schlagabwehr trainiert, kann das ja nix werden.

martin.schloeter

15-01-2006, 12:23

Es handelt sich hierbei um eine Wortschöpfung (sogar eine sinnvolle) von KRK. Woanders wird der Gaan-Sao oder meinetwegen Gaun-Sao genannt. Beim Scheren-Gaun, setzst du einfach zwei Bewegungen zusammen, wie Du sie aus dem 1.Satz kennen müsstest. Das, was ihr als gekreuzten Tan-Sao anseht, kann auch als Gaan-Sao interpretiert werden. Also ein Arm das, der andere Arm den nach unten hackenden Gaan-Sao => Scheren-Gaun.

Wenn du damit auf ein Objekt triffst, kannst Du natürlich zum schöpfenden Arm fließen. Lass dir das einfach mal von deinem Lehrer zeigen. Aber das Ding als Rundtritt-Abwehr wäre mir auch zu riskant.
@Zigarry
Vielleicht ergänzend zur Verständnissicherung. Bei Scheren-Gaan nach links - als Beispiel - ist man nach links gewendet. Linker Arm hat als Endposition sowas wie nen tiefen Bong (der Gaan läuft meist in's leere), der rechte Arm darüber gekreutzt (Schere!) sowas wie'n Cham-Sao (nicht Pak).
Der linke Arm kann nen Leg-Catch probieren, wird dann zum "schöpfenden Arm" wie 6. Satz SNT. Rechts dann Fak oder was auch immer. Alternativ Sidekick in's Standbein, Feger u.v.a.m.
Das funktioniert aber m.E. alles nur wenn man dem Kick durch Schrittarbeit/Distanzverkürzung schon einen Teil der Wirkung genommen hat.

Gruss

kinkon

15-01-2006, 13:36

Wär Zweifel am WT hat, ihm aber trotzdem Effizienz zuspricht, der sollte zum JKD kommen.:D :D :D

Denne kinkon

zigarry

15-01-2006, 13:54

@martin.schloeter und ps3ud0nym

zuerstmal danke,hab so ungefähr dass gemeint,ja.
tja,wie gesagt,mit wendung würd ich dass dann nicht machen,würd(wenn mich das adrenalin in so einer situation nicht lähmt) die flucht nach vorne antreten.ansonsten wird mich so ein kick eher umhauen.
dass is auch ein prob. im WT(vielleicht auch bei anderen derivaten,weiss ich nicht),dass man wirklich den vorwärtsdrang haben muss,ansonsten funkt. viel nicht.aber is wohl übungssache.

PS:hab mir n`KRAV MAGA video angeschaut von Richard Douieb(ich kenn ihn nicht,ist anscheinend franzose), und da sind mir(wenn man von der schrittarbeit absieht) verdammt viele sachen bekanntvorekommen.4er-prog. lässt grüßen...:D

greetz aus graz
zig

BotschafterKosh

15-01-2006, 14:58

Ja, und ein extrem peinlicher... wenn man so Schlagabwehr trainiert, kann das ja nix werden.
Das war ne Technikdemo.
Aber wenn Du es vorziehst, den ankommenden Schlag mit großem Kraftaufwand zeitgenau zur Seite zu schlagen, oder deine Hände starr nach oben zu reissen, um eine passive, halboffene Vorwärtsdeckung aufzubauen, den Schlag mit anderen Körperstellen abfängst oder gar unter den Armen hindurchtauchst, um von oben Ellenbogen und von unten Kniekicks einzustecken, nur zu :D

BuZuS

15-01-2006, 15:17

Aber wenn Du es vorziehst, den ankommenden Schlag mit großem Kraftaufwand zeitgenau zur Seite zu schlagen, oder deine Hände starr nach oben zu reissen, um eine passive, halboffene Vorwärtsdeckung aufzubauen, den Schlag mit anderen Körperstellen abfängst oder gar unter den Armen hindurchtauchst, um von oben Ellenbogen und von unten Kniekicks einzustecken, nur zu :D
Um Gottes Willen, bloß nicht! Das würde ja evtl. sogar funktionieren... :rolleyes:

Lars´n Roll

15-01-2006, 15:20

Einige, teilweise widersprüchliche Sachen haben sich mir auch nie erschlossen ... naja zum Glück bin ich ja raus aus diesem Pitsche-Patsche Verein :D

Dafür haste aber früher die tollen Ideen des Pitsche-Patsche-Vereins fleißig verteidigt und bist nie müde geworden aus Kernies Werken zu zitieren... ;) :D

BotschafterKosh

15-01-2006, 15:29

Dafür haste aber früher die tollen Ideen des Pitsche-Patsche-Vereins fleißig verteidigt und bist nie müde geworden aus Kernies Werken zu zitieren... ;) :D
Ich bin immer noch davon überzeugt, dass WT im Grunde ein gutes System ist.
Vorallem im Vergleich zu den Budosportarten, die ich sonst kennengelernt habe.

Lars´n Roll

15-01-2006, 15:34

Vorallem im Vergleich zu den Budosportarten, die ich sonst kennengelernt habe.

Jau, nämlich verglichen mit 0-Kontakt-Shotokan! :D Ansonsten... :rolleyes: :D

Good Dragon

15-01-2006, 16:06

kannst du uns dazu eine genauere begründung geben?

würd mich interessieren :)

einfach shcon zu vilee WTler gesehn bei denen etliche leute sagten das sie ja sooooooo gut sein und dann hamse halt doch alle verkakt

wfn.j

16-01-2006, 01:24

Na ja, das Ding hat ja eh Notlösungscharakter, ist m.E. schlechtes Beispiel.
Und genau darauf wollte ich ja hinaus: Wenn ich in tausend verschiedenen "Notsituationen" irgendwelche Sonderlösungen brauche, die der sonstigen Theorie widersprechen, dann brauche ich auch gar keine Theorie...

Was es nicht so alles irgendwo gibt. :ups: :narf:
Das habe ich gefunden in dem Buch "Simply... Wing Chun Kung Fu", geschrieben von einem Schüler von Yip Chun. Eigentlich noch eines der besten Wing Chun-Bücher, weil es bei weitem nicht so oberflächlich ist wie die sonstigen Werke.

Kannst du da etwas präziser werden was du meinst. Takedowns im LT-WT? Meinst du die Sweeps oder das Zeug in den "sanften Mitteln" ?
Meine EWTO-Kollegen (und die müssen es wissen) sagen mir, dass im WT gilt: Je höher das Programm, desto geringer die Gemeinsamkeiten bei verschiedenen WT-Meistern. ;) Bei Sifu Bernd Wagner gibt es nach meinen Informationen auch praktisch keine Takedowns. Bei Sifu Iadarola gab es wohl in den "Holzpuppen-Sektionen" hingegen einige davon. Wenn man sich die Videos mit den Anwendungen von Leung Ting auf der EWTO-Seite ansieht oder Leung Ting auf Lehrgängen beobachtet, dann fällt auch auf, dass bei ihm die Angreifer fast immer auf dem Boden landen. Teilweise sogar mit Würfen, die sehr nach Judo aussehen.

"Druck" eines Schlages ist nur in Stopschlagsituationen ein Aspekt und verwertbar wird der erst, wenn der Gegner trotz Kontakt weiter durchziehen will.
Wann passiert das? Wenn er sich in seinen Schlag fallen lässt? ;) Im Ernst: Klar kann das prinzipiell ab und zu auch mal vorkommen, dass sich das anwenden lässt. Aber ich finde das nicht mehr so wirklich überzeugend. Wäre die Zeit da nicht besser investiert, wenn man andere Sachen übt?

Ich bin immer noch davon überzeugt, dass WT im Grunde ein gutes System ist.
Warum?

Momentan plagt mich nur eine Erkältung - also etwas Geduld noch.
Dann wünsche ich mal gute Besserung. Bin im Moment auch etwas im Uni-Stress, daher passt das schon so.

Gruß,
Wolfgang

BotschafterKosh

16-01-2006, 08:24

Warum?
Auch wenn es Aspekte gibt, die mir persönlich weniger zusagen, ist es trotzdem kein schlechtes System (kann daran liegen, dass LT es seine individuellen Stärken angepasst hat).
Im Vergleich zu Anderen Systemen (wie Karate, Kickboxen, TKD usw.)schneidet Wing Tsun meines Wissen nach ab einem gewissen Niveau auch ausserordentlich gut ab.
Ich kann ebensowenig ausschliessen, dass die mir disharmonisch scheinenden Anwendungsbeispiele, nicht in irgendeiner Weise kompensiert werden können, da ich mit dem gesamtheitlichen System nicht vertraut bin.

martin.schloeter

16-01-2006, 10:49

Und genau darauf wollte ich ja hinaus: Wenn ich in tausend verschiedenen "Notsituationen" irgendwelche Sonderlösungen brauche, die der sonstigen Theorie widersprechen, dann brauche ich auch gar keine Theorie..

Ich finde du dramatisierst da etwas. Die übliche Zentrallinientheorie (ohne drangestricktes Brimborium) ist ein ganz gutes Modell für die grundsätzliche Methodik im Wing Chun. Das man damit nicht alle denkbaren Situationen der Welt abfackeln kann ist eigentlich logisch.
Wobei es - um bei dem m.E. unglücklichen Beispiel zu bleiben - von meiner Erfahrung her sinniger ist bei einem Roundhouse wenn man den nicht intercepten kann den lieber mit passiver Deckung zu "nehmen" und seine Ausrichtung dabei aufrecht zu erhalten.
Meist kommt bei so nem Angriff ne Gerade gleich hinterhergeflogen und wenn das mit dem Scheren-Gansao nicht 100%ig klappt knipst die einem so verdreht und ungeschützt wie man dann steht gleich das Licht aus.

[...]
Meine EWTO-Kollegen (und die müssen es wissen) sagen mir, dass im WT gilt: Je höher das Programm, desto geringer die Gemeinsamkeiten bei verschiedenen WT-Meistern. ;) Bei Sifu Bernd Wagner gibt es nach meinen Informationen auch praktisch keine Takedowns. Bei Sifu Iadarola gab es wohl in den "Holzpuppen-Sektionen" hingegen einige davon. Wenn man sich die Videos mit den Anwendungen von Leung Ting auf der EWTO-Seite ansieht oder Leung Ting auf Lehrgängen beobachtet, dann fällt auch auf, dass bei ihm die Angreifer fast immer auf dem Boden landen. Teilweise sogar mit Würfen, die sehr nach Judo aussehen.

Hmm, zu Divergenzen in der EWTO kann ich nichts sagen. Gut, wir machen auch ein bißchen klassisches Wurfrepertoire (Hüftwurf, Aussensichel, Innensichel, etc), aber das hat halt wenig mit WT zu tun. An WT-"Takedowns" fällt mir halt nur dieses Zeug mit den Nackenhebeln und Kicks's in Standbein ein.
Weiss immer noch nicht worauf du dich ursprünglich bezogen hast.

Wann passiert das? Wenn er sich in seinen Schlag fallen lässt? ;) Im Ernst: Klar kann das prinzipiell ab und zu auch mal vorkommen, dass sich das anwenden lässt. Aber ich finde das nicht mehr so wirklich überzeugend. Wäre die Zeit da nicht besser investiert, wenn man andere Sachen übt?

Ich sag doch nichts anderes.

Ciao

Stoffel

16-01-2006, 11:34

Das andere üben kommt doch im Sparring. Wie man auf fast allen Videos sehen kann, beim Sparring macht keiner mehr so die Techniken. Genau dann wird das Erlernte gemischt mit etwas improvisiertem.

haudrauf

16-01-2006, 12:14

Hallo zusammen.

Ich muss jetzt auch mal meinen Senf dazugeben.
Ich habe WT gemacht und geboxt.
WT habe ich 2x zu unterschiedlichen Zeiten(80ger/90ger Jahre) ausgeübt.
Das WT in den 80gern war besser und härter.
Damals hab ich mit Leuten wie Boztepe, Dingeldein, Pfaff...usw. trainiert.
Überzeugt hat mich nur der Boztepe. Ein echtes Bewegungstalent, der auf alles eine Antwort hatte.Und sauschnell war.
Warum war er so gut? Weil er Talent hatte, keine Angst und viel Erfahrung auf der Strasse.(300 Kämpfe?. Naja:-) )
Aber. Das war "EINER". Eine Person die ein Paar Sachen umsetzen konnte.
Und auf keinen Fall unbesiegbar.
Das hat er auch immer erwähnt. Er hat nie gesagt, das er unbesiegbar wäre.
Zweifelsohne. Im WT war/ist er der beste. Besser als der Chinese oder der Schlossgeist.Direkter Vergleich: Boztepe gegen Bus Rutton.Das wäre mal was. Ich würd auf Bus setzen.
Andere haben sich als Götter aufgespielt und die unbezwingbaren geschimpft.
Das hing mir irgendwann mal aus dem Hals heraus.
Auf einem Pfingstlehrgang hat in der Pause ein Kumpel (Ringer und 90 kg. schwer) von mir einem 4.TG ein Paar Runden Bodenkampf angeboten. Einfach nur Raufen. Was hat der 4. TG gesagt: Ich darf das nicht. Wenn ich mich verletze, kann ich heute nicht mehr WT lehren.
Peinlich.
Mir wurde gesagt, das ich mich mit Boxen nicht gegen mehrere Gegner behaupten könne. Sag das mal in Mannheim oder Frankfurt zu einem im Ludenviertel. Die zeigen dir wie es geht.Ohne WT.
Ausserdem kommt es darauf an "WER" die Personen sind die angreifen.
Und das war früher der Kampf gegen mehrere war, ist heute der Bodenkampf.
Die meinen wirklich, das man sich mit WT-Bodenkampf gegen BJJ, Ringen oder sonstige Bodenlastige Kampfsportaten effektiv verteidigen kann.
War Mark Kerr nicht ein Ringer? Mann. Welcher WTler würd gegen den überleben? KLar. Kerr war Profi. Aber ein 4.TG oder PG ist auch einer.
Ok. Genug gehetzt.
Ich habe mich dann wieder dem Boxen verschrieben und bin heilfroh darüber.
Was mir das WT gebracht hat? Ich bin bezüglich "Boxen" lockerer geworden.
Das muss ich zugeben. Aber das war es auch schon.
Aber ganz schlecht reden möchte ich das auch nicht.
Wenn jemand auf der Strasse Erfahrung hat,kämpfen kann. Dann kann er das eine oder andere bezüglich WT mitnehmen.

Ich habe mich früher zu meiner Schande leider auch oft gerne geprügelt.
Meine gefährlichsten Gegner? Ringer und Thaiboxer/Boxer.
Und Schläger denen alles egal ist/war.

Ach ja. Das Thema: Mike Tyson :Das hatten wir früher im WT Unterricht dauernd.
Tyson ist da immer gestorben. Innerhalb von 20 sec.
Damals waren noch echte Helden unterwegs.

Gruss
haudrauf

BuZuS

16-01-2006, 13:43

Direkter Vergleich: Boztepe gegen Bus Rutton.Das wäre mal was. Ich würd auf Bus setzen.
Bas Rutten heißt der Kollege. Und der Kampf würde mich auch sehr interessieren. Aber leider wird ja aus Emins Herausforderungen irgendwie nie was :rolleyes: Und die 2 sind jetzt Freunde AFAIK.

Gladbeck

16-01-2006, 13:58

Warum sollte Rutten gewinnen?Er hat 99 seinen letzten kampf gemacht und wird nächsten monat immerhin schon 41 jahre alt.Ich wäre mir da nicht so sicher.

BuZuS

16-01-2006, 14:11

Er hat 99 seinen letzten kampf gemacht und wird nächsten monat immerhin schon 41 jahre alt.
Boztepe wird 43, und hatte wann seinen letzten Profikampf? Richtig, nie...
Und so sicher bin ich mir nicht, mehr als 99,999% Gewinnchance würde ich Bas nicht geben :D

martin.schloeter

16-01-2006, 14:12

Warum sollte Rutten gewinnen?Er hat 99 seinen letzten kampf gemacht und wird nächsten monat immerhin schon 41 jahre alt.Ich wäre mir da nicht so sicher.
Sifu Emin ist auch 42, wo ist das Argument. :confused:

Gladbeck

16-01-2006, 14:18

Da war ich falsch informiert!Nehme alles zurück!Habe einen bekannten der WT macht und der hatte mir mal was von 32,33 erzählt!
Asche auf mein Haupt!:ups:

wfn.j

16-01-2006, 21:32

Ich finde du dramatisierst da etwas.
Ich finde auch, dass er das tut. Er neigt da aber generell dazu.

Wobei es - um bei dem m.E. unglücklichen Beispiel zu bleiben
Naja, nehmen wir eben das Beispiel der "Schwinger-Abwehr" in der EWTO: Tan-Sao + Fauststoß (wobei es da verschiedene Varianten gibt, manche behalten dabei auch die ZL bei, aber das scheint eher unüblich zu sein). Oder die "Schwinger-Abwehr" der IWKA: Unterbrechen mit Got-Sao + Fak-Sao. In beiden Fällen zeigt die ZL nicht auf den Gegner, sondern nach Bagdad.

von meiner Erfahrung her sinniger ist bei einem Roundhouse wenn man den nicht intercepten kann den lieber mit passiver Deckung zu "nehmen" und seine Ausrichtung dabei aufrecht zu erhalten.
Meist kommt bei so nem Angriff ne Gerade gleich hinterhergeflogen und wenn das mit dem Scheren-Gansao nicht 100%ig klappt knipst die einem so verdreht und ungeschützt wie man dann steht gleich das Licht aus.
Dass der Scheren-Gaun dabei keine so gute Idee ist, wurde ja schon im 1988 erschienenen Buch "Quo Vadis Ving Tsun" erläutert. ;) Aber es ist eben eine gängige Anwendung, daher hatte ich es als Beispiel herangezogen.

Weiss immer noch nicht worauf du dich ursprünglich bezogen hast.
Ups, sorry, ich habe glaube ich gerade den Überblick verloren. Was genau willst du wissen?

Ich sag doch nichts anderes.
Hoppla, verstehe ich dich richtig, du sagst gerade, dass die Nachgebe-Sachen und das ganze WT-Chi-Sao eigentlich ziemlich nutzlos sind und man lieber andere Sachen trainieren sollte?

Gruß,
Wolfgang

Black Fire

16-01-2006, 22:03

Ich weiß echt nicht, was solche Fragen sollen?

Wenn man sich in seinen System auskennt und es beherrscht, ist es effektiv.
Wenn nicht, dann nicht.
So einfach ist das.

Und das gilt für so ziemlich jedes System, auch wenn manche gern was anderes erzählen, damit sie besser Geschäfte machen können. ;)

Macht euch nichts vor und laßt euch nichts vormachen.
Die Antwort auf solchen Fragen findet ihr nur für euch selber in der Praxis.

BotschafterKosh

16-01-2006, 22:33

Naja, nehmen wir eben das Beispiel der "Schwinger-Abwehr" in der EWTO: Tan-Sao + Fauststoß (wobei es da verschiedene Varianten gibt, manche behalten dabei auch die ZL bei, aber das scheint eher unüblich zu sein). Oder die "Schwinger-Abwehr" der IWKA: Unterbrechen mit Got-Sao + Fak-Sao. In beiden Fällen zeigt die ZL nicht auf den Gegner, sondern nach Bagdad.
Wie realisiert ihr das denn?

Wichtig ist doch, ob ein Treffer zustande kommt, oder nicht.
Und da Schwinger ja mit ner entsprechenden Körperdrehung ausgeführt werden, funzt das doch.

martin.schloeter

16-01-2006, 22:35

Naja, nehmen wir eben das Beispiel der "Schwinger-Abwehr" in der EWTO: Tan-Sao + Fauststoß (wobei es da verschiedene Varianten gibt, manche behalten dabei auch die ZL bei, aber das scheint eher unüblich zu sein).

Kenn ich. Halte ich aber unabhängig von der ZL nicht viel von. Der Tan ist rein konstruktiv nicht dafür gedacht so hoch eingesetzt zu werden.

Oder die "Schwinger-Abwehr" der IWKA: Unterbrechen mit Got-Sao + Fak-Sao.

Kenn ich nicht, fehlt mir jetzt das "Bild". "Got Sao" = "Haken Hand" ?

[...]
Ups, sorry, ich habe glaube ich gerade den Überblick verloren. Was genau willst du wissen?

Ging mir noch um die Takedowns.

Hoppla, verstehe ich dich richtig, du sagst gerade, dass die Nachgebe-Sachen und das ganze WT-Chi-Sao eigentlich ziemlich nutzlos sind und man lieber andere Sachen trainieren sollte?
[...]
"Nutzlos" geht mir zu weit, aber überbewertet trifft es m.E. ganz gut.
Zum einen vom Zeitverhältnis her im Training ist da oft eine "Schieflage" und so technisch gesehen driftet das an irgendeinem Ende in Systeminzest ab.

Gruss

ps3ud0nym

16-01-2006, 23:24

[...]
Kenn ich nicht, fehlt mir jetzt das "Bild". "Got Sao" = "Haken Hand" ?
[...]
Ich glaube, das kann man in etwa so beschreiben: Fok-Sao in die Armbeuge setzen, den Arm umgreifen und runterreißen. War übrigens beim Randy Williams Wing Chun die Abwehr, die mir als allererstes gezeigt wurde, gegen Schwinger.

wfn.j

16-01-2006, 23:26

Kenn ich. Halte ich aber unabhängig von der ZL nicht viel von. Der Tan ist rein konstruktiv nicht dafür gedacht so hoch eingesetzt zu werden.
Wenn man mit dem Tan-Sao den gegnerischen Angriff aggressiv nach unten zieht, könnte das sogar ganz brauchbar sein, habe es aber nicht ausprobiert.

Kenn ich nicht, fehlt mir jetzt das "Bild". "Got Sao" = "Haken Hand" ?
Hast du den Trailer für die nun nicht erschienene DVD der IWKA bei dir rumliegen? Da zeigt Sifu Iadarola genau diese Technik, gefolgt von einem Takedown. Beides übrigens Sachen, die auch vor dem "Weng Chun"-Zeitalter in der IWKA schon genau so geübt wurden, wenn ich mich nicht völlig täusche. Ist damit auch deine Frage nach den Takedowns geklärt?

"Nutzlos" geht mir zu weit, aber überbewertet trifft es m.E. ganz gut.
Okay, ich verstehe. Um das aber noch etwas zu präzisieren: Wieviel Raum würdest du dem Chi-Sao Training zugestehen?

Gruß,
Wolfgang

martin.schloeter

16-01-2006, 23:29

Ich glaube, das kann man in etwa so beschreiben: Fok-Sao in die Armbeuge setzen, den Arm umgreifen und runterreißen. War übrigens beim Randy Williams Wing Chun die Abwehr, die mir als allererstes gezeigt wurde, gegen Schwinger.
Ach das, so ähnlich wie die Notlösung die ich mach wenn ich nicht gut genug bin um mitzuschlagen, in den Clinch will. ;)
Danke!

martin.schloeter

16-01-2006, 23:37

Wenn man mit dem Tan-Sao den gegnerischen Angriff aggressiv nach unten zieht, könnte das sogar ganz brauchbar sein, habe es aber nicht ausprobiert.

Hab das mal irgendwann in einem Partnerdrill trainiert. War mir aber uneingängig. Eigentlich ist das "mit Fak (runter)ziehen" eine Anwendung die im Schülerprogramm nicht gemacht wird. Grund: Es ist schwierig genug eine stabile Struktur mit Tan und Vorwärtsdruck zu verinnerlichen. Da so ein Ding dass man damit auch doch mal zieht reinzumixen zu schwierig wird.

Hast du den Trailer für die nun nicht erschienene DVD der IWKA bei dir rumliegen? Da zeigt Sifu Iadarola genau diese Technik, gefolgt von einem Takedown. Beides übrigens Sachen, die auch vor dem "Weng Chun"-Zeitalter in der IWKA schon genau so geübt wurden, wenn ich mich nicht völlig täusche. Ist damit auch deine Frage nach den Takedowns geklärt?

Hab die CD/den Trailer leider nicht.

Okay, ich verstehe. Um das aber noch etwas zu präzisieren: Wieviel Raum würdest du dem Chi-Sao Training zugestehen?

Puuh, das ist wieder so ein Frage. Zum einen hängt das an der Talentierung des Schülers. Zum andere an der Begriffsdefinition. Bei uns gibt es z.B. keine scharfe Trennung zwischen freien Chi-Sao und Freikampf (kein Distanz- oder Technik-Paradigma).
So über den Daumen vieleicht 20% bis 25%, wiederrum variabel in Abhängigkeit von Lernphasen etc.

Gruss

ps3ud0nym

16-01-2006, 23:52

[...]Eigentlich ist das "mit Fak (runter)ziehen" eine Anwendung die im Schülerprogramm nicht gemacht wird. Grund: Es ist schwierig genug eine stabile Struktur mit Tan und Vorwärtsdruck zu verinnerlichen. Da so ein Ding dass man damit auch doch mal zieht reinzumixen zu schwierig wird.
[...]
Ich empfand das als wesentlich natürlicher als Tan+Wendung+Fauststoß. Durch die leichte Körperdrehung beim Fauststoß bzw. Angriff mit dem anderen Arm ziehst du ja automatisch mit der Fak bzw. Got-Sao.

Ich war übrigens bei der "Einführung" des Huen-Got-Sao in der IWKA auf dem Lehrgang in Rodgau anwesend. Musste da auch echt schmunzeln, als Sergio ankam und erzählt hat, das wäre DIE Abwehr überhaupt, nachdem man eine Woche vorher noch fleissig Tan-Sao üben musste und einem (wörtlich!) erzählt wurde: "Selbst ein 10jähriges Kind kann den Schwinger so (mit Tan-Sao) aufnehmen". Das sagte übrigens ein Trainer, der 90kg wog.

Es geht aber anscheinend rasant zu mit der Weiterentwicklung in der Ecke IWKA und Sprössling. Jedes Jahr "neue" Lösungen für alte Techniken. Irgendwann muss doch was effektives dabei sein. ;)

martin.schloeter

17-01-2006, 00:09

Ich empfand das als wesentlich natürlicher als Tan+Wendung+Fauststoß. Durch die leichte Körperdrehung beim Fauststoß bzw. Angriff mit dem anderen Arm ziehst du ja automatisch mit der Fak bzw. Got-Sao.

Das mit dem ziehen ist ja meinetwegen OK. Ich mag dabei nur nicht an einen Tan-Sao denken.

Ich war übrigens bei der "Einführung" des Huen-Got-Sao in der IWKA auf dem Lehrgang in Rodgau anwesend. Musste da auch echt schmunzeln, als Sergio ankam und erzählt hat, das wäre DIE Abwehr überhaupt, nachdem man eine Woche vorher noch fleissig Tan-Sao üben musste und einem (wörtlich!) erzählt wurde: "Selbst ein 10jähriges Kind kann den Schwinger so (mit Tan-Sao) aufnehmen". Das sagte übrigens ein Trainer, der 90kg wog.

Sicher der Prototyp eines weichen KKlers. ;)

By the way: Ich finde es immer wieder putzig wie die Problematik der Kombis bei solchen Manöverübungen komplett ausgeblendet werden. Der Angreifer schlägt immer genau ein mal und fällt dabei auch prompt in den Schlag hinein.

Es geht aber anscheinend rasant zu mit der Weiterentwicklung in der Ecke IWKA und Sprössling. Jedes Jahr "neue" Lösungen für alte Techniken. Irgendwann muss doch was effektives dabei sein. ;)
Wenn eine Selektionsmechanik dabei wäre, könnte man es ja als evolutionären Prozeß vermarkten. ;)

Gruss

ps3ud0nym

17-01-2006, 00:21

[...]
By the way: Ich finde es immer wieder putzig wie die Problematik der Kombis bei solchen Manöverübungen komplett ausgeblendet werden. Der Angreifer schlägt immer genau ein mal und fällt dabei auch prompt in den Schlag hinein.
[...]
Stimmt. Das ist den meisten Schülern aber, glaube ich, auch bewusst. Wir haben von uns aus öfters mal einfach weiter gemacht. D.h. nachdem einzelne Schläge abwehren geklappt hat, einfachmal freie Kombos draus gemacht. Dann hat die Technik meistens nur noch geklappt, wenn man "geschummelt" hat und härter/schneller wurde als der Partner. :D

[...]
Wenn eine Selektionsmechanik dabei wäre, könnte man es ja als evolutionären Prozeß vermarkten. ;)
[...]
Bring' doch die Leute nicht auf solche Gedanken! Zumindest nicht ohne vorher einen Copyright darauf zu holen. :p

Edit: D.h. natürlich, wenn Sifu Pfaff da nicht schon einen (c) drauf hat.

leutnant

19-01-2006, 10:52

Ist WT jetzt effektiv oder nicht?

Mensch sagts uns doch endlich!

:baeehh:

Stoffel

19-01-2006, 11:26

Ist WT jetzt effektiv oder nicht?

Mensch sagts uns doch endlich!

:baeehh:

Yes Sir!!!!!!!!!

BuZuS

19-01-2006, 11:28

Yes Sir!!!!!!!!!
Nope

zigarry

19-01-2006, 11:30

hab mir jetzt mal ein paar UFC-kämpfe angeschaut und muss sagen:werd mal fragen,obwir im training ein bisschen mehr bodenkampf trainieren können...
da sind schon situationen dabei wo ich mir gedacht hab:wenn so ein ringer oder bjj-typ daherkommen und ich schaffs nicht,mir den vom leib zu halten...:cry:
:D

greetz aus graz
zig

Stoffel

19-01-2006, 11:44

Nope

???????????:confused:

BuZuS

19-01-2006, 12:50

wenn so ein ringer oder bjj-typ daherkommen und ich schaffs nicht,mir den vom leib zu halten...:cry:
Du musst besser aufpassen im Training: einfach Knie hoch oder Chi Sao (weil Grappler nur die Hände angreifen :rolleyes:) und du bist immun.

Joergus

19-01-2006, 12:52

da sind schon situationen dabei wo ich mir gedacht hab:wenn so ein ringer oder bjj-typ daherkommen und ich schaffs nicht,mir den vom leib zu
halten

Tja das ist sehr schwer... die sind wie die Löwen die einer Antilope hinterher rennen... wenn sie zu Boden gerissen wird ist es aus...

wenn die Antilope da nicht mit den Hörnern stossen, bzw. beissen kann wie der Löwe ... ist es ausser als aus ...

Joergus

zigarry

19-01-2006, 13:08

ja.vor allem muss man verdammt flink auf den füßen sein,umbei einem nach vorne stürmenden grappler den fuß noch rechtzeitig in seinem gesicht bzw.(eher wahrscheinlich) auf seinem schlüsselbei parken zu können.
sonst is es wirklich aus.
trainieren die grappler eigentlich auch das "einsteckenkönnen"??wenn das nämlich auch noch ein trainingsschwerpunkt bei denen is,muss ich sofort fußtechniken und trittkraft trainieren gehn...

greetz aus graz
zig

Lars´n Roll

19-01-2006, 13:10

Wenn Du trainieren willst, Dich gegen Grappler zu wehren, dann musst Du auch Grappling trainieren.
Was anderes bringt nichts. Meine bescheidene Meinung.

BuZuS

19-01-2006, 13:17

Wenn Du trainieren willst, Dich gegen Grappler zu wehren, dann musst Du auch Grappling trainieren.
Was anderes bringt nichts. Meine bescheidene Meinung.
Du zweifelst am WT Antigrappling??? :mad: :mad: :mad:

zigarry

19-01-2006, 13:21

@lars`n`roll

amen.

ivo c.

19-01-2006, 13:27

Wenn Du trainieren willst, Dich gegen Grappler zu wehren, dann musst Du auch Grappling trainieren.
Was anderes bringt nichts. Meine bescheidene Meinung.

1. Nicht auf den Boden gelangen ueben
2. Was tun wenn er es doch geschafft hat dich da runter zu reissen, wie am schnellsten da raus kommen.

Wenn du das mit den Grapplern trainierst, werden die dir schon sagen was am besten ist und wenn sie gut sind bauen sie noch Schlaege, Schulterstoesse, Knie etc...

MHO
Ivo

SirePrise

19-01-2006, 13:42

Naja WT Effektiv... :rolleyes:

Lars'n'roll und BuZuS sind immernoch wie vorher :D

Find ich aber net weiter tragisch. Wenn man sich gegen nen Grappler wehren will gibts nur zwei Wege: Gut genug sein um jedem Grappler der Welt schon im Moment des Takedowns die Fresse zu demolieren, aber da wir auf der Erde wohnen und nicht auf Kryponia, gehen wir von Variante zwei aus die schon angesprochen wurde:
Grappeln...

AntiGrappling sei nun mal dahin gestellt...
Und ausgelacht :rolleyes:

Ich weiss net wie's funzen soll, aber ich habe noch nie gesehen oder gehört, dass es geklappt hätte.
Du kannst dich nur mit Takedownabwehrtechniken befassen und mit Bodenkampf. Beides gibts im WingChun, aber ich glaube WT verlässt sich voll und ganz auf AntiGrappling. Oder?

In dem Sinne:
Gruss an euch alle ;)

Lars´n Roll

19-01-2006, 14:01

Beides gibts im WingChun, aber ich glaube WT verlässt sich voll und ganz auf AntiGrappling. Oder?

Ach, euer Sifu war bis vor´n paar Jahren auch beim WT (soviel zum Thema keine EWTO-Abspaltung)... so toll anders wird Euer Zeug auch ned sein...
Also ned über WT lästern, erstmal besser machen. ;)

Kazuko

19-01-2006, 15:16

Also ned über WT lästern, erstmal besser machen. ;)

Oh Lars.. und das von dir? :teufling: ;)

Kazuko

Lars´n Roll

19-01-2006, 15:17

Oh Lars.. und das von dir? :teufling: ;)

Kazuko

Warum ned. :)

sumbrada

19-01-2006, 15:33

Ich weiss net wie's funzen soll, aber ich habe noch nie gesehen oder gehört, dass es geklappt hätte.
Du kannst dich nur mit Takedownabwehrtechniken befassen und mit Bodenkampf. Beides gibts im WingChun, aber ich glaube WT verlässt sich voll und ganz auf AntiGrappling. Oder?

In dem Sinne:
Gruss an euch alle ;)

Manchmal funktioniert es schon
wie hier bei Post 18 http://www.kampfkunst-board.info/forum/f24/welche-rolle-haben-hueftwuerde-vale-tudo-37267/index2.html
Allerdings sind das meist sehr schlecht vorgetragene Takedownversuche.
Da es im Grappling viel um Positionierung geht, hilft Grappling auch gut um eine grapplinglose Position zu erhalten.

BuZuS

19-01-2006, 15:40

Bei dem (supertollen :D) GIF sieht man auch, wie der stehende (Hansen) das Knie schon zurücknimmt, bevor der Shoot kommt. Also sehr gut antizipiert und suboptimaler Shoot = aua.

sumbrada

19-01-2006, 15:53

Bei dem (supertollen :D) GIF sieht man auch, wie der stehende (Hansen) das Knie schon zurücknimmt, bevor der Shoot kommt. Also sehr gut antizipiert und suboptimaler Shoot = aua.

suboptimal :D Wenn das mal als Beschreibung passt.

Chris Stein

19-01-2006, 19:42

Es gibt neben vielen Gründen noch einen weiteren, warum sich VTler nicht auf dem Boden "rumrollen"...

;)

http://www.iamimmortal.com/OG/bjgay.wmv

SirePrise

19-01-2006, 19:54

Ach, euer Sifu war bis vor´n paar Jahren auch beim WT (soviel zum Thema keine EWTO-Abspaltung)... so toll anders wird Euer Zeug auch ned sein...
Also ned über WT lästern, erstmal besser machen. ;)

Du hast dich gerade selbst disqualifiziert... Du hast keine ahnung von Klaus Brands Aubildung und erzählst trotzdem hier wie der Weltmeister von ihm.
Maybe ist es dir entgangen dass einige Jahre mehr seit der WT Zeit vergangen sind und er danach bei Leung Ting das System Fertig gelernt hat. Und mit der Zeit kommen auch eigene Erkenntnise über eine KK.

Hast du ihn jemals gesehen auf nem Lehrgang oder so dass du so genau bescheid weisst?

Und wenn ich sage wir haben Bodentechniken, wie kommst du dann in aller Welt dazu zu sagen, "Es wird schon net anders sein als bei der EWTO?".

Ich frage mich echt wie du auf die Idee kommst bei so manchen Sachen immer mitreden zu wollen.
Langeweile?! :rolleyes:

Lars´n Roll

20-01-2006, 01:35

Hast du ihn jemals gesehen auf nem Lehrgang oder so dass du so genau bescheid weisst?

Ich kenn nen EX-EWTO 6.SG WT, der ne Weile bei der IWA trainiert hat u. der meinte, es sei stinknormales WT. Unterschiede, die er zum Beispiel im Vergleich zum Lo Man Kam Wing Chun festgestellt hat, konnte er ned sehen.

Dass ihr auch am Boden trainiert, das glaube ich Dir. Aber das wird auch in manchen Ewto und Ebmas Schulen gemacht.
Ist auch ned sooo außergewöhnlich.

Abgesehen davon haste mir selbst erzählt, dass ihr kein Sparring macht. Damit ist imho euer Training eh ned der Bringer.

Stoffel

20-01-2006, 05:31

Du zweifelst am WT Antigrappling??? :mad: :mad: :mad:

Gleiches mit gleichem

SirePrise

20-01-2006, 13:45

@Lars'n'roll... In welcher Schule soll denn dein Kollege da gewesen sein?

Maybe bilden sich EWTO wächsler auch nur ein dass es was TOTAL andere sei. Du bist der erste der nun so nen kack redet :)

Gladbeck

20-01-2006, 13:48

Wing Chun ist effektiv!

Jedenfalls bei mir!:D

Lars´n Roll

20-01-2006, 13:50

@Lars'n'roll... In welcher Schule soll denn dein Kollege da gewesen sein?

Weiß ich ehrlich gesagt ned... wohnen tut er jetzt in Offenbach, also falls es ned mehr Schulen im Frankfurter Raum gibt, dann kann es gut sein, dass es Deine war...
Werde ihn mal fragen, wenn ich ihn wieder sehe...

Lars´n Roll

20-01-2006, 13:53

Wing Chun ist effektiv!

Jedenfalls bei mir!:D

Na, wenn Du nebenher noch Boxen trainierst, dann glaube ich das unbesehen. :)

Lars´n Roll

20-01-2006, 13:55

Nebenbei, in dem Thread meinen auch einige User, dass sich das IAW WC ned großartig vom WT abheben würde...

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/sifu-klaus-brandt-17124/?highlight=iaw

Gladbeck

20-01-2006, 13:56

Sei doch nicht so negativ,nicht alle WT,WC,VTler sind schlechte kämpfer.
Nur ungefähr 80%!
Das gebe ich zu.;)

leutnant

20-01-2006, 19:16

http://www.youtube.com/?v=k3C3qB7c7Nk

Sorry, muste sein...:p

Schmarn ich find WT ehrlich gesat nicht mal so schlecht wie hier viele drüber Spotten, dachte sogar selbst schon drüber nach damit anzufangen. -habs dann aber nicht-

BuZuS

20-01-2006, 20:18

Tja, der Junge hätte halt einfach noch 20 Jahre Formen laufen und Armschach spielen sollen, dann hätte das auch geklappt :D

Dein Meister

20-01-2006, 20:39

man braucht auch seeeeehr lange bis man sich mit WT sehend verteidigen kann .. oder trotz WT Oo

es sollte aber heissen,
man braucht sehr viel Geld und Zeit, alles wucher.....
ich halte von WT nichts, habe einige schon gesehen die Klappe gemacht und danach wie ein Schwein gequitscht haben.

leutnant

20-01-2006, 21:01

Die WTler sagen immer mit BJJ kann man sich nicht gegen mehrere durchsetzen weil BJJ ja angeblich nur Bodenkampf sei...

Kann man sich mit WT gegen mehrere durchsetzen?

Z.B. in dieser Situation:

http://www.youtube.com/?v=SRnOns3WnBc

BuZuS

20-01-2006, 21:10

WT funktioniert ja kaum gegen einen, wieso dann gegen mehrere? Und was ist mit mehreren BJJlern?
Und deine Videos sind uralt.

leutnant

20-01-2006, 21:13

WT funktioniert ja kaum gegen einen, wieso dann gegen mehrere? Und was ist mit mehreren BJJlern?
Und deine Videos sind uralt.

Mesch, ich meine doch nicht gegen mehrere BJJler...:mad:

Gegen mehrere Gegner!

Ausserdem war das ganze mehr ironisch gemeint.

BuZuS

20-01-2006, 21:22

Ja aber das ist doch der Punkt: BJJ ist gut gegen einen, aber WT ist gut gegen mehrere. Und was ist mit mehreren BJJler? Die Argumentation macht spätestens dann keinen Sinn mehr.

ps3ud0nym

20-01-2006, 22:17

Wird das nicht langsam mal langweilig? Ausserdem hat WT immernoch Doppelmesser. :teufling:

B3ARCL4W

21-01-2006, 02:54

thx. für das große feedback jungs...

aber was meint ihr was OBJEKTIV betrachtet die plausibelste und logischste kk oder ks art ist?

ich glaube zwar das es nicht möglich ist das für euch objektiv zu sehen^^, aber nen versuch ist es wert...würde mich freuen...denn mach ich auch gleich mal den anfang.....JKD?????

cheers
keule

P.S.: ich wär euch sehr verbunden wenn keine antworten kämen wie "jede ist effektiv wenn du dich da nur reinhängst....." das mag wohl sein, aber es gbt viele die spezialisiert auf verschiedene gebiete sind welches beim JKD z.B. nicht ist.....thx

Wu Wei

21-01-2006, 09:46

Mal zu diesem Video von www.youtube.com, "Wing Chun Kung Fu vs. Kyokushin Karate":

Was soll das eigentlich für ein dämlicher Test bezüglich der Effektivität des Wing Chun sein ?? Ich zitiere: "They are fighting under Kyokushin Karate sparring rules (no punching to the head, kicking to the head is allowed, no groin strikes)" ...

Blödsinn hoch 10 ... gut der Wing Chun´ler war nicht erste Garnitur, da gibt´s sicherlich bessere Wing Chun-Kämpfer, jedoch kann man das Wing Chun einfach nicht reglementieren, da es sonst sicherlich an Effektivität verliert.

Ich mein solche Test´s machen ja schon Sinn, wenn man dann über das Wing Chun ablästern will ... wie z.B. ... wir testen jetzt das Wing Chun gegen einen Boxer, aber gekämpft wird nach Boxregeln, also mit Handschuhen und kein Einsatz von Tritten und kein Festhalten mit Schlagen und schon gar keine Kehlkopfschläge und und und ... Fazit: Ich hab euch ja gesagt, dass das Wing Chun nicht´s taugen würde ...

Auf diesem Niveau scheinen wir uns hier zu bewegen ... wie will man Birnen mit Äpfel vergleichen ??

Wing Chun ist ein Nahkampfstil zur Selbstverteidigung, bei der es keine "verbotenen Techniken" gibt. Daher werden jeglich "sportliche" Contests wohl immer so ablaufen.

Die Kämpfe, die man früher, zwischen den Kung Fu´lern, auf Hong Kongs Häuserdächern ausgetragen hat, bei der ab und zu auch mal einer ums Leben kam, waren da eher eine echte Probe für den Wert einer Kampfkunst ...

Halte das Kyokushin Kai Karate sicherlich für einen der effektivsten Karatestile, aber hätten wir einen wirklichen "no rules"-Kampf gegen einen physisch und erfahrungstechnisch equivalenten Wing Chun´ler, dann stünde das Ergebnis für mich ziemlich offen ...

oneside

21-01-2006, 12:01

Das hier ist eine dumme Diskussion: WT-Effektiv oder nicht?

Effektiv im Bezug auf was? Schneeketten aufzuziehen? Brot zu schneiden?
Effektiv nach einem Monat, einem Jahr oder zehn Jahren Training?
Effektiv im Ring, gegen einen anderen KK`ler/KS`ler (aus dem gleichen Stiel vielleicht oder aus einem anderen)? Effektiv gegen mehrere Leute die KK machen oder vielleicht auch net? Effektiv gegen einen Strassenschläger?
Effektiv für Männer oder für Frauen im Gegensatz zu einer anderen KK?
Effektiver als z.B. Karate, wenn zwei Leute mit den gleichen Fähigkeiten
jeweils Karate und *ing *ung zwei Jahre trainieren?

Mal zu diesem Video von www.youtube.com (http://www.youtube.com), "Wing Chun Kung Fu vs. Kyokushin Karate":

Was soll das eigentlich für ein dämlicher Test bezüglich der Effektivität des Wing Chun sein ?? Ich zitiere: "They are fighting under Kyokushin Karate sparring rules (no punching to the head, kicking to the head is allowed, no groin strikes)" ...

Blödsinn hoch 10 ... gut der Wing Chun´ler war nicht erste Garnitur, da gibt´s sicherlich bessere Wing Chun-Kämpfer, jedoch kann man das Wing Chun einfach nicht reglementieren, da es sonst sicherlich an Effektivität verliert.

Ich mein solche Test´s machen ja schon Sinn, wenn man dann über das Wing Chun ablästern will ... wie z.B. ... wir testen jetzt das Wing Chun gegen einen Boxer, aber gekämpft wird nach Boxregeln, also mit Handschuhen und kein Einsatz von Tritten und kein Festhalten mit Schlagen und schon gar keine Kehlkopfschläge und und und ... Fazit: Ich hab euch ja gesagt, dass das Wing Chun nicht´s taugen würde ...

Auf diesem Niveau scheinen wir uns hier zu bewegen ... wie will man Birnen mit Äpfel vergleichen ??

Wing Chun ist ein Nahkampfstil zur Selbstverteidigung, bei der es keine "verbotenen Techniken" gibt. Daher werden jeglich "sportliche" Contests wohl immer so ablaufen.

Die Kämpfe, die man früher, zwischen den Kung Fu´lern, auf Hong Kongs Häuserdächern ausgetragen hat, bei der ab und zu auch mal einer ums Leben kam, waren da eher eine echte Probe für den Wert einer Kampfkunst ...

Halte das Kyokushin Kai Karate sicherlich für einen der effektivsten Karatestile, aber hätten wir einen wirklichen "no rules"-Kampf gegen einen physisch und erfahrungstechnisch equivalenten Wing Chun´ler, dann stünde das Ergebnis für mich ziemlich offen ...

Weniger aufregen und die ANTI-WT-FRAKTION einfach machen lassen, dann klappts auch mit dem/der Nachbar(in)n.