Kosakensschaschka vgl. mit Katana

[Richard]

Nachdem ich die Gelegenheit bekam eine angeblich echte Kosakensschaschka in den Händen zu halten, fiel mir zunächst die Klingenform auf, die ich so gut vom japanischen Katana kannte.
Selbstverständlich war die Schaschka eine Kavalleriewaffe, während Katana meist zu Fuß eingesetzt wurde, dennoch:
Ist es Zufall, dass beide Waffen sich ähneln ?

Angeblich probten die Kosaken ihre Schaschka, indem sie eine reißfeste Zwirn spannen und die Waffe aus geringen Höhe darauf fallen ließen. Wenn die Zwirn sofort durchgeschnitten wurde, galt die Schaschka als scharf genug.

Schaschka-Nachbau:
http://www.kizlyar.ru/gif/catalog/hol_or_kazakov/tkv_1ds.jpg

[malice]

ich glaube, dass hat sich zufällig so entwickelt

[Jörg B.]

Eben, ähnliche Lösungen für ähnliche Probleme.

[Gasmann]

Die Schaschka ist eben ein Säbel. Die Klingenform (Krümmung, Pfeilhöhe) ist m.E. anders als beim Katana - jedenfalls anders als bei den Katanas, die ich gesehen habe.

Nebenbei bemerkt kämpft man mit der Schaschka VÖLLIG anders als mit einem Katana.

Gruß

[Sam Fisher]

Was macht man da anders? Ich versuch den Gegner zu treffen und selbst nicht getroffen werden.:D

[Gasmann]

Dir wird aufgefallen sein, daß die Schaschka keine Parierstange hat, nicht einmal einen Handschutz. Das braucht sie nicht, weil man mit der Schaschka nicht pariert, sondern die Klinge am Körper vorbei leitet. Wenn man es kann, grenzt es an Zauberei (geht auch mit zwei Schaschkas gleichzeitig :cool: ), wenn man es nicht kann, ist zwangsläufig die Rübe ab. ;)

Falls dich das wirklich interessiert, kannst du auf einem Systema-Seminar zum Säbelkampf mehr erfahren.:)

Gruß

[Sam Fisher]

weiß ich doch:D ich stell mich manchmal nur blöd:rolleyes: ...manchmal bin ich es aber auch:o

[Andreas Weitzel]

@ Richard:

Hallo, Richard,

es gibt mehrere Modelle der Schaschka (man unterscheidet u.a. zwischen der kaukasischen, der Kosaken- und der Dragonerschaschka). Sie hat sich im Laufe der Zeit von Ort zu Ort, vom Heer zum Heer etwas anders entwickelt. Das wird bei dem Katana-Säbel nicht anders sein.

Grundsätzlich unterscheidet sich die Schaschka vom Katana in vielen Punkten: Griffform- und Länge, Winkel zwischen der Klinge und dem Griffstück, (meistens) Krümmung, Härte des Stahls, Fehlen des Handschutzes (Ausnahme: Dragonerschaschka) usw. Diese beiden Säbel sind nur auf den ersten, oberflächigen Blick so ähnlich.

Geprüft wurde die Schaschka natürlich viel gründlicher. Sie wurde auf ihre Festigkeit, Härte, Gleichmäßigkeit, Schärfe, Flexibilität (sehr wichtig!) und andere Qualitäten geprüft. Es gab (und gibt immer noch) ganze Testverfahren, die festgelegt waren.

Und noch eine kleine Anmerkung: Die Schaschka gehörte zur Standardbewaffnung sowohl der Kosakenkavallerie, als auch ihrer Infanterie.

Ich hoffe, daß ich dir helfen konnte.

Gruß
Andreas

[itto_ryu]

Hierbei muss man auch noch einwerfen, dass das Katana sowohl als Reiter- als auch als Fußwaffe ausgelegt war. Besonders wenn man sich Klingen der Koto-Periode anschaut, sieht man deutlich, dass die damals noch ausschließlich in der stärker gekrümmten tachi-Form hergestellten Klingen, für die Samurai vornehmlich als Reiterwaffe fungierte. Zu dieser Zeit war der Kampf zu Pferde mit den Hauptwaffen Bogen und Speer vorrangig und der Fußkampf galt sozusagen nur als zweite Instanz. Durch ihre Erfahrungen der Mongoleneinfälle und durch ihre Zusammentreffen mit den Europäern, die die Kriegsführung der Bürgerkriegsperiode stark beeinflussten, setzten die Japaner später dann verstärkt auf die Qualitäten des Katana mit der weniger starken Krümmung. Die starke spirituelle Bedeutung als "Seele des Samurai" erlangte das Katana bzw. das daisho dann auch erst gegen Ende der Bürgerkriege und in der langen Friedenszeit.

[Andreas Weitzel]

@ Richard:

Hier ist ein Beispiel für die Schaschka:

http://www.rma-systema.de/img/schwertkampf/saebel.JPG

Diese hier hat eine etwas andere Klingenform, Krümmung und einen anderen Winkel zwischen der Klinge und dem Griffstück.

Gruß
Andreas

[Blackhusar]

Übrigens mal ein etwas "ketzerischer" Einwurf. ... Gibt sicher böses Blut.:mad:

Der in Dtl. für die Schaschka gebräuchliche Name ist/war "Kosakensäbel".
Das Katana wird in Dtl. als Schwert bezeichnet. Dies ist so an sich, nach der Typisierung von Hieb- und Stichwaffen, nicht ganz korrekt. In älteren Waffenbüchern (z.Bsp. im Boeheim)wird das "Schwert des Samurai" als "Säbel" klassifiziert. Die irrtümliche Bezeichnung "Schwert" rührt entweder von der ungenauen Übersetzung der englische Bezeichnung "Sword", oder aber vom Vergleich mit dem europäischen "Ritter" her. Und dessen traditionelle Waffe, und Zeichen der Kaste, war nun mal das Schwert.

Wer die korrekte Einklassifizierung des Katana als "Säbel" nicht glaubt, möge sich bitte mit der Typisierung/Klassifizierung von Hieb- und Stichwaffen beschäftigen. Übrigens nannte man ganz früher den Säbel auch "Krummschwert". Man kann also in der Sache notfalls auch Wortklauberei betreiben und Definitionen neu definieren.

Blackhusar

P.S. Ich nenn das Samuraischwert übrigens auch immer Samuraischwert. ... Auch wenn es eigentlich ein Säbel ist.:D

[Andreas Weitzel]

@ Blackhusar:

Natürlich ist es ein Säbel :)

[itto_ryu]

Das Katana wird in Dtl. als Schwert bezeichnet. Dies ist so an sich, nach der Typisierung von Hieb- und Stichwaffen, nicht ganz korrekt. In älteren Waffenbüchern (z.Bsp. im Boeheim)wird das "Schwert des Samurai" als "Säbel" klassifiziert. Die irrtümliche Bezeichnung "Schwert" rührt entweder von der ungenauen Übersetzung der englische Bezeichnung "Sword", oder aber vom Vergleich mit dem europäischen "Ritter" her. Und dessen traditionelle Waffe, und Zeichen der Kaste, war nun mal das Schwert. Wer die korrekte Einklassifizierung des Katana als "Säbel" nicht glaubt, möge sich bitte mit der Typisierung/Klassifizierung von Hieb- und Stichwaffen beschäftigen.

Keine Ketzerei, da hast du vollkommen Recht. Die Franzosen z.B. waren da genauer und benutzen bezüglich des Katana den Terminus "sabre".

[mykatharsis]

Warum ist die Klinge krumm?
Ganz einfach. Gebogene Schneiden eigenen sich besser eben zum Schneiden als gerade, die eher zum Hauen und Stechen geeignet sind. Das liegt an der laengeren Schneidelaenge und an der zum Schneiden besseren Bahn, die die Klinge beschreitet, wird sie saschkundig gefuehrt.

Was man nun wo einsetzt (zu Fuss oder beritten) haengt von der jeweiligen Einsatztaktik ab, z.B. war die letzte Form der britischen Kavallerieschwerter gerade mit einem nach unten abgebogenen Griffstueck. Diese Form war einfach ideal zum 'Thrusting', also Stossangriffe. Die Kosaken haben offenbar eine andere Taktik bevorzugt.

[spange]

wie übten die kosaken eigentlich die schaschka zu werfen?

[malice]

wie übten die kosaken eigentlich die schaschka zu werfen?

:megalach:

der ist auch gut!


ich bekomme auf der Startseite leider nur Kosakensschasch ... angezeigt und denke immer es geht um Fleischspieße
Jetzt bin ich schon zum 20. Male auf dieser Säbelseite ... :o :( :mad:

[SeraphiM]

Warum ist die Klinge krumm?
Ganz einfach. Gebogene Schneiden eigenen sich besser eben zum Schneiden als gerade, die eher zum Hauen und Stechen geeignet sind. Das liegt an der laengeren Schneidelaenge und an der zum Schneiden besseren Bahn, die die Klinge beschreitet, wird sie saschkundig gefuehrt.


Hmmm...bist du dir wirklich sicher,dass gerade Schwerter besser zum Hauen geeignet sind als Säbel ?(vielleicht besser beim Zerhacken von Rüstungen)
Haben Säbel aufgrund ihrer Krümmung nicht eine geringere Auftreffläche auf die sich die Kraft verteilt, und somit mehr Wirkung ?

Könnte mir vorstellen, dass sich, meinetwegen Melonen mit Säbeln besser und sauberer entzweihacken liessen, als mit geraden Schwertern.
Bitte um Korrektur falls falsch.

[Halmbart]

Zerhacken kannst Du Deine Melone mit dem Schwert sicherlich besser, zum zerschneiden würde ich einen Säbel nehmen.

Kurz, ein Schwert ist eine Hieb- oder Schlagwaffe, ein Säbel eine Schneidwaffe (abhängig von der Krümmung).
Natürlich kannst Du mit einem Schwert auch schneiden und einem Säbel hacken, aber die jeweils andere Waffe ist dafür besser geeignet.
Hängt natürlich auch von anderen Faktoren ab, es geht mir nur um die Grundidee der Anwendung.
Den Stich mal komplett außen vor gelassen

[itto_ryu]

Normalerweise definiert man es so, dass ein Säbel besser zum Schneiden geeignet ist und daher Gewebe, Knochen etc. besser durchtrennen kann, als ein "hauend-hackendes" gerades Schwert. Die Krümmung macht wie bei einem guten Küchenmesser ja schon mal viel aus.

[Andreas Weitzel]

Der Säbel ist eine Hieb- UND Schneidwaffe. Wenn man mit der Schaschka arbeitet, dann greift man vorzugsweise mit der Spitze an. Und abgewehrt wird mit dem oderen Drittel der Klinge. Im Unterschied dazu wird durchaus mit dem unteren Drittel abgewehrt, wenn man mit einem Säbel oder Schwert abwehrt, weil ein Handschutz vorhanden ist. Wenn man aber mit einem Schwert angreift, dann passiert das mit dem oberen Drittel der Klinge.

Gruß
Andreas

[itto_ryu]

Ich denke, auch im "Säbel-Bereich" gibt es Unterschiede zwischen den Vorzügen des Schneidens oder des Hackens. Eine gekrümmte Klinge eignet sich aber zum Schneiden prinzipiell besser als ein gerade Klinge, da durch die Krümmung schon automatisch eine Schneidbewegung entsteht. beim japanischen katana wird zwar hauptsächlich mit dem obereen Drittel der Klinge, welches am schärfsten geschliffen ist, geschnitten/geschlagen, aber es gibt auch Techniken, die im Jargon als "mit der tsuba schneiden" bezeichnet werden. D.h. man zieht das eigene Schwert gegen einen sehr nah stehenden Gegner und zieht dabei die ganze Länge der Klinge über den Bauch des Gegners. Durch die Krümmung schneidet sich die Klinge dabei automatisch schon durch Stoff und Gewebe. Das kann man ziemlich gut an einem mit Reis oder Bohnen gefüllten Leinensack/Kissen testen, allerdings ist es eine böse Sauerei die ganzen Bohnen/Reiskörener wieder aufzufegen ;)

[spange]

Im Unterschied dazu wird durchaus mit dem unteren Drittel abgewehrt, wenn man mit einem Säbel oder Schwert abwehrt, weil ein Handschutz vorhanden ist. Wenn man aber mit einem Schwert angreift, dann passiert das mit dem oberen Drittel der Klinge.


und warum hat jetzt die schaschka nochmal keinen handschutz?
und wie übten die kosaken das schaschka werfen?

[Andreas Weitzel]

und warum hat jetzt die schaschka nochmal keinen handschutz?
Weil sie keinen braucht. Man arbeitet immer mit dem oberen Drittel der Klinge.


und wie übten die kosaken das schaschka werfen?Fleißig.

Gruß
Andreas

[itto_ryu]

Weil sie keinen braucht. Man arbeitet immer mit dem oberen Drittel der Klinge.



Beim Katana arbeitet man auch mit dem oberen Drittel der Klinge, es hat aber eine tsuba (weniger als Handschutz, mehr als Stichblatt gedacht). Gehe ich dann also richtig in der annahme, dass mit der Schaschka seltener gestochen wurde? Oder reichte die kleine Vertiefung am oberen Griffteil aus, um nicht über die eigene Klinge beim zustechen zu rutschen?

[Andreas Weitzel]

Beim Katana arbeitet man auch mit dem oberen Drittel der Klinge, es hat aber eine tsuba (weniger als Handschutz, mehr als Stichblatt gedacht). Gehe ich dann also richtig in der annahme, dass mit der Schaschka seltener gestochen wurde? Oder reichte die kleine Vertiefung am oberen Griffteil aus, um nicht über die eigene Klinge beim zustechen zu rutschen?Mit der Schaschka wurde bzw. wird oft und gern gestochen. Die Vertiefung reicht völlig aus, weil sie gar nicht so klein ist, wie es vielleicht scheint. Außerdem waren die Stiche mit der Schaschka nicht tief (10-15 cm), dann wurde die Klinge sofort zurückgezogen. Demnach hat man nie mit viel Kraft gestochen. Es war immer nur ein kuzes Rein-und-raus, denn die Dynamil des Kavallerieangriffs nichts anderes erlaubte.

Gruß
Andreas

[itto_ryu]

:thx:

[mykatharsis]

10 bis 15 cm Stichtiefe ist schon reichlich. Da kommt man schon durch die wichtigsten Organe.

[spange]

ich glaube nicht, dasz bei nem ordentlichen kavallerieangriff gestochen werden konnte, solang vernünftig (d.h. in vollem galopp) angegriffen wurde. vielleicht beim aufreiben fliehender truppenteile, aber in angriffen in formation wohl kaum; davon abgesehen ist dann die art der waffenführung relativ egal (auszer dasz säbel/blankwaffen vor schuszwaffen zu bevorzugen waren), da der impact aus der anreitenden masze der pferde kam. auszerdem halte ich mit dem säbel stechen vom pferde aus aufgrund der gröszendifferenz (pferd-reiter -> infanterie) für problematischer als durchgaloppieren und hauen.

[Andreas Weitzel]

ich glaube nicht, dasz bei nem ordentlichen kavallerieangriff gestochen werden konnte, solang vernünftig (d.h. in vollem galopp) angegriffen wurde. vielleicht beim aufreiben fliehender truppenteile, aber in angriffen in formation wohl kaum; davon abgesehen ist dann die art der waffenführung relativ egal (auszer dasz säbel/blankwaffen vor schuszwaffen zu bevorzugen waren), da der impact aus der anreitenden masze der pferde kam. auszerdem halte ich mit dem säbel stechen vom pferde aus aufgrund der gröszendifferenz (pferd-reiter -> infanterie) für problematischer als durchgaloppieren und hauen.Es ist schön, daß du die Leute von damals kritisierst :) Sie haben es bestimmt falsch gemacht :) Es wurde sehr wohl gestochen. Und zwar nicht auf Infanteristen, sondern auf Kavalleristen. Die Kavallerie wurde ja nicht nur gegen die Infanterie eingesetzt.

Und die Waffenführung ist auf keinen Fall egal. Bei einer falschen Waffenführung kann man seine Waffe sehr schnell verlieren. Besonders, wenn der Angriff im vollen Galopp erfolgt.

Gruß
Andreas

[spange]

ich musz mich korrigieren:

es wurde auch gestochen, aber: die kosaken bildeten hauptsächlich irreguläre (leichte) kavallerie. die einzigen kosaken von denen als reguläre kav. von der ich weisz, waren gardekosaken auf russischer seite bei der schlacht um leipzig & gegen napoleon. zum rest:


Die aus Hilfstruppen bestehende leichte Kavallerie war mehr oder weniger irregulär und diente, wie heute die Kosaken, zum Vorpostendienst und zum Schwärmen.


Die eigentliche leichte Kavallerie der Russen sind jedoch die Kosaken, von denen sie immer mehr als genug haben für den gesamten Vorposten-, Rekognoszierungs- und irregulären Dienst ihrer Armeen.

mal schauen was engels zu "irreguläre kavallerie" gegen "reguläre" kavallerie schrieb:


Gerade diese ungeheure Überlegenheit der Seite, die ihre taktische Geschlossenheit und Formation bewahrt hat, über die Seite, die sie verloren hat, erklärt, warum es für irreguläre Kavallerie, sei sie noch so gut und zahlreich, unmöglich ist, reguläre Kavallerie zu schlagen. Es besteht kein Zweifel, daß, im Hinblick auf das individuelle Können beim Reiten und Säbelfechten, keine reguläre Kavallerie an die Irregulären der Reitervölker des Ostens jemals herangekommen ist, und dennoch hat die allerschlechteste europäisch reguläre Kavallerie sie im Felde stets geschlagen.


zitate aus: engels, friedrich; kavallerie (1858); http://www.mlwerke.de/me/me14/me14_286.htm



Es ist schön, daß du die Leute von damals kritisierst Sie haben es bestimmt falsch gemacht Es wurde sehr wohl gestochen. Und zwar nicht auf Infanteristen, sondern auf Kavalleristen. Die Kavallerie wurde ja nicht nur gegen die Infanterie eingesetzt.


wie du am datum siehst, ich kritisiere nicht die leute von damals, sondern mit hilfe eines zeitgenoszen versuche ich das zu beleuchten. und ich bezweifel eben, dasz kosaken hauptsächlich als reguläre kav. eingesetzt wurden, also haben sie auch kaum kav. angegriffen auszer die irreguläre kavallerie vom nebendorf.



Und die Waffenführung ist auf keinen Fall egal. Bei einer falschen Waffenführung kann man seine Waffe sehr schnell verlieren. Besonders, wenn der Angriff im vollen Galopp erfolgt.


und die kosaken waren in der lage, bei vollem galopp gezielt 10-15cm tief zu stoszen, nicht mehr nicht weniger? beeindruckend.

[itto_ryu]

Wenn man von versierten Reitern ausgeht, die ihre Leben mehr oder weniger auf dem Pferd verbracht, dann hatten die sicherlich so einige Sachen auf Lager, die kein Srpoingreiter zu Stande bringt. Wenn man Berichte über die Reitkunst der Mongolen und Hunnen hört, dann staunt man auch Bauklötze. Auch die Japaner waren besonders in der Koto-Periode versierte Reiter, nicht umsonst gibt es bis heute die Kunst das yabusame, also das Schießen mit dem yumi (jap. löangbogen) in vollem Galopp vom Pferd aus. Und die Samurai trugen wirklich lange Bögen und keine Krummbögen, wie bei reiter-Schützen meist üblich. Auch die Kavallerie des Takeda galt als zeimlich stark, sie nutzten nicht nur den Yari im Angriff, sondern vor allem auch das Katana und mit diesem wurde auch gestochen. Sicherlich ist es eher sinnvoll beim Angriff auf Masse und "schwingende" Säbel zu setzen, aber der Stich eignet sich im Kamfpgetümmel durchaus auch gegen Fußtruppen. Und wenn man mal von Kavallerie ohne Säbel sondern mit Kavalleriedegen ausgeht, dann hatten "noch mehr Grund zu stechen".

[spange]

das problem ist doch n anderes: historisch sind die europäischen schlachten äuszerst gut dokumentiert. wenn man will, kann man vermutlich sogar noch die sexuellen neigungen der makedonischen reiter um alexander den groszen noch herausfinden.

nur die ganzen "kampfkünstler" gehen mit geschichtlichen fakten um, dasz einem angst und bange wird, statt mal ne vernünftige analyse hinzubekommen. da werden waffenentwicklungen ausm historischen kontext geriszen und dem nachfolgendem dann "versportlichung" unterstellt. oder ein schönes beispiel hast du selbst gebracht:


Und wenn man mal von Kavallerie ohne Säbel sondern mit Kavalleriedegen ausgeht, dann hatten "noch mehr Grund zu stechen".

säbel vs. degen bei der kavallerie: statt das mal einfach so hinzuklatschen,
- wann (epochen) & wo (länder) und bei welchen einheiten, waren säbel statt degen (oder andersrum!) in benutzung?
- zu welchem ziel auf dem schlachtfeld waren mit degen bewaffnete reiter im gegensatz zu säbeltragenden eingesetzt worden?
-> warum wurde die blankwaffe der kavallerie modifiziert?

du siehst, da tut sich ein weites feld an fragen auf, ohne die ist aber nicht. auszer wir wollen bei märchen und sagen stehenbleiben.


Wenn man von versierten Reitern ausgeht, die ihre Leben mehr oder weniger auf dem Pferd verbracht, dann hatten die sicherlich so einige Sachen auf Lager, die kein Srpoingreiter zu Stande bringt. Wenn man Berichte über die Reitkunst der Mongolen und Hunnen hört, dann staunt man auch Bauklötze.

bestreitet keiner, ist aber ne glatte themaverfehlung, weil es um das verhältnis irregulärer kavallerie zur regulären geht, und nicht um springreiter vs. mongolen. und die japaner sind mir da erstmal vollkommen gleichgültig, auszer die einflüsze kosakischer leibwächter haben die japanische kriegsführung modifiziert.

[Andreas Weitzel]

@ spange:


es wurde auch gestochen, aber: die kosaken bildeten hauptsächlich irreguläre (leichte) kavallerie. die einzigen kosaken von denen als reguläre kav. von der ich weisz, waren gardekosaken auf russischer seite bei der schlacht um leipzig & gegen napoleonDann bist du aber schlecht informiert. Kosaken kämpften in allen Kriegen mit. Und stets an der vordersten Front. Sie kämpften unter Peter I gegen die Schweden, unter Rumjanzew und Suworow geegn die Türken, gegen und später unter Friedrich bei Potsdam, gegen die Polen, sie kämpften in Italien und in der Schweiz, gegen Napoleon kämpften sie in Russland, Deutschland, Frankreich usw. Seit 1805 waren die Kosaken verpflichtet, eine einheitliche Uniform zu tragen. Sie hatten ihre Dienstgrade, und berühmteste russische Generale (Krasnow, Bogajewskij, Kornilow, Wrangel usw.) waren Kosaken.


Gerade diese ungeheure Überlegenheit der Seite, die ihre taktische Geschlossenheit und Formation bewahrt hat, über die Seite, die sie verloren hat, erklärt, warum es für irreguläre Kavallerie, sei sie noch so gut und zahlreich, unmöglich ist, reguläre Kavallerie zu schlagen. Es besteht kein Zweifel, daß, im Hinblick auf das individuelle Können beim Reiten und Säbelfechten, keine reguläre Kavallerie an die Irregulären der Reitervölker des Ostens jemals herangekommen ist, und dennoch hat die allerschlechteste europäisch reguläre Kavallerie sie im Felde stets geschlagen.Stimmt diese Aussage mit der Aufzählung weiter oben überein? Wo und wann und vor allem wie oft hat die "allerschlechteste europäische Kavallerie" die irreguläre Kosakenkavallerie geschlagen, wenn das keine Ausnahme sein soll? Aber damit wir nicht aneinander vorbeireden: Fridrich Engels mag vielleicht von irgendwelchen "irregulären Einheiten" gesprochen haben, die Kosaken waren jedoch bestens im Formationskampf ausgebildet und haben bei ihren Angriffen nur in Formationen gekämpft. Sie waren gar nicht "irregulär", wie du meinst :)


wie du am datum siehst, ich kritisiere nicht die leute von damals, sondern mit hilfe eines zeitgenoszen versuche ich das zu beleuchten. und ich bezweifel eben, dasz kosaken hauptsächlich als reguläre kav. eingesetzt wurden, also haben sie auch kaum kav. angegriffen auszer die irreguläre kavallerie vom nebendorf. Zeitgenossen? Dann lies dir mal bitte Berichte von amerikanischen Beobachtern, die Kosakeneinheiten im 1. Weltkrieg begutachtet haben ;)

Gruß
Andreas

[itto_ryu]

Hmmm, Themaverfehlung? Es geht um Kavallerie, nicht wahr? Wenn man also den Ursprung der Kavallerie in den Reitervölkern sucht, dann schafft man gedanklich und etymologisch den Sprung vom Reiter zum Ritter, vom chevalier zum Kavalier zur Kavallerie... von daher ein großer Themenkomplex, in dem man durchaus andere hsitorische Beispiele anbringen kann, denn die Reitereinheiten nutzen die Menschen schon seit zig Jahrhunderten. Und wenn du schon die Frage stellst, ob die Kosaken wirklich im vollem Galopp dieses oder jenes konnten, dann ist mein Vergleich mit den Mongolen durchaus gerechtfertigt, denn die Kosaken sind ja auch ein klassisches Reitervolk. Bezüglich der Anekdote aus Japan ging es mir darum, dass auch Takedas Reiter mit ihren katana vom Pferdrücken aus stachen.

Zu deiner Anmerkung Degen vs. Säbel: Die Bewaffnung berittener Einheiten war innerhalb einer Nation derart vielseitig und muss auch je nach Epoche bewertet werden. In Armeen des 18. und 19. Jahrhunderts waren z.B. Husaren mit Säbeln bewaffnet, Dragoner und Kürassiere mit dem Degen, manche mit dem Pallasch. Es gab aber auch Dragoner, die mit Säbeln ausgestattet waren, Ulanen trugen Lanzen und die Bestückung an Feuerwaffen lasse ich hier mal außen vor.

Anbei ein paar Bilder der Vielfalt...

[spange]

andreas:


Dann bist du aber schlecht informiert. Kosaken kämpften in allen Kriegen mit. Und stets an der vordersten Front. Sie kämpften unter Peter I gegen die Schweden, unter Rumjanzew und Suworow geegn die Türken, gegen und später unter Friedrich bei Potsdam, gegen die Polen, sie kämpften in Italien und in der Schweiz, gegen Napoleon kämpften sie in Russland, Deutschland, Frankreich usw. Seit 1805 waren die Kosaken verpflichtet, eine einheitliche Uniform zu tragen. Sie hatten ihre Dienstgrade, und berühmteste russische Generale (Krasnow, Bogajewskij, Kornilow, Wrangel usw.) waren Kosaken.

ich hab nicht behauptet, dasz kosaken nicht noch woanders mitgekämpft hatten, sondern geschrieben, dasz die einzigen "gardekosaken" (im unterschied zu normalen "kosaken"), woraus ich schlosz, dasz es eine reguläre kav. einheit gewesen war, in jener schlacht gekämpft haben.

und kämpften sie nicht auch als leibwache des tenno? (sry, spasz musz sein - stehts überhaupt noch auf deiner page?)


Fridrich(sic!) Engels mag vielleicht von irgendwelchen "irregulären Einheiten" gesprochen haben, die Kosaken waren jedoch bestens im Formationskampf ausgebildet und haben bei ihren Angriffen nur in Formationen gekämpft.

nein, er hat die kosaken als leichte (und im ruszischen kontext) als irreguläre kavallerie (schwärmen, vorposten, usw)klaszifiziert.


die Kosaken waren jedoch bestens im Formationskampf ausgebildet und haben bei ihren Angriffen nur in Formationen gekämpft

wann und wo? wird ja wohl irgendwo in literatur zu finden sein. in borodino jedenfalls nicht, bzw. es schien wohl nicht erwähnenswert, dasz es kosaken waren :D [EDIT: grad noch mal weiter nachgeschaut, lt. wikipedia (also keine "richtige" quelle) wurden kosaken als kavallerieRESERVE eingesetzt. also nix mit "STETS AN VORDERSTER FRONT"). :D]



Zeitgenossen? Dann lies dir mal bitte Berichte von amerikanischen Beobachtern, die Kosakeneinheiten im 1. Weltkrieg begutachtet haben

dann gib doch mal quellenangaben an. :D

ittoryu:


Zu deiner Anmerkung Degen vs. Säbel: Die Bewaffnung berittener Einheiten war innerhalb einer Nation derart vielseitig und muss auch je nach Epoche bewertet werden.

schön, du merkst worum es mir geht.


In Armeen des 18. und 19. Jahrhunderts waren z.B. Husaren mit Säbeln bewaffnet, Dragoner und Kürassiere mit dem Degen, manche mit dem Pallasch. Es gab aber auch Dragoner, die mit Säbeln ausgestattet waren, Ulanen trugen Lanzen

schön, und warum? ;)

[Andreas Weitzel]

@ spange:

Du hast meine Frage "Wo und wann und vor allem wie oft hat die "allerschlechteste europäische Kavallerie" die irreguläre Kosakenkavallerie geschlagen, wenn das keine Ausnahme sein soll?" nicht beantwortet, hast aber eigene Fragen gestellt. Anscheinend findest du keine Beispiele dafür, daß Kosaken eine tragende Rolle in einem Kampf gespielt bzw. in Formationen gekämpft haben. Dann will ich dir mit ein paar ausgewählten Beispielen aus den XVI-XX Jh. helfen:

1552 - 2.000 Donkosaken bei der Eroberung von Kasan
1556 - 5.000 Donkosaken bei der Eroberung von Astrachan
1637 - Sapogoger und Donkosaken bei der Eroberung von Asov; danach verteigten 5.000 Kosaken (davon 1000 Frauen) diese Festung 90 Tage lang gegen 240.000 Mann starke türkische Armee
1709 - Kosaken unter Skoropadskij bei der Schlacht bei Poltawa (sie beschützen die rechte Flanke der russischen Armee) schlagen mehrmals die schwedische Kavallerie im direkten Säbelkampf
1787 - Kosaken als Hauptschlagkraft bei der Vernichtung der türkischen Einheit bei Kinburn
1790 - mehr als die Hälfte der Suworow-Armee bei der eroberung von Ismail sind Saporoger und Donkosaken
1799 - Kosaken erobern Milan
1812 - Donkosaken unter Platow und Orlow-Denisow kämpfen von Anfang an gegen die Napoleon-Armee und halten sie auf, bis die restliche russische Armee sich versammelt; bei Borodino waren es die Kosaken, die die linke französische Flanke durchbrochen und damit die Pläne von Napoleon durchkreuzt haben; bei Tarutin vernichten Don- und Schwarzmeerkosaken die französische Kavallerie, damit beginnt der Rückzug der Franzosen
1813-14 - Kosaken erobern Berlin, Hamburg, Zeiz u.a.
1900-1901 - Kosaken erobern Peking
usw.

Zwei Lieblingsformationen der Kosakenkavallerie, bei denen sie Lanzen und Säbel verwendeten, waren "Lawa" und "Wenter".

Gruß
Andreas

[spange]

Du hast meine Frage "Wo und wann und vor allem wie oft hat die "allerschlechteste europäische Kavallerie" die irreguläre Kosakenkavallerie geschlagen, wenn das keine Ausnahme sein soll?" nicht beantwortet

andreas:

mach nicht einen auf billig, die these von engels hiesz:


Gerade diese ungeheure Überlegenheit der Seite, die ihre taktische Geschlossenheit und Formation bewahrt hat, über die Seite, die sie verloren hat, erklärt, warum es für irreguläre Kavallerie, sei sie noch so gut und zahlreich, unmöglich ist, reguläre Kavallerie zu schlagen. Es besteht kein Zweifel, daß, im Hinblick auf das individuelle Können beim Reiten und Säbelfechten, keine reguläre Kavallerie an die Irregulären der Reitervölker des Ostens jemals herangekommen ist, und dennoch hat die allerschlechteste europäisch reguläre Kavallerie sie im Felde stets geschlagen.


a.) engels zweifelt z.b. nicht an, dasz kosaken nicht reiten konnten.
b.) da geht es nicht um kosaken, sondern um das verhältnisz regulär vs. irregulär. lies den text.
c.) [ja, ich kämpfe auf den schultern eines riesne], aber: da es die worte eines groszen theoretikers sind, geht es eher darum, dasz du belegen solltest, wo die kosaken gegen die reguläre kavallerie gewonnen haben.

der rest war brunzbillige zurechtlegung deinerseits, ich hoffe, wir können uns das im weiteren sparen.

ansonsten vielen dank für die daten, da hab ich ansatzpunkte zu recherchieren. (ernst gemeint, auch wenn ich hier vieles hart schreibe!).

nur eins noch:


bei Borodino waren es die Kosaken, die die linke französische Flanke durchbrochen und damit die Pläne von Napoleon durchkreuzt haben

dazu folgendes:


Kutusow hatte seine aus Kosaken bestehende Kavalleriereserve gegen Eugene eingesetzt und diesen in die Verteidigung gedrängt

quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Borodino

(du hattest behauptet - kosaken "Und stets an der vordersten Front. ". stimmte wohl nicht...)

engels hatte in seinem schlachtverlauf [anhand der aufzeichnungen general tolls] es garnicht für nötig befunden, kosaken zu erwähnen. und ganz nebenbei: die schlacht wurde von den franzosen gewonnen. also nix mit plänen durchkreuzen!!! napoleon ist lt. engels daran "gescheitert", dasz er die eigene reserve nicht freigegeben hat.

ps: was ist jetzt mit kosaken in japan?
pps: wie wirft man eine schaschka?

[Andreas Weitzel]

da geht es nicht um kosaken, sondern um das verhältnisz regulär vs. irregulärGenau das meine ich. Wenn man Kosaken zu der irregulären Kavallerie zählt, dann stimmt die generelle Aussage von Engels nicht, denn sie waren besser ausgebildet, als jede andere reguläre Einheit.


da es die worte eines groszen theoretikers sind, geht es eher darum, dasz du belegen solltest, wo die kosaken gegen die reguläre kavallerie gewonnen haben.Ich habe dir eine ganze Liste geschreiben. Aber wenn du unbedingt daran erinnert werden möchtest: Ein Beispiel wäre die Zerschlagung der Kavallerie von Murat 1812.


dazu folgendes:
Kutusow hatte seine aus Kosaken bestehende Kavalleriereserve gegen Eugene eingesetzt und diesen in die Verteidigung gedrängt

quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Borodino

(du hattest behauptet - kosaken "Und stets an der vordersten Front. ". stimmte wohl nicht...)Wieso nicht? Daß die Reserve AUCH aus Kosaken bestand, heißt doch nicht, daß sie sonst nicht gekämpft haben. Außerdem ist Reserve nicht Versorgung o.ä. Reserveeinheiten kämpfen genauso an der vordersten Front, nur manchmal zu einem späteren Zeitpunkt, als andere. Zum Beispiel, wenn es ganz schlimm wird...


und ganz nebenbei: die schlacht wurde von den franzosen gewonnen. also nix mit plänen durchkreuzen!!! "Erst bei Borodino stellten sich die Russen unter dem 'Cunctator' Kutusow einer Abwehrschlacht, die für beide Seiten äußerst blutig und verlustreich verlief und letztlich unentschieden endete." Dieses Zitat stammt auch aus Wikipedia.

Gruß
Andreas

[spange]

Wieso nicht? Daß die Reserve AUCH aus Kosaken bestand, heißt doch nicht, daß sie sonst nicht gekämpft haben. Außerdem ist Reserve nicht Versorgung o.ä. Reserveeinheiten kämpfen genauso an der vordersten Front, nur manchmal zu einem späteren Zeitpunkt, als andere. Zum Beispiel, wenn es ganz schlimm wird...


chichi, jeder kampf findet an vorderster front statt, gell? geht ja auch garnicht anders. gibt ja keine zweite front hinter der vordersten. omg, du hast recht, ich lieg falsch.

btw. ad borodino: anhand der tatsache, dasz die ruszische armee flüchtend vom feld ist (wenn auch in groszer anzahl), und napoleon die totale niederlage der ruszen selbst verhindert hat, weil er seine reservekav. nicht eingesetzt hat, würd ich nicht von unentschieden sprechen.

ad murat:
Ein Beispiel dafür, wie Kavallerieattacken nicht geritten werden dürfen, war Murats großer Angriff in der Schlacht bei Leipzig. Er formierte 14.000 Reiter zu einer tiefgegliederten Masse und stürmte gegen die russische <310> Infanterie vor, deren Angriff auf das Dorf Wachau gerade zurückgeschlagen worden war. Die französische Reiterei näherte sich im Trab, in etwa 600 bis 800 Yard Entfernung von der Infanterie der Verbündeten fiel sie in kurzen Galopp; durch den nachgiebigen Boden waren die Pferde bald ermüdet, und bis sie die Karrees der russischen Infanterie erreicht hatten, war der Angriffsschwung verausgabt. Nur einige sehr geschwächte Bataillone wurden niedergeritten. Die Masse der Kavallerie galoppierte an den anderen Karrees vorbei durch die zweite Infanterielinie, ohne irgendeinen Schaden anzurichten, und traf schließlich auf eine Reihe Teiche und Moräste, die ihrem Vordringen Halt geboten. Die Pferde waren völlig ausgepumpt, die Reiter in Unordnung, die Regimenter durcheinander und der Führung entglitten; in diesem Zustand wurden sie von zwei preußischen Regimenter und den Gardekosaken - insgesamt weniger als 2.000 Mann - in den Flanken überrascht und sämtlich in völliger Verwirrung wieder zurückgetrieben. In diesem Falle gab es weder eine Reserve für unvorhergesehene Ereignisse, noch hatte man die Gangart und die Entfernung richtig berücksichtigt; das Ergebnis war eine Niederlage.

da hätte meine omma aufm pferd murats truppen auch niedergemacht.

[Andreas Weitzel]

@ spange:


anhand der tatsache, dasz die ruszische armee flüchtend vom feld ist (wenn auch in groszer anzahl), und napoleon die totale niederlage der ruszen selbst verhindert hat, weil er seine reservekav. nicht eingesetzt hat, würd ich nicht von unentschieden sprechenSolltest du aber. Denn so war es. Die Schlacht war mit einem Unentschieden zu Ende, weil die Dunkelheit einbrach. In der Nacht zogen sich die Russen zurück. Man kann heute darüber dikutieren, ob es gut oder schlecht war, aber die Tatsache ist, daß die Schlacht bei Borodino von keiner Seite gewonnen wurde, und daß die Strategie der Russen sich als richtig erwiesen hat, indem Napoleon kurze Zeit danach zum Rückzug gezwungen wurde. Und wenn man bedenkt, mit welchen Kräften die beiden Seiten am Anfang und am Ende (jeweils bei der Überquerung der russischen Grenze) da gestanden sind, dann braucht man überhaupt nicht mehr von irgendeinem französischen Sieg zu sprechen :)


da hätte meine omma aufm pferd murats truppen auch niedergemachtNun, erstens solltest du es selbst schaffen, 14.000 Reiter mit 2.000 zu schlagen. Solange du keine solche Heldentat vollbracht hast, solltest du lieber nicht solches Zeug reden.

Zweitens war die Rede in meinem Beitrag von dem Kampf bei Tarutin, nicht bei Leipzig. Und dort, bei Tarutin wurde die REGULÄRE französische Kavallerie (und sie bestimmt nicht die schlechteste in Europa, was Napoleon vorher bewiesen hatte) von der "IRREGULÄREN" Kavallerie der Kosaken vernichtet.

Gruß
Andreas

[spange]

da hätte meine omma aufm pferd murats truppen auch niedergemacht

Nun, erstens solltest du es selbst schaffen, 14.000 Reiter mit 2.000 zu schlagen. Solange du keine solche Heldentat vollbracht hast, solltest du lieber nicht solches Zeug reden.


nunja, du meintest ja nicht diese schlacht, aber wenn du dir durchliest, wie angegriffen wurde, dann hätte doch meine omma geschafft. jegliche grundsätze der kavallerietaktik gebrochen.


. Und dort, bei Tarutin wurde die REGULÄRE französische Kavallerie (und sie bestimmt nicht die schlechteste in Europa, was Napoleon vorher bewiesen hatte) von der "IRREGULÄREN" Kavallerie der Kosaken vernichtet.


lt. engels (der natürlich keine ahnung hatte) war die frz. kavallerie lausig (im gegensatz zu leichten frz. infanterie), es beszerte sich erst, als napoleon mehrere "deutsche" fürstentümer usw. eroberte hatte und damit eine anständige "fremde" kavallerie besasz. ausnahme war der "chasseurs d'Afrique" zum rest seiner kavallerie:


Als Napoleon die Geschicke Frankreichs in die Hand nahm, tat er sein möglichstes zur Verbesserung der französischen Kavallerie. Er fand so ziemlich das schlechteste Material vor, das man sich denken konnte. Die Franzosen sind entschieden die schlechtesten Reiter Europas, und ihre Pferde, die gut vor dem Wagen sind, eignen sich nicht für den Sattel. Napoleon selbst war nur ein mittelmäßiger Reiter und schätzte auch bei andern das Reiten gering. Dennoch verbesserte er vieles, und nach dem Lager von Boulogne war seine Kavallerie, zum großen Teil mit deutschen und italienischen Pferden versehen, kein zu verachtender Gegner. Durch die Feldzüge von 1805 und 1806/1807 konnte seine Kavallerie fast alle Reiter der österreichischen und preußischen Armeen in sich aufnehmen; außerdem wurde Napoleons Armee in diesen Feldzügen durch die ausgezeichnete Kavallerie des Rheinbundes und des Großherzogtums Warschau verstärkt. So wurden jene gewaltigen Reitermassen formiert, mit denen Napoleon 1809, 1812 und in der zweiten Hälfte von 1813 operierte, die zwar allgemein als französisch bezeichnet wurden, aber zum großen Teil aus Deutschen und Polen bestanden.

um zum thema zu kommen: in der schlacht bei tarutin wurde von wie vielen eskadronen kosaken WELCHE einheiten der franzosen aufgerieben. es macht nämlich nen unterschied, ob es französische kavallerie war oder kavallerie auf französischer seite ;)

borodino: (nochmals engels basierend auf general toll)


Friant besetzte Semenowskoje; die übrigen Russen, die hier gekämpft hatten, Grenadiere, Garde und Linie, wurden endgültig zurückgetrieben und ihre Niederlage wurde durch die französische Kavallerie vollendet. Sie flohen in kleinen, ungeordneten Gruppen nach Moshaisk und konnten erst spät in der Nacht gesammelt werden; nur die 3 Garderegimenter bewahrten etwas Ordnung. So setzte sich der französische rechte Flügel, nachdem er den russischen linken besiegt hatte, schon um 12 Uhr in einer Position direkt im Rücken des russischen Zentrums fest;[B] daraufhin drangen Davout und Ney in Napoleon, seiner eigenen Taktik gemäß den Sieg zu vollenden und die Garden bei Semenowskoje im Rücken der Russen einzusetzen. Napoleon weigerte sich jedoch, und Ney und Davout, deren <251> Truppen schwer angeschlagen waren, wagten es nicht, ohne Verstärkungen vorzugehen.

hmm, feindeinheiten im rücken des eigenen zentrums? brilliante ruszische taktik!



Auf russischer Seite wurde, nachdem Eugène Beauharnais von dem Angriff auf die Rajewski-Redoute Abstand genommen hatte, Eugen von Württemberg nach Semenowskoje geschickt, und auch Ostermann mußte seine Front nach dieser Richtung hin ändern, um den Rücken des Rajewski-Hügels gegen Semenowskoje zu decken. Als Sorbier, der französische Chef der Artillerie, diese frischen Truppen sah, ließ er 36 Zwölfpfünder der Gardeartillerie kommen und bildete vor Semenowskoje eine Batterie von 85 Geschützen. Während diese Geschütze die russischen Massen heftig beschossen, zog Murat die bisher intakt gebliebene Kavallerie von Montbrun und die polnischen Ulanen nach vorn. Sie überraschten Ostermanns Truppen bei ihrer Entfaltung und brachten sie in große Gefahr, bis die Kavallerie von Kreutz die französischen Reiter zurückschlug. Die russische Infanterie litt weiterhin unter Artilleriefeuer, doch keine der Parteien wagte vorzurücken. Mittlerweile war es ungefähr 2 Uhr geworden, als Eugène Beauharnais, der sich hinsichtlich der feindlichen Kavallerie zu seiner Linken sicher fühlte, die Rajewski-Redoute erneut angriff. Während die Infanterie diese frontal angriff, wurde Kavallerie von Semenowskoje aus in ihren Rücken geschickt. [B]Nach einem harten Kampf blieb die Redoute in der Hand der Franzosen, und kurz vor 3 Uhr zogen sich die Russen zurück. Von beiden Seiten erfolgte zwar eine allgemeine Kanonade, aber der aktive Kampf war vorbei. Napoleon weigerte sich noch immer, seine Garde einzusetzen, und die Russen konnten sich zurückziehen, wie sie wollten. Die Russen hatten ihre gesamten Truppen eingesetzt, mit Ausnahme der beiden ersten Garderegimenter, und selbst diese verloren durch Artilleriefeuer 17 Offiziere und 600 Mann. Der Gesamtverlust der Russen betrug 52.000 Mann, neben Leichtverwundeten und Versprengten, die bald zurückfanden; doch am Tage nach der Schlacht war ihre Armee nur noch 52.000 Mann stark. Die Franzosen hatten auch alle Truppen mit Ausnahme der Garden (14.000 Mann Infanterie, 5.000 Mann Kavallerie und Artillerie) im Kampf; sie schlugen daher entschieden überlegene Kräfte. Außerdem war ihre Artillerie schlechter, da sie meist aus Drei- und Vierpfündern bestand, während ein Viertel der russischen Geschütze Zwölfpfünder und die übrigen Sechspfünder waren. Die Franzosen verloren 30.000 Mann; sie erbeuteten 40 Geschütze und machten nur ungefähr 1.000 Gefangene. Hätte Napoleon seine Garde eingesetzt, so wäre laut General Toll die Zerschlagung der russischen Armee sicher gewesen. Er riskierte jedoch diese letzte Reserve nicht, den Kern und die Hauptstütze seiner Armee, und verpaßte <252> dadurch vielleicht die Gelegenheit, in Moskau den Frieden schließen zu können.

so, und jetzt im ernst: du schriebst:


Die Schlacht war mit einem Unentschieden zu Ende, weil die Dunkelheit einbrach. In der Nacht zogen sich die Russen zurück.

um 3 uhr nachmittags? oder war kutusows stab besoffen und hat um 3 uhr nachmittags keine sonne mehr gesehen? selbst auf dem breitengrad im september nicht.

wo bleiben deine schlachtbeschreibungen? oder deine amerikanischen augenzeugen? zumindest buchverweise o.ä. hätt ich gern. nur die schlachtdaten hinzuwerfen ist mir zu lausig. so viele probleme mit eurer geschichtsklitterung hab ich dann nämlich doch nicht, dasz ich da grosz selbstständig recherchiere ;)

[Andreas Weitzel]

@ spange:


nunja, du meintest ja nicht diese schlacht, aber wenn du dir durchliest, wie angegriffen wurde, dann hätte doch meine omma geschafft. jegliche grundsätze der kavallerietaktik gebrochen.
lt. engels (der natürlich keine ahnung hatte) war die frz. kavallerie lausig (im gegensatz zu leichten frz. infanterie), es beszerte sich erst, als napoleon mehrere "deutsche" fürstentümer usw. eroberte hatte und damit eine anständige "fremde" kavallerie besasz. ausnahme war der "chasseurs d'Afrique" zum rest seiner kavallerie
hmm, feindeinheiten im rücken des eigenen zentrums? brilliante ruszische taktik!
um 3 uhr nachmittags? oder war kutusows stab besoffen und hat um 3 uhr nachmittags keine sonne mehr gesehen? selbst auf dem breitengrad im september nicht.Das ist schön. Aber die Tatsache bleibt, daß du (mit Engels zusammen) versprochen hast, daß die "schlechteste Kavallerie Europas" die "irreguläre Kavallerie" schlägt. Nun, in den oberen Beispielen hatten wir nach deinen (und Engels) Aussagen die "schlechteste Kavallerie Europas" (französische), auch wenn ich anmerken darf, daß die Franzosen trotzdem jede andere Armee, außer der russischen, geschlagen hat, und daß Engels selbst behauptet, daß die französische Kavallerie 1812 zum größtem Teil deutsch und polnisch gewesen ist und gute Pferde hatte. Und trotzdem wurde diese Kavallerie von den "irregulären" Kosakeneinheiten geschlagen. Und zwar mehrmals. Das ist genauso eine Tatsache, wie, daß die Franzosen ihre Armee bei dem Russland-Feldzug verloren haben. Und daß sie später Berichte schreiben, in denen kein gutes Wort über ihre Feinde verloren wird, sondern die Russen als dumme Soldaten und unfähige Befehlshaber dargestellt werden, ist kein Wunder. Man muß sich ja irgendwie rechtfertigen :)

Gruß
Andreas

[Eskrima-Düsseldorf]

Das ist genauso eine Tatsache, wie, daß die Franzosen ihre Armee bei dem Russland-Feldzug verloren haben. Und daß sie später Berichte schreiben, in denen kein gutes Wort über ihre Feinde verloren wird, sondern die Russen als dumme Soldaten und unfähige Befehlshaber dargestellt werden, ist kein Wunder. Man muß sich ja irgendwie rechtfertigen :)

Gruß
Andreas


Ist aber nicht sehr logisch, ein Boxer der einen Kampf verliert sagt doch auch nicht im Sportstudio:

"Der [Gegner] war aber grottenschlecht, nicht richtig vorbereitet, hatte keine Kondition und keine Schlagkraft".

Warum nachmittags um 15:00 Uhr die Nacht hereinbrach, ist auch noch nicht geklärt, es bleibt spannend.

Grüße
Christian

[Andreas Weitzel]

Ist aber nicht sehr logisch, ein Boxer der einen Kampf verliert sagt doch auch nicht im Sportstudio:

"Der [Gegner] war aber grottenschlecht, nicht richtig vorbereitet, hatte keine Kondition und keine Schlagkraft".
Doch, es ist logisch, wenn der Boxer noch etwas dazusagt, und zwar: "Ich habe nur verloren, weil der Boden zu rutschig war, weil das Licht zu grell war, weil das Publikum zu laut war, weil der Gegner so furchtbar ausgesehen hat, weil... weil... weil... Es war also ein unglücklicher Zufall! Aber sonst war er total schlecht, und ich war der größte aller Zeiten!"

Gruß
Andreas

[Eskrima-Düsseldorf]

Warum nachmittags um 15:00 Uhr die Nacht hereinbrach, ist auch noch nicht geklärt, es bleibt spannend.

Grüße
Christian

OK. und was ist damit?

[leopan8]

Das ist genauso eine Tatsache, wie, daß die Franzosen ihre Armee bei dem Russland-Feldzug verloren haben. Und daß sie später Berichte schreiben, in denen kein gutes Wort über ihre Feinde verloren wird, sondern die Russen als dumme Soldaten und unfähige Befehlshaber dargestellt werden, ist kein Wunder. Man muß sich ja irgendwie rechtfertigen .

Napoleon hat den russichen Winter unterschätzt und auch die Weite Russlands(Nachschub Probleme)!
Diesen Fehler beging auch die Wehrmacht im II Weltkrieg(Stalingrad)!


Doch mit folgender Taktik der Russen hatte Napoléon nicht gerechnet: Die russischen Truppen zogen sich immer weiter in die Weite des Landes zurück und verweigerten wohlweislich eine frühe Austragung einer offenen Feldschlacht. Dieser Rückzug in die Tiefe des Raumes entfaltete auf den französischen Kaiser und seine Truppen eine gewisse Sogwirkung, die, auf Napoléons Ungeduld berechnet, den ursprünglichen Plan eines zwischenzeitlichen Winterlagers zunichte machte und die „Grande Armée“ den stetig zurückweichenden russischen Korps nachsetzen ließ. Erst bei Borodino stellten sich die Russen unter dem 'Cunctator' Kutusow einer Abwehrschlacht, die für beide Seiten äußerst blutig und verlustreich verlief und letztlich unentschieden endete.


Am 19. Oktober 1812 um 14 Uhr verließen die ersten Einheiten Moskau. Napoléons Fehler (von ihm selbst zugegeben) war der immer wieder aufgeschobene Rückzug sowie die Wahl der Hinmarschroute mit ihrer "verbrannten Erde", anstatt einen weiter südlich verlaufenden Bogen zu beschreiben .Wesentlich für die hohen Verluste war die sehr schlecht vorbereitete Logistik der Versorgung der Truppen. Es gab Nächte, in denen mehrere tausend Pferde starben. Die Armee wurde immer wieder von marodierenden Kosaken angegriffen. Napoléon verlor bei diesem Feldzug die meisten seiner Soldaten.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Napoleon#Napol.C3.A9on_I._.E2.80.93_Kaiser_der_Fra nzosen_.281804.E2.80.931815.29


Gruss
leopan8

[spange]

engels hat nie gesagt, dasz die kosaken stehts verloren haben. um ihn mal wieder zu zitieren: (btw, wie wärs du liest mal die texte? dann könnt ich mir uach die absätze sparen)


Von der Niederlage der Hunnen bei Châlons (451) bis zum Sepoyaufstand von 1857 gibt es nicht ein einziges Beispiel, wo die ausgezeichneten, doch irregulären Reiter des Ostens ein einziges Regiment reguläre Kavallerie im eigentlichen Angriff geschlagen hätten. Ihre ungeordneten Schwärme, die ohne Zusammenwirken und Geschlossenheit angreifen, können eine feste, sich schnell bewegende Masse nicht beeindrucken. Ihre Überlegenheit kann sich nur dann erweisen, wenn die taktische Formation der Regulären aufgelöst ist und der Kampf Mann gegen Mann einsetzt; doch das wilde Anrennen der Irregulären gegen ihre Gegner kann nicht zu diesem Erfolg führen. Nur wenn reguläre Kavallerie in der Verfolgung ihre Linienformation aufgegeben und sich in Einzelkämpfe verwickelt hatte, ist es vorgekommen, daß die Irregulären sie geschlagen haben, indem sie plötzlich kehrtmachten und den günstigen Augenblick ausnutzten;

http://www.mlwerke.de/me/me14/me14_286.htm

andreas schrieb:

Das ist genauso eine Tatsache, wie, daß die Franzosen ihre Armee bei dem Russland-Feldzug verloren haben. Und daß sie später Berichte schreiben, in denen kein gutes Wort über ihre Feinde verloren wird, sondern die Russen als dumme Soldaten und unfähige Befehlshaber dargestellt werden, ist kein Wunder. Man muß sich ja irgendwie rechtfertigen

lies die texte, der olle friedrich bezieht sich bei details auf nen ruszen ;)

engels again:

Die obige Darstellung basiert in den Einzelheiten, die sich von den allgemeinen Berichten unterscheiden, hauptsächlich auf den "Denkwürdigkeiten des Generals Toll", den wir als Kutusows Generalstabschef erwähnt haben. Dieses Buch enthält den besten russischen Bericht über die Schlacht und ist für deren korrekte Würdigung unentbehrlich.

http://www.mlwerke.de/me/me14/me14_247.htm

wann wirds denn jetzt in borodino im september dunkel?
was ist mit den schlachtbeschreibungen? und den amerikanischen augenzeugen?

[Andreas Weitzel]

Am 19. Oktober 1812 um 14 Uhr verließen die ersten Einheiten MoskauMoskau? Wir waren doch gerade erst bei Borodino!


Doch mit folgender Taktik der Russen hatte Napoléon nicht gerechnet... wohlweislich eine frühe Austragung einer offenen Feldschlacht... eine gewisse Sogwirkung... Napoléons Ungeduld... ursprünglichen Plan eines zwischenzeitlichen Winterlagers zunichte... usw.Genau das meine ich: Danach findet man eine Menge Ausreden für die Niederlage und einen Haufe Gründe dafür, warum man trotzdem "der Größte" und der Feind "eine Niete" war :) Aber auf keinen Fall darf man zugeben, daß der Feind eventuell doch noch kämpfen konnte :)


Napoleon hat den russichen Winter unterschätzt und auch die Weite Russlands(Nachschub Probleme)!Hat er nie davon gehört, daß es im Winter kalt ist und schneit? Hat er nie auf die Landkarte von Russland geschaut? Und was war mit den Russen selbst? Wie haben sie den ihren "furchtbaren russischen Winter" überstanden?

Gruß
Andreas

[spange]

weil ich grad so gut drauf bin:

beide artikel auf die ich mich beziehe (kavallerie und borodino) sind von engels für die "The New American Cyclopaedia" (bd.3 bzw. bd. 4) geschrieben worden, nicht für irgendein käseblättchen oder forum!

[leopan8]

Hy


Hat er nie davon gehört, daß es im Winter kalt ist und schneit? Hat er nie auf die Landkarte von Russland geschaut? Und was war mit den Russen selbst? Wie haben sie den ihren "furchtbaren russischen Winter" überstanden?


Der Winter im Osten unterscheidet sich sehr stark von dem in Frankreich,Mitteleuropa!(Siehe momentane Temp. in Moskau)

Napoleon wollte einen Blitzsieg,eine grosse Entscheidungsschlacht, dies jedoch wollte Zar Alexander I und seine Generäle verhindern indem sie die Strategie der verbrannten Erde verfolgten und sich zurückzogen.
Ohne Nachschub war die Grand Armee im kalten russichen Winter verloren!:muetze:
Die Russen waren auf den Winter vorbereitet(Ausrüstung,Verpflegung) und hatten guten Nachschub.(Heimvorteil)

Durch die Strategie der(verbrannte Erde,unterbrechung des Nachschubs durch Kosaken Überfälle) :horsie: konnten am Ende die Russen siegen!

In diesem Fedlzug war der fehlende Nachschub Kriegsentscheidend.;)
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/12/0,1872,2027596,00.html

P.S. Im II Weltkrieg verwendeten die Russen eine ähnliche Strategie.

[spange]

ein weiteres schmankerl:

Friedrich Engels - Die Militärmacht Rußlands ["New-York Daily Tribune" Nr. 4223 vom 31 Oktober 1854, Leitartikel]

daraus die folgende aufzählungsüberschrift

III. Kosaken und andere Irreguläre:

http://www.mlwerke.de/me/me10/me10_537.htm

[Dahaka]

zu stalingrad
Hätte Hitler besser geplant würden wir heute mit Sieg Heil grüßen!!!!:D

aber zum Glück hat er das nicht!!!!

Gruß
Pedro el Negro

[Eskrima-Düsseldorf]

P.S. Im II Weltkrieg verwendeten die Russen eine ähnliche Strategie.

Diese Strategie ist im zweiten Weltkrieg wohl eher aus der Not entstanden die Wehrmacht nicht aufhalten zu können.

Es wird wohl niemand behaupten die Sowjetunion hätte den zweiten Weltkrieg aufgrund überlegener Strategie gewonnen.

Grüße
Christian

[Jörg B.]

Falls ihr über den 2.WK diskutieren möchtet, bitte an anderer Stelle hier im Forum, OK?

[Eskrima-Düsseldorf]

Doppelpost, sorry.

[Eskrima-Düsseldorf]

Warum darf den dann seitenlang über Napoleons Rußlandfeldzug diskutiert werden? Das hat doch mit Kampfkunst in unserem Sinne mindestens genausowenig zu tun wie der II. Weltkrieg.

Aber Du hast schon Recht. Was ist da bloß in mich gefahren :narf:? Die Diskussion wäre wohl echt zu anstrengend.


Grüße
Christian

[Jörg B.]

Christian, das gehört auch nicht hierher, da hast Du wohl Recht.

Ich bin aber etwas im Stress (letzter Tag vor dem Urlaub) und zu dämlich, den Thread zu teilen :rolleyes: , wenn das ein freundlicher Kollege machen könnte, wäre das sehr nett. ;)

Nix für ungut.

Gruß,
Jörg

[roberto]

Soweit ich das mitbekommen habe, ging es eigentlich um einen Vergleich von Schaschka und Katana.

Wenn ihr zudem ernsthaft denkt, dass der Ausgang eines Krieges ein Garant für gute oder schlechte Schwertführung ist liegt ihr falsch.

Versucht zum Topic zurückzzukommen oder diskutiert im Politforum weiter.

Danke und ciao

Roberto

[leopan8]

Hy

Übrigens ist der Kosaken Säbel (Schaschka) ähnlich den Säbel der Tataren,Turkvölker,Kaukasier

http://www3.sympatico.ca/tomkaczor/wwa021.htm

[spange]

nunja, es geht darum, dasz ne gewisze waffenform mit dem militärischen einsatzbereich "verwoben" ist, insofern ist das ganze ding zwischen andreas und mir über kosaken,reguläre und irreguläre kavallerie schon noch n (sub-)thema des ganzen.

vielleicht kann man das alles zwischen andreas und mir über kosaken usw. absplitten, aber selbst dann sollte es hier im europ. kampfkünste bereich bleiben, nicht politik. auszerdem wärs dann einfacher, den thread umzubenennen und das ursprungspost rauszukicken ;)

zurück zum thema: ;)

andreas hat schon vor längerem geschrieben:


Aber damit wir nicht aneinander vorbeireden: Fridrich Engels mag vielleicht von irgendwelchen "irregulären Einheiten" gesprochen haben, die Kosaken waren jedoch bestens im Formationskampf ausgebildet und haben bei ihren Angriffen nur in Formationen gekämpft. Sie waren gar nicht "irregulär", wie du meinst


wer hat die kosaken im formationskampf ausgebildet? und ab wann haben sie in formation gekämpft?

sie sich selbst wohl kaum. ich habe vorhin nochmal etwas nachgeforscht, und dabei kam nämlich etwas sehr intereszantes heraus: die erste schwere reitereieinheiten (und eigentlich auch die einzigen der antike) waren die cataphracti unter alexander dem groszen. die reguläre kavallerie von hannibal (cathargo) war später und scheinbar aus griechischen söldnereinheiten gebildet. danach verschwanden schwer gepanzerte reitereieinheiten die zudem noch im formationskampf, geordnetem wechsel zwischen formationen usw. geübt waren (nette anekdote am rande, alexander hatte auch schon "dimachae", die vorläufer der dragoner). erst im mittelalter in europa kamen formationsangriffe durch die ritterheere wieder auf (da fand dann auch der wechsel statt, kav. von den flanken in die mitte bei der aufstellung). diese ritterheere können lt. engels als die vorläufer der "modernen" regulären kavallerie gesehen werden.

daraus ergeben sich 2 ernsthafte logische probleme mit den kosaken und dem formationskampf:

1.) wieso sollten sie von selbst drauf gekommen sein? formationen waren nur sinnvoll bei gepanzerten reitern die in infanteriereihen reinstürmen konnten (womit der bogen zu meinem ursprungsposting über "ich bezweifel das stechen vom pferde" zurückgeschlagen wäre, dies nur am rande und für die mods ;)). die kosaken hatten keine schwere panzerung, sondern waren leichte kavallerie. und um mal wieder das schtetl zu überfallen und n pogrom an den osteuropäischen juden zu begehen wars wohl auch nicht nötig in formation zu reiten.. warum sollten die kosaken in nem geografischen loch (mit lauter "irregulären reitervölkern" um sich rum) und in nem zeitloch von +/- 1500 jahren auf den trick kommen und sich im formationsangreifen üben? das macht schlicht keinen sinn.

höchstens könnten sie von irgendeinem militärreformer in ruszland (quasi ein ruszischer seydlitz) im formationsreiten ausgebildet worden sein, doch selbst das ist nur begrenzt annehmbar, da der kosaken dienst hauptsächlich als schwärmer, vorposten, fliehende infanterie aufreiben usw. war, wie engels beschrieb.

achja, die fragen aus posting nr. 47 sind noch offen ;)
http://www.kampfkunst-board.info/forum/545066-post47.html

[Jörg B.]

die erste schwere reitereieinheiten (und eigentlich auch die einzigen der antike) waren die cataphracti unter alexander dem groszen.

Woher stammt diese Info? M.W. waren die Kataphrakten die schwere Reiterei der Byzantiner, also deutlich später als Alexander.

http://home.arcor.de/accra/cataphract.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Cataphract

[Andreas Weitzel]

@ leopan:


Übrigens ist der Kosaken Säbel (Schaschka) ähnlich den Säbel der Tataren,Turkvölker,KaukasierNun, mit einem türkischen Yatagan hat die Schaschka wenig Ähnlichkeit, weil ihre Klinge im Unterschied zu dem Yatagan an der Äußeren Seite geschliffen ist. Nicht an der inneren. Und Kaukasier... Es steht doch überall schwarz auf weiß, daß die Schaschka ursprünglich aus dem Kaukasus kommt. Was wurde jetzt also neu entdeckt? :) Vorher hatten Kosaken z.B. solche Säbel:

http://www.russkie-palaty.ru/images/Kazachiy.jpg

Gruß
Andreas

[leopan8]

Hy Andreas

Das du als Experte weißt, dass die Schaschka aus dem Kaukasus stammt ist klar.Andere wissen es jedoch nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kaukasus

Du hast recht, dass die Klinge(nach innen gekrümmt) der Türkischen Yagatan anders ist, der Griff ohne Parierstange ist jedoch bei einigen Arten vorhanden.
http://www3.sympatico.ca/tomkaczor/img/pics/iatsz4A.jpg
Yatagan

http://www.hermann-historica-ohg.de/auktion/images46_gr/21711_b.jpg
Schaschka, Turkestan


http://www.hermann-historica-ohg.de/auktion/hhm46.pl?f=KAPITEL&c=ORIENTALISCHE+WAFFEN&t=temgroup_1_D&start=121&dif=20&db=kat46_1_D.txt



Könntest du die Geschichte der Schaschka im Kaukasus erläutern?



Danke im Vorraus
leopan8

[Andreas Weitzel]

Das du als Experte weißt, dass die Schaschka aus dem Kaukasus stammt ist klarDas ist bestimmt zu weit gegriffen :) Ich bin kein Experte. Da gibt es viel bessere. Meine Aussage hat sich darauf bezogen, daß es hier im Forum in verschiedenen Diskussionen bereits mehrmals erwähnt worden ist, woher die Schaschka stammt.


Könntest du die Geschichte der Schaschka im Kaukasus erläutern?
Dazu weiß ich nicht sehr viel. Das Wort "Schaschka" ist die russifizierte Aussprache. Die Originalbezeichnung bedeutet (übersetzt) "langes Messer". So ist es eigentlich kein Wunder, daß die Schaschka keine Parrierstange hat. Kosaken haben diese Waffe übernommen, als sie im XIX Jh. im Kaukasus gekämpft haben. Am Anfang war der Grund einfach: Die Kosaken passen sich grundsätzlich ihrem Gegner an, um bestimmte Vorteile zu erzeilen. So war es auch im kaukasischen Krieg: Sie trugen grundsätzlich die Kleidung und verwendeten die Waffen der Kaukasier. Mit der Zeit wurden die Kleidung und die Waffen an ihre eigene Bedüfnisse und Vorstellungen angepasst. Und so ist die Schaschka geblieben (weil sie so gut zu der Kampfweise der kosaken passte) und später sogar von der gesamten russischen Armee übernommen worden. Sie wurde nur etwas geändert. Daher spricht man heute von drei Typen der Schaschka: Kaukasischer Typ, Kosakentyp und Dragonertyp (mit Schutzbügel).

Hier ist noch ein Beispiel für die Kosakenschaschka:

http://www.zlatoust-air.ru/i/products/longblade/80.jpg

Gruß
Andreas

[spange]

***in Einem Anfall Geistiger Umnachtung Auf Editieren Statt Zitieren Geklickt! Tut Mir Leid Spange, War Wirklich Keine Absicht***

[spange]

nunja, strange, aber egal. hab mal vorsichtshalber nachm schreiben jetzt auf "seite speichern" geklickt ;)

hatte folgendes geschrieben:


Die makedonische Kavallerie setzte sich aus jungen makedonischen und thessalischen Adligen zusammen; später kam eine Reitereinheit des eigentlichen Griechenlands hinzu. Diese war in Eskadronen (ilae) eingeteilt, vor denen allein der makedonische Adel 8 bildete. Sie waren das, was wir schwere Kavallerie nennen würden; sie trugen einen Helm, einen Küraß und einen Beinharnisch aus eisernen Schuppen zum Schutze der Beine und waren mit einem langen Schwert und einem Spieß bewaffnet. Auch das Pferd trug einen eisernen Kopfschutz. Dieser Kavallerie, den cataphracti, wurde sowohl von Philipp als auch von Alexander große Aufmerksamkeit geschenkt. Letzterer verwandte sie zu seinem entscheidenden Manöver bei Arbela, als er zuerst einen Flügel der Perser schlug und verfolgte und dann, indem er ihr Zentrum umging, dem anderen Flügel in den Rücken fiel. Die Kavallerie griff in verschiedenen Formationen an: in Linie, in gewöhnlicher rechtwinkliger Kolonne, in rauten- oder keilförmiger Kolonne

http://www.mlwerke.de/me/me14/me14_005.htm


Den Makedoniern waren sie jedoch nicht gewachsen. Bei diesem Volk war das Reiten ein für die adligen Jünglinge unerläßlicher Teil ihrer Bildung, und die Kavallerie nahm in ihrer Armee eine erstrangige Stellung ein. Die <288> Kavallerie Philipps und Alexanders bestand aus dem makedonischen und thessalischen Adel sowie aus einigen im eigentlichen Griechenland rekrutierten Eskadronen. Sie setzte sich aus schweren Reitern zusammen - cataphractae -, mit Helm und Brustharnisch, Beinschienen und einem Speer bewaffnet. Gewöhnlich griff sie in geschlossener Formation an, in rechteckiger oder keilförmiger Kolonne, manchmal auch in Linie. Die aus Hilfstruppen bestehende leichte Kavallerie war mehr oder weniger irregulär und diente, wie heute die Kosaken, zum Vorpostendienst und zum Schwärmen.

http://www.mlwerke.de/me/me14/me14_286.htm

die cataphracti waren also eine"mazedonische erfindung", über alexanders feldzüge in persien sind sie wohl von den persern aufgegriffen worden, und über byzanz ist die idee schwer gepanzerter "regulärer" kavallerie ins europäische mittelalter gekommen. wikipedia verweiszt indirekt auch darauf, da der griechische name κατάφρακτος ja auch erwähnt wird.

und dann wollte ich noch wiszen, ob andreas mir noch antwortet in unserem kleinen disput, sind ja noch genug fragen offen.

[Andreas Weitzel]

wer hat die kosaken im formationskampf ausgebildet? und ab wann haben sie in formation gekämpft? Du schreibst doch selbst:
über byzanz ist die idee schwer gepanzerter "regulärer" kavallerie ins europäische mittelalter gekommenAber gerade von den Byzantinern haben Russen sehr viel übernommen. Genauso haben die Byzantiner immer wieder von den Russen gelernt (auch, wenn sie gegeneinander gekämpft haben). Die beiden Nachbarn hatten genug Kontakt miteinander und eine ganze Menge Gemeinsamkeiten (gemeinsame Feldzüge gegen gemeinsame Feinde, russisch-byzantinische Ehen zwischen den Herrschern, gemeinsame orthodoxe Religion, Glaube und Kirche, Kunst und Architektur usw.). Es ist also kein Wunder, daß die Russen militärisch immer auf dem Laufenden waren.

Du ignorierst meine Beiträge. Schade. Wenn ich von mehreren Beispielen spreche, vergisst du sie alle und redest nur noch von einem einzigen in der Hoffnung, eine allgemiengültige Formel zu finden... Wenn ich dir sogar konkrete Formationsnamen nenne (Lawa, Wenter), übersiehst du sie und behauptest nachwievor, die Kosaken haben nie in Formationen gekämpft... Du übersiehst die Hälfte von dem, was ich dir schreibe, aber willst im Gegenzug, daß ich deine Fragen immer wieder beantworte. Eine tolle Art, Diskussionen zu führen :)

Gruß
Andreas

[Andreas Weitzel]

Hier ist ein sehr gutes Beispiel für eine Kosakenschaschka, an dem Unterschiede zu dem Katana-Säbel und der kaukasischen Schaschka deutlich sieht:

http://www.aerston.ru/i/items/314BIG.jpg

Gruß
Andreas

[Andreas Weitzel]

Hier ist eine Kosakenschaschka für untere Dienstgrade von 1881:

http://ww1.iatp.org.ua/images/KazakS18.jpg

und eine Kosakenschaschka für Offiziere von 1881 bzw. 1881-1910:

http://ww1.iatp.org.ua/images/KazakS20.jpg

Gruß
Andreas

[Andreas Weitzel]

Zum Vergleich ist hier die asiatische (kaukasische) Soldaten- und Offizierschaschka von 1834:

http://ww1.iatp.org.ua/images/asanSa27.jpg

Gruß
Andreas

[Andreas Weitzel]

Kosakenschaschka für Offiziere von 1838:

http://ww1.iatp.org.ua/images/KazakS16.jpg

[Andreas Weitzel]

Dragonerschaschka für Soldaten von 1881:

http://ww1.iatp.org.ua/images/dragoo11.jpg

Dragonerschaschka für Offiziere von 1881:

http://ww1.iatp.org.ua/images/dragoo13.jpg

[Andreas Weitzel]

Kosakenschaschka (Kuban- und Terekkosaken) für untere Dienstgrade von 1904:

http://ww1.iatp.org.ua/images/KazakS23.jpg

[Andreas Weitzel]

Hier sind noch ein paar Klingenwaffen (Degen, Dragonerschaschka, Palasch, Klytsch) der russischen Garde:

http://ww1.iatp.org.ua/images/guarda1.jpg

Gruß
Andreas

[Kampfwerk]

Hallo!

Mal kurz, weil es hier wieder zwischen dem Kosakenobrist und dem Kavalleriegeneral paar Gäule durchgegangen sind zur allgemeinen Begriffserklärung:

Reitereien kennen grundsätzlich ein paar Gattungen:

schwere:
Dragoner, Kürassiere

leichte:
Husaren, Ulanen, Kosaken

reguläre oder irregulär bezeichnet immer die Arbeitsweise in Verbänden oder in losen Einheiten. Kosaken waren eben wegen ihrer erstaunlichen Reitkunst eher lose kämpfende Verbindungen, also irreguläre Truppen. Und leichte Reiterein dazu ...

Meistens und ich betone es waren reguläre Reiterein die schweren Einheiten, die sich da teilen in:

Dragoner: Hybridform, stiegen ab vom Pferd, um zu schiessen
Kürasser: Säbel - mehr schalgend, schneidend oder degenbewaffnete Reiter mit einem Brustpanzer (der bei einigen Einheiten wegfiel)

Aufgrund der Bewaffnung und der Kampfesweise wurden spezielle Pferde bevorzugt. Der Haflinger ist z.B. ein so übliches Tier für schwere Verbände. Für leichte Verbände - auch hier eine wesentliche Unterscheidung nimmt man schnellere und leichter Rassen. Für schwerer Reitergattungen ruhigere und stärkere Pferde. (Alleine das ist ein Thema für sich. Wir wollen uns aber auf ein warum der Waffen konzentrieren!)

Irreguläre Einheiten hatten "Hilfsdienste" wie Schwärmen und Verfolgen.

Zu den Waffen:

Lanzen (z.B. Ulanen und Ukraine-Kosaken ebenso die Yari-Reitereien) eher Verfolgung von flüchtenden Einheiten oder schnelle Sabotage von leichten bewaffneten Stellungen.

Säbel bei Husaren und Kosakentruppen auch hier vorallem wegen der leichten Vorgehensweise und den schnellen Bewegungen der Reiter wie Lanzen der Ulanen. Gibt immer wieder Diskussionen, was für solche Aufgaben tauglicher wäre. Wurde in der Zeit diskutiert ist heute nicht mehr lösbar. Aufgabe von Kosaken und/oder Husarenverbänden war es: schnell und beweglich zu sein und schnelle Stellungen einzunehmen. Der Säbel diente vorallem langsamere Einheiten VON HINTEN zu erschlagen. Bzw. flüchtende Infanterie zu stellen. Ein geordnetes Vorgehen in der Verfolgung ist nicht zwingend notwendig. Daher immer Aufgabe irregulärer Verbände. (Siehe die Berichte der begleitenden preusischen Militärs über das Vorgehen der Kosaken!)

Das Reitereinheiten gegen Reitereinheiten kämpfen ist immer tunlichst vermieden worden. da wird der Säbel, Degen oder einfach vorneweggehalten. Von einer Kampf- oder Fechtkunst ist hier keine Rede. Kavallerie ist Reitkunst!

Zeydlitz: "Eine Reiterei gewinnt nicht mit dem Säbel, sondern mit der Peitsche!"

D.h. es ist richtig egal, wie die Waffe aussieht. Sie braucht nichtmal mit ´ne Parierstange!!! Das liegt einfach an der militärischen Aufgabenstellung. D.h. hat sich der Säbel beim hinten erschlagen und Verfolgen, reinpreschen etc.pp.. also für Kavallerie-Aufgaben als zweckdienlicher als der Rapier, Degen oder auch Pallasch erwiesen.. (Der Degen ist aber als Duellwaffe oder als Infanteriewaffe weit zweckdienlicher als der Säbel!)

Hier lese ich z.B., daß die Schaschka im vorderen Drittel gefochten wird. Ja Herrschaftszeiten. Was ist denn los?

Man unterteilt generell (prinzipiell und überhaupt) in Stärke und Schwäche. Stärke bezeichnet das hintere Drittel, als Schwäche das vordere Ende. Die Schwäche sticht, schneidet, die Stärke pariert ...

Anders geht es nicht. Ein parieren ist z.B. mit der Schaschka als Reiterwaffe nicht nötig.

Die Katana hat eine kleine Tsuba und bedarf auch einer exakten Führung. Wie die meisten "krummen" Formen kommt er aus dem großen Gebiet des zentralasiatischen Raumes. Also der Gegend zwischen Usbekistan, Turkmenistan, Kasachstan.... also auch der kukasischen Ecke. Wahrscheinlich wurde dies - wie so oft von den Japanern - sehr früh über China von "den Mongolen" übernommen. Wahrscheinlich deshalb auch die Ähnlichkeit.

Bei der Betrachtung von Waffen sollte man nicht nur die Form, sondern auch die arbeitsweisen betrachten. Was die Funde der Schaschka anbelangt, sind die Funde eher neu. Also hier ist vorallem die irreguläre Aufgabe innerhalb der russischen Armee zu betrachten. Daneben aber auch das Duellverhalten.

Sowohl die Katana, als auch die Schaschka, werden mit der Schärfe nach oben getragen. Dies ermöglicht ein Hieben direkt nach dem Ziehen der Waffe. Auch hier zeigen sich Ähnlichkeiten.

Eine großartige Duell- oder Fechtwaffe kann die Schaschka nicht gewesen sein. Das Fehlen der Parierstange läßt ein Fechten nicht zu. Ein Fechten in dem das obere Ende - also die Schwäche - zum parieren eingesetzt wird, ist unwahrscheinlich. Auch die Videoclips, die ich bisher sah, erinnern mich auch eher an 1001 Nacht als an Fechtkunst.

So long
Wendelin

[spange]

vielen dank an das kampfwerk für die informationen, vielleicht bringt es dem intereszierten - nicht eingemischten - leser etwas, den diskutierenden eher nicht.

trotzdem sei noch an den spruch des herrn weitzels erinnert:



Es ist schön, daß du die Leute von damals kritisierst Sie haben es bestimmt falsch gemacht Es wurde sehr wohl gestochen. Und zwar nicht auf Infanteristen, sondern auf Kavalleristen. Die Kavallerie wurde ja nicht nur gegen die Infanterie eingesetzt.


das kampfwerk schrieb dazu:



Das Reitereinheiten gegen Reitereinheiten kämpfen ist immer tunlichst vermieden worden. da wird der Säbel, Degen oder einfach vorneweggehalten. Von einer Kampf- oder Fechtkunst ist hier keine Rede. Kavallerie ist Reitkunst!

in meiner eigenschaft als kavallerieadmiral zu lande möchte ich meinem verbalen gegner, andreas "pferdefusz" weitzel selbst antworten:


kav-admiral spangito:" wer hat die kosaken im formationskampf ausgebildet? und ab wann haben sie in formation gekämpft?

weitzel:"Du schreibst doch selbst:"

seine herrlichkeit spangissimo:" über byzanz ist die idee schwer gepanzerter "regulärer" kavallerie ins europäische mittelalter gekommen"

moment! als jemand, der mir vor längerem, in posting nr. 36, ewig lang vorgehalten hatte, wo die kosaken bravorös gekämpft hätten, jetzt mit inneren widersprüchen zu kommen, ist schon ein biszchen mau, wo du doch sonst so gut informiert bist.

btw: "1637 - Sapogoger und Donkosaken bei der Eroberung von Asov; danach verteigten 5.000 Kosaken (davon 1000 Frauen) diese Festung 90 Tage lang gegen 240.000 Mann starke türkische Armee".

man müszen die kosakenweibsen pottschäbbig gewesen sein. anders ist diese heldentat nicht erschlieszbar.

erklär mir doch, warum die kosaken formationsreiten gelernt haben sollten! von den byzantinern können sie es nicht, wikipedia (das ich als quelle nicht besonders schätze, aber jemand, der dermaszen künstlerisch mit geschichtlichen fakten umgeht, wie herr weitzel, ist es schlicht nicht wert, eine anständige - akademisch anerkannte - quelle zu bekommen), also wikipedia meint, 1453 wär konstantinopel erobert worden, den "spätantiken charakter" (etwas, das unwichtige ruszische hilfskräfte nie besaszen!) hätte es schon im 7.ten jahrhundert verloren. den kosaken schreibt wiki das entstehungsjahrhundert 15.jh zu.

sogar beim lügen bist du zu faul auch nur wikipedia zu rate zu ziehen, wie kann sonst dieser schmuh herauskommen?


Aber gerade von den Byzantinern haben Russen sehr viel übernommen. Genauso haben die Byzantiner immer wieder von den Russen gelernt (auch, wenn sie gegeneinander gekämpft haben). Die beiden Nachbarn hatten genug Kontakt miteinander und eine ganze Menge Gemeinsamkeiten (gemeinsame Feldzüge gegen gemeinsame Feinde, russisch-byzantinische Ehen zwischen den Herrschern, gemeinsame orthodoxe Religion, Glaube und Kirche, Kunst und Architektur usw.)

im groszen und ganzen paszt es aber zu einem menschen, der sich in zwei sätzen selbst widerspricht ohne es zu merken:


Am Anfang war der Grund einfach: Die Kosaken passen sich grundsätzlich ihrem Gegner an, um bestimmte Vorteile zu erzeilen. So war es auch im kaukasischen Krieg: Sie trugen grundsätzlich die Kleidung und verwendeten die Waffen der Kaukasier. Mit der Zeit wurden die Kleidung und die Waffen an ihre eigene Bedüfnisse und Vorstellungen angepasst.

ja herrgottszeiten! entscheide dich mal, haben sie sich dem gegner grundsätzlich angepaszt oder von den kaukasieren etwas dauerhaft übernommen? das fettgehobene bezeichnet übrigens, dasz mein verbalkontrahent sich sogar noch in viel engerem rahmen widersprach; um die ganze schönheit der lüge zu offenbaren habe ich noch mehr zitiert. karl kraus schrieb einst " das schlimmste was man gegen dich anführen kann ist dich zu zitieren".

dieses war der erste streich, doch der zweite folgt sogleich:



Du ignorierst meine Beiträge. Schade. Wenn ich von mehreren Beispielen spreche, vergisst du sie alle und redest nur noch von einem einzigen in der Hoffnung, eine allgemiengültige Formel zu finden... Wenn ich dir sogar konkrete Formationsnamen nenne (Lawa, Wenter), übersiehst du sie und behauptest nachwievor, die Kosaken haben nie in Formationen gekämpft... Du übersiehst die Hälfte von dem, was ich dir schreibe, aber willst im Gegenzug, daß ich deine Fragen immer wieder beantworte. Eine tolle Art, Diskussionen zu führen


du vergewaltigst geschichtsschreibung! aus rein komerziellen gründen. dafür allein solltest du rechts und links maulschelliert werden, bis dir hören und sehen vergehet!

"lawa", "wenter", was soll das sein? es läszt sich nichts im internet finden!! darum musz ich, bei deinem sorgfältigem quellenumgang davon ausgehen, dasz es auch nur schmuh und warme luft ist. geistiger durchfall. ich hab dir die logischen probleme geschildert, du kannst wohl nicht darauf eingehen. du weigerst dich standhaft, deine quellen preiszugeben. ich erinnere:


Zeitgenossen? Dann lies dir mal bitte Berichte von amerikanischen Beobachtern, die Kosakeneinheiten im 1. Weltkrieg begutachtet haben

ich habe des öfteren nachgefragt, wo ich diese berichte finden kann, du hast die frage nie beantwortet.

dein schludriger umgang mit geschichte setzt sich aber fort! du versuchtest f.engels zu diskreditieren (nebenbei, du hast als fehler zweiter ordnung (sozusagen) die kategorien "sekundärliteratur" und "quelle" bravorös durcheinandergemischt; und die quelle "kutusows generalstab" ist für historiker (für dich: geschichtswiszenschaftler!) von der perspektive aufs ganze erstmal einwandfrei), indem du parteinahme unterstellt hast. für dich hobbykosaken eins: der mann war klar analytisch denkender mensch und hatte als kommunist genug vollidioten (wohl kaum kosaken, die waren, ob ihrer benützung als ruszische hilfskräfte erbost, oder aus alltäglichen gründen - schäbbige frauen - besoffen und des lesen& schreibens kaum mächtig, noch wären deren intellektuelle kapazitäten denn je ausreichend gewesen!) gegen ihn, die ihm gern eines fehlzitats bezichtigt hätten (an dieser stelle sei für den intereszierten leser auf das vorwort von mew23 verwiesen; auch bei mlwerke.de zu finden; da haben schon geschichtlich relevantere personen als herr a.w. aus a. versucht den beiden bärtigen, marx & engels, ans bein zu brunzen und sind auch gescheitert!). im geschichtlichen diskurs ist engels auszerdem auch zitierbar.

was hast du aufzuweisen lieber andreas? deine quellen nennst du nicht, deine sekundärliteratur auch nicht. in borodino ists um 3 uhr dunkel (warum sagst du auch nicht), und statt kutusows generalstab, general toll, bliebe dir (falls du korrekte quellen hättest) auch nur kosakenobrist sergej *****! bei ner akademischen arbeit zum thema hättest du, auf einer skala von 1-6, dafür einen tritt in den allerwertesten verdient!

um nochmal auf "lawa" und "wenter" zurückzukommen:



Zwei Lieblingsformationen der Kosakenkavallerie, bei denen sie Lanzen und Säbel verwendeten, waren "Lawa" und "Wenter".


ich zitiere erneut wendelin:



Lanzen (z.B. Ulanen und Ukraine-Kosaken ebenso die Yari-Reitereien) eher Verfolgung von flüchtenden Einheiten oder schnelle Sabotage von leichten bewaffneten Stellungen. [...] Der Säbel diente vorallem langsamere Einheiten VON HINTEN zu erschlagen. Bzw. flüchtende Infanterie zu stellen. Ein geordnetes Vorgehen in der Verfolgung ist nicht zwingend notwendig. Daher immer Aufgabe irregulärer Verbände. (Siehe die Berichte der begleitenden preusischen Militärs über das Vorgehen der Kosaken!)


nicht nur, dasz sich im internet (da du akademische quellen nicht nennst, bleibt mir erstmal keine recherchequelle) nichts herausfinden läszt, du gibst also indirekt selbst zu, dasz die kosaken irreguläre hilfskräfte waren. (es tut mir leid, vermutlich hatten die kosaken die individuellen reitkünste auf sehr hohem niveau verwirklicht, aber kreativhistoriker wie du, lieber andreas, zwingen mich davon, selbst an dieser stelle herabschauend von ihnen zu sprechen.)

ich fange an, deine schlachten sukzessive auseinanderzunehmen (darum fragte ich auch nach weiteren beschreibungen), wir fingen halt bei borodino an. aber selbst das sequentielle wirfst du mir vor. lasz dir eins gesagt sein: holterdipolter funktioniert wenn kosaken ein jüdisches schtetl überfallen will, geht es darum 6 millionen juden umzubringen, funktioniert es nicht, da braucht es deutschen geist und nicht kosakischen impetus und hals über kopf gehabe! ordnung musz sein sprach v.manstein! aber was sage ich das einem mann, deszen namen auf deutsche ostvertriebene schlieszen läszt?

abschlieszend möchte ich nochmals von der kosaken mut ein liedchen singen:

engels über den britischen rückzug aus afghanistan:


Am 5. Januar marschierten die Briten ab, 4.500 Soldaten und ein Lagergefolge von 12.000 Menschen. Ein Tagesmarsch genügte, um die letzten Reste der Ordnung zu zerstören und Soldaten und Lagergefolge zu einem einzigen hoffnungslosen Durcheinander zusammenzuwürfeln, wodurch jeder Widerstand unmöglich gemacht wurde. Schnee und Kälte und der Mangel an Proviant hatten eine Wirkung wie bei Napoleons Rückzug aus <81> Moskau. Doch während die Kosaken in respektvoller Entfernung geblieben waren, wurden die Briten von wutentbrannten afghanischen Scharfschützen gepeinigt, die, mit weitreichenden Luntenschloßgewehren bewaffnet, alle Höhen besetzt hatten. Die Häuptlinge, die die Kapitulation unterzeichnet hatten, waren weder fähig noch willens, die Bergstämme zurückzuhalten.

und zum abschlusz clausewitz (vom kriege):


Daß eine eiserne Kugel, der man durch das Pulver eine Geschwindigkeit von 1000 Fuß in der Sekunde gegeben hat, alles zerschmettert, was sie von lebenden Wesen in ihrem Lauf berührt, versteht sich freilich von selbst, es bedarf dazu keiner Erfahrung; aber wie viel Hundert Nebenumstände bestimmen diese Wirkung genauer, die zum Teil nur durch die Erfahrung erkannt werden können. Und die physische Wirkung ist ja nicht die einzige, die wir zu beachten haben; die moralische ist es ja, welche wir suchen[...] Von der anderen Seite ist es eine bekannte Erfahrung, daß es noch heut in den europäischen Heeren Truppen gibt wie Tataren, Kosaken, Kroaten, deren Haufen durch ein paar Kanonenschüsse jedesmal zerstreut werden.

tja andreas, was soll man dir noch sagen? es ist leider dein problem, dasz man (aufgrund der dichte europäischer geschichtsschreibung) deinen kosakenkokolores so leicht aufdecken kann. es interesziert mich nicht unbedingt, schön wäre es hingegen, wenn der shaolinschmonz-scharlatanerei genausoleicht widersprochen werden könnte wie dir, denn dasz ist mein eigentliches feld. ich widersprech dir auch nicht aus prinzip, bin jedoch sehr enttäuscht, wieweit ich dir kontra geben konnte, obwohl ich nur 3 wochen die diversen militärhistoriker gelesen hab (und aufgrund der fairnesz immer diejenigen von ihnen veröffentlicht hab, die auf glaubhaften servern online waren). du hingegen willst eine kampfweise begründen und hast doch keine ahnung von den diversen unterschieden der kavallerie. lasz mich festhalten, ich greif dich nicht an, weil du kosakenkampf machst, ich greif dich nicht an, weil du mir irgendwann mal im leben quer über die leber bist (in der tat, ich bin froh wenn ich solche deiner sorte nie sehe und sehen werde), sondern weil du historischen humbug verbreitest ohne daran freude zu haben! hättest du irgendwann zwischen seite 2 oder 4 gesagt, du weiszt grade nicht weiter bzw. das wäre ein teilbereich kosakischer geschichte der dich nicht interesziert, dann wär allet in butter. nein, du muszt noch einen draufsetzen, die kosaken greifen in formationen an, die man nicht rausfinden kann, es gibt unbekannte armeebeobachter, die kosaken haben den formationskampf 800 jahre zu spät von den byzantinern kennen gelernt, 4000 kosaken und 1000 kosakische weibsen halten 240.000 türken auf, usw.!

so long spange

ps: falls die mods das hier löschen, ich hab die 5 seiten thread gesichert und mein posting (an dem ich, um inhaltliche fehler trotz 2/3 flasche concha y toro (der ist auch bitter nötig bei dem dumpfsinn) auszuschlieszen, seid 1h sitze) nochmal an diverse verschiedene menschen im internet gesandt; zur not wird es autensifiziert(sic!) auf irgend einem anderen board auftauchen.

pps: an andreas: lasz dir was beszeres einfallen als anwälte. (eigentlich schade, dasz ich von sowas ausgehen musz, wir sind doch eine grosze kampfkunstfamilie!?) tip: wie wärs mit nem buch?! und wenn dazu keine zeit ist, schau zumindest mal taras bulba: http://www.imdb.com/title/tt0056556/

[roberto]

@Spange
@all

Wenn das hier:


holterdipolter funktioniert wenn kosaken ein jüdisches schtetl überfallen will, geht es darum 6 millionen juden umzubringen, funktioniert es nicht, da braucht es deutschen geist und nicht kosakischen impetus und hals über kopf gehabe! ordnung musz sein sprach v.manstein! aber was sage ich das einem mann, deszen namen auf deutsche ostvertriebene schlieszen läszt?


so weitergeht, machen wir den Thread zu! Ich finde, dass auh die geschichtlichen Ausführungen etwas vom Vergleich Schaschka - Katana abweichen, aber wenn ihr unbedingt wollt ... nur bleibt bitte dabei etwas sachlicher und lasst auch jegliche diskiminirenden Sprüche (auch wenn es nicht wirklich so gemeint ist) weg..

Danke und ciao

Roberto

[roberto]

@Andreas

Kampfwerk schrieb:


Man unterteilt generell (prinzipiell und überhaupt) in Stärke und Schwäche. Stärke bezeichnet das hintere Drittel, als Schwäche das vordere Ende. Die Schwäche sticht, schneidet, die Stärke pariert ...

Eine großartige Duell- oder Fechtwaffe kann die Schaschka nicht gewesen sein. Das Fehlen der Parierstange läßt ein Fechten nicht zu. Ein Fechten in dem das obere Ende - also die Schwäche - zum parieren eingesetzt wird, ist unwahrscheinlich.

Was Wendelin schreibt ist auch in unserer Schule der Fall. Persönlich kenne ich keine Art des Fechtens, die diesen Prinzipien trotzt.

Ridolfo Capoferro hat eine reine Schwäche-Stärke Teilung (der Übergang ist das sog. temperato). Salvator Fabris hingegen unterteil die Stärke nochnmals in prima und seconda und die Schwäche in terza und quarta. Aber es besteht immer noch die Regel, dass die Stärke grundsätzlich zum Parieren verwendet wird.

Wie genau pariert ihr mit der Schwäche? Oder versucht ihr auf Paraden zu verzichten, weicht stattdessen aus und begleitet den gegnerischen Hieb lediglich?

Diese Vorgehensweise ist meiner Meinung nach sehr schwer durchzuführen, wenn die prinzipien von tempo (also Geschwindigkeit), Mensur, Angriffswucht und Präzision vom Gegner verstanden worden sind. Aber ich lasse mich grne belehren bzw. ich lasse es mir gerne erklären.

Roberto

[Gasmann]

Mit der Schaschka pariert man nie, aber Andreas kann das viel besser erläutern als ich.

Nachteil: Man muß wohl 7 Jahre üben, schon bei einem leichten Timing-Fehler ist die Rübe ab. :rolleyes:

Gruß

[Trinculo]

den kosaken schreibt wiki das entstehungsjahrhundert 15.jh zu.

Da dies ein Punkt ist, an dem sich immer wieder die Geister scheiden, habe ich mal versucht, etwas Licht in die Sache zu bringen, und auch Quellen zu bemühen, die nicht "verwestlicht" sind. Aber auch die russische Wikipedia bleibt beim 15. Jahrhundert, genauer gesagt beim Jahre 1444:


Древнейшее известие о казачестве говорит о казаках рязанских, оказавших своему городу услугу в столкновении с татарами в 1444.

Übersetzt:


Die ältesten Nachrichten über die Kosaken sprechen von den Rjasan-Kosaken, die der Stadt im Zusammenstoß mit den Tartaren im Jahre 1444 Hilfe leisteten.

Eine Geschichte über eine bereits vorher von den Donkosaken an den Großfürsten Dmitri gestiftete Ikone konnte ich leider nicht bestätigen; sie wird allerorts als Legende bezeichnet:



DONSKAJA

Die Gottesmutter hat ihr Haupt tiefer als die „Vladimirskaja" über das Kind gebeugt, während sich beide tief in die Augen schauen.
Der Betrachter wird in diese enge Mutter-Kind-Beziehung nicht einbezogen, sondern zur anbetenden Betrachtung aufgefordert.

Die Ikone wurde Ende des 14. Jahrhunderts vom berühmten Maler Theophanes dem Griechen (Feofan Grek) gemalt, der nach alten Zeugnissen selbst von tiefen, hesychastisch beeinflußten Gebetserfahrungen geprägt war. Für seine künstlerische Genialität sind kühne Kurvierungen charakteristisch.

Der Legende nach wurde dieses Gnadenbild den DonKosaken in der Schlacht auf dem KulikovoFeld 1380 gegen die Tataren gebracht und verhalf dem Großfürsten Dimitrij zum Sieg. Später kam die Ikone in die Kremlkathedralen.


Quelle: Ikonen. Faszination und Wirklichkeit, von Konrad Onasch, Annemarie Schnieper, Herder Verlag, Freiburg, Februar 2004

Können wir wenigstens diesen Punkt abhaken?

Grüße,

Trinculo

[Trinculo]

Was die Stärke-Schwäche / Parieren-Nichtparieren-Geschichte anbelangt:

Beim unbewaffneten Kampf gibt es KK, die den Angriff mit dem Unterarm blocken, und es gibt welche, die ihn eher mit der Hand aufnehmen und weiterleiten ... so mag jeder nach seiner Fasson selig werden ;)

Grüße,

Trinculo

[Gooregan]

ich bekomme auf der Startseite leider nur Kosakensschasch ... angezeigt und denke immer es geht um Fleischspieße. Jetzt bin ich schon zum 20. Male auf dieser Säbelseite ... :o :( :mad:

GENAU SO geht´s mir auch. :-)

Bin aber trotzdem gerade mal wieder gefangen von der Faszination von Schwertern... schon irgendwie Klasse, egal, ob sie ganz korrekt jetzt Säbel heißen müssten..... das Wort "Säbel" finde ich irgendwie doof. Klingt doch schlapp - "Schwertkampf" ist besser als "Säbelei". Finde ich.

[Trinculo]

Bin aber trotzdem gerade mal wieder gefangen von der Faszination von Schwertern... schon irgendwie Klasse, egal, ob sie ganz korrekt jetzt Säbel heißen müssten..... das Wort "Säbel" finde ich irgendwie doof. Klingt doch schlapp - "Schwertkampf" ist besser als "Säbelei". Finde ich.

So so, und was sollen die armen englischsprachigen Star-Wars-Fans machen, die statt eines Laserschwertes nur einen Lichtsäbel schwingen dürfen :D ?

Grüße,

Trinculo

[roberto]

@trinculo

Nein, bei Hieb- und Stichwaffen verhält es sich bei Paraden nach den Gesetzen der Hebelmechanik. Man kann einen kräftigen Hieb nicht mit der Spitze des Schwertes parieren. Deshalb gehe ich davon aus, dass Andreas eine bestimmte Art der "Parade" meint, die mit der klassischen Fechtparade nicht viel gemein hat.

Roberto

[Trinculo]

Ich erinnere mich dunkel, dass Andreas mal ein längeres Video gepostet hatte, auf dem er mit einem Schüler verschieden Säbelbewegungen demonstriert. Vielleicht kann man das wieder ausgraben?

Viele Grüße,

Trinculo

P.S.: Hab auf Andreas' Systema-Site ein passendes Video gefunden:
http://www.rma-systema.de/video/120_2028.mpg

[Gooregan]

So so, und was sollen die armen englischsprachigen Star-Wars-Fans machen, die statt eines Laserschwertes nur einen Lichtsäbel schwingen dürfen :D ?


Ist nach den hier genannten Definitionen doch eh totaler Unsinn, oder? Ich meine - ein Laserschwert ist doch kein SÄBEL, ist doch definitiv gerade, oder verstehe ich was falsch?? ;-)

[Trinculo]

Ist nach den hier genannten Definitionen doch eh totaler Unsinn, oder? Ich meine - ein Laserschwert ist doch kein SÄBEL, ist doch definitiv gerade, oder verstehe ich was falsch?? ;-)

Vielleicht ist das Laserschwert ja nur auf einer Seite scharf :D

[Sam Fisher]

Ein Laserschwert ist überall scharf:ups:

Es gibt aber doch auch gerade Säbel und auch einschneidige Schwerter. Hab ich die exakte Definition überlesen? Oder ist das einfach nur schwammig?:o

[Gasmann]

Deshalb gehe ich davon aus, dass Andreas eine bestimmte Art der "Parade" meint, die mit der klassischen Fechtparade nicht viel gemein hat.
Genau.

Aber ich glaube, daß Trinculos Vermutung in die richtige Richtung geht. (kenne mich mit Nahkampf nicht aus)

Ich bezieh mich jetzt mal ausdrücklich auf den allerbesten Kampfsport von der ganzen der Welt, nämlich WT. :rolleyes:
Wer die berühmte Aufforderung eines WTlers "schlag mich mal!" befolgt, dessen Faust wird nicht abgefangen, sondern am Körper vorbei geleitet, indem der WTler mit seinem Armen eine Art Rampe bildet.

Mit der Schaschka ist das ähnlich. Auch mit der Schaschka baut man eine Rampe auf (Griff nach oben, Spitze nach unten), an der die gegnerische Klinge abgleitet. Man setzt also explizit keine Kraft sein, sondern leitet nur eine andere Kraft ab.

Mit dem Säbel ist das nur was für absolute Profis. Während man bei einer Parade die Linie permanent geschlossen hält und sozusagen auf den Hieb wartet, hält man in Systema die Linie offen (oder öffnet sie sogar erst!), um sie dann wieder zu schließen. Die Bewegung ist ungleich komplexer als eine Parade, muß extrem schnell ausgeführt werden und ein kleiner Fehler hat tödliche Folgen.

Kann nur eines von Andreas' Säbelkampf-Seminaren empfehlen. :)


Gruß

[Trinculo]

Ein Laserschwert ist überall scharf:ups:

Es gibt aber doch auch gerade Säbel und auch einschneidige Schwerter. Hab ich die exakte Definition überlesen? Oder ist das einfach nur schwammig?:o

Nix überlesen - zumindest von meiner Seite war das alles nicht so richtig ernst gemeint :) Bin nur auf die Bemerkung eingestiegen, "Schwert" klänge cooler als "Säbel"!

Trinculo

[Kampfwerk]

Was die Stärke-Schwäche / Parieren-Nichtparieren-Geschichte anbelangt:

Beim unbewaffneten Kampf gibt es KK, die den Angriff mit dem Unterarm blocken, und es gibt welche, die ihn eher mit der Hand aufnehmen und weiterleiten ... so mag jeder nach seiner Fasson selig werden ;)

Grüße,

Trinculo

Ähhhh..... das fangen wir hier besser nicht an, oder???

So long
Wendelin

[Kampfwerk]

Ich bezieh mich jetzt mal ausdrücklich auf den allerbesten Kampfsport von der ganzen der Welt, nämlich WT. :rolleyes:
Wer die berühmte Aufforderung eines WTlers "schlag mich mal!" befolgt, dessen Faust wird nicht abgefangen, sondern am Körper vorbei geleitet, indem der WTler mit seinem Armen eine Art Rampe bildet.

Ähhhhhh .... ;)

Macht man auch nicht im WehTeh so. Was das Wing Chun anbelangt wehrt man immer mit dem hinteren Teil des Unterarmes ab, um hier sicher z.T. übergleiten zu können. Die Paksau die IMHO in so gut wie allen Wing Chun Schulen zum einen zu viel zum anderen falsch trainiert wird, macht hier eine Ausnahme und ist leider nicht so gut....


Mit der Schaschka ist das ähnlich. Auch mit der Schaschka baut man eine Rampe auf (Griff nach oben, Spitze nach unten), an der die gegnerische Klinge abgleitet. Man setzt also explizit keine Kraft sein, sondern leitet nur eine andere Kraft ab.

Eben nicht. Die Form den Säbel so zu halten nennt man "verhängte Auslage" nix ungwöhnliches. Man sieht es sehr schön, wie Reiter den Säbel so schwingen. "Spitzenlastiges Fechten" würde man spielend mit einem "Klingenstreich" abstrafen.


Mit dem Säbel ist das nur was für absolute Profis. Während man bei einer Parade die Linie permanent geschlossen hält und sozusagen auf den Hieb wartet, hält man in Systema die Linie offen (oder öffnet sie sogar erst!), um sie dann wieder zu schließen. Die Bewegung ist ungleich komplexer als eine Parade, muß extrem schnell ausgeführt werden und ein kleiner Fehler hat tödliche Folgen.

Erghhhh .... absolute Profis .... heul UND KOTZ.... Wann hört der Unsinn auf ahistorischen Blödsinn zusammenzufummeln und dann der Physik trotzen zu wollen? Bumm, bumm, bumm , ballerballa bumm, bummm .... keine Angst, den Unfug haben wir auch reihenweise im Wing Chun... Linien öffnen kennt man auch im Fechten, das sind sogenannte Einladungen.

Die Schaschka taugt in Ihrer Form sehr, sehr wenig zum "fechten" und den absoluten Profikram stecken wir uns mal sonst wo hin. Mit einem Verfahren, daß ein Anfänger leicht kann, kommt man in der Regel auch als "Profi" besser weg. Alles andere ist von vornherein als Krempel abzutun!


Kann nur eines von Andreas' Säbelkampf-Seminaren empfehlen. :)


Oder mal eine gute Fechtschule aufsuchen? IMHO ist diese Alternativ besser und billiger. Man hat dann zwar keine psychischen Kräfte, wunderbare Diäten und märchenhafte "Vollprofi"-Abenteurer mehr, die sich in ihrer Denkebene eher lasziv in 1001ner Nacht bewegen, statt harte geschichtliche Fakten anzuerkennen. Spart dafür ´nen Haufen Kohle und lernt was gescheites!

So long
Wendelin

[T. Stoeppler]

G Die Bewegung ist ungleich komplexer als eine Parade, muß extrem schnell ausgeführt werden und ein kleiner Fehler hat tödliche Folgen.


Also das glaube ich so nicht.

Wenn eine KK darauf baut, schneller zu sein als ein Gegner und dazu einen sehr hoher Grand an Fehleranfälligkeit hat, dann ist diese KK gehobelter Unsinn. bzw dann braucht man keine Kunst. Ich halte Systema für zu ausgefeilt für sowas.

Auf Andreas Video sieht man gutes Timing und Distanzgefühl gegen einen Partner, der mit grossen Schwungräumen arbeitet. Schwünge aus dem Ansatz weiterzuleiten ist jetzt aber nun keine hohe kunst. Ich würde gerne mal ein schnelles Systema - Säbelfechten sehen.

Gruss, Thomas

[Trinculo]

Ähhhh..... das fangen wir hier besser nicht an, oder???

So long
Wendelin

:D :D :D

Nö, das gehörte, wie Du völlig zutreffend erkannt hast, ins *ing *un Forum, und auch dort können wir uns das sparen. Da ich persönlich kein *ing *un mehr praktiziere, ist diese Diskussion für mich ohnehin beendet ;)

War also bestenfalls eine Anspielung von mir, wollte aber damit bestimmt keine neue Lawine lostreten!

Grüße,

Trinculo

[Gasmann]

Mit einem Verfahren, daß ein Anfänger leicht kann, kommt man in der Regel auch als "Profi" besser weg. Alles andere ist von vornherein als Krempel abzutun!
Wenn du die Wahl hättest zwischen einem sicheren Verfahren und einem tödlichen Verfahren, welches ist besser?


Auf Andreas Video sieht man gutes Timing und Distanzgefühl gegen einen Partner, der mit grossen Schwungräumen arbeitet. Schwünge aus dem Ansatz weiterzuleiten ist jetzt aber nun keine hohe kunst.
Das kommt auf die Größe des Schwungraumes und die Geschwindigkeit der Klingen an.
Für eine erfolgreiche Parade brauche ich den Säbelgriff höchstens 10 cm zu bewegen, vielleicht reicht schon eine kleine Drehung. Zum Weiterleiten brauche ich mehr.

Gruß

[T. Stoeppler]

Für eine erfolgreiche Parade brauche ich den Säbelgriff höchstens 10 cm zu bewegen, vielleicht reicht schon eine kleine Drehung. Zum Weiterleiten brauche ich mehr.
Gruß

Wird der Schungraum kleiner, brauchst Du auch weniger weit weiterzuleiten.

Und auf die Geschwindigkeit kommt es eher weniger an - es sei denn, es bestehen sehr grosse physische Unterschiede. Jemanden, der ansatzlos arbeitet, und was von dem Kram versteht, den er tut, dem kann man auch die Klinge nicht weiterleiten. Ich mache sowas ja auch gern, manchmal ist es gut, manchmal nicht.

Gruss, Thomas

[Alte Kampfkunst]

Wenn du die Wahl hättest zwischen einem sicheren Verfahren und einem tödlichen Verfahren, welches ist besser?

Gasmann, welches würdest du wählen?

Gruß

Stefan

[Gasmann]

Ist das ne Fangfrage, Stefan? :rolleyes:

Es kommt auf die Situation an.
Wenn ich unsicher bin, wähle ich natürlich das sichere Verfahren.
Wenn ich mir aber sicher bin, ist das tödliche Verfahren absolut vorzugswürdig, weil ich mir damit einen Vorteil für meine Riposte verschaffe.
Der Knackpunkt ist, daß ich sicher erkennen muß, was funktioniert und was nicht.

Bei zwei Säbel gibt es immer zig Möglichkeiten, um einen Hieb abzuwehren. Da muß man sich ja auch entscheiden.

Gruß

[Kampfwerk]

Hallo!

@Gasmann

´Tschuldigung habe keine Lust mich in Deine dummen Wortspielereien zu verwickeln.

In Beobachtung des nahezu fröhlichen und frivolen Umgangs von historischen Fakten, mit unphysikalischen Verfahrensweisen des Fechtens, die allenfalls Erfahrung und gesunden Menschenverstand zu trotzen suchen. Weiterhin Erklärungsversuche, die aus der Phantasie des Märchens entspringen und merkwürdige Militarykluft von modernen Phantasielegionären.... Eingedenk einer unfitten Leibesfülle der Protagonisten an denen jede Körperertüchtigung, -bildung und erziehung spurlos vorbeigegangen zu sein scheint ....An hilflosen Versuchen und lieblosen Betrügereien, die lieblos gefälscht auch noch psychische Chikräfte ergaukeln sollen, kannst Du eigentlich mit mir nur noch darüber streiten, ob wir eine liebenswerte und phantasievolle Hochstapelei vor uns haben oder einen wirklich abgeschmackten Betrug... Wobei die Betrogenen mir derartig dumm und verblödet erscheinen, daß ich weder Mitleid erfühle noch nach einem Gericht oder den Kittelfurzern schreien mag....

Als Kampfsportler nehme ich zu tiefst von solchen Treiben Distanz. Was bei mir genau überwiegt? Verwunderung, Ekel, Abscheu, bloßes Erstaunen ... vermag ich im Moment nicht zu sagen. Unverständlich, daß sich solche Individueen mit Euch tummeln dürfen....

Igitt!

So long
Wendelin

[Sam Fisher]

In Beobachtung des nahezu fröhlichen und frivolen Umgangs von historischen Fakten, mit unphysikalischen Verfahrensweisen des Fechtens, die allenfalls Erfahrung und gesunden Menschenverstand zu trotzen suchen. Weiterhin Erklärungsversuche, die aus der Phantasie des Märchens entspringen und merkwürdige Militarykluft von modernen Phantasielegionären.... Eingedenk einer unfitten Leibesfülle der Protagonisten an denen jede Körperertüchtigung, -bildung und erziehung spurlos vorbeigegangen zu sein scheint ....An hilflosen Versuchen und lieblosen Betrügereien, die lieblos gefälscht auch noch psychische Chikräfte ergaukeln sollen, kannst Du eigentlich mit mir nur noch darüber streiten, ob wir eine liebenswerte und phantasievolle Hochstapelei vor uns haben oder einen wirklich abgeschmackten Betrug... Wobei die Betrogenen mir derartig dumm und verblödet erscheinen, daß ich weder Mitleid erfühle noch nach einem Gericht oder den Kittelfurzern schreien mag....

Als Kampfsportler nehme ich zu tiefst von solchen Treiben Distanz. Was bei mir genau überwiegt? Verwunderung, Ekel, Abscheu, bloßes Erstaunen ... vermag ich im Moment nicht zu sagen. Unverständlich, daß sich solche Individueen mit Euch tummeln dürfen....

Igitt!

So long
Wendelin

Hart....aber er spricht die selben Punkte an, die mir den Weg und Zugang zu Systema auch verstellt haben.
Wie kann ich zu jemanden in ein Ernährungsseminar gehen, der offensichtlich übergewichtig ist. Wo ist da die Glaubwürdigkeit.

Und das ist nur ein Punkt.

[Andreas Weitzel]

@ alle "Kritiker":

Seid bitte nicht so schnell mit eueren Urteilen. Das gilt besonders für die, die nur in dem "Kritikchor" mitsingen. Denn wenn es sich herausstellen sollte, daß Systema-Leute (darunter auch ich) mit ihren Behauptungen doch Recht hatten, wie würdet ihr dann da stehen? ;)

@ spange:

Du fragst die ganze Zeit nach Quellen. Bitte. Fangen wir doch mit der Schlacht bei Borodino an. Hier sind einige Quellen (darunter Erstquellen), die im Internet zu finden sind. Um eine Übersetzung mußt du dich aber selbst bemühen. Kleiner Tipp: Die wichtigsten Stellen habe ich mit Fettschrift markiert ;)

1) БОРОДИНСКОЕ СРАЖЕНИЕ 1812, решающая битва между французской армией Наполеона I (135 тыс. при 587 пушках) и русской под командованием М. И. Кутузова (ок. 120 тыс. при 640 пушках), которое произошло 25 августа в районе с. Бородино (110 км к западу от Москвы). Сражение началось еще накануне 24 августа у д. Шевардино, где русский авангард задержал продвижение французской армии, дав основным силам создать укрепления и батареи на Бородинском поле. На рассвете 25 августа Наполеон двинул войска в атаку. Сражение отличалось чрезвычайным ожесточением и кровопролитием. “Из всех моих сражений, самое ужасное то, которое я дал под Москвой”, — писал позже Наполеон. Ценой огромных потерь французы потеснили русские войска, но решающего успеха не получили. Потери: у русских — 44 тыс., у французов — 58 тыс., т. е. более 40% всего личного состава. В ночь с 25 на 26 августа Кутузов, понимая, что время для перехода в контрнаступление еще не настало, приказал войскам отступить. Москва была отдана без боя. В российской военной и народной традиции Бородинское сражение осталось как символ стойкости и героизма в защите Родины. Оценка эта не менялась за все двести лет. И эта оценка совершенно справедлива, для русских православных воинов даже отдача на поругание Москвы была лишь “Господней волей”, не подвластной людям, они отчетливо сознавали, что обескровленная армия Наполеона, застрявшая в сожженной Москве, обречена на неминуемое поражение. У французов — искренне полагали и полагают иначе: у них “битва под Москвой” считается победой, недаром маршал Ней получил после Бородина титул “князя Московского”. Эта оценка является, безусловно, поверхностной.

С. Семанов

2) Бородинское сражение - крупнейшее сражение Отечественной войны 1812 года между русской и французской армиями - произошло 7 сентября (26 августа) 1812 года у села Бородино (в 124 километрах западнее Москвы). После оставления Смоленска русская армия отходила к Москве. 3 сентября (22 августа) она расположилась у села Бородино, на заранее избранной позиции, где М.И.Кутузов решил дать армии Наполеона решительное сражение.
К началу сражения в русской армии было 120 тысяч человек и 640 орудий. Французская армия насчитывала 130-135 тысяч человек и 587 орудий.

Штаб Кутузова размещался в деревне Татариново, а сам Главнокомандующий - в деревне Горки. На правом крыле и в центре Кутузов сосредоточил 4 пехотных корпуса из семи, 3 кавалерийских корпуса и казачий корпус Платова. Наполеон предполагал нанести фронтальный удар по русским позициям основной частью своих войск (86 тыс.чел.) с целью прорвать оборону в направлении дер.Семеновское, выйти в тыл русской армии и, прижав ее к Москве-реке, уничтожить.
Ожесточенный бой 24 августа (5 сентября) за Шевардинский редут позволил М.И. Кутузову разгадать замысел противника и перед сражением усилить армию П.И.Багратиона.
В течение 6 сентября (25 августа) обе стороны производили последние приготовления к сражению.
Бородинское сражение началось на рассвете 7 сентября (26 августа) артиллерийской канонадой с обеих сторон. Решающие бои развернулись за Багратионовы флеши и батарею Раевского, которыми французам удалось овладеть ценой больших потерь. Но развить успех Наполеон не смог и отвел войска на исходные позиции.
Армия Наполеона потеряла убитыми и ранеными свыше 50 тысяч человек. Потери русской армии достигали 44 тысяч человек.

О результатах Бородинского сражения Кутузов доносил Александру I: "Баталия, 26-го числа бывшая, была самая кровопролитнейшая из всех тех, которые в новейших временах известны. Место баталии нами одержано совершенно, и неприятель ретировался тогда в ту позицию, в которую пришел нас атаковать".

"Битвой гигантов" назвал это сражение Наполеон. Позже, находясь в изгнании, поверженный французский император признал, что из 50 сражений, им данных, "в битве под Москвой выказано наиболее доблести и одержан наименьший успех. Французы в нем показали себя достойными одержать победу, а русские заслужили право быть непобедимыми."
И до сих пор Бородино для русских - символ величия народного духа и предмет национальной гордости...

Использованы материал с сайта

ОТ РУСИ ДРЕВНЕЙ ДО ИМПЕРИИ РОССИЙСКОЙ

3) Бородинская битва (Отечественная война, 1812). Сражение в районе села Бородино 26 августа 1812 г. между русской армией под командованием генерала М.И. Кутузова (132 тыс. чел.) и французской армией под командованием императора Наполеона (135 тыс. чел.). Наполеон планировал прорвать левый фланг русских, прижать их к Москве-реке и уничтожить. Кутузов же стремился упорной обороной ослабить французскую армию и остановить ее движение к Москве.

Сражению предшествовал бой 24 августа у деревни Шевардино (Шевардинский редут), в котором 12-тысячный отряд генерала А.И. Горчакова целый день сдерживали атаки превосходящих сил французов (30 тыс. чел.). Это дало Кутузову возможность подготовить основные позиции. Бородинская битва началась в 5 часов утра, в день Владимирской иконы Божией Матери. О масштабах движения свидетельствует не только число участников, но и количество использованных орудий. С русской стороны огонь вело 640 орудий, с французской — 587.

Первые отвлекающие атаки французы произвели на правый фланг. Они оттеснили русские подразделения за реку Колочь. Но попытки французов переправиться через реку были отражены. В 6 утра ударная группировка маршала Л. Даву пошла в первую атаку против левого фланга русских, где находились Семеновские флеши, обороной которых руководил генерал П.И. Багратион. Почти одновременно для выхода в тыл Семеновским флешам польский корпус генерала Ю. Понятовского попытался прорваться к деревне Утица, где вступил во встречный бой с корпусом под командованием генерала Н.А. Тучкова.

Решающее сражение в первой половине дня разгорелось за Семеновские флеши, где Наполеон намечал осуществить основной прорыв. Сюда оба командующих бросали главные резервы. На этом ограниченном участке шириной менее 1 км французский император сосредоточил свою основную огневую мощь — 400 орудий. Такая беспрецедентная концентрация орудий стала апофеозом наполеоновской тактики массированного применения артиллерии против ключевого объекта противника. На Семеновских флешах Багратион имел 300 орудий. Ценой огромных потерь, после восьмой атаки, французам удалось к 12 часам выбить русских с флешей. В этом бою был смертельно ранен генерал Багратион, лично руководивший обороной флешей (они получили второе название «Багратионовы флеши»). Одновременно французы яростно атаковали центр русской армии — Курганную высоту, где находилась батарея под командованием генерала Н.Н. Раевского. В 11 часов, во время второй атаки батареи Раевского, бригаде генерала Бонами удалось ворваться на высоту. Положение спас проезжавший мимо начальник штаба 1-й армии генерал А.П. Ермолов. Оценив ситуацию, он возглавил контратаку стоявших поблизости батальонов Уфимского пехотного полка и отбил высоту. Генерал Бонами, получивший 12 штыковых ран, попал в плен, а его солдаты бежали.

После Багратиона командование принял старший по чину генерал П.П. Коновницын (затем Кутузов послал возглавить левый фланг генерала Д.С. Дохтурова). Он начал отводить разбитые части за Семеновский овраг, где организовал новую линию обороны. После сдачи флешей, опасаясь удара в тыл, отошел на новые позиции и 3-й корпус, который теперь возглавлял (вместо смертельно раненного Тучкова) генерал К.Ф. Багговут.

Наступил критический момент битвы. Позиции разбитых частей у Семеновского оврага не были укреплены, а резервы еще не подошли. В этот момент Наполеон бросил вперед конные корпуса И. Мюрата, которым была поставлена задача прорвать левый фланг русских и выйти им в тыл. Но на пути французской конницы встали непреодолимой стеной воины Измайловского и Литовского полков, которые, построившись в каре, огнем и штыками трижды отразили смертельный натиск. «Упорство русских приобрело ужасный, зловещий характер», — писал впоследствии об этой битве один из французских офицеров.

Однако напор французов не ослабевал. В этой тяжелейшей ситуации Кутузов организовал контрудар по левому флангу наполеоновской армии силами кавалерийских полков Ф.П. Уварова и М.И. Платова. Их атака вызвала замешательство в рядах французов. Эта двухчасовая задержка дала Кутузову время подтянуть резервы. «Тем, кто находился в Бородинском сражении, конечно, памятна та минута, когда по всей линии неприятеля уменьшилось упорство атак, и нам... можно было свободней вздохнуть», — писал генерал А.И. Михайловский-Данилевский.

В 14 часов французы главный удар перенесли на батарею Раевского, которая после падения флешей стала открыта уже не только для фронтального, но и для флангового удара. Наполеон сосредоточил против нее огонь около 300 орудий (половина всей действовавшей в битве французской артиллерии). После третьей отчаянной атаки им удалось к 17 часам ворваться на высоту. Но попытки французской кавалерии развить успех были остановлены русскими конными полками, которых лично повел в бой генерал М.Б. Барклай-де-Толли.

Маршалы требовали от Наполеона нанести по сбитым со всех укреплений русским завершающий удар, бросив в бой гвардию. Тогда император сам поехал на линию огня, чтобы оценить ситуацию. Он оглядывал новые позиции русских, и «видно было, как они, не теряя мужества, смыкали свои ряды, снова вступали в битву и шли умирать», — вспоминал находящийся в тот момент с императором генерал Ф. Сегюр. Наполеон увидел армию, которая не убегала, а готовилась драться до конца. Для сокрушения ее у него уже не хватало сил. «Я не могу рисковать своим последним резервом за три тысячи лье от Парижа».. Бросив эту историческую фразу, Наполеон поехал обратно. К вечеру он отвел войска на исходные позиции.

Русские потеряли в Бородинской битве 44 тыс. чел., французы и их союзники — свыше 58 тыс. За Бородино Кутузов получил чин генерал-фельдмаршала и 100 тыс. рублей. Багратиону царь пожаловал 50 тыс. рублей. За участие в Бородинской битве каждому солдату было выдано по 5 серебряных рублей. Главный результат Бородинской битвы состоял в том, что она не позволила Наполеону одолеть русских в генеральном сражении. Это был крах его стратегического замысла, за которым последовало и поражение в войне.

Использованы материалы кн.: Николай Шефов. Битвы России. Военно-историческая библиотека. М., 2002.

4) "Бородинское сражение 1812 г. Генеральное сражение Отечественной войны 1812 г. между русскими и французскими армиями. Состоялось 26 августа 1812 г. у села Бородино. Правый фланг и центр позиции занимали войска 1-й армии (М. Б. Барклай-де-Толли), левый фланг силы 2-й армии (п. И-Багратион). Общая численность русской армии составляла 154,8 тыс. чел., включая II тыс. казаков и 28,5 тыс. ополченцев при 640 орудиях. Французская армия имела 133,8 тыс. чел. и 587 орудий. Битва началась в 5 ч 30 мин утра канонадой с обеих сторон. Вскоре войска вице-короля Италии Е. Богарнэ овладели с. Бородино и выдвинули туда артиллерийские батареи. Наполеон попытался сломить оборону войск Багратиона. Ему удалось это сделать лишь после ряда упорных атак, ценой больших потерь. В битве был смертельно ранен сам Багратион, замененный П. П. Коновницыным. После атаки на левый фланг Наполеон перенес главное направление удара на центр русской армии, открыв против него огонь из 400 орудий. В этих условиях Кутузов перебросил часть сил с правого фланга. В результате французы не смогли прорвать центр русской армии. С наступлением темноты обе армии были отведены с поля боя. Французы потеряли, по их оценкам, свыше 28 тыс. чел., а по данным русских, от 50 до 58 тыс. чел., в том числе 49 генералов. Потери русских сил составили 45,6 тыс. чел., в том числе 29 генералов. Первоначально русская армия собиралась утром продолжить бой. Однако расстройство рядов и отсутствие сильных резервов (их было не более 5 тыс. чел., в то время, как у французов - 19 тыс.) вынудили Кутузова оставить поле сражения и отвести армию к Москве. Коренной перелом в войне в результате этой битвы так и не наступил. Ошибки Кутузова компенсировали мужество и героизм русских солдат и офицеров.

А.А. Данилов История России IX - XIX века. Справочные материалы.

5) Und hier ist eine Liste der Bücher zu diesem Thema:

1. Афанасьев В.А. Подлинные документы о Бородинском сражении 26 августа 1812 г. - М., 1912.

2. Бегунова А. Лейб-казаки на поле Бородина. [Из истории русской кавалерии] // Коневодство и конный спорт. — 1992. — № 7—8—9. — С. 28—29.

3. Бескровный Л.Г. Русское военное искусство XIX в. — М., 1974. С. 105—115.

4. Богданович М.И. История Отечественной войны 1812 года по достоверным источникам. —T.I—3. —СПб, 1859—1860.

5. Бородино. Документы, письма, воспоминания. — М., 1962.

6. Бутурлин Д.П. История нашествия императора Наполеона на Россию в 1812 году. - 4.1-2. - СПб, 1823-1824.

7. Васильев А. Русская регулярная кавалерия в Бородинском сражении: Боевое расписание // Цейхгауз. — 1994. —№1.—С. 19—20; 1993. — №1.-С. 11-14.

8. Васильев А. Французские карабинеры при Бородино. Очерк боевых действий // Цейхгауз. — 1993. —№ 1. —С. 6—10.

9. Верховский А. И. Очерк по истории военного искусства в России XVIII - XIX вв. - М., 1921. С. 157-163.

10. Военная энциклопедия. —СПб., Изд. И.Д. Сытина, 1911. —Т.5. — С. 19-31.

11. Военный энциклопедический лексикон, издаваемый обществом военных и литераторов. —Изд. 2-е. —Б 14-й т. —СПб, 1853. —Т.2. — С. 419-429.

12. Геруа А.В. Бородино. - СПб., 1912.

13. Жилин П.А. Отечественная война 1812 года. — М., 1988. С. 148-179; 392-397.

14. Колюбакин Б.М. Война 1812 г. Бородинская операция и Бородинское сражение // Труды Императорского русского Военно-исторического общества.-Т.5-7.-1912.

15. Кресновский А.А. История русской армии: В 4-х т. —М„ 1992. —T.I. От Нарвы до Парижа 1700-1814. - С. 254-257.

16. Кутузов М.И. Сборник документов. — Т.4—5. — М„ 1954—1956.

17.Морской атлас.Описанияккартам. —М„ 1959. -Т.3,ч.1. —С.449-452.

18. Осткевич-Рудницкий А.Н. Указатель памятников на Бородинском поле. - М„ 1913.

19. Ростунов И.И. Бородинское сражение 1812 г. // Военно-исторический журнал. - 1982. -№ 8.-С. 69-75.

20. Советская военная энциклопедия: В 8-й т. / Гл. ред. комис. М.А. Моисеев (пред.) и др. - М„ 1990. -T.I.-С. 478-480.

21. 1812—1812 [Реляции. Письма. Дневники.]: Из собрания ГИМ [Сост. А.К. Афанасьев и др.] —М., 1992.

22. Энциклопедия военных и морских наук: В 8-й т./ Под общ. ред. Г.А. Леера. СПб. - 1883. -T.I.-С. 482-485.

Das Problem ist, daß diejenigen, die Systema allgemein und meine Aussagen im Einzelnen kritisieren, nur einige wenige ausgewählte Informationen bzw. Quellen kennen. Und zwar nur die Quellen, die ihnen hier zugänglich sind. Das ist keine gute Basis, um zu behaupten, daß ich oder Systema-Leute lügen. Es ist leicht, zu sagen: Er lügt. Oder: Sie lügen. Und dann? Was ist, wenn sie doch nicht lügen? Was ist dann? Mit welchem Gewissen bleibt man dann?

Gruß
Andreas

[malice]

coole Antwort!

[Andreas Weitzel]

Noch eine "Kleinigkeit". Und zwar ein Kurzbericht von Kutusow an den Zaren Alexandr I:

"Рапорт М. И. Кутузова Александру I о сражении при Бородине

1812 г. августа 27.

Позиция при Бородине

После донесения моего о том, что неприятель 24-го числа производил атаку важными силами на левой фланг нашей армии, 25-е число прошло в том, что он не занимался важными предприятиями, но вчерашнего числа, пользуясь туманом, в 4 часа с рассветом направил все свои силы на левой фланг нашей армии. Сражение было общее и продолжалось до самой ночи. Потеря с обеих сторон велика: урон неприятельской, судя по упорным его атакам на нашу укрепленную позицию, должен весьма нашу превосходить. Войски вашего императорского величества сражались с неимоверною храбростию. Батареи переходили из рук в руки и кончилось тем, что неприятель нигде не выиграл ни на шаг земли с превосходными своими силами.

Ваше императорское величество изволите согласиться, что после кровопролитнейшего и 15 часов продолжавшегося сражения наша и неприятельская армии не могли не расстроиться и за потерею, сей день сделанною, позиция, прежде занимаемая, естественно, стала обширнее и войскам невместною, а потому, когда дело идет не о славах выигранных только баталий, но вся цель будучи устремлена на истребление французской армии, ночевав на месте сражения, я взял намерение отступить 6 верст, что будет за Можайском, и, собрав расстроенные баталиею войска, освежа мою артиллерию и укрепив себя ополчением Московским, в теплом уповании на помощь всевышнего и на оказанную неимоверную храбрость наших войск увижу я, что могу предпринять противу неприятеля.

К сожалению, князь Петр Иванович Багратион ранен пулею в левую ногу. Генерал-лейтенанты Тучков, князь Горчаков, генерал-майоры Бахметевы, граф Воронцов, Кретов ранены. У неприятеля взяты пленные и пушки и один бригадный генерал; теперь ночь и не могу еще разобраться, есть ли с нашей стороны таковая потеря.

Генерал от инфантерии князь Голенищев Кутузов"

Gruß
Andreas

[Sam Fisher]

Leute!

Ich bin hier raus.....ich hab mich da so reingesteigert, dass ich mein gutes Benehmen vergessen habe. Ich hab Dinge geschrieben, die ich zwar denken darf, aber die man nicht sagt.

[Andreas Weitzel]

Und ein Kurzbericht des Kosakengenerals Platow über Handlungen der Kosaken bei Borodino:

"Рапорт командира отдельного казачьего корпуса генерала от кавалерии М. И. Платова М. И. Кутузову о боевых действиях казачьих и кавалерийских полков на левом фланге неприятельской армии в бородинском сражении

Получив 25 числа прошлого августа месяца в вечеру приказание вашей светлости, отправился я на правый фланг 1-й армии, располагавшейся в боевой порядок у селения Бородина, и, сделав в ночь распоряжение казачьими полками, находившимися под командою генерал-майора Иловайского 5-го, отправил вправо верст за пятнадцать отряд под командою полковника Балабина 2-го, из пяти сотен полка Атаманского, для наблюдения за неприятельским движением, дабы он не мог зайти за фланг наш. Подполковнику Власову 3-му с полком его имени приказал, имея наблюдение за неприятельским движением, связываться постами с полковником Балабиным, и в случае надобности подкреплять оного Балабина.

Сам с полками: Иловайского 5-го, Грекова 18-го, Харитонова 7-го, Денисова 7-го, Жирова, частию полка Атаманского и Симферопольским конно-татарским, в 7 часов утра 26-го числа выступил из лагерного расположения и следовал, на левой фланг неприятельской армии, и пока прибыл в подкрепление ко мне кавалерийский корпус под командою генерал-лейтенанта Уварова, действовал я наступательно на неприятельскую кавалерию и пехоту, в лесу бывшую, неоднократными ударами в дротики, опрокидывая его кавалерию с поражением и взятьем до двухсот в плен конных и пехотных стрелков.

По прибытии вышепомянутого кавалерийского корпуса под командою генерал-лейтенанта Уварова повел атаку на неприятельский левый фланг, стоявший направе селения Бородина, и, потеснив неприятеля, заставил имевшимися у него Уварова пушками неприятельскую батарею, у самого леса бывшую и действующую на корпус, замолчать, то я вместе с тем приказал вышепомянутым Донским полкам, присоединив и полк Власова, приняв направо, частию во фланг, а частию и в тыл, за помянутый лес и сделать стремительный в дротики удар на неприятеля.

Неприятель, за лесом находившийся, был опрокинут стремительным ударом тех полков с сильным поражением, оставив на месте убитыми немало, в плен взято во все поражении более двухсот пятидесяти человек разных чинов, которые тогда же и отправлены в Главное дежурство 1-й Западной армии.

После сильных поражений сих неприятель хоть и делал наступление, но был прогоняем неоднократно с поражением, до самой ночи. Полковник Балабин, находясь со фланга даже частию и в тылу, тревожил неприятеля и поражал, довольно доставил пленных уже на другой день по присоединении ко мне.

Представляя в начальническое благоуважение вашей светлости неутомимую деятельность и отличное мужество, оказанное в сем сражении командовавшего Донскими полками г-на генерал-майора Йловайского 5-го и споспешествовавших в сильных поражениях неприятеля во все продолжение сражения полковых командиров: подполковника Власова 3-го, а особливо подполковника Харитонова 7-го, который на всех ударах был впереди, войскового старшину Жирова, командующего полком Денисова 7-го, войскового старшину Победнова и Семфиропольского конно-татарского полка подполковника князя Балатукова, которые, командуя вверенными им полками, оказали пример храбрости и подавали тем пример всем подчиненным своим, и, прилагая им у сего именной список, покорнейше прошу вашу светлость по заслугам их следующего награждения."

Gruß
Andreas

[Sam Fisher]

Man spricht DEUTSCH:mad: in DEUTSCHLAND!

[Andreas Weitzel]

Man spricht DEUTSCH:mad: in DEUTSCHLAND!
Ich verstehe dich sehr gut und würde dir gern helfen. Aber diese Texte besitze ich nur in der Originalsprache (so, wie es sich für vertrauenswürdige Texte gehört). Aber eins vorab: In diesen Texten werden meine Aussagen bestätigt.

Gruß
Andreas

[Sam Fisher]

Naja....vieleicht übersetzt es Trinculo......

Der macht sich aber echt Arbeit....der ist noch krasser als Itto ryu.

Ich wär da viel zu faul zu:o .....und zu blöd.:o

[Andreas Weitzel]

Und noch ein Grund, aus dem ich diese Texte hier poste: Man soll zumindest sehen, daß es sie gibt, und daß sie sehr seriös sind.

Gruß
Andreas

[Sam Fisher]

Weist du Andreas,

Irgendwie mag ich dich trotzdem. Kein Witz!

Du bist wie diese zwei Zeugen Jehovas, die alle vierzehn Tage bei mir vorbeikommen. Ich koche dann nen Tee und wir plaudern ein bisschen über Gott und die Bibel. Ich selbst würde mich aber als Buddhisten bezeichnen. Ich kann denen in ihre Weltanschauung einfach nicht folgen, aber ich bin trotzdem nett....und kurzweilig ist es trotzdem.

Ich hoffe du missverstehst mich nicht. Ich muß euch mal besuchen und ein bischen mittrainieren, um da mal Klarheit zu bekommen. Wenn ihr mich lasst....und es kein böses Blut gibt.

Gruß,

Sam

[Kannix]

Noch eine "Kleinigkeit". Und zwar ein Kurzbericht von Kutusow an den Zaren Alexandr I:

"Рапорт М. И. Кутузова Александру I о сражении при Бородине

1812 г. августа 27.

Позиция при Бородине

После донесения моего о том, что неприятель 24-го числа производил атаку важными силами на левой фланг нашей армии, 25-е число прошло в том, что он не занимался важными предприятиями, но вчерашнего числа, пользуясь туманом, в 4 часа с рассветом направил все свои силы на левой фланг нашей армии. Сражение было общее и продолжалось до самой ночи. Потеря с обеих сторон велика: урон неприятельской, судя по упорным его атакам на нашу укрепленную позицию, должен весьма нашу превосходить. Войски вашего императорского величества сражались с неимоверною храбростию. Батареи переходили из рук в руки и кончилось тем, что неприятель нигде не выиграл ни на шаг земли с превосходными своими силами.

Ваше императорское величество изволите согласиться, что после кровопролитнейшего и 15 часов продолжавшегося сражения наша и неприятельская армии не могли не расстроиться и за потерею, сей день сделанною, позиция, прежде занимаемая, естественно, стала обширнее и войскам невместною, а потому, когда дело идет не о славах выигранных только баталий, но вся цель будучи устремлена на истребление французской армии, ночевав на месте сражения, я взял намерение отступить 6 верст, что будет за Можайском, и, собрав расстроенные баталиею войска, освежа мою артиллерию и укрепив себя ополчением Московским, в теплом уповании на помощь всевышнего и на оказанную неимоверную храбрость наших войск увижу я, что могу предпринять противу неприятеля.

К сожалению, князь Петр Иванович Багратион ранен пулею в левую ногу. Генерал-лейтенанты Тучков, князь Горчаков, генерал-майоры Бахметевы, граф Воронцов, Кретов ранены. У неприятеля взяты пленные и пушки и один бригадный генерал; теперь ночь и не могу еще разобраться, есть ли с нашей стороны таковая потеря.

Генерал от инфантерии князь Голенищев Кутузов"

Gruß
Andreas
Hey Super, da kann jeder was mit anfangen

[Kampfwerk]

Naja denne ....

Nastarowje!

Wie stellt man eigentlich das kyrillisch ab? Sieht ja wie´n Russenüberfall aus ;) ....

Bisher war es zumindest phantasievoll und frivol, jetzt wird es blöd ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Borodino

Konflikt Napoléons Russlandfeldzug

Datum 7. September 1812
Ort Borodino, Zentralrussland
Ergebnis knapper taktischer Sieg der Franzosen, strategisches Patt

Kontrahenten
Frankreich Russland
Kommandeure
Napoléon Bonaparte Michail Illarionowitsch Kutusow
Truppenstärken
128.000 - 134,000 129.000 - 155,000
Verluste
ca. 33.000 ca. 44.000

Was wirste jetzt wieder bringen? Naja, da mußten mehr Russen fallen, weil die auch mehr Soldaten aufstellten? Oder was?

In Borodino wurden auf französischer Seite militärtechnisch wirklich Fehler gemacht. Murat, der Befehlshaber der Kavallerie .... naja .... ich hätte den degradiert! Borodino war für beide Seiten eine Schlacht die enorm verlustreich (für damalige Verhältnisse) war. That´s all.... Die Franzosen hatten es leider versäumt ... vorallem Murat .... ordentlich mal "nachzuharken". Kann man aber aus dem Blickwinkel verstehen, daß auch die Franzosen wahrscheinlich Kräftemäßig ziemlich am Ende waren. Deswegen aber gar von einem Sieg der Russen, dank der Kosaken zureden?

Da hilft doch auch kein kyrillisch??? Sprechen diese Zahlen Dir nicht deutlich genug???

"Sie zogen sich in der Dunkelheit zurück"... Waaaaaas? Um halb drei Uhr Mittags im September???? In Petersburg.... VOR der Tagundnachtgleiche????

Wie weit willst Du Dich noch in Deinen Lügen verfangen?

UNGLAUBLICH!

So long
Wendelin

[Andreas Weitzel]

Weist du Andreas,

Irgendwie mag ich dich trotzdem. Kein Witz!

Du bist wie diese zwei Zeugen Jehovas, die alle vierzehn Tage bei mir vorbeikommen. Ich koche dann nen Tee und wir plaudern ein bisschen über Gott und die Bibel. Ich selbst würde mich aber als Buddhisten bezeichnen. Ich kann denen in ihre Weltanschauung einfach nicht folgen, aber ich bin trotzdem nett....und kurzweilig ist es trotzdem.

Ich hoffe du missverstehst mich nicht. Ich muß euch mal besuchen und ein bischen mittrainieren, um da mal Klarheit zu bekommen. Wenn ihr mich lasst....und es kein böses Blut gibt.

Gruß,

SamAuch das kann ich gut verstehen. Und habe überhaupt kein Problem damit. Der Vergleich mit den ZJ ist aber nicht ganz treffend. Denn ich komme nicht ohne deine Einladung bei dir vorbei. Und wenn du mich oder uns besuchst... Unsere Türe sind für jeden offen. Sowohl die Ein-, als auch die Ausgangstür :) Außerdem kenne ich ein sehr gutes Mittel gegen "böses Blut": Gemütliche Unterhaltung bei einer Tasse Tee :)

Gruß
Andreas

[Kampfwerk]

Hey Super, da kann jeder was mit anfangen

Hey Kannix ....

Auch schon da? Gummistiefel mitgebracht?????

So long
Wendelin

[Sam Fisher]

Wegen all dem Schlamm:its_raini

Irgendwie gefällts mir trotzdem hier.:D

Ist wenigstens was los...und man kann was lernen.

[Kampfwerk]

Hallo!

Andreas sieht eher so aus als sollte man ´ne Wodkaflasche hinstellen!

Jijijijij

So long
Wendelin

[Andreas Weitzel]

Hallo!

Andreas sieht eher so aus als sollte man ´ne Wodkaflasche hinstellen!

Jijijijij

So long
WendelinDas wird dir nicht helfen ;)

[Sam Fisher]

Ich hoff ja nur, dass die Mods uns keinen Strich durch die Rechnung machen.

Hoffen wir das beste....:rolleyes:

[Andreas Weitzel]

Ich hoff ja nur, dass die Mods uns keinen Strich durch die Rechnung machen.

Hoffen wir das beste....:rolleyes:Dann sollen wir hier nicht mit dem Schlamm werfen, sondern anständig diskutieren. Wie erwachsene Menschen.

Gruß
Andreas

[Sam Fisher]

Meine Rede....

Aber wenns passiert, guck ich trotzdem gerne zu. So als Zaungast.:D




Mitmachen ist nicht so Ding....da bin ich zu harmoniesüchtig.

[Sebastian]

*hüstel*

Kommt schon, bleibt beim Thema.

[Andreas Weitzel]

*hüstel*

Kommt schon, bleibt beim Thema.Wenn man das Thema genau betrachtet, dann bleiben wir beim Thema :) Es geht doch um die Schaschka. Darunter um ihre Besonderheiten. Sie ergeben sich unter anderem daraus, wie sie verwendet wurde. Also geht es auch um den Zweck und den Gebrauch der Schaschka. Manch einer behauptet, daß die Schaschka nur zum Abschlachten von fliehenden Fußsoldaten geeignet und für einen direkten Kampf gegen Kavallerie ungeeignet war. Ich bestehe darauf, daß diese Meinung auf Unwissenheit bzw. Böswilligkeit basiert, und daß die Schaschka sehr wohl für Kämpfe Kavallerie gegen Kavallerie gedacht war. Und daß sie im direkten Säbelkampf verwendet wurde. Um ihre Meinungen zu begründen, müssen beide Seiten ein bißchen in die Geschichte eintauchen :) Aber im Grunde genommen geht es immer noch um Eigenschaften der Schaschka.

Gruß
Andreas

[Grif-ins-Klo]

Was sagt den MisterX dazu ? Wo bleibt der Überhaupt ? :D

[spange]

a.) kavallerie kämpft möglichst nicht gegen kavallerie, das hatten wir jetzt schon geklärt.
b.) schön dasz von clausewitz, friedrich engels nicht als sekundärliteratur taugen.
c.)

Aber diese Texte besitze ich nur in der Originalsprache (so, wie es sich für vertrauenswürdige Texte gehört).

ich schreibs nochmals: quelle und sekundärliteratur! und auch im 19.ten jahrhundert gab es schon gute übersetzungen!!

d.) wann wirds in borodino jetzt dunkel?

e.) wie konnten die kosaken was von byzanz lernen wenn das schon vorher erobert wurde? willst du jetzt noch anfangen mit kosaken - gepanzerte pferde, nachfolger der cataphracti??

f.)
Du fragst die ganze Zeit nach Quellen.
ja, direkt unverfroren, gell? quellenangabe (sekundärliteratur) gehört eigentlich zum guten ton und sollte sofort & freiwillig geschehen! und wo finde ich jetzt deine legendären amerikanischen armeebeobachter?

g.) viel spasz mit deiner ruszischen hilfskrafts-kampfkunst. brachte dir jetzt ~10-15 zitate (in einer sprache die allen zugänglich ist, btw:clausewitz' vom kriege gibts hier: http://gutenberg.spiegel.de/clausewz/krieg/inhalt.htm), aus denen hervorgeht - kosaken waren irreguläre angsthasen, mehr war nicht.

[Trinculo]

Ich verstehe dich sehr gut und würde dir gern helfen. Aber diese Texte besitze ich nur in der Originalsprache (so, wie es sich für vertrauenswürdige Texte gehört). Aber eins vorab: In diesen Texten werden meine Aussagen bestätigt.

Gruß
Andreas

Hallo Andreas,

vielleicht wäre ein kurzer Hinweis möglich, was in welchem Text bestätigt wird. Auf gezieltes Nachfragen hin könnte man dann ja einzelne Passagen übersetzen. Du könntest auch die relevanten Passagen "ausschneiden", und ich würde sie übersetzen (am besten liest Du meine Übersetzung ohnehin noch einmal Korrektur).

Viele Grüße,

Trinculo

[Andreas Weitzel]

In den weiter oben von mir zitierten Texten (mit Zitaten von Napoleon) und Berichten von Kutusow und Platow werden folgende Aussagen (von mir mit Fettschrift markiert) getroffen:
1) Die Schlacht bei Borodino betrachtete Napoleon als seine schlimmste Schlacht.
2) Franzosen hatten deutlich höhere Verluste als Russen.
3) Die Schlacht hat bis zum späten Abend (insgesamt 15 Stunden lang) gedauert.
4) Die Russen behielten die Kontrolle über die Situation bis zum Ende der Schlacht.
5) Napoleon gab zu, in dieser Schlacht am wenigsten Erfolgt gehabt zu haben, und daß die Russen egrade in dieser Schlacht bewiesen haben, daß sie für ihn unbesiegbar waren.
6) Noch um 17 Uhr haben die Franzosen versucht, Angriffe durchzuführen.
7) Es waren Schwarzmeer- und vor allem Donkosaken unter der Führung von Platow dabei.
8) Sie haben die französische Kavallerie mehrmals angregriffen und geschlagen. Dabei haben sie jedes Mal Gefangene gemacht.
9) Am Abend schaute sich Napoleon nochmal das Schlachtfeld an und stellte fest, daß die Russen gar nicht an das Zurückziehen oder Fliehen dachten, sondern eine solide und vor allem entschlossene Verteidigung durchführten. Sein Fazit: Heute können wir diese Schlacht nicht gewinnen.
10) Die Franzosen konnten bei dieser Schlacht kein bißchen Land für sich gewinnen. Erst als die Russen in der Nacht das Feld geräumt haben, konnten sie nachrücken.

Nochmal ein Appel an alle "Kritiker": Handelt nicht leichtsinnig und behauptet bitte nicht so schnell, daß jemand lügt, sondern betrachtet alle Informationsquellen genau.

Gruß
Andreas

[roberto]

Dann sollen wir hier nicht mit dem Schlamm werfen, sondern anständig diskutieren. Wie erwachsene Menschen.

Gruß
Andreas

Richtig, und ich hatte Fragen zum Umgang mit der Schaschka gstellt, die anscheinend irrelevant sind. Ehrlich gesagt interessiert mich der Ausgang eines Krieges in bezug zu diesem Thread nicht im Geringsten.

Ertens weil er nicht aussagekräftig für den Vergleich Schaschka vs. Katana ist. Zweitens, weil es unwürdig ist, sich Lorbeeren auf dem Rücken anderer (in diesem Fall u. a. gefallener Soldaten) holen zu wollen, drittens, weil der Ausgang einer Schlacht über die Qualtäten des Einzelkampfes nichts aussagt und viertens, weil ich Kriege und damit verbundene Kriegsgeschichten per se verabscheue.

Meine Frage hingegen hatte noch bezug zur Anfangsfrage. Sie bezog sich zumindest auf den technischen Umgang mit der Schaschka. Wenn ich diesen halbwegs erklärt bekomme, kann ich mir vielleicht die Unterschiede zu einem Katana selbst erklären.

Ansonsten hoffe ich, dass ihr persönliches ab jetzt raus lasst und zurück zum Thread kommt. Sonst mach ich heut nachmittag dicht.

Ciao

Roberto

[Jibaku]

Aber diese Texte besitze ich nur in der Originalsprache (so, wie es sich für vertrauenswürdige Texte gehört).
Das ist aber eine sehr überkritische, wenn auch löbliche Einstellung!!

In den weiter oben von mir zitierten Texten (mit Zitaten von Napoleon)
Hm, war Napoleon Russe? Hat er diese Aussagen auf russisch getroffen? Sicherlich, sonst wären die Zitate ja nach eigener Anschauung des Verwenders nicht "vertrauenswürdig".....

[Trinculo]

Ich fasse die Zitate von französischer Seite in Andreas' Beiträgen mal etwas zusammen:


“Из всех моих сражений, самое ужасное то, которое я дал под Москвой”— писал позже Наполеон.

"Von all meinen Schlachten war die, die ich in bei Moskau führte, die schrecklichste" - schrieb Napoleon später.

Позже, находясь в изгнании, поверженный французский император признал, что из 50 сражений, им данных, "в битве под Москвой выказано наиболее доблести и одержан наименьший успех. Французы в нем показали себя достойными одержать победу, а русские заслужили право быть непобедимыми."

Später, in der Verbannung, erkannte der vernichtend geschlagene französische Kaiser, dass von den 50 Schlachten, die er geschlagen hatte, "sich in der Schlacht bei Moskau die größte Tapferkeit zeigte und der geringste Erfolg erzielt wurde. In ihr zeigten sich die Franzosen würdig, den Sieg zu erringen, und die Russen verdienten das Recht, unbesiegt zu bleiben."


«Я не могу рисковать своим последним резервом за три тысячи лье от Парижа».. Бросив эту историческую фразу, Наполеон поехал обратно. К вечеру он отвел войска на исходные позиции.

«Ich kann dreitausend Meilen von Paris nicht meine letzte Reserve riskieren».. nachdem er diesen historischen Satz aussprach, tat Napoleon das Gegenteil. Gegen Abend ließ er die Truppen Stellung beziehen.
Da Jibaku sehr geistesgegenwärtig gefordert hat, dass Aussagen von französischer Seite der Präzision halber auch in der Muttersprache wiedergegeben werden sollten, hier die französische Version ;) :


Napoléon lui-même soulignait l'horreur de cette tragique "bataille des géants" : "Des cinquante batailles que j'ai données, la plus affreuse est celle livrée par moi devant Moscou. Les Français s'étaient montrés dignes d'être vainqueurs, les Russes avaient conquis le droit d'être considérés comme invincibles". En France, la bataille de Borodino est appelée bataille de la Moskowa du nom de la rivière située au nord des lieux du combat : Napoléon imposa ce nom évoquant Moscou pour rappeler que la bataille s'était déroulée "sous les murs" de la capitale russe.

Napoleon selbst unterstrich den Schrecken dieser tragischen "Schlacht der Giganten": "Von den fünfzig Schlachten, die ich geführt habe, war die schlimmste diejenige, die ich vor Moskau geliefert hatte. Die Franzosen zeigten sich würdig, Sieger zu sein, die Russen hatten das Recht erobert, als unbesiegbar zu gelten." In Frankreich wird die Schlacht von Borodino nach dem Fluss nördlich des Schauplatzes als Schlacht der Moskowa bezeichnet: Napoleon erlegte diesen Namen, der an Moskau denken lässt, auf, um daran zu erinnern, dass sich die Schlacht "vor den Mauern" der russischen Hauptstadt abspielte.
Quelle: http://www.napoleon.org/fr/magazine/musee/files/Borodino.asp

Nicht, dass hier noch Gerüchte aufkommen ;)

Trinculo

[spange]

2) Franzosen hatten deutlich höhere Verluste als Russen.
3) Die Schlacht hat bis zum späten Abend (insgesamt 15 Stunden lang) gedauert.
4) Die Russen behielten die Kontrolle über die Situation bis zum Ende der Schlacht.
6) Noch um 17 Uhr haben die Franzosen versucht, Angriffe durchzuführen.
8) Sie [Kosaken] haben die französische Kavallerie mehrmals angregriffen und geschlagen. Dabei haben sie jedes Mal Gefangene gemacht.
9) Am Abend schaute sich Napoleon nochmal das Schlachtfeld an und stellte fest, daß die Russen gar nicht an das Zurückziehen oder Fliehen dachten, sondern eine solide und vor allem entschlossene Verteidigung durchführten. Sein Fazit: Heute können wir diese Schlacht nicht gewinnen.
10) Die Franzosen konnten bei dieser Schlacht kein bißchen Land für sich gewinnen. Erst als die Russen in der Nacht das Feld geräumt haben, konnten sie nachrücken.


dazu ein paar anmerkungen:

So überstieg die gesamte wirklich angegriffene [anm. durch die franzosen]Front nicht die Länge von 5.000 Yard und gestattete es, auf jeden Yard der Front 26 Mann zu stellen, eine noch nicht dagewesene Tiefe der Schlachtordnung, der auch die furchtbaren Verluste der Russen durch Artilleriefeuer zugeschrieben werden müssen


Bagration erkannte jedoch sehr gut die große Streitmacht mit der im Hintergrund stehenden machtvollen Reserve und französischen Garde, die gegen ihn aufgeboten wurde. Es gab keinen Zweifel über den wirklich Angriffspunkt. Deshalb raffte er alle verfügbaren Truppen zusammen, forderte eine Division des Rajewski-Korps, eine weitere des Tutschkow-Korps sowie Garden und Grenadiere aus der Reservearmee an und bat Barclay, das gesamte Korps von Baggowut zu schicken. Diese Verstärkungen, <249> sich auf mehr als 30.000 Mann beliefen, wurden sofort in Marsch gesetzt; allein aus der Reservearmee erhielt Bagration 17 Garde- und Grenadierbataillone und 2 Batterien Zwölfpfünder. Sie konnten jedoch nicht vor 10 Uhr am Ort zur Verfügung stehen, und bereits vor diesem Zeitpunkt unternahmen Davout und Ney ihren zweiten Angriff auf die Verschanzungen, nahmen sie ein und trieben die Russen über die Semenowskoje-Schlucht. Bagration schickte seine Kürassiere vor; ein regelloser Kampf von großer Heftigkeit folgte, in dem die Russen Boden zurückgewannen, als ihre Verstärkungen eintrafen, aber wieder hinter die Schlucht zurückgetrieben wurden, als Davout seine Reservedivision einsetzte.


Die Rajewski-Redoute war von der Division Paskewitschs besetzt, die zu ihrer Linken von Wassiltschikow unterstützt wurde und das Korps Dochturows als Reserve hatte. wurde die Redoute von den Franzosen genommen, die Division Paskewitschs vollständig aufgerieben und vom Schlachtfelde getrieben. Doch Wassiltschikow und Dochturow <250> eroberten die Redoute wieder zurück; die Division des Herzogs Eugen von Württemberg traf zur rechten Zeit ein, und jetzt befahl Barclay dem Korps Ostermanns, im Rücken als neue Reserve Stellung zu nehmen. [B]Mit diesem Korps wurde die letzte einsatzfähige Einheit der russischen Infanterie in Schußweite gebracht; jetzt blieben nur 6 Gardebataillone als Reserve.


Ein polnisches Kürassierregiment vollendete die Zerschlagung der russischen Grenadiere, doch diese wurden wieder in die Schlucht zurückgetrieben, wo die zweite Kolonne, 2 westfälische Kürassierregimenter und ein polnisches Ulanenregiment, die Russen zurückschlug. Als dadurch der Boden gesichert war, überschritt die Infanterie von Ney und Davout die Schlucht. Friant besetzte Semenowskoje; die übrigen Russen, die hier gekämpft hatten, Grenadiere, Garde und Linie, wurden endgültig zurückgetrieben und ihre Niederlage wurde durch die französische Kavallerie vollendet. Sie flohen in kleinen, ungeordneten Gruppen nach Moshaisk und konnten erst spät in der Nacht gesammelt werden; nur die 3 Garderegimenter bewahrten etwas Ordnung.


So setzte sich der französische rechte Flügel, nachdem er den russischen linken besiegt hatte, schon um 12 Uhr in einer Position direkt im Rücken des russischen Zentrums fest; daraufhin drangen Davout und Ney in Napoleon, seiner eigenen Taktik gemäß den Sieg zu vollenden und die Garden bei Semenowskoje im Rücken der Russen einzusetzen. Napoleon weigerte sich jedoch, und Ney und Davout, deren <251> Truppen schwer angeschlagen waren, wagten es nicht, ohne Verstärkungen vorzugehen.


Semenowskoje eine Batterie von 85 Geschützen. Während diese Geschütze die russischen Massen heftig beschossen, zog Murat die bisher intakt gebliebene Kavallerie von Montbrun und die polnischen Ulanen nach vorn. Sie überraschten Ostermanns Truppen bei ihrer Entfaltung und brachten sie in große Gefahr, bis die Kavallerie von Kreutz die französischen Reiter zurückschlug. Die russische Infanterie litt weiterhin unter Artilleriefeuer, doch keine der Parteien wagte vorzurücken. Mittlerweile war es ungefähr 2 Uhr geworden, als Eugène Beauharnais, der sich hinsichtlich der feindlichen Kavallerie zu seiner Linken sicher fühlte, die Rajewski-Redoute erneut angriff. Während die Infanterie diese frontal angriff, wurde Kavallerie von Semenowskoje aus in ihren Rücken geschickt. Nach einem harten Kampf blieb die Redoute in der Hand der Franzosen, und kurz vor 3 Uhr zogen sich die Russen zurück.


Die obige Darstellung basiert in den Einzelheiten, die sich von den allgemeinen Berichten unterscheiden, hauptsächlich auf den "Denkwürdigkeiten des Generals Toll", den wir als Kutusows Generalstabschef erwähnt haben. Dieses Buch enthält den besten russischen Bericht über die Schlacht und ist für deren korrekte Würdigung unentbehrlich.

kommen wir zu den verlusten:
lt engels setzten die ruszen 130.000 mann ein, darauf 52.000 verluste, napoleon 125.000 (33.000 verluste).

ausfallraten nach engels:

ruszen 40% ("doch am Tage nach der Schlacht war ihre Armee nur noch 52.000 Mann stark", d.h. direkt nach der schlacht sogar 60%)
franzosen 26%

die zahlen von wikipedia:
ruszen: 129.000 - 155,000 (verluste: ca. 44.000)
franzosen: 128.000 - 134,000 (verluste: ca. 33.000)

nach diesen zahlen ergeben sich folgende ausfallraten:
ruszen: 28-34%
franzosen: 24-26%

willst du wirklich auf die wahrheit der von mir oben zitierten punkte pochen? um 17 uhr noch angriffe der franzosen? generall toll schien sich jedenfalls nicht daran erinnert zu haben. die ruszen hatten die kontrolle über die situation, obwohl um 12 schon die franzosen hinter dem rusz. zentrum standen? die franzosen konnten kein land gewinnen? sie haben die ruszen zumindest zeitweise aus allen verschanzungen vertrieben gehabt, und die meisten gehalten. die schlacht soll 15h gedauert haben? um 6 uhr begann die schlacht und wenn um ~11-1130 die ruszen die letzten reserven bis auf 6 bataillone einsetzten muszten? die franzosen hätten deutlich höhere verluste gehabt?

du lustiger kreativhistoriker!

[Andreas Weitzel]

@ roberto:

Entschuldige bitte für die Unachtsamkeit. Deine Frage werde ich heute abend, wenn ich vom Training zurück komme, beantworten.

Kurze Erklärung der Diskussion mit spange: Mir wäre es eigentlich auch egal, welche Kriege wann und wie ausgegangen sind. Aber spange und einige anderen versuchen hier meine Unglaubwürdigkeit damit zu beweisen. Sie denken, wenn sie es schaffen, zu beweisen, daß ich im Bezug auf die Borodino-Schlacht gelogen habe, dann wäre es ein Beweis dafür, daß ich (und evtl. andere Systema-Vertreter) auch sonst lüge :) Eine Klasse-Idee, nicht wahr? :)

@ spange:

Schön. Weiter oben habe ich Berichte von Marschall Kutusow und General Platow gepostet. Diese zwei Berichte sagen etwas anderes aus. Das könnte Trinculo und jeder, der Russisch versteht, bestätigen. Am Wochenende werde ich mir Berichte des Generals Toll (in Originalsprache) ansehen ;) Und nebenbei möchte ich anmerken, daß mir noch weitere Dutzende Berichte von Teilnehmern der Schlacht vorliegen, die meine Aussage bestätigen.

Gruß
Andreas

[Kampfwerk]

Hallo Leute!


@Roberto:

Die Betrachtung der Kriege gibt leider eine sichere Hilfestellung in der Handhabung und Einsatzweise von Waffen. Dies bstimmt - neben den Duellen und anderen Ritualen - durchaus den Einsatz und die Form der Waffe. Insofern ist die Betrachtung militärischer Aufgaben der Träger durchaus relevant!

@Andreas:

Schöne Quellen hast Du da. Man kann IMHO Borodino hin und her drehen, wie man will. War eines der typischen Beispiel, bei der eine einzelne Schlacht, die zugegebenermassen ein arg knapper Sieg war, zwar gewonnen wurde, doch aber den Krieg verlieren läßt. Der auf Elba sinnierende und resignierte Napoleon mag zwar eine zuverlässige Quelle sein, doch die Erkenntnis, daß sein Feldzug daran scheitert woran fast alle scheitern, Material, Support und Verschleiß... insbesondere das das weite Rußland wahrscheinlich hier fast uneinnehmbar sind ... ist eine Erkenntnis, die man vor ihm und nach ihm hatte und fast alle großartigen Feldherrn scheiterten: Nahrung, Mangel, Krankheit, Tod ....

Blöderweise eine sinnliche und feste betrachtung, doch klärt sie nicht weiter über die Betrachtung der Schaschka und/oder der KAmpfwesweise DEINER Kosaken auf. Bei nüchterner Betrachtung der Diskussion fällt mir eher auf, daß man Dich mal tiefer in die Substanz Deiner eigenen Geschichte tauchen sollte....


@Spange:

Laß mich noch mal mit paar schnelle Worten Kavallerie und den Einsatz "leichter" Kavalleristen beschreiben, um Emotionalität aus dem Thema zu nehmen und dem geneigten Leser klar machen, warum die Schaschka ihre Fom hat.

Die Begriffe irregulär und regulär beziehen sich nicht auf die Zugehörigkeit einer Truppe, sondern ob eine Reiterei formiert oder unformiert kämpft. Das ist auch keinerlei Qualitätsbegriff, sondern eher ein Einsatzbegriff.

Seit den "Kataphrakten" der Griechen wird formiert angegriffen. Truppen wie Bogenschützen und leichte Verbände (wie Reitereien der Nubier) mögen gute Kämpfer oder Reiter gewesen sein. Alleine ihnen fehlte das wirklich formierte angreifen. Wir können die Ritterzeit getrost in dümpelnde Materialschlachten, denn im Zeichen einer Kriegskunst sehen. Man stürmte einfach drauflos. Erst nach den Begegnungen der Mamelukenverbände, erkannte man, daß eine gewisse Rafinesse in der Kriegsführung durchaus sinnvoll ist wie hervoragende Leistung einzelner Kombatanten.

Eigentlich wurde eine Änderung wirklich wieder in Preußen unter Friedrich den Großen gefunden. Die preussische Militärreform galt als revolutionär und wurde fast von allen Ländern direkt übernommen.

Kommen wir zu den leichten Reiterein zurück: Leicht heißt wenig Gewicht und der Bezug ist die taktische Schnelligkeit. Aufgabengebiete ist Erkunden, Schwärmen, Sabotageakte und das Verfolgen fliehender Feinde. Ein offener Kampf gegen eine geordnete oder gut ausgebildete Infanteristeneinheit ist für solche Truppen ein nahezu selbstmörderisches Unterfangen. Typische leichte Truppen: Husaren, Ulanen und eben Kosaken.

Gefochten wird auf einem Pferd nicht! Da wird geritten! Sicherlich gab es - strategischer Fehler! - auch Reitereigefechte. Hier wird der Säbel stechend beim ausgestreckten Arm gehalten und geritten. Und eben diese militärische Aufgabe ist typisch für die Schaschka. Weil man da nicht ficht, braucht die keine Parierstange. Man kann sie dafür schnell ziehen. Sie ist gebogen - wie andere Säbel - damit die Hiebe besser schneiden und so größere Verletzungen machen.

That´s all....

BTW: Andreas sind nicht die meisten Schaschkafunde mehr oder weniger aus militärischen Bestand. Bzw. waren nicht deren Träger bei den Kosakeneinheiten???

So long
Wendelin

[roberto]

@wendelin

Natürlich kann die Summe der Schlachten einer Epoche Auskunft über die individduelle Kampfesführung geben. Wie Du aber auch selobst schreibst, muss man ies im Kontext mit anderen Aspekten betrachten (Duellverhalten etc.).
Aber hier wird der Ausgang einer einzigen Schlacht zerlegt und das hilft nicht weiter. Vor allem nicht, wenn das Thema Schaschka vs. Katana heißt. Im grunde gehts nur noch daru,m Recht zu behalten. Genaus so hilft es auch nicht weiter sich gegenseitig zu beleidigen.

Ich hoffe Andreas kann heute abend durch entsprechende Auskünfte auf noch offene Fragen die Diskussion wieder Richtung Anfangsthema lenken.

Ciao

Roberto

[Trinculo]

Also, zurück zum Thema!

Um nicht immer auf Altkommunisten oder französische Exkaiser zurückgreifen zu müssen, sollten wir zur Abwechslung mal eine neutrale Quelle aus dem Mutterland der Schaschka zu Wort kommen lassen.

Die russische Wikipedia schreibt:


Использование шашек
На Кавказе, где в ходу были бурки. для холодного оружия важно было эффективно пробивать мягкую броню. Кавказские шашки делались несколько большего, веса, чем катаны (около 0.85 кг) и сохраняли сабельный баланс. Ими нельзя было, как катаной, нанести режущий удар вперед, — только сверху, — зато, что было более ценно для всадника, удобнее оказывалось рубить.

Впрочем, и удобства предоставляемые шашкой оказывались очень незначительны. Наносить удар надо было основанием клинка, максимально близко к рукоятке (потому, режущие мечи делались с гардой небольшого размера, или вовсе без нее), а потом вытягивать клинок (потому, рукоятка имела развитый отогнутый вниз упор). Первое крайне снижало досягаемость оружия, а второе (учитывая обычное в кавалерийском бою относительное движение и характер наносимой режущей саблей раны), просто, не всегда выходило.

Для увеличения повреждений от режущих ударов шашки в Средней Азии издревле применялась опиловка или грубая заточка обуха в боевой части клинка — у острия. Клинок в этой части приобретал овальное сечение, что увеличивало его проникаемость.

Was da soviel heißt wie:


Gebrauch der Schaschka
Im Kaukasus, wo die Burka im Gebrauch war, war es für die Blankwaffe wichtig, leichte Panzerung wirksam zu durchdringen. Kaukasische Schaschkas waren etwas schwerer gearbeitet als Katanas (etwa 0,85kg) und das Gleichgewicht des Säbels wurde gewahrt. Mit ihnen war es nicht möglich, wie mit dem Katana einen schneidenden Hieb nach vorne zuzufügen, — nur von oben, — dafür, was für den Reiter wichtiger war, waren sie eher zum Hauen geeignet.

Der Hieb sollte mit der Basis der Klinge geführt werden, d.h. so nahe wie möglich am Heft (welches deshalb bei Säbeln sehr klein gehalten war oder völlig fehlte), und dann die Klinge gezogen werden (deshalb war der Griff zurückgebogen, um Druck nach unten zu unterstützen). Ersteres verringerte die Reichweite der Waffe sehr, und Zweiteres (in Anbetracht der im Kavalleriekampf üblichen Bewegung zueinander und der Art des Zufügens einer Schnittwunde mit dem Säbel), gelang einfach nicht immer.

Um den durch die schneidenden Hiebe mit der Schaschka zugefügten Schaden zu vergrößern, wurde in Zentralasien schon von Alters her die Feilung oder der Grobschliff des Rückens im Gefechtsteil der Klinge — an der Spitze - angepasst. Die Klinge erhielt in diesem Teil einen ovalen Querschnitt, was ihr Durchdringungsvermögen steigerte.

Das sollte uns doch schon eher etwas sagen.

[Andreas Weitzel]

@ roberto:


Wie genau pariert ihr mit der Schwäche? Oder versucht ihr auf Paraden zu verzichten, weicht stattdessen aus und begleitet den gegnerischen Hieb lediglich?Roberto, ich weiß jetzt nicht genau, was du mit dem Begriff "Parade" bezeichnest, aber bei uns werden gegnerische Hiebe tatsächlich begleitet. Im Idealfall versucht man überhaupt keinen Kontakt mit der gegnerischen Kilinge zu haben. Die Art des Säbelkampfes, die bei uns gepflegt wird, setzt voraus, daß man immer versucht an der Gegnerischen Klinge vorbei zu kommen und seine Hände, Arme, Körper, Beine usw. anzugreifen. Und erst wenn man keinen günstigen Winkel bzw. keine günstige Distanz findet, nimmt man die Klinge des Gegners mit der eigenen Klinge auf, und zwar so, daß die gegnerische Klinge mit der Seite an unserer eigenen abrutscht.

Schau dir bitte diesen Videoclip an: http://www.systemauk.com/video/MOSC2.WMV. Hier zeigt Michail Ryabko einige Beispiele des "Fechtens" mit der Schaschka.

Gruß
Andreas

[mykatharsis]

Hat die Hand in der Hosentasche eine technische Funktion? ;)

[spange]

Und nebenbei möchte ich anmerken, daß mir noch weitere Dutzende Berichte von Teilnehmern der Schlacht vorliegen, die meine Aussage bestätigen.


und wenn sie es nicht tun, dann zitierst du eben nur die teile, die dir ins konzept paszen könnten, gelle?



Kurze Erklärung der Diskussion mit spange: Mir wäre es eigentlich auch egal, welche Kriege wann und wie ausgegangen sind. Aber spange und einige anderen versuchen hier meine Unglaubwürdigkeit damit zu beweisen. Sie denken, wenn sie es schaffen, zu beweisen, daß ich im Bezug auf die Borodino-Schlacht gelogen habe, dann wäre es ein Beweis dafür, daß ich (und evtl. andere Systema-Vertreter) auch sonst lüge Eine Klasse-Idee, nicht wahr?


nein, da liegst du leider falsch! jedem vernünftig denkendem menschen dürfte klar sein, dasz du generell lügst, betrügst und geschichte für deine billige ruszische hilfskräftekampfskunst verbiegst. und eben genau dies möchte ich an dem borodino fall exemplarisch belegen. hier wird von eurer seite gelogen, geschichtlichswissenschaftliche basics vergewaltigt(sic!) und sonstiger schindluder getrieben, dasz einem schlecht wird. mir tut es nicht leid, um die leute, die bei euch betrogen werden wollen! die würden zur not zur ewto, sonstigen wingchunpfuschern oder zum shaolin kloster gehen. ygwyd! mein angebot dich zu maulschellieren (und im gegensatz zum rotlichtbetrieb wäre es auch umsonst!) besteht weiterhin, nicht weil du "konkurrenz" betreibst, sondern weil du schlichtweg falsch lügst, ergo scheisze redest!!!

andreas, äuszer dich doch einfachmal zu den ausfallzahlen von borodino, um noch überhaupt den anschein von seriösität wahren zu können. elender geschichtsfälscher!!!(SIC!)

tricolore:


Um nicht immer auf Altkommunisten oder französische Exkaiser zurückgreifen zu müssen, sollten wir zur Abwechslung mal eine neutrale Quelle aus dem Mutterland der Schaschka zu Wort kommen lassen.

während engels kommunist war, fechter war, und scharfe duelle focht, hat rabayko&co nur gelogen kommunist zu sein, fechter zu sein und seine meinung je im angesicht einer scharfen klinge mit seinem leben verteidigt zu haben!

so long spange

ps: ******* EDIT *********

[Kampfwerk]

@wendelin

Natürlich kann die Summe der Schlachten einer Epoche Auskunft über die individduelle Kampfesführung geben. Wie Du aber auch selobst schreibst, muss man ies im Kontext mit anderen Aspekten betrachten (Duellverhalten etc.).
Aber hier wird der Ausgang einer einzigen Schlacht zerlegt und das hilft nicht weiter. Vor allem nicht, wenn das Thema Schaschka vs. Katana heißt. Im grunde gehts nur noch daru,m Recht zu behalten. Genaus so hilft es auch nicht weiter sich gegenseitig zu beleidigen.

Ich hoffe Andreas kann heute abend durch entsprechende Auskünfte auf noch offene Fragen die Diskussion wieder Richtung Anfangsthema lenken.

Ciao

Roberto

Hi Roberto!

Was mich wundert ist, daß Du eine irrsinnige weiche Linie fährst. Irgendwann muß auch der freundlichste Bauer zum Dreschflegel greifen und tüchtig schlagend Streu und Weitzel vom Guten zu trennen....

So long
Wendelin

P.S.: hehehehe!

[Kampfwerk]

@ roberto:

Schau dir bitte diesen Videoclip an: http://www.systemauk.com/video/MOSC2.WMV. Hier zeigt Michail Ryabko einige Beispiele des "Fechtens" mit der Schaschka.

Gruß
Andreas

Aha! Oho!

Da haben wir wieder einen von den handfesten Beweisen. Mal vom Geschreibsel des Herrn A.W. aus Augsburg ausgehend. Fechten heißt nicht gegen die Klinge zu schlagen, sondern schnell und kurz eine Sache zu erledigen. Den Wunsch an die Augsburger Puppenkiste zu richten, doch bitte nur von Dingen zu schreiben, deren er Sachkenntnis besitzt, wäre unsinnig, denn, dann müßte er schweigen.....

Aber zum Video will ich was sagen:

1.) Ein korpulenter Mensch in Natohose bewegt sich phlegmatisch. Kein Wunder so ist auch seine Statur. Er bemüht sich - mehr oder weniger gelangweilt - einen Dünnen mit einem langen Stock zu züchtigen. Der Dünne hüpft. Er kann dem Stock des Dicken entgehen. Der schlägt aber auch lieblos. Ich nehme an, daß es Übungen sind aus einem Schlag der Waffe sich heraus zu bewegen.. Das ist aber bei einem gut schlagenden nicht machbar. Bei dem Dickerchen, jaaaa...... Heißt das, ihr lernt dicken Menschen die Euch prügeln zu entweichen? (Kosaken sind ja eher dünn!)

2.) Mit einer Schaschka gegen zwei. Naja ... zwei unbewaffnete zu erschlagen mit Waffe .... was sind das für Übungen. Training Unbewaffnete (wie fliehende Infanteristen???) zu metzeln? Trainiert ihr das??? Sag bitte nicht, daß die Clips mir Recht geben....

3.) Heideradetzik und Boschemoi! Ja, Kreuzditürcken ... was sehen meine entzündeten Hühneraugen?? Die Steigerung? Abwehr gegen besoffene Katanaschwinger? Ja um Gotteswillen wer greift den mit ´ner Waffe so an? Das ist so realitätsnah, wie sich mit meinem Fußpilz unterhalten zu wollen ....

Jungs ... kurz und gut: Ihr seid Kracher .... :rolleyes:

So long
Wendelin

[spange]

@a.w. aus chrlügenburg:

mir ist vorhin klar geworden, dasz du doch die wahrheit redest: wenn die alte chrosakische chrampfkunst wirklich so sagenumwoben kreweschrären wäreje, dann chrhätte man unter den historikern doch mehr von ihnen gehört. so ist das einzige, was uns geblieben wurde wohl dies:


Durch die Vergeltung des Kosakenführers Bogdan Chmielnicki begann ein nationaler Rachezug gegen die Juden. Viele Tausende mussten dadurch ihr Leben lassen. Innerhalb von 10 Jahren (1648 - 1658) ermordeten die Kosaken etwa 250 000 Juden. Viele jüdischen Gemeinden und damit auch deren geistig und kulturelles Leben wurden zerstört.

sag mir eins: warum waren 20.000 (andere quellen (sagt man auf ruszisch wirklich quwwwellen??|spasz beiseite) sagen 250.000 kosaken auf chrauf seiten der chrwaffen-ss?

lasz mich mit folgendem schlieszen: "****** EDIT ********"

http://images.google.de/images?q=tbn:jQ3qZeDL32hbyM:www.krav-maga.co.hu/idf_logo.jpg

wiszt ihr hobbykosaken eigenlich was das meint?

CHIHR HABT VERLOREN!!!

CHRUMS DEUTLICH ZU SAGEN:

http://images.google.de/images?q=tbn:5DvxzY5OZ6v_EM:web.mit.edu/mit-rnr/paw/IDF_soldier_with_logo_b.jpg

******** EDIT *********:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/b/bd/Uzi_smg.jpg/300px-Uzi_smg.jpg

paszt in jede chandtaschje und knatterjte im ausgang...
ist spritzijche..
chranst du chrschlagenjre übeje khropf! schjwer is gut!

charatätätätchjä - by the wäije, es gab chon beszere effektche gegen antisemitche:

http://images.google.de/images?q=tbn:JRDlzWDI4DdDIM:www.sooderso.net/bilder/zeitung/sos13/s06jassin.jpg

IN DIESEM SINNE: ********* EDIT *********

[Trinculo]

Leute,

das zieht einem ja die Schuhe aus. Ich dachte naiverweise, mit meinem Zitat aus der Wikipedia könnte ich die Diskussion wieder auf das Kernthema Schaschka vs. Katana lenken. Vor allem, da ja in dem Artikel selbst das Katana angesprochen wird. Jetzt versucht ihr hier Andreas der Geschichtsklitterung zu überführen, kritisiert die Figur von Leuten auf Videos etc. ...

Ich habe im Zuge der Übersetzung von Andreas' Zitaten Einiges über die Schlacht von Borodino auf Russisch gelesen. Diese Schlacht ist für Russen wie Franzosen emotional sehr stark besetzt, und jeder sieht eben etwas anderes darin. Das werden wir hier im Forum weder klären noch ändern. Und das ist nicht nur bei den Russen so, das geht genauso bei z.B. Deutschen und Franzosen. Schon in unseren Geschichtsbüchern mal was von der Invasion der Barbaren gelesen? Nein? Die Barbaren waren nämlich wir, und bei uns heißt das Völkerwanderung ;)

Ich bin beileibe (nein, ich bin nicht beleibt, bevor jetzt jemand drauf anspringt :D ) nicht immer einer Meinung mit Andreas, aber ich kann anderer Meinung sein, und trotzdem respektieren, was er tut. Das Gleiche gilt für Ryabko, über den ihr gerne spottet. Ich habe ihn persönlich kennengelernt, und auch wenn die Systema-Werbung im Internet manchmal etwas selbstherrlich daherkommt (und da steht sie nicht alleine), habe ich ihn als sehr ruhig und bescheiden erlebt. Nie hat er über andere KK und KKler gelästert; er hat sogar betont, dass viele der Sachen, die er unterrichtet, z.B. in alten deutschen Fecht- und Ringkunstbüchern enthalten sind.

Normalerweise bin ich ja nicht gerade der große Streitschlichter, aber diese Diskussion (das eigentliche Thema!) interessiert mich wirklich ;)

Trinculo, die Tricolore

[Andreas Weitzel]

@ Trinculo:

Du siehst doch, daß es spange und Wendelin gar nicht um eine Diskussion geht. Ihnen geht es nur darum, daß sie ihr eigenes Ego durchsetzen. Schau die einfach ihre letzten Beiträge an. Wenn man keine Argumente mehr hat, beleigigt man seinen Kontrahenten einfach :) Man bewirft ihn mit Schlamm, man sagt viele böse Worte usw. Emotionen... Aber egal. Vielleicht werden die beiden es auch irgendwann lernen, daß es noch andere Menschen außer ihnen auf dieser Welt gibt :)

Nochmal an Trinculo: Ich würde gern über die Schaschka und ihre Anwendung diskutieren, aber es wird langsam schwierig einen vernünftigen Diskussionston beizubehalten. Einige von unsere "zivilisierten Diskussionspartnern" (ich meine spange und Wendelin Fritz) haben nähmlich noch nicht gelernt, was Anstand ist.

Gruß
Andreas

[Trinculo]

@ Andreas:

Ein Satz aus der russischen Wikipedia ist mir nicht ganz klar; vielleicht habe ich ihn auch nicht richtig übersetzt:


Ими нельзя было, как катаной, нанести режущий удар вперед, — только сверху, — зато, что было более ценно для всадника, удобнее оказывалось рубить.


Weshalb sollte man mit der Schaschka, im Gegensatz zum Katana, nicht "vorwärts" schneiden können? Ist der russische Text für Dich auch etwas zweideutig?

Viele Grüße,

Trinculo

[Alte Kampfkunst]

Ist das ne Fangfrage, Stefan? :rolleyes:

Gasmann (wenn du hier noch dabei bist), hier endlich meine Antwort.

War eigentlich nicht als Fangfrage gedacht.
Ich war mir nicht sicher, ob ich deine Frage, bzw. deine Position die sich aus deiner Fragestellung bzw. der darin suggerierten eindeutigen Antwort, ergeben hat, richtig verstanden habe.

Deine Antwort auf meine Frage zeigt aber, dass es auch dir wichtiger ist, sicher zu sein, als 100%ig tödlich.

Gruß

Stefan

[spange]

Wenn man keine Argumente mehr hat, beleigigt man seinen Kontrahenten einfach

und schon wieder widersprichst du dir selbst. schlieszlich bist du die ganze zeit "freundlich" geblieben.

schönes wochenende, auch wenns in 2,5 stunden schon wieder dunkel wird
spangissimo

ps: vielleicht fällt dir beim nickerchen ja eine weitere intereszante version der weltgeschichte ein. kosaken im aztekenreich gegen die maya, schon mal an sowas gedacht?

[itto_ryu]

Macht das Topic endlich zu, es ist ja nicht mehr mit anzusehen, wie hier ein Thema vergewaltigt wird. Lauter erwachsene Leute, die sich hier dermaßen titulieren, ist einfach zu blöd das noch länger ertragen zu müssen, zumal das Topic eh verwurstet wurde. Mag ehrlich gesagt den schönen Begriff katana nicht mehr zwischen diesem niveualosen Geschreibsel diverser Leute mit Persönlichkeitsproblemen lesen, auch wenn mir diese Diskussion ansonsten am Allerwertesten vorbeigeht.:mad:

[Trinculo]

Fände ich trotzdem schade. Es sind tatsächlich noch Sachfragen offen, und es wäre doch wohl nicht so schwer, jetzt mal beim Thema zu bleiben.

[roberto]

Aufgrund wiederholter Beleidigungen die sehr weit unter die Gürtellinie gehen, schließe ich den Thread.

CLOSED!