Irischer Stockkampf

[itto_ryu]

Der Stock ist ja wohl eine der ältesten und urbansten Waffe der Geschichte. Manche Systeme werden heute noch ausgeübt, ob Jodo, Jogo do Pau, im kobudo,sizilianischer Stockkampf, Escrima, beim Savate etc. Nun bin ich zufällig auf irisches Stockfechten gekommen und wollte wissen, ob jemand mehr dazu sagen kann bzw. was ihr davon haltet.

Hierzu zwei Links:

http://www.thewildgeese.com/pages/facfight.html

www.geocities.com/ glendoyle/bata/

[Jörg B.]

Hi!

Der zweite Link funktioniert nicht.

Sagen kann ich Dir mangels Erfahrung nichts.

Hier noch zwei Links.

http://ejmas.com/jmanly/articles/2002/jmanlyart_green_0502.htm

http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/4933/shillelagh.html

Gruß,
Jörg

[roberto]

Hi!

Der zweite Link funktioniert nicht.

Sagen kann ich Dir mangels Erfahrung nichts.

Hier noch zwei Links.

http://ejmas.com/jmanly/articles/2002/jmanlyart_green_0502.htm

http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/4933/shillelagh.html

Gruß,
Jörg
Wie ich in der Kürze lesen konnte, handelt es sich auf diesen Seiten um eine rekonstruierte Kunst, oder? Ich bin fast sicher, dass es in iland noch lebende Quellen geben müsste ... hoffe ich zumindest.

Roberto

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich habe mal mit drei oder vier Iren darüber gesprochen, sie kannten es haben es aber noch nie gesehen. Gut versteckte Quellen scheint es aber zu geben.

Allerdings erwähnte jeder ein Spiel namens "Hurling" das einem Stockkampf wohl sehr nahe kommt :)

Grüße
Christian

[itto_ryu]

Beim zweiten Link geht die Verknüpfung nicht, versuch mal die Verlinkung zu kopieren in die Adressleiste. Ansonsten suche über "irish stick" oder "irish stick fighting" via google.

So wie ich es verstanden habe, basiert der irische Stockkampf auch auf der Verwendung eines Hirten- bzw. Spazierstocks, der Shillelagh genannt wird. Dieser ist in seiner einfachsten Form ca. 60 bis 80 cm lang und hat einen schweren Knauf. Soweit ich es verstanden habe, kam die Kampftehcnik zunächst aus dem Bereich der Hirten, um Wölfe oder Räuber abzuwehren, fand dann aber einzug in die alltägliche SV auch bei reichen Bürgern. die irischen Einwanderer brachten es dann nach New York und Boston mit, wo sie diese Waffentechnik auch in den Gang-Kriegen des 19. jahrhunderts einsetzten.

Ist jetzt aber alles schwmammige Info ohne Gewähr.

[Jörg B.]

Der einzige, den ich kenne, der sich intensiv mit der Materie befasst hat, ist Ken Pfrenger, der Listowner der 'western arts' Mailingliste.

Vielleicht weiß der noch mehr.

[itto_ryu]

Hier noch mal veranschaulichende Bilder zum Thema:

[re:torte]

genau diesen Stock hab ich im Schwarzwald als Wanderstock gekauft.
Nicht gelogen.
Wenn ich dran denke knips ich den zuhause mal und stell ihn hier rein.

[roberto]

genau diesen Stock hab ich im Schwarzwald als Wanderstock gekauft.
Nicht gelogen.
Wenn ich dran denke knips ich den zuhause mal und stell ihn hier rein.

Relevant ist nicht nur die Form des Stockes. Es geht auch darum welches Holz für einen Stock verwendet wird. Wie lange man es trocknet etc. ... Wander-, Trainings- und Kampfstöcke müssen nicht unbedingt aus dem gleichen Holz geschnitzt sein. Im Gegenteil, zwischen Trainings- und Kampfstöcken sollte unbedingt unterschieden werden.

Ciao

Roberto

[itto_ryu]

Hier noch zwei Links zum Thema:

http://johnwhurley.com/

(die Seite von dem Kerl, der das Buch "Irish Gangs and Stick Fighting" geschrieben hat)



http://www.irishcultureandcustoms.com/AEmblem/Shillelagh.html

[itto_ryu]

Habe nach einiger Recherche noch ein paar Infos zum irischen Stockkampf finden können. Wie es aussieht entwickelte er sich von der SV der Hirten hin zur SV für jedermann, besonders beeinflusst in späteren Jahrhunderten durch die Erfahrungen des Fechtens. Wie auch anderswo in Europa führten die meisten Männer aus der Bürgerschicht ja Spazierstöcke mit sich, die sie nach den prinzipien des Fechtens auch zur SV benutzten (reichere nutzten dann ja auch im Stock versteckte Degen).

Die Techniken des irischen Stockfechtens sind ähnlich, wobei der Aspekt hinzukommt, dass man vornehmlich die Schläge mit dem kugelförmigen Endknauf ausführt.

Hier weitere Infos zum bata genannten Kampfstock:

"Bata is the Irish word for stick. The Bata, sometimes referred to as a shillelagh, is made from a branch of a tree or from the main "trunk" of a small tree including the root knob. Because blackthorn bushes are very common in Ireland, batas are frequently made from blackthorn wood although oak, ash and other wood are used as well. According to legend, the wounds caused by a blow from a Blackthorn would heal quicker than others. Any branches growing from the side of the stick are removed but the "bumps" are left in place as they do additional damage when they come into contact with the opponent's skin.

The bata used in the Rince an Bhata Uisce Bheatha style is approximately three feet long depending on the size of the individual for whom it is made. To determine the correct length, stretch your arms out to the side of your body at shoulder level and make two fists. Bring your fists in next to each other against the middle of your chest keeping your elbows pointed outwards. Measure the distance between your two elbows and add six inches to the total.

The proper length is extremely important for this style because stick punches are launched from both hands. If the stick is too long, it will be too cumbersome to execute proper stick punches. (The key to the control and return of a good Rince an Bhata Uisce Bheatha stick punch depends on where the end of the stick contacts the forearm during the extended phase of the punch. See the Stick Punch page for more info.)

Glen's blackthorn, shown at the left, was inherited from his father, Gregory Doyle. Glen’s father made the notches at the top of the stick; each time his stick drew blood, he added a notch. The Canadian flags were added by Glen when he took over ownership of the bata."


Und hier dazu noch ein Link:

http://www.geocities.com/glendoyle/bata/

[itto_ryu]

Auch dieses Topic ist schon etwas älter, aber auch hierzu gibt es ein Update:

Nachdem ich mich die letzten Monate privat ein wenig mit der MAterie weiter beschäftigt und auch viel rumprobiert habe, sowie das Buch über die irischen gangs und den Stockkampf in irland durchgeschmökert habe, muss ich sagen, erstens Mal eine coole Sache :D und zweitens habe ich eine deutsche Quelle gefunden, die diverse Wander- und Spazierstöcke herstellt, bei denen auch Modell dabei sind, die man durchaus als dem Bata sehr ähnlich bezeichnen kann. Sie sind zwar nicht aus dem sogenannten Schwarzdorn oder Schlehdorn (umgangssprachlich Akazie) gemacht, sondern aus diversen heimischen Naturhölzern hergestellt, aber sie besitzen auch einen leicht gebogen angesetzten Wurzelknoten, der für die Schlag- und Hebeltechniken des irischen Stockkampfes notwendig ist. Klasse Qualität, preislich etwas teurer:

www.stockmacherei.de

[itto_ryu]

Übrigens habe ich nach längerer Recherche herausgefunden, dass es der irische Stockkampf zwar in einigen Nischen der irischen und der irisch-amerikanischen Kultur überlebt hat, aber dass er direkt aktiv als KK ausgeübt wird, gibt es kaum noch und in Irland selbst wohl gar nicht. Die meisten Iren kennen den Shillelagh zwar und auch die Tradition darum, aber eher als Wanderstock und bis auf manche Folklore-Veranstaltung wird man diese KK kaum antreffen und wenn dann so, dass man kaum noch eine echte KK daraus erkennen kann. Vor allem am St. Patrick´s Day oder zu Weihnachten findet sich der Shillelagh in folkloristischen Motiven wie dem Leprechaun wieder, jedoch nicht in kämpferischem Zusammenhang.
Laut John W. Hurley, dem Autor des Buches "Irish Gangs and Stickfighting", stammt das gälische Wort Shillelagh als ursprüngliche Bezeichnung für jedweden Knüppel, Stab, Stock oder Schläger allgemein ab. So wird auch manchmal ein knorriger Knüppel als Shillelagh bezeichnet und findet sich in folkloristischen "Knüppelspielen" wieder. Für den typischen Wanderstock mit Wurzelknoten am Ende setzte sich das Wort als Eigenname im 18./19. Jahrhundert durch. Auch der Hurling-Schläger wird ab und an so bezeichnet. Kein Wunder, denn das aus dem keltisch-irischen Kriegertum stammende Spiel, diente dereinst zur Leibesübung für den Umgang mit Schwert, Axt, Knüppel, Speer und Stock. So bezeichnen irischstämmige Kanadier auch gerne den Lacrosse-Stock als Shillelagh, sehen sie doch die Verwandtschaft dieser ehemals indianischen Sportart mit kriegerischem Hintergrund zum Hurling. Der Begriff Bata bezeichnet wiederum gezielt den zum Kampf benutzten Shillelagh, wobei es aber keinen eigentlichen Unterschied zwischen den Stöcken gibt bzw. es sich um ein und dasselbe Gerät handelt. Den Begriff erwähnt Hurley aber vornehmlich als Bezeichnung des Stockes durch die irischen Einwanderer in Amerika, bei denen (vor allem den Gangs) der Shillelagh nur noch eine rein kämpferische Funktion hatte. Allerdings taucht dort die Bezeichnung Bata auch für andere Arten von knüppel- und stockähnlichen Schlagwaffen auf, so auch für eine Schlagwaffe, die dem "skullcracker" der Irokesen entlehnt wurde.
Es ist schwer, die eigentlichen Prinzipien des irischen Stockkampfes von den verwirrenden Verästelungen irischer Geschichte zu lösen, bis auf Hurley beschäftigt sich auch kaum ein anderer Wissenschaftler mit diesem Thema. Und laut Hurley ist Glen Doyle in Neufundland der einzige aktiv praktizierende Trainer, der intensiv den Familienstil ausübt, den seine Vorfahren aus Irland mitbrachten.

Original-Text:

"But the only full-time traditional teacher of an unbroken line of Irish stick-fighting that I am currently aware of is Newfoundland’s Glen Doyle, a highly skilled and accredited martial artist. Glen's hereditary family style was brought to Newfoundland by his paternal grandfather and is called Uisce Beatha Bata Rince (Whiskey Stick Dancing) and you can read extensively about its techniques on Glen's excellent website by clicking on the link above."

So hat Bata zwar in manchen Nischen überlebt, vor allem auch in der Folklore, aber ob daraus wieder eine KK oder gar eine sportliche Disziplin wie Jogo do Pau oder La Canne wird, ist noch Zukunftsmusik.

Mal sehen, wenn ich dieses Jahr in Irland bin, ob ich vor Ort noch ein paar Spuren des irischen Stockkampfes finden kann :)

[itto_ryu]

Hier noch ein paar Bilder zum obigen Thema:

[Jörg B.]

Hmm, also Ken Pfrenger in den USA trainiert den Gebrauch des Shillelagh definitv als KK und gab/gibt dazu auch Seminare.

[Alte Kampfkunst]

Hmm, also Ken Pfrenger in den USA trainiert den Gebrauch des Shillelagh definitv als KK und gab/gibt dazu auch Seminare.
... und eine gute Gelegenheit mal reinzuschnuppern ist auf der ISMAC (http://artofcombat.org/public/thespis/Convention/aocflyer.htm) in Lansing, Michigan, Anfang August :)

[itto_ryu]

Ja, hab ich inzwischen auch gefunden. John W. Hurleys Aussagen als Quelle sind da wohl ein paar Jährchen veraltet. In den USA sprießen die Vereine scheinbar nur so aus dem Boden. Wer weiß, vielleicht kommt ja irgendwann der Bata auch zurück nach Europa über diesen Umweg, so wie das historische Fechten zurück kam :)

Eine empfehlenswerte Seite, die sich mit alten Stockfechttechniken usw. aus dem 19. Jahrhundert beschäftigt ist savateaustralia.com, dort gibt es auch was über Bata in den zahlreichen Verlinkungen.

[itto_ryu]

Hmm, also Ken Pfrenger in den USA trainiert den Gebrauch des Shillelagh definitv als KK und gab/gibt dazu auch Seminare.

Hier auch ein Artikel von Prenger:

http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/4933/batatext.html

[Hamurra-e]

Also was ich auf der Savateseite gesehen habe sieht genauso aus wie Indischer Stockkampf, da hab ich mal ein Ganzes Buch mit anleitung heruntergeladen, war eine Pdf. habs auch schon ausgedruckt. ist echt einfach und doch effektiv. Hat auch viel vom Säbel oder Degen fechten, leider ist mir auch der link verloren gegangen. Aber ich schau mal vielleicht finde ich ihn wieder.


Nichts!
Ich dachte es war Auf der Seite von Done Rearik oder ein Link von seiner Seite.
Mist!

[itto_ryu]

Also was ich auf der Savateseite gesehen habe sieht genauso aus wie Indischer Stockkampf, da hab ich mal ein Ganzes Buch mit anleitung heruntergeladen, war eine Pdf. habs auch schon ausgedruckt. ist echt einfach und doch effektiv. Hat auch viel vom Säbel oder Degen fechten, leider ist mir auch der link verloren gegangen. Aber ich schau mal vielleicht finde ich ihn wieder.


Nichts!
Ich dachte es war Auf der Seite von Done Rearik oder ein Link von seiner Seite.
Mist!

Macht nichts, wir vergeben dir ;)

Aber die Arten des Stockkampfes ähneln sich ohnehin ungemein. Nimmt man das japanische jojutsu, das portugiesische Jogo do Pau oder das italienische Stockfechten, sieht man dass viele Techniken vom Langschwert bzw. katana auf den Langstock übertragen wurden. Ebenso der baton francaise und der englische Quarterstaff, deren Techniken wie beim bojutsu oder dem Kampf mit der langen Stange in der deutschen Schule vom Speerkampf her rühren. Und selbiges gilt auch für die vom Fechten auf Spazierstöcke übertragenen Techniken wie La Canne oder der Kampf mit dem Single Stick oder dem italienischen Spazierstock. Natürlich mit entsprechenden kleinere Unterschieden, die die Anatomie des jeweiligen Stockes mit sich bringt. Der irische Stockkampf scheint mir dann doch aber eher von Techniken mit Keulen und Knüppeln übernommen worden zu sein, denn von Fechttechniken mit Degen oder Schwert.:fechtduel Viele Techniken sind dann unabhängig von den Nationalitäten doch recht ähnlich.

Ich habe zu diversen Stockkampf-Arten gesammelte .pdf und .doc, falls jemand Interesse hat, einfach eine PN schicken.:gotamail:

[Hamurra-e]

Wo du Recht hast hast du Recht :D

[Jörg B.]

Also was ich auf der Savateseite gesehen habe sieht genauso aus wie Indischer Stockkampf, da hab ich mal ein Ganzes Buch mit anleitung heruntergeladen, war eine Pdf. habs auch schon ausgedruckt.

Meinst Du das hier (http://www.the-exiles.org/manual/lang/lang.htm) ?

Wenn ja, hat das nix mit indischem Stockkampf zu tun, sondern ist europäisches Stockfechten nach Vigny.

[itto_ryu]

Naheliegend, dass die Englänger Vignys Techniken kennen (da er in England das Boxen lernte, wenn mich nicht alles täuscht) und das dann auf ihre Stocktechniken übertrugen und somit auch nach Indien verschleppten, nüsch...?

[itto_ryu]

Hier noch ein interessanter Artikel über die Namensherkunft und genauere Definition des shillelagh bzw. bata:

http://www.irishcultureandcustoms.com/AEmblem/Shillelagh.html

[dino]

Hallo itto ryu!


Aber die Arten des Stockkampfes ähneln sich ohnehin ungemein. Nimmt man das japanische jojutsu, das portugiesische Jogo do Pau oder das italienische Stockfechten, sieht man dass viele Techniken vom Langschwert bzw. katana auf den Langstock übertragen wurden.

Auf Grund unserer Körpermechanik ähneln sich viele Stockkampf-Methoden (ich spreche nicht gerne von "Systemen") tatsächlich zwangsläufig. Auch die Erfahrung mit der Übertragung der Schwerttechniken habe ich bei meinen Stockstudien gemacht. Insbesondere die Anweisungen von Lichtenauer finde ich so fundamental und umfassend, dass man sie fast überall beim (langen) Stock umsetzen kann.


....Natürlich mit entsprechenden kleinere Unterschieden, die die Anatomie des jeweiligen Stockes mit sich bringt....

So ist es, und ergänzend möchte ich sagen, mit entsprechenden kleineren Unterschieden, die die besondere Beschaffenheit des Stockes als stumpfe, symmetrische Waffe im Gegensatz zur Klingenwaffe mit sich bringt.


Viele Techniken sind dann unabhängig von den Nationalitäten doch recht ähnlich.

Deshalb kann ich die endlosen Diskussionen um die verschiedenen Stile/Systeme inzwischen kaum noch ertragen. Was in der Praxis nicht funktioniert eliminiert sich nämlich von selbst. Vorausgesetzt, die Leute, die es praktizieren, setzen sich "praktischen" Situationen aus um das herauszufinden. :D


Ich habe zu diversen Stockkampf-Arten gesammelte .pdf und .doc, falls jemand Interesse hat, einfach eine PN schicken.

Dieses Angebot nehme ich gerne an. Schicken kannst du das Material an stockfechten@di-no.de
:thx:

stocksteife Grüsse

dino

[itto_ryu]

Geht klar dino, mach ich gerne... :)

[Hamurra-e]

Meinst Du das hier (http://www.the-exiles.org/manual/lang/lang.htm) ?

Wenn ja, hat das nix mit indischem Stockkampf zu tun, sondern ist europäisches Stockfechten nach Vigny.

Jaaaaaaaaaaaaa!
Genau dass is es!
Hab mich von den kleinen indischen Manschkales ablenken lassen darum dachte ich es sei von die Indianer. :D

[itto_ryu]

Auf Grund unserer Körpermechanik ähneln sich viele Stockkampf-Methoden (ich spreche nicht gerne von "Systemen") tatsächlich zwangsläufig. Auch die Erfahrung mit der Übertragung der Schwerttechniken habe ich bei meinen Stockstudien gemacht. Insbesondere die Anweisungen von Lichtenauer finde ich so fundamental und umfassend, dass man sie fast überall beim (langen) Stock umsetzen kann.
dino

Viele Stockkampfarten sind ja auch wiederum basierend auf Langschwerttechniken (z.B. beim jogo do pau und baton francaise) als Möglichkeiten der altertümlichen SV, wenn man kein Schwert zur Hand hatte. Und später übertrug man dann die Fechttechniken mit Degen und Säbel auf Spazierstöcke u.ä. wie beim scherma di bastone und la canne de combat. Muso Gonnosuke, ein Urvater des jojutsu, übertrug auf den kürzeren jo das was er aus dem bojutsu und vor allem kenjutsu kannte, so dass auch im jodo viele Langschwerttechniken zu finden sind. Auch wenn ich ungern höre, dass jemand kendo als "japanisches Stockfechten" bezeichnet, so finden sich doch zig stocktypische Aspekte darin, ebenso wie Techniken des Schwertes.

[Hamurra-e]

Ach Itto_ryo
Ich auch will, deine Pdf,s und so, wenn du sie mir mal schicken könntest, dann freu ich mich. Brauchst du meine Email oder nimmst du die vom Bord ist die selbe.
Thx

[itto_ryu]

Wird gemacht hamurra

[itto_ryu]

So nun bin ich jüngst aus Irland zurück und habe auch einen echten shillelagh im Gepäck dabei als Mitbringsel :D Interessante Hinweise zum bata fand ich nur durch folgende Anekdote:

Bei einer Überfahrt mit dem Boot von Cong über den Lough Corrib nach Oughterard hat ein alter Ire meinen Stock gesehen und meinte zu mir, ob ich wüsste, dass der nicht nur zum Wandern, sondern auch zum Kämpfen sei. Bei näherer Nachfrage erzählte er mir dann, dass in seinen Jugendjahren der shillelagh ein Mittel war mit dem junge Kerle ihre Streitigkeiten austrugen im Sinne eines symbolischen, aber schmerzhaften Kampfes mit dem Stock. Er selbst sei aber nie damit umhergezogen, sondern habe mit den Fäusten gekämpft, da er Boxen in galway trainiert hatte. Sehr interessante Anekdote eines ohnehin wundervollen Reiseerlebnisses. Und zumindest scheint bata nicht in allen Teilen Irlands vergessen zu sein.

[El Loco]

Kann ich mir auch bei nem Land wie Irland, in welchem Traditionen mehr weitergegeben wurden als z. B. in Deutschland, eh nicht vorstellen. Gibt sicher noch einige Jungs, die damit umgehen können. Stell ich mir toll vor, so ne Shillelagh-Knüppelei am Hafen oder ein Boxkampf in nem Pub :D

[Marsilius]

Erst seit kurzer Zeit wieder in Sachen KK aktiv, trotzdem:
Stockkampf:
Warum glauben Menschen, daß ein Erdteil bessere Kampfformen entwickelt hat, als der andere.
Fragen welche die Ältere, Bessere, usw. ist, sind doch wirlklich denkbar blöd. Überall auf dem Erdball haben sich seit jüngster Zeit Leute darüber Gedanken gemacht, wie man andere um die Ecke bringen kann. (Welche Religion hat bloss KK wohin gebracht? haha) Dünne, lange Hölzer waren vermutlich die ersten Waffen. (Warum ohne?)
Blöd zu glauben, dass etwas übersehen wurde.
Kaputtmachen!!!

[mykatharsis]

. die irischen Einwanderer brachten es dann nach New York und Boston mit, wo sie diese Waffentechnik auch in den Gang-Kriegen des 19. jahrhunderts einsetzten.
Im Film 'Gangs of New York' gabs doch auch den rotlockigen Iren, der immer mit seinem 'club', also nem Knueppel, gekaempft hat. Der dann vom Metzger hinterruecks erlegt wurde. Wohl ein kleiner, durchaus historisch korrekter, Hinweis auf diese Kunst.

[El Loco]

Im Film 'Gangs of New York' gabs doch auch den rotlockigen Iren, der immer mit seinem 'club', also nem Knueppel, gekaempft hat. Der dann vom Metzger hinterruecks erlegt wurde. Wohl ein kleiner, durchaus historisch korrekter, Hinweis auf diese Kunst.

Yop, genau, das hab ich auch so in Erinnerung :)

[itto_ryu]

Erst seit kurzer Zeit wieder in Sachen KK aktiv, trotzdem:
Stockkampf:
Warum glauben Menschen, daß ein Erdteil bessere Kampfformen entwickelt hat, als der andere.
Fragen welche die Ältere, Bessere, usw. ist, sind doch wirlklich denkbar blöd. Überall auf dem Erdball haben sich seit jüngster Zeit Leute darüber Gedanken gemacht, wie man andere um die Ecke bringen kann. (Welche Religion hat bloss KK wohin gebracht? haha) Dünne, lange Hölzer waren vermutlich die ersten Waffen. (Warum ohne?)
Blöd zu glauben, dass etwas übersehen wurde.
Kaputtmachen!!!


Wasauchimmerduunsdamitsagenmöchtest... :confused:

[itto_ryu]

Im Film 'Gangs of New York' gabs doch auch den rotlockigen Iren, der immer mit seinem 'club', also nem Knueppel, gekaempft hat. Der dann vom Metzger hinterruecks erlegt wurde. Wohl ein kleiner, durchaus historisch korrekter, Hinweis auf diese Kunst.

Jap, denn shillelagh bezeichnet im Gälischen auch prinzipiel jeglichen Knüppel mit dem man knüppelt. So hat mancher Ire sich keine Mühe gegeben einen Wanderstock mit Wurzelknoten zum Knüppel zu gebrauchen im Notfall, sondern bastelte sich gleich eine Kampfkeule die dem "skullcracker" der Irokesen nicht unähnlich war.

[Ryushin]

Sie sind zwar nicht aus dem sogenannten Schwarzdorn oder Schlehdorn (umgangssprachlich Akazie) gemacht, ...

Kurzer Hinweis : Die Schlehe (Prunus spinosa) oder auch Schwarzdorn (wegen ihrer Rinde) und die von Dir vermutlich gemeinte Schwarzdorn-Akazie (Acacia mellifera) haben beide nichts miteinander gemeinsam. Die Schlehe zählt in MItteleuropa zu den einheimischen Arten, sie ist hier weit verbreitet (in den Nordalpen bis 1000 m, im Süden bis 1500 m hoch ansteigend).

Schwarzdorn-Akazien hingegen sind in in allen trockenen Gebieten Nord- und Südafrikas sowie auf der Arabischen Halbinsel verbreitet.

Das Schlehenholz trotz seiner Festigkeit / Zähigkeit oft als Wander- bzw. Spazierstock eingesetzt wurde, ist imho eher unwahrscheinlich. Die Bearbeitung ist aufgrund des dichtverzweigenden, nicht geradstämmigen Wuchses und gerade den dichtsitzenden Dornen eher schwierig. Zumal Holzarten gleicher Qualität in großer Quantität (e.g. Esche, Eiche) ohne die genannte Bearbeitungsmängel zur Verfügung standen / stehen.

Als weitere Holzarten mit besonderen Qualitäten für derartige Nutzung würden sich hier beispielsweise eher die Kornelkirsche (Cornus mas), auch Herlitze oder Dürlitze genannt, anbieten. Diese ist ebenfalls relativ weit verbreitet, die Qualitäten des Holzes erkannten z. Bsp. schon die römischen Waffenmacher vor über 2000 Jahren, welche beispielsweise idR. den Schaft des Pilum daraus fertigten.

Rgds,
Ryushin

[Jörg B.]

Jau, Kornellkirsche ist ein tolles Holz für Stöcke. Wer Glück hat, kann auf einem Flohmarkt manchmal alte Wanderstöcke aus Kornellkirsche finden, z.T. auch mit shillelagh-mäßiger Verdickung am Griffende. ;)

Der 'Ziegenhainer' der Studentenverbindungen ist ebenfalls meist aus Kornellkirsche; damit kann man auch Hiebe mit dem scharfen Schläger oder Säbel parieren.

[itto_ryu]

Kurzer Hinweis : Die Schlehe (Prunus spinosa) oder auch Schwarzdorn (wegen ihrer Rinde) und die von Dir vermutlich gemeinte Schwarzdorn-Akazie (Acacia mellifera) haben beide nichts miteinander gemeinsam. Die Schlehe zählt in MItteleuropa zu den einheimischen Arten, sie ist hier weit verbreitet (in den Nordalpen bis 1000 m, im Süden bis 1500 m hoch ansteigend).

Schwarzdorn-Akazien hingegen sind in in allen trockenen Gebieten Nord- und Südafrikas sowie auf der Arabischen Halbinsel verbreitet.

Das Schlehenholz trotz seiner Festigkeit / Zähigkeit oft als Wander- bzw. Spazierstock eingesetzt wurde, ist imho eher unwahrscheinlich. Die Bearbeitung ist aufgrund des dichtverzweigenden, nicht geradstämmigen Wuchses und gerade den dichtsitzenden Dornen eher schwierig. Zumal Holzarten gleicher Qualität in großer Quantität (e.g. Esche, Eiche) ohne die genannte Bearbeitungsmängel zur Verfügung standen / stehen.

Als weitere Holzarten mit besonderen Qualitäten für derartige Nutzung würden sich hier beispielsweise eher die Kornelkirsche (Cornus mas), auch Herlitze oder Dürlitze genannt, anbieten. Diese ist ebenfalls relativ weit verbreitet, die Qualitäten des Holzes erkannten z. Bsp. schon die römischen Waffenmacher vor über 2000 Jahren, welche beispielsweise idR. den Schaft des Pilum daraus fertigten.

Rgds,
Ryushin

Danke für die näheren Infos, da unterlag ich einer Verwechslung. Laut meinen Quellen handelt es sich beim shillelagh/bata aber um einen Wanderstock aus blackthorn um den Schlehdorn, Schlehe bzw. Schwarzdorn, oftmals wurde er aber auch aus Eiche, Haselnuss, Esche oder Stechpalme gemacht.

Wenn die Herstellung eines shillelagh aus Schlehdorn schwierig ist, erklärt das auch, waurm mir der Ire, bei dem ich einen shillelagh gekauft habe lang und breit erklärt hat, dass die Arbeitszeit insgesamt 18 Stunden betrug.;)

Bin kein Botaniker, beziehe mich nur auf meine Quelle:

http://www.irishcultureandcustoms.com/AEmblem/Shillelagh.html

[Piepsmaus]

Ach ja, nicht zu vergessen dies hier:

http://www.bullshido.net/gallery/data/500/fw-morrismen.jpg

(Einbinden von der Webseite her gestattet)

[itto_ryu]

Hahahahahahahahahaha :D

[Hamurra-e]

Ich hau mich weg, soll das wirklich so gewesen sein, so wie es am anfang steht: nach einer wahren Begebenheit...
Tja das hat man davon wenn man eine Nancy ist :D :D

[El Loco]

Ich hau mich weg, soll das wirklich so gewesen sein, so wie es am anfang steht: nach einer wahren Begebenheit...
Tja das hat man davon wenn man eine Nancy ist :D :D

Hehe, ein morrisdancer, da fällt mir doch gleich "Blackadder" dazu ein *brüll*

[Hamurra-e]

Hehe, ein morrisdancer, da fällt mir doch gleich "Blackadder" dazu ein *brüll*

Man ja Blackadder Rocks!
Ist in orginal noch besser als deutsch :D
Ms Beans bester!!!!!!

[El Loco]

Man ja Blackadder Rocks!
Ist in orginal noch besser als deutsch :D
Ms Beans bester!!!!!!

Ja genau, dieser Wortwitz ist genial. Und da hab ich halt an die morrisdancer gedacht, das ist der Running Gag schlechthin! :D

[Schwerthase]

passt nicht 100% zum Thema, aber vielleicht interessierts euch ja trotzdem:

Stickfighting um 1900

http://ejmas.com/jnc/jncart_vigny_0500.htm

interessant vor allem aus 2 Gründen: den SV Fotos zur Jahrhundertwende und den interessanten Auszügen aus einem Sportmagazin dieser Zeit. (Man sieht daran wie sich der Stil der Journalisten über die Jahrzehnte hinweg verändert hat :) )

[itto_ryu]

Kenne den Link zwar, aber dennoch danke.


@all:

The sound of hoof beats 'cross the glade,
Good folk, lock up your son and daughter,
Beware the deadly flashing blade,
Unless you want to end up shorter.
Black Adder, Black Adder, he rides a pitch black steed.
Black Adder, Black Adder, he's very bad indeed.
Black: his gloves of finest mole,
Black: his codpiece made of metal,
His horse is blacker than a vole,
His pot is blacker than his kettle.
Black Adder, Black Adder, with many an cunning plan.
Black Adder, Black Adder, you horrid little man.

[itto_ryu]

Und hier risser:

[Consul of Wing Chun]

Im irischen Stockkampf sind noch einige Ur-Elemente von Rieb enthalten.

[itto_ryu]

Im irischen Stockkampf sind noch einige Ur-Elemente von Rieb enthalten.

:confused:

[Consul of Wing Chun]

:confused:
Du kennst Rieb nicht??? schau mal hier im Forum.. ;-)

[El Loco]

Und hier risser:

Muahhahah, oh no, not a morris-dancer again :D

[M.Hampel]

(Spät, aber trotzdem.)



Das Schlehenholz trotz seiner Festigkeit / Zähigkeit oft als Wander- bzw. Spazierstock eingesetzt wurde, ist imho eher unwahrscheinlich. Die Bearbeitung ist aufgrund des dichtverzweigenden, nicht geradstämmigen Wuchses und gerade den dichtsitzenden Dornen eher schwierig.

Welche Quelle stützt Deine Meinung?

"Verabeitung schwierig" widerspricht meiner gemachten Erfahrung.

Meinen Wanderstock aus Schlehe habe ich heute Vormittag ohne langes Suchen in einer Schlehenhecke gefunden, geschnitten und zu einem recht ansehnlichen Stock verarbeitet.

Material: Handsäge, Lederhandschuhe, Rosenschere, Schnitzmesser.
Zeitaufwand: ca. ein Vormittag.
Schwierigkeitsgrad: Schwerer als Axtstil im Baumarkt kaufen.
Notwendige Kenntnise: Schlehe von Hollunder unterscheiden können, sich nicht schneiden wollen.

Imho für uns Kampfkünstler kein Problem.

Ich schlussfolgere daher, das irische Bauern mit Händen von echter Arbeit gezeichnet sowas auch konnten/können und sich nicht mit Esche und Eiche aufgehalten haben, grade weil doch die Schlehe hart, zäh und dafür geeignet ist.

Weiter stelle ich die These in den Raum, daß kein Bauer einen Eichensprössling für einen Knüppel zerstören würde, wenn es Kilometer von Schlehenhecken gibt, in denen exakt das geeignete Material wächst.

[Alte Kampfkunst]

Für alle, die die Spuren des Rieb im Irischen Stockkampf persönlich entdecken wollen (und alle, die sich für Irischen Stockkampf auch ohne Rieb interessieren):

Seminarankündigung (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f82/pugilism-u-irish-stickfighting-18-19-november-50200/#post759853)

Gruß

Stefan

[itto_ryu]

Ja saucool, für mich leider nur zu weit wech :ups:

[El Loco]

Ja saucool, für mich leider nur zu weit wech :ups:

Geht mir auch so, schade :( Pugilism und Irish Stickfighting sind verdammt interessante Themen :)

[Jadetiger]

Mist! genau an dem Wochenende bin ich nicht in Deutschland! :cry:

[M.Hampel]

Für mich passt's, quasi in meiner Nachbarschaft. Bin dabei!

[Alte Kampfkunst]

Cool, dass es bei dir klappt, Marcus!

Schade, dass es bei den anderen nicht klappt. Ken kommt aus Ohio - der dürfte die mit Abstand längste Anreise haben. Und all zu groß ist das Angebot zu Seminaren zu beiden Themen in D ja leider nicht. Aber vielleicht werden wir ja zum Trendsetter ;)

Gruß

Stefan

[itto_ryu]

Wenn malmwieder so was stattfindet, gib gaaaaaaaanz früh Bescheid.

[Diokletian]

OK, der Knüppel schreibt sich also "shillelagh" - weiß aber irgendjemand, wie man das ausspricht?????????

[Alte Kampfkunst]

OK, der Knüppel schreibt sich also "shillelagh" - weiß aber irgendjemand, wie man das ausspricht?????????

Schei-ley-(wie in "ey, Mann, ey")-lih

Gruß

Stefan

[Alte Kampfkunst]

Wenn malmwieder so was stattfindet, gib gaaaaaaaanz früh Bescheid.

Tja, leider lässt sich das nicht immer gaaaaaanz langfristig planen. Seid doch einfach etwas flexibler, Leute ;)

Gruß

Stefan

[Andreasmeier]

Hi Stefan,

na eigentlich ist mir das ja auch zu weit. Aber da ich für eine Weiterbildung eh in Dortmund bin überlege ich mir den irischen Stockkampf mal anzuschauen.
Kannst du ein bißerl was zum Trainer sagen?

Servus Andreas

[El Loco]

Tja, leider lässt sich das nicht immer gaaaaaanz langfristig planen. Seid doch einfach etwas flexibler, Leute ;)

Gruß

Stefan

Muahhaha, gerne! Aber ist halt nicht gerade der nächste Weg! Aber cool, dass du dich um solche Sachen kümmerst, weiter so... :-) Aber zum NBL schaff ich´s wenigstens, da kann ich mir dann mal dein Training zu Gemüte führen. War ja letztes Jahr schwer begeistert von deinem Stand :-)

[Alte Kampfkunst]

Kannst du ein bißerl was zum Trainer sagen?

Hallo Andreas,

ja, was genau möchtest du denn wissen?.

Ken beschäftigt sich schwerpunktmässig mit Pugilism, verschiedenen lokalen europäischen Ringstilen, und Kampfkünsten irischen Ursprungs - schwerpunktmässig Shillelagh. Er kennt sein Zeug. Ich würde nicht ernsthaft gegen im kämpfen wollen - nicht ohne Schwert, Rapier, Säbel oder sonstige Blankwaffe ;)
Muss man (ich) aber sicher auch nicht, da er auch menschlich 1a ist.

Ein paar Fotos von Ken mit dem Shillelagh gibt's hier (http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/4933/bataphoto.html)

Gut, dass mit der Weiterbildung in Dortmund. Freue mich darauf, dich kennenzulernen!

Gruß

Stefan

[Andreasmeier]

Hallo Stefan,

Hm, nach welchen Quellen er arbeitet bzw. vom wem er gelernt hat. Wird das Shillelagh eigentlich in Irland noch gepflegt?
Bis wann muß man sich den anmelden?


Gut, dass mit der Weiterbildung in Dortmund
Das sagst du so leicht dahin. Etwas näher an der Heimat wäre schon nicht schlecht gewesen.
Hab gestern 8 stunden mit Zugfahren verbracht. An dieser Stelle möchte ich mich bei der "pünktlichen" Bahn bedanken. Danke ihr peep peep ihr peep könnt peep. Ah das tat gut :D

Ja, freue mich auch. Sieht gut aus das es zeitlich bei mir hinhaut.

Grüße Andreas

[Alte Kampfkunst]

Hm, nach welchen Quellen er arbeitet bzw. vom wem er gelernt hat.
Ich habe ein paar Texte aus dem 19. Jh. die m.E. auch das Shillelagh zumindest anreissen. Alanson-Winn geht mir gerade durch den Kopf. Bin aber nicht sicher.

Was Ken's genaue Quellen angeht habe ich keine Ahnung. Ich weiß er hat ettliches Material aus dem 19. Jh. Das Ergebnis, welches Ken (re-)präsentiert, ist jedenfalls sehr überzeugend.



Wird das Shillelagh eigentlich in Irland noch gepflegt?


Ich weiß es nicht.



Bis wann muß man sich den anmelden?


Guckst du hier (http://www.alte-kampfkunst.de/cgi-bin/cowman?f=content/events/kenPfrenger&). Allerdings füllt es sich jetzt zusehends. Wer zuerst kommt, malt zuerst. Ich würde sagen, melde dich an, sobald du weißt, ob es bei dir passt.

Gruß

Stefan

[Andreasmeier]

Hallo Stefan,

nun kann ich doch nicht zu dem Lehrgang kommen. Naja, schade.
Ich hoffe das du ausführlich berichtest :-)

Auf den NBL werden wir uns aber mit Sicherheit treffen.

Grüße ANdreas

[Ryushin]

(Spät, aber trotzdem.)

Same here ...;)



Welche Quelle stützt Deine Meinung?

Ich bin Garten - und Landschaftsarchitekt - Gehölze sind mein Metier ...



"Verarbeitung schwierig" widerspricht meiner gemachten Erfahrung. Meinen Wanderstock aus Schlehe habe ich heute Vormittag ohne langes Suchen in einer Schlehenhecke gefunden, geschnitten und zu einem recht ansehnlichen Stock verarbeitet.

Material: Handsäge, Lederhandschuhe, Rosenschere, Schnitzmesser.
Zeitaufwand: ca. ein Vormittag.
Schwierigkeitsgrad: Schwerer als Axtstil im Baumarkt kaufen.
Notwendige Kenntnise: Schlehe von Hollunder unterscheiden können, sich nicht schneiden wollen.

Okay, prima ... dann laß ihn mal trocknen - so ca. 6 Monate - und dann mache ein paar Schlagtests ... ich freue mich schon auf den Bericht ...



Ich schlussfolgere daher, das irische Bauern mit Händen von echter Arbeit gezeichnet sowas auch konnten/können und sich nicht mit Esche und Eiche aufgehalten haben, grade weil doch die Schlehe hart, zäh und dafür geeignet ist.

Gibt es eigendlich Belege sprich Wanderstöcke aus der Zeit aus Schlehenholz ?



Weiter stelle ich die These in den Raum, daß kein Bauer einen Eichensprössling für einen Knüppel zerstören würde, wenn es Kilometer von Schlehenhecken gibt, in denen exakt das geeignete Material wächst.

Es gibt ja auch Alternativen zu Eiche ... gerader gewachsen als Schlehe und trotzdem nicht so wertvoll für einen Bauern wie möglicherweise eine Eiche ... ;)

Rgds,
Ryushin

[M.Hampel]

Okay, prima ... dann laß ihn mal trocknen - so ca. 6 Monate - und dann mache ein paar Schlagtests ... ich freue mich schon auf den Bericht ...


Den Stock habe ich letzten September geschnitten und luftgetrocknet. Aber:

Jetzt wo ich weis, dass du vom Fach bist... das ist hier doch nur eine Falle, damit ich meinen schönen Stock kaputt mache. Der zerspringt bestimmt wie Glass... :)

Wir sehen uns beim nächsten Thema, ich bin raus! Grüße!

[Ryushin]

... das ist hier doch nur eine Falle, damit ich meinen schönen Stock kaputt mache...

Mist, Du hast's gemerkt ... ;) ... dann bis zum nächsten Mal ... :winke:

Rgds,
Ryushin