Vollständige Version anzeigen : Hebel / Griffe im Wing Chun?
xreptilex
28-08-2002, 16:50
Ich habe vor mit Wing Chun (oder VT, WT... wie auch immer) anzufangen. Ich habe zuvor auch Aikido, Ninjitsu, Jiu Jitsu und JuJitsu in Betracht gezogen, aber habe mich jetzt wohl für die Kung Fu Kunst entschieden. Was ich jedoch wirklich gerne auch noch lernen möchte ist das Prinzip der Hebel und evtl. ein paar Griffe. Ich weiss, dass das kein Schwerpunkt des WT (und Kung Fu allgemein) ist, aber gibt es wenigstens ein paar solche Techniken im WT? Ansonsten müsste ich dann wohl irgendwann auch noch nebenbei mit Aikido oder Jiu Jitsu anfangen...
danke!
Skyguide
28-08-2002, 17:06
Ich sage jetzt mal ganz wertfrei im Unterrichtsprogramm der EWTO gibt's ein paar sogenannte "sanfte Mittel", die in diese Kategorie fallen.
Gruss Skyguide
Goshinsatori
28-08-2002, 17:13
Hi,
ich kenne da "sanfte Mittel".
Die Hebel, die ich aus dem *ing*un kenne reissen einem meistens gleich komplett den ARM raus, wenn im richtigen Moment ausgeführt....
naja, kann man drüber streiten...
Skyguide
28-08-2002, 17:21
@Goshinsatori: aus nem Grund habe ich extra das Wort WERTFREI reingeschrieben, man kann ja auch sehr wohl über den oft fehlenden Eingang in die Hebeltechniken diskutieren oder darüber ob die Ausbilder überhaupt ne Ahnung von Hebeln haben (Ausnutzung der Bewegung, Körpereinsatz, Eigendeckung etc.).
Gruss Skyguide
MisterDevil
28-08-2002, 17:25
Ich betreibe nun seit ein paar Jährchen VT und mir sind noch keine
Hebel untergekommen.
Nach meinem Verständnis wiederspicht ein Hebel den VT-Prinzipien.
Denn wenn ich einen Hebel anwende, so beschäftige ich mich mit z.B. dem Arm des Gegners.
Mir wurde jedoch beigebracht nicht den Armen oder Beine des Gegners hinterher zu rennen, sondern immer in die "Mitte" zu schlagen.
Effektiv und schnell ist das Motto.
Aber bitte nicht falsch verstehen, d. h. nicht das Hebel nicht auch efektiv sein können, jedoch ist mir im VT eben noch keiner gezeigt worden.
Ciao
MD
Philipp Hackert
28-08-2002, 18:32
Das Prinzip immer in die Mitte und rein führt dich natürlich in der Anwendung schnell in die Illegalität: Du musst mal die Verhältnimäßigkeit der Mittel bedenken!
Im Weng Chun Kung Fu werden Hebel, Hebelabwehr, Würgen, Würgeabwehr, Werfen, Wurfabweht usw. schon in den ersten Programmen unterrichtet, und ich kann sagen, dass mir diese Fähigkeit schon zu sehr schönen Siegen verholfen hat: Ohne Verletzung, ohne Kratzer oder Beulen jemanden einfach ruhig zu stellen ist doch herrlich...
Für mich gehören Hebel einfach zur SV dazu. Stell dir vor, du bist Polizist und machst VT: Immer feste drauf hauen? Jeden Verhafteten zusammenschlagen? Ohne Griffe könnten die ihren harten Job niemals machen...
Philipp
xreptilex
28-08-2002, 18:44
Danke! Das beruhigt mich und lässt mich weiter schwelgen im Gedanken, dass WT doch ziemlich "komplett" ist (will jetzt keine Diskussion entfachen :D )
Aber noch was:
Phillip, du sprichst hier von "Weng Chun", was mich ein wenig verwirrt. Wieso gibt es so viele Bezeichnungen? Wing Chun, Weng Chun, Ving Tsun, Wing Tsun etc. ist das alles das gleiche?!
Philipp Hackert
28-08-2002, 18:50
Über dieses Thema wurde so viel diskutiert, dass ich es ganz kurz mache:
Weng Chun Kung Fu kommt direkt aus Süd Shaolin. Es hat nichts mit den anderen Wing Chun Stilen zu tun.
Es leitet sich auch nicht von der Nonne Ng Mui ab. Es sieht komplett anders aus, als die anderen WC Stile.
Es benutzt andere Stände, Formen, Körperhaltungen usw.
Das ist zu lesen auf www.wengchun.de
Aber schau auch mal in das wt4um, im offenen Wing Chun Forum steht einiges darüber drin.
Wir wollen hier nicht noch ein Diskussionsfeld eröffnen.
Liebe Grüße
Philipp
chen chun
29-08-2002, 08:58
hay,
hebel als solche findet man im wingchun eigentlich vergeblich. die die "hebel"-techniken die ausgeführt werden, zerschmettern im wesentlichen die gelenke.
mfg
MisterDevil
29-08-2002, 10:30
Original geschrieben von Philipp Hackert
Das Prinzip immer in die Mitte und rein führt dich natürlich in der Anwendung schnell in die Illegalität: Du musst mal die Verhältnimäßigkeit der Mittel bedenken!
Hallo Phillipp,
von diesem Standpunkt aus gesehen hast du sicherlich recht.
Jedoch gehe ich persönlich in der SV keine Risiken ein.
Ich bin ein sehr friedliebender Mensch aber wenn ich genötigt werde zu handeln, mache ich gleich klar mit wem er es zu tun hat.
Diese Vorgehensweise hat auch mir einige schnelle und Schöne Erfolge gebracht.
VT ist nun mal direkt und brutal.
Wollte ich meinen Gegner mit "sanften" Mitteln zur Aufgabe bewegen, so würde ich wohl Aikido lernen (was in meinen Augen auch eine sehr schöne KK ist).
Aber wie gesagt, ich möchte keinen Ärger und mache auch Keinen.
Provoziert trotzdem jemand einen Kampf mit mir, dann kenne ich kein Pardon.
Thats all ....!!!
Simple Thinking !!
Gruß
MD
Philipp Hackert
29-08-2002, 11:17
Diese Antwort kann ich einfach nicht akzeptieren.
Auch in der SV sollte man mit dem Gesetz konform gehen, wir sind doch Kampfkünstler, also auch ethisch dem Menschsein verpflichtet.
Wahre Geschichte: Ein Dieb wollte aus einem Restaurant fliehen und hat einen zur Seite gestoßen, der ihn festhalten wollte. Jetzt stand ich zufälligerweise in der Türe, und er wollte auch mich wegstoßen - ich hätte nie und nimmer zuschlagen dürfen, da er mich auch nicht geschlagen hat.
Also habe ich ihn geworfen, ihn am Boden so festgehalten, dass er die Hände nicht mehr gebrauchen konnte und wir haben dann friedlich zusammen auf die Polizei gewartet.
Das alles waren Techniken aus dem Anfängerprogramm des Weng Chun Kung Fu.
Ich bin heute sehr froh, dass es so lief und es war bestimmt viel Glück, also Überraschung auf seiner Seite im Spiel - trotzdem: Ihn schlagen hätte mich auf die Verbrecherseite gebracht...
MFG
Philipp
@ Philipp Hackert
gut gemacht! hättest du ihn runter geschlagen und ihm den kiefer gebrochen, hättest du eine anzeige wegen körperverletzung eingehandelt.
gruss
Le Lôi
ps. vergiss nicht alle wc haben die gleichen wurzeln; auch weng chun! alle kommen direkt oder indirekt aus südshaolin.
ps. vergiss nicht alle wc haben die gleichen wurzeln; auch weng chun! alle kommen direkt oder indirekt aus südshaolin.
Naja... Alle KK haben die selben Wurzeln, man kann's auchübertreiben mit dem Konformismus...
Auch in der SV sollte man mit dem Gesetz konform gehen, wir sind doch Kampfkünstler, also auch ethisch dem Menschsein verpflichtet
Nö, ich nich', ich mach' Sport, und wer mir an den Karren fährt wird umgehaun.
Was deinen Taschendieb anbelangt, ist das auch keine SV-Situation im eigendlich Sinne, du hast schon ganz richtig geschrieben: Du konntest ihn nicht schlagen, weil er dich nicht schlagen wollte.
hebel als solche findet man im wingchun eigentlich vergeblich. die die "hebel"-techniken die ausgeführt werden, zerschmettern im wesentlichen die gelenke.
Ich kenne die *ing-*ung Hebel nicht, allerdings läßt sich jeder Hebel, den ich kenne zerschmetternd ausführen, falls nötig.
mfg,
Luggage
MisterDevil
29-08-2002, 12:49
@Philipp Hackert
Also sorry Philipp aber die Story die du hier erzählt hast ist in meinen Augen keine SV-Situation oder Notwehr-Situation.
Bestand für Leib und Leben Gefahr ???
Ich glaube nicht !!!
Sicherlich war das eine edle Geste von dir und deine sanften Mittel auch angebracht. (Ich hätte sicherlich ähnlich "sanft" reagiert).
Wenn ich dich richtig vertanden habe, willst du dich nicht durch harte Mittel in die Illegalität drängen lassen.
Gut dann ist das eben so. Das ist deine Entscheidung.
Bedenke aber das der Person, die dich angreift, es scheißegal ist ob er dich und wie stark er dich verletzt.
Da ich in so einer Situation meist nicht die Zeit habe meinen Gegner abzuschätzen und herauszufinden ob er Kampferfahren ist ob er Boxer, MT'ler oder sonst was ist, muß ich meine Chance nutzen solange es geht.
Ich persönlich werde einen Teufel tun und mit sanften Mittel beginnen um dann evtl. meinen Vorteil zu verspielen um dann selber blutend auf dem Boden liegen zu bleiben.
Wenn du Angst hast dadurch selbst als Verbrecher zu enden, dann ist das deine Entscheidung.
Wie ich bereits sagte ich versuche erst gar nicht in solche heikle Situationen zu kommen und oft genug konnte ich mit dem üblichen BlaBla... die Situation entschärfen. Es muss nicht immer gleich zu einer Schlägerei kommen.
Aber wenn es eben doch Hart auf Hart kommt, dann habe ich es lieber das der Andere auf den Boden geht und nicht ich.
Das ist meine Denke ob es jemandem passt oder nicht.
Ciao
MD
xreptilex
29-08-2002, 15:17
Danke für die Antworten. Ich werde nun mit Wing Tsun beginnen und dann irgendwann mal parallel Aikido (oder evtl. Weng Chun) betreiben, um auch noch die "sanfte" Seite zu erlernen. Mit Aikido alleine kann ich mich jedoch nicht zufrieden geben, deshalb erst mal Wing Tsun :)
Philipp Hackert
30-08-2002, 11:53
Also bevor es hier zu Missverständnissen kommt:
Die von mir beschriebene Situation erforderte erstmal sanfte Mittel. Natürlich war mir klar, dass es härter werden könnte, und da hätte ich überhaupt keine Bedenken, dass ich da nicht mithalten könnte.
Ich finde nur die breite Palette von Möglichkeiten wichtig:
Festhalten, Hebel sanft oder Gelenk brechen, Würgen, zusammenschlagen oder - treten.
Im Weng Chun Kung Fu wird das alles trainiert - bei leibe würde ich meinen Schülern nicht empfehlen, nicht brutal vorzugehen. Das üben wir ständig und können es glaube ich ziemlich gut (immerhin sind bei uns einige internationale Meister im Vollkontakt).
Aber: Die Angepasstheit ist wichtig.
Weng Chun Kung Fu ist überhaupt nicht sanft, es verfügt aber über eine Bandbreite von Beendigungen von sanft bis sehr hart.
Jetzt klar?
Philipp
P.S. Und ich würde jedem empfehlen, nur einen Stil zu trainieren, der das alles berücksichtigt - sonst lässt man sich zum Verbrecher und unethischen Menschen aubilden, also "verbilden", das ist meine Überzeugung.
Anonymus
30-08-2002, 13:40
Selbst wenn man es bevorzugt, nur gerade und direkt zu hauen, muß man nicht auf die schiefe Bahn der "Hackert"schen Illegalität geraten, denn (anstatt sich und dem Gegner mit sanften Hebeln die Zeit zu vertreiben, sowie Gerangel und Gelenkbrüche zu riskieren) man kann ihn auch einfach nur ordentlich weg"schubsen". Ein gerader Schlag muß ja nicht gleich die Kauleiste ruinieren... mit den einfachen Mitteln der Direktheit und den zugrundeliegenden Prinzipien ist vielfältiges Reagieren möglich.
MfG A.
Philipp Hackert
31-08-2002, 17:54
Hallo Anonymus:
Wenn du dir deinen Beitrag nochmals durchläsest, müsste dir auffallen, dass wir genau das Gleiche sagen...
...und spotte nicht über die Illegalität, sondern seh dir mal einige der Gerichtssendungen am Nachmittag an: Da hauen mich einige der Urteile fast vom Stuhl - oft werden nach meinem Gerechtigkeitsgefühl in Sachen SV haarsträubende Urteile gefällt. Ich persönlich hätte große Bedenken, vor solch ahnungslosen Richtern und Schöffen zu sitzen.
Deshalb: Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste!
Wahre Geschichte: einer meiner Bekannten, der Kickboxen trainierte und so um die 60kg wiegt, wurde auf dem Cannstatter Wasen von einem 100kg Typen doof angemacht und bedroht. Der Kleinere wich einem Schlag aus und schlug dem Großen die Faust auf die Nase, dann fasste er ihn an den Schultern und zog ihn nach unten in einen Kniestoß: 3 Rippen gebrochen, k.o.
Für mich völlig in Ordnung, da Notwehr und er körperlich unterlegen war.
Und der Richter? 10 Monate auf Bewährung, vorbestraft, Lizenz fürs Kickboxen entzogen wegen schwerer Körperverletzung, saftige Geldbuße.
Der Richter sagte, der Schlag war erlaubt, der Kniestoß nicht.
DAS IST DIE BUNDESDEUTSCHE REALITÄT!!!
Deshalb solltest du nicht spotten, sondern nachdenken.
Philipp
xreptilex
31-08-2002, 18:33
Du hast recht, aber ich denke auch wenn man jemanden auf hartem Boden mit einem Aikido Hebel durch die Luft wirft, und der sich dann ein paar Rippen und den Arm bricht, wird es schwierig da einer Strafe zu entgehen. Richter haben nun mal nicht viel Ahnung von Kampfsport.
Ich habe aber schon von massig ganz anderen Urteilen gehört! Die nachmittäglichen Gerichtssendungen kann man aber kaum als Beweis heranziehem, da die Fälle hier (wenn überhaupt mit realem Vorbild) nur extrem verkürzt vorgetragen werden. Und wie wir alle wissen, geben verkürzte Inhalte gleich ein ganz anderes Bild ab.
Wenn ich mal so grob überschlage, wird sehr häufig eher zu milde geurteilt, denn zu hart. Man nehme zum Beispiel die 5 Glatzen, die meinen Cousin (er war mit einer Frau alleine) mit einem Brecheisen mehrere Zähne ausgeschlagen haben; aus heiterem Himmel! Drei von denen haben 8 Monate auf Bewährung, der rest sogar noch weniger. Und Schmerzensgeld gab's so gut wie keines...
mfg,
Luggage
Anonymus
03-09-2002, 11:14
@Phillip Hackert
Danke für die Belehrung. Das läßt mich hoffen, daß bei mir noch was zu retten ist. Ich vergreif mich halt gerne im Ton. Kommt vom Blues.
Wie aber die Gerichtsbeispiele zeigen, sind Legalität oder Illegalität und Rechtsprechung zwei verschiedene Hüte, die sich die Realität nach Belieben aufsetzt. Ergo: Legal, Illegal, echt egal. Das ist so irreal, daß es sich nicht lohnt, darüber nachzudenken. Da spotte ich lieber.
Sagen wir wirklich dasselbe? Betreffs des Wunsches nach Verhältnismäßigkeit: Ja. Betreffs des Verlaufes in der Notwehrsituation (von soft nach hart); Ja: Betreffs der Mittel: Nein. Schließlich ging es um Hebel und Griffe in WingChun-Stilen. Und die gibt´s da nicht, weil´s auch anders geht, und man trotzdem variieren kann. Außerdem mag ich Hebel nicht. Da ham´se mich schon in der Kindheit beim Jiu-Jitzu mit geärgert. Selbst wenn ich die fleißig üben würde, würde ich sie nicht können.
MfG, A.
Philipp Hackert
03-09-2002, 16:57
Anonymus:
Auch im Blues gibt's Regeln, spiele viele Blue-Notes, spiele laid back und spiele wie du singst... übrigens: Ich liebe Blues...
Hebel und Würgen: Stelle dein Licht nicht unter den Scheffel, natürlich könntest du leichtens das alles erlernen, und danach würdest du es auch lieben lernen...aber wenn du dich mit deinem Stil sicher fühlst und du die SV variieren kannst, dann bist du doch genau richtig da, wo du bist.
Liebe Grüße,
Philipp
Anonymus
04-09-2002, 15:45
Philipp
Ah... :beer: wenn ich z.B. ChampionJackDupre höre... klar hat der Blues Regeln, aber wo genau und wann liegt den die Bluenote?? Ein leichter Griff daneben ist ein plötzlich Treffer... sagen wir so: Wenn Regellosigkeit in Regeln gefasst werden könnte, dann vielleicht im Blues.
Yep, ich bin da richtig, wo ich bin. Doch wen interessiert das? Wichtig ist: Das System ist auch für alle da. Aber meinst Du wirklich, daß man sich auf der unethischen Seite befindet, wenn man eine KK trainiert, die keine Hebel und Würfe beinhaltet? Das rückt das System, welches ich lerne, ein wenig in´s schlechte Licht. Ich rück´ das mal wieder zurecht. ;) Das verstehst du sicherlich.
Soviel ich weiß, trainert die Polizei in Hongkong kein WingChun alá Wong, bzw. YipMan - und es wäre auch das letzte, wenn es die hiesige tun würde. Einmal ist es ungeeignet für junge Heißsporne, zweitens ist zu schwer zu erlernen, um damit so nebenbei zu arbeiten.
Es erscheint mir völig legal, "wenig-brutale" Methoden wie Hebel, Würfe und Festhaltetechniken usw. aus einem System zu entfernen, weil man davon ausgehen soll, daß man das System so vernünftig erlernt, daß situationsadäquates Handeln möglich bleibt. Abgesehen davon, daß es gegen die Prinzipien des Systems verstößt: Einfach, direkt. Die Kontrolle des Körpers beinhaltet die Kontrolle der Arme. Hebel arbeiten andersrum und das ist so, wie eine Windmühle an den Flügeln fassen, um die Mühle zu kontrollieren. Wer Talent dafür hat... ok... möglich ist´s natürlich und Übung macht in allem den Meister. Wie lange braucht man, um Hebel zu erlernen? Vielleicht ein Jahr? In ersten Jahr kann man beim WingChhun nichts, rein garnichts. Im zweiten Jahr kann man immerhin nur nichts. Nach einigen Jahren erst erreicht man etwas Freiheit. Übliches Treten, werfen und Schlagen erlernt man schneller. Sach ich mal so im goben Vergleich. Die dem VT zugrundeliegenden Prinzipien enfalten sich erst nach einiger Zeit, rollen das Feld sozusagen von hinten auf. Die Möglichkeit, den Gegner zu kontrollieren - was andere mittels Hebel etc. erreichen wollen/können - erschließt sich nun mit anderen Mitteln und nach längerer Übungs-Zeit auch dem WingChun-Adepten.
Aber letzlich muß man natürlich den K.O. anwenden, anstelle ihn mit einem schmerzenden Hebel zu fixieren. Aber dann hat er wirklich selbst schuld. Der Hebeler hat aber auch das Problem, irgendwann loslassen zu müssen...
How
A.
Aber dann hat er wirklich selbst schuld. Der Hebeler hat aber auch das Problem, irgendwann loslassen zu müssen...
Ja, genau das ist es, was ich mich immer frage: Angenommen, irgendeine Vollgurke glaubt mich wildestens angreifen zu müssen, da er aber auch kämpferisch nicht an nen halbvollen Pappbecher heranreicht hebele ich ihn zu Boden und halte ihn da... und... öhm... was dann? Erzähle ich ihm solange Bibelstellen, bis er entweder ein besserer Mensch oder eingeschlafen ist?? Habt ihr da Erfahrungswerte?
mfg,
Luggage
MisterDevil
05-09-2002, 07:20
.......nonymus,
du sprichst mir aus der Seele !!!!
Dein Windmühlenbeispiel finde ich echt geil....:klatsch: :klatsch:
Ciao
MD:devil:
jkdberlin
05-09-2002, 09:14
Original geschrieben von Luggage
Ja, genau das ist es, was ich mich immer frage: Angenommen, irgendeine Vollgurke glaubt mich wildestens angreifen zu müssen, da er aber auch kämpferisch nicht an nen halbvollen Pappbecher heranreicht hebele ich ihn zu Boden und halte ihn da... und... öhm... was dann? Erzähle ich ihm solange Bibelstellen, bis er entweder ein besserer Mensch oder eingeschlafen ist?? Habt ihr da Erfahrungswerte?
mfg,
Luggage
Jau, du erklärst ihm nach §127 b. der Strafprozessordnung die vorläufige Festnahme bis zur einwandfreien Feststellung seiner Personalien :D
Grüsse
du erklärst ihm nach §127 b. der Strafprozessordnung die vorläufige Festnahme bis zur einwandfreien Feststellung seiner Personalien
Ist das das sogenannte Jedermannrecht?
An der Tür macht das durchaus Sinn, weil Du die Sache ja sowieso an Grün-Weiss weiterleitest, aber in der Kneipenschlägerei?
Wenns wirklich nur der eine ist, und nur dann macht das Festhalten überhaupt Sinn, lässt Du ihn mal ein bischen unter Schmerzen da liegen (der Punkt wo beim Abschlagen normal losgelassen wird) bis er sich ein bischen beruhigt hat und er dich ehrlich davon überzeugen kann das die Streitlust vergangen ist und das er Dich ganz sicher verwechselt hat...
Was natürlich immer noch keine Garantie dafür ist, das er kein Messer zieht oder Aschenbecher (gegen einen beliebigen festen Gegenstand austauschen) benutzt wenn er wieder auf den Füssen steht.
Falls Du wirklich jemals in diese Situation kommen solltest musst Du das aus dem Bauch raus entscheiden, dafür gibts keine Standardlösung (vielmehr ich hab keine parat).
Grüsse,
Joachim
P.S.:Wie Bibelfest bist Du denn?
Zu wievielen Minuten Bibelzitate würde es reichen?
Philipp Hackert
08-09-2002, 00:15
Hallo Leute,
neulich sagte ein Judoka zu mir, er sei sich völlig sicher, dass Schläge keine Wirkung hätten - denn in seiner Trainingsrealität käme das ja nie vor. Aus diesem Grunde trainiert er keine Schläge. Recht hat der Mann.
Und dann sagte mir ein Boxer, Kicks zum Unterleib wären blödsinnig, denn dann würde man ja disqualifiziert werden. Diese Kicks kommen in seiner Realität nicht vor. Aus diesem Grunde trainiert er keine Kicks. Recht hat der Mann.
Und dann reden die Leute vom modernen Wing Chun über Hebel, Würfe und Würgetechniken. Recht haben diese Leute...
Philipp
P.S.:Wie Bibelfest bist Du denn?
Zu wievielen Minuten Bibelzitate würde es reichen?
Öhm.. naja, manche tragen ein Messer zur SV, ich eine Bibel... und die ist verdammt dick :D
mfg,
Luggage
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