Ringen SV? [Archiv] - Kampfkunst-Board

El Musca

17-01-2006, 11:27

Also Ringer sind schon fiese Gegner. Die kleben an einem dran wie Dreck am Stiefel. Wenn ich gegen jemanden kämpfe, der versucht mich zu greifen, dann setzte ich alles daran, dass dem das nicht gelingt oder eben erst dann, wenn ich den schon ein bissken verbeult habe. Versucht jemand mich auf Trittdistanz zu halten geh ich näher ran und ringe vielleicht sogar mit dem.
Du mußt halt gucken, dass Du Dein gegenüber in Deiner Lieblingsdistanz bekämpfst und nicht in seiner. dafür ist Ringen ne feine Sache, weil die ganzen (Kick)Boxer, Karateka u.ä. das nicht mögen. Nur wie hier scho gesagt wurde mußt Du aufpassen, dass Du Dich nicht frontal in nen Kick statt in den Gegner stürtzt...

BotschafterKosh

17-01-2006, 11:53

Fighting several attackers is a losing proposition for anyone, grappler or striker.
Auf dem Boden ist die Bewegungsfreiheit sogut wie 0. Erst recht, wenn Alle um dich herumstehen und auf dich eintreten.
Im direkten Nahkampf kannst du viel schneller jemanden ausschalten, dich zurückziehen, die Gegner ineinanderschubsen, sie umrunden...

Slick

17-01-2006, 13:01

Ringen... bringt aus der Verteidgungssicht heraus nur bedingt etwas.

Die Meinung hält sich in der Regel genau so lange, bis dich mal einer von diesen bösen Ringern mit dem Rücken auf den Asphalt klatscht.
Ringer wälzen sich nämlich nicht nur auf dem Boden, sondern können dich auch prima durch die Luft befördern, bis dann dort das Gesetz der Schwerkarft sein hässliches Haupt erhebt ;)
Klar wälzt man sich nicht mit einem von 5 Gegenern auf dem Boden rum...
Aber in so einer Situation wird dir wohl auch keine andere Kampfkunst etwas bringen...

BuZuS

17-01-2006, 14:18

Auf dem Boden ist die Bewegungsfreiheit sogut wie 0. Erst recht, wenn Alle um dich herumstehen und auf dich eintreten.
Richtig, und wer hat in einer solchen Situation die besseren Karten? Der Ringer, der sich schon 1000 Mal im Training am Boden befreit hat, oder der "Nahkämpfer", der das nicht trainiert weil er in solche Situation ja gar nicht kommen kann? :rolleyes:

BotschafterKosh

17-01-2006, 14:22

Richtig, und wer hat in einer solchen Situation die besseren Karten? Der Ringer, der sich schon 1000 Mal im Training am Boden befreit hat, oder der "Nahkämpfer", der das nicht trainiert weil er in solche Situation ja gar nicht kommen kann? :rolleyes:
ach mensch, muss ich mich denn tausendmal wiederholen?

Ringen... bringt aus der Verteidgungssicht heraus nur bedingt etwas.
Ich will die Wichtigkeit des Bodenkampfes nicht infrage stellen, aber wie oft kommt man schon in eine 1vs1 Situation herein?
Ich habe auch eine ganze Weile lang BJJ trainiert, finde den Nahkampf ansich aber viel wichtiger.

Klaus

17-01-2006, 14:24

Ringen ist eine sehr gute Sache, für SV. Wer meint daß Ringer genauso lahmarschig Takedowns ansetzen wie manche Leute, die wie eine Wanderdüne nach den Beinen fischen, sollte sich mal richtiges Ringen ansehen. Das geht so schnell, da hebt kein MTler sein Bein, er kann froh sein wenn er noch zucken kann. Für die SV wäre wichtig zu lernen, wie man Leute nach dem Ausheben so wirft daß man nicht selbst mit auf den Boden gehen muß, wenn man die Lage nicht überblicken kann. Und man sollte vorsichtig damit umgehen, Leute die nicht Fallen gelernt haben auf den Kopf zu werfen, das endet schnell tödlich. Drehen und seitlich fallen lassen, die meisten Kämpfe sind dann zu Ende (Armverletzungen usw.). Ansonsten gibt es noch die Möglichkeit, die Leute gegen Mobiliar zu werfen. Das garniert man noch mit geübten Wischern mit der flachen Hand ins Gesicht, das ist mit starken Händen ein KO. Fertig.

El Musca

17-01-2006, 14:32

er kann froh sein wenn er noch zucken kann
Ja, nur kann er zucken is der ***** ab, denn wenn man vorwärts in ein Knie fällt oder sowas, dann braucht man sich um den anschließenden Bodenkampf keine Gedanken mehr zu machen.

Ein Beispiel: Ein Freund von mir spielt Baseball. Da war ich mal ein Spiel gucken und da is ein schlimmer Unfall passiert. Einer aus der Gastmannschaft wollte in die Base sliden (vergleichbar mit nem Ringer der nach nem Bein schnappt?) und da war dann dooflicherweise das Knie des Basemans im Weg.
Der langen Rede kurzer Sinn mit dem ganzen Draht, den der Kollege nachher im Kiefer hatte hätte ich den Auspuff von meiner Karre schweißen können :cool:

Klaus

17-01-2006, 14:48

Das sind völlig verschiedene Bewegungen, und nein, das hat mit einem Ringerangriff absolut gar nichts zu tun. Langsamer ist es obendrein. Der Kopf bei einem Shoot bewegt sich knapp unter der Schlaghöhe, also unter der Schulterlinie, bis etwa Bauchhöhe, und da muß man mehr als nur ein bischen das Knie heben damit man den Kopf trifft. Das passiert nur wenn der Gegner sprawlt, den Mann von sich weghält und dann Zeit hat mit dem Knie zum Kopf zu schlagen. Sowas ist dann aber leicht zu vermeiden. Ein guter Ringerangriff ist so schnell daß keine Zeit für überhaupt nichts bleibt, außer eben Sprawls und ähnliche Aktionen. Siehe vor kurzem Randleman gegen diesen holländischen Türken, der Mann wusste was kommt, konnte trotzdem nicht mal zucken. Vonwegen "einfach das Knie...". Wenn es so "einfach" wäre, würde es jeder MMA-Profi machen, es ist aber die absolute Ausnahme daß es klappt, und dann besteht in der Regel ein totaler Klassenunterschied. Ein Ringershoot ist nicht das gleiche wie die jämmerlich-langsamen Beinfischaktionen vieler BJJler, dabei kann man Kaffee trinken.

taekwondo2005

18-01-2006, 01:39

Wenn ein Ringer einen im Griff hat dann ist es sehr schwehr da raus zu kommen.Wenn er einen im Griff hat dann schubst er ihn nicht auf den Boden,in der SV wirft er den Gegner auf den Boden.Kennt jemand den Übersturzer.solltet man besser nicht auf der strasse erleben,weil man dann total K.O ist und zwar so richtig.Ich erzähle hier aus erfahrung da ich 8 Jahre Ringer war und man da nur auf den Kampf trainiert hat.
Ringen ist super für SV,auch gegen zwei,Drei Mann und mann lernt es viel schneller als z.B Taekwondo.

MaStEr_oF-DiSaStEr

19-01-2006, 19:25

Und man sollte vorsichtig damit umgehen, Leute die nicht Fallen gelernt haben auf den Kopf zu werfen, das endet schnell tödlich. Drehen und seitlich fallen lassen, die meisten Kämpfe sind dann zu Ende (Armverletzungen usw.).

Da stimm ich zu ein ehemaliger Ringer hatte streß bekam eine aufs maul Reaktion
war ein ausgestiegener SChulterwurf Konsequenzen Anzeige Schwere Körperverletzung
da musst echt auf passen aber dass Risiko ist immer da ob du jemanden den Schädel mit den Fäusten einhaust oder ihm alle Rippen brichst bleibt sich fast gleich beste alternative versuch streit zu schlichten und dich nur aufs minimale zu wehren

polderi

19-01-2006, 19:37

dazu noch bisschen boxen um die distanz zu überbrücken wär nicht schlecht

Tornado

20-01-2006, 09:34

Ringen ist super für SV,auch gegen zwei,Drei Mann

Hä ? :weirdface

Könntest Du als erfahrener Ringer bitte näher ausführen, wie Du Dich mit Ringertechniken gegen zwei, drei Angreifer - womöglich noch gleichzeitig - verteidigen willst ?????

polderi

20-01-2006, 09:39

Natürlich WT-modifiziertes Ringen! ;)

Joergus

20-01-2006, 09:51

Natürlich WT-modifiziertes Ringen! ;)

Naja .. Wt-ringing... ist ja das neuste vom GGM, Prof. Dr. Leung Ting !

Ist so eine Mischung aus Chi-Sao und Ringen...

zigarry

20-01-2006, 10:09

Naja .. Wt-ringing... ist ja das neuste vom GGM, Prof. Dr. Leung Ting !

Ist so eine Mischung aus Chi-Sao und Ringen...

:rofl:
und erist schon wieder ein großmeister darin.nur woist der titel diesmal hergekommen?copperfield hergezaubert?

greetz aus graz
zig

leopan8

20-01-2006, 10:12

Hy

In China,Taiwan wird chinesiches Ringen (Shuai Jiao/Chiao) ausgeübt!

Es wird von Armee,Polizei,Sicherheitsdienst Einheiten eingesetzt.

http://www.combatshuaichiao.com/main.html

http://www.changshuaichiao.com/

http://www.shuai-chiao.org/shuaichiao_home.htm

PS. Shuai Jiao Techniken werden auch neben Tritten,Schlägen in Sanda/Lei Tai Kämpfen eingesetzt.

In Russland wird Kampf(Bojewoje) Sambo(Russisches Ringen) in der Armee,Polizei zur SV eingesetzt!
http://www.samboka.de/

Diese Ringkampfstile beinhalten jedoch auch Tritte,Schläge,Hebel,Würgegriffe in ihrem System!

Somit sind sie dem Antiken Pankration ähnlich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Pankration

Gruss
leopan8

MaStEr_oF-DiSaStEr

20-01-2006, 12:05

Hä ? :weirdface

Könntest Du als erfahrener Ringer bitte näher ausführen, wie Du Dich mit Ringertechniken gegen zwei, drei Angreifer - womöglich noch gleichzeitig - verteidigen willst ?????

Das kommt meistens auf die Situation außerdem sind bei ner Keilerei keine Regeln gesetzt ein Ringer kann auch Fäuste einsetzten nur wenn dich jemand fest hält kannst du dich mit gewissen griffen befreien bevor alle auf dich einschlagen

Tornado

20-01-2006, 16:55

ein Ringer hat auch Fäuste einsetzten nur wenn dich jemand fest hält kannst du dich mit gewissen griffen befreien bevor alle auf dich einschlagen

Hier stimme ich zu, aber dann sprechen wir nicht mehr von reinem Ringen. Boxen eignet sich - im Idealfall - als Verteidigung gegen mehrere Personen.

Er behauptete jedoch, Ringen tauge als SV gegen mehrere Angreifer. Das bezweifle ich.

Selbst das wesentlich mächtigere Luta Livre hätte gegen mehrere Leute wohl Probleme ;)

Vielleicht könnten wir uns drauf einigen, dass ein kickboxender Ringer, der einige Würge- u. Aufgabegriffe beherrscht ein knüppelharter Gegner auch für mehrere Gegner sein kann :D

panky

29-01-2006, 20:33

Hallo,
bin neu hier und habe eure Diskussion mit Interesse verfolgt. Ich betreibe seid über 30 Jahre Ringen und bin z.Z. einer von 2 Trainer einer Mannschaft, die in der 2. Bundesliga kämpft. Seid einigen Jahren bin ich dabei, eine spezielle Ringer-SV zu konzipieren, die sicherlich auch mt anderen Nahkampfsystemen mithalten kann. Im Ringen gibt es auch Sensivitätsdrills: Nennt sich "Einfädeln" und ist, was den Nahkampf betrifft, vergleichbar mit Chi Sao im WT, WC, VT sowie dem Hubud in den philippinischen Systemen. Was das "Einfädeln" betrifft, so kann man darin sehr frei individuelle Konzepte, speziell für die SV entwickeln. Übrigens, ein Ringer versucht im Ringkampf seinem Gegner die Arme wegzuschlagen, bevor er in den Klebekampf übergeht. Sieht dann aus wie knallhartes Trapping im WT, WC, VT, JKD oder das Cadena de Mano (Tapi-Tapi), dass die Bezeichnung der Phillipino-Stile darstellt. Alles in allem, Ringer sind sehr gefährlich, aufgrund ihres ernormen physischen Trainings, wobei ständig ein Vorwärtsdruck besteht. Nur wissen sie es nicht. Das ist auch gut so!!!

Ostlandreiter

30-01-2006, 14:43

Alles in allem, Ringer sind sehr gefährlich, aufgrund ihres ernormen physischen Trainings, wobei ständig ein Vorwärtsdruck besteht. Nur wissen sie es nicht. Das ist auch gut so!!!

:rolleyes: Und warum bist von allen Ringern gerade du der Auserwählte, der die Erleuchtung hat?

Was ich eigentlich schreiben wollte:
Meines Wissens soll es im Ringen vor ca 100 Jahren noch wesentlich gefährlichere Griffe gegeben haben, die jetzt verboten sind, auch sollen Ringer öfters die Ellenbogen eingesetzt haben.
Sofern die entsprechendedn Kenntnisse noch vorhanden sind, sollte es ja nicht schwer sein, auch Griffe außerhalb des Wettkampftrainings noch zu üben.

Sam Fisher

30-01-2006, 15:18

:rolleyes: Und warum bist von allen Ringern gerade du der Auserwählte, der die Erleuchtung hat?

Wenn du ihn mal gesehen hättest, würde sich deine Frage auflösen.

Tja!....Warum haben manche Leute mehr drauf als andere:rolleyes: ...Keine Ahnung! So ist halt das Leben.

leopan8

30-01-2006, 15:24

Hy

Wie Mann in den letzten Jahrzehnten gesehen hat, haben Ringer(BJJ;Sambo,Luta Livre usw.) die Free Fight,Vale Tudo usw. Szene dominiert!
In der Antike wurde Pankration(Ringen+Faustkampf) erfolgreich von den Griechen in Kämpfen eingesetzt auch im Mittelalter wurde in Europa Ringkampf(siehe alte Ringkampf,Fechtbücher) im Kampf eingesetzt.

Um in der Selbstverteitigung auf der Strasse mit Ringen zu bestehen, muss man jedoch die Techniken,Prinzipien,Taktiken an die Situationen anpassen die im Strassenkampf vorkommen können.
Mann sollte auch Schlag und Tritttechniken beherrschen, da es oft zu einem Kampf gegen mehrere Gegner kommen kann und nicht wie beim Sport Duell nur gegen einen Gegner.(Mit Regeln)
http://a.blick.ch/img/gen/H/S/HBHSsGhB_Pxgen_r_420xA.jpg

Panky:

Seid einigen Jahren bin ich dabei, eine spezielle Ringer-SV zu konzipieren, die sicherlich auch mt anderen Nahkampfsystemen mithalten kann.

Wird die Ringer Sv ähnlich der von Ju Jitsu/Judo, Bojewoje(Kampf) Sambo,Shuai Jiao/Sanshou usw. sein??

Gruss
leopan8

BuZuS

30-01-2006, 15:27

:rolleyes: Und warum bist von allen Ringern gerade du der Auserwählte, der die Erleuchtung hat?
Ich kenne einen Judoka, der ähnlich denkt. Hat seinen Braungurt, und ich hab ihn mal auf SV bzw. MMA angesprochen. Er meinte dass man für sowas ja eher Karate trainieren sollte.
Keine Ahnung warum, evtl. liegt's wirklich an den ganzen Filmen, aber der Glaube, dass wilde Schlagtechniken der Stand der Dinge sind ist immer noch weit verbreitet, trotz UFC 1 - 5 (bei Dan Severn vs. Thaibox-Typ gab's da ein ähnliches Zitat UFC 4).

Ostlandreiter

30-01-2006, 15:30

Wenn du ihn mal gesehen hättest, würde sich deine Frage auflösen.

Sein Aussehen erklärt also, warum die anderen Ringer nicht wissen, daß sie gute Kämpfer sind?

Sam Fisher

30-01-2006, 15:38

:D

Ich wollt erst schreiben: Wenn du ihn mal kämpfen gesehen hättest....

Hab ich aber dann nicht. :o

Er hat schon sehr früh andere Kampfkünste außer Ringen sehr intensiv trainiert. Außerdem hat er auch ein recht "reichaltige" Strassenkampferfahrung. Ist nicht so ein Theoretiker wie ich:o .

Und last but not least.....Er macht es schon ewig...hat als Kind angefangen und ist jetzt als Mann in den "besten" Jahren immer noch dabei.

Ist ein klasse Kerl! Seine Tips sind Gold wert.

Ostlandreiter

30-01-2006, 15:39

Ich kenne einen Judoka, der ähnlich denkt. Hat seinen Braungurt, und ich hab ihn mal auf SV bzw. MMA angesprochen. Er meinte dass man für sowas ja eher Karate trainieren sollte.
Keine Ahnung warum, evtl. liegt's wirklich an den ganzen Filmen, aber der Glaube, dass wilde Schlagtechniken der Stand der Dinge sind ist immer noch weit verbreitet, trotz UFC 1 - 5 (bei Dan Severn vs. Thaibox-Typ gab's da ein ähnliches Zitat UFC 4).

Daß Judo zu niedrig eingestuft wird, erklärt ich mir damit, daß es heute so ein pädagogischer Sport ist, der auch viel von kleinen Mädchen im Kindergartenalter trainiert wird.
Beim Ringen wird es eine andere Erklärung geben. Soweit ich Ringer gekannt habe, waren es sympathische Vereinsmenschen, die nicht aggressiv wirkten.

BuZuS

30-01-2006, 15:47

Beim Ringen wird es eine andere Erklärung geben. Soweit ich Ringer gekannt habe, waren es sympathische Vereinsmenschen, die nicht aggressiv wirkten.
Vielfach wird Ringen gar nicht als Kampfsport angesehen, besonders in Amiland (College-Wrestling). Pro-Wrestling trägt sicher auch dazu bei, dass Ringen wenig ernst genommen wird. Und wie du schon sagst, die Motivation in den Ringerverein zu gehen ist wohl bei den wenigsten SV / MMA. Aber wie's aussehen kann, wenn die Jungs aufdrehen => Kerr, Coleman, Severn.

Ostlandreiter

30-01-2006, 15:48

:D

Ich wollt erst schreiben: Wenn du ihn mal kämpfen gesehen hättest....

Hab ich aber dann nicht. :o

Er hat schon sehr früh andere Kampfkünste außer Ringen sehr intensiv trainiert. Außerdem hat er auch ein recht "reichaltige" Strassenkampferfahrung. Ist nicht so ein Theoretiker wie ich:o .

Das wird schon stimmen, dennoch erklärt es nicht, warum ausgerechnet Ringer (außer ihm) kein Selbstvertrauen haben sollen.

Sam Fisher

30-01-2006, 15:58

Ooooch.....die ham schon Selbstvertrauen.

Was er sagen wollte, war glaub ich, das die meisten Ringer nicht wissen, wie gut sie im Verhältnis zu anderen Kampfkünstlern sind. Sie haben Respekt vor den anderen......denn sie eigentlich nicht haben müssten, wenn sie wüssten, wie gut sie wirklich sind. Hä?

BuZuS

30-01-2006, 16:34

Mann sollte auch Schlag und Tritttechniken beherrschen, da es oft zu einem Kampf gegen mehrere Gegner kommen kann und nicht wie beim Sport Duell nur gegen einen Gegner.(Mit Regeln)
http://a.blick.ch/img/gen/H/S/HBHSsGhB_Pxgen_r_420xA.jpg
Gegen mehrere Assis isses auch im Stehen schlecht:
http://members.cox.net/davepretty/HOLD_DAT.gif

leopan8

30-01-2006, 16:41

Hy BuZus

Das Video erinnert mich an meine Kindheit(80er)!

War in so einer ähnlichen Situation 1-3!

2 Schläger kammen von hinten, Folge blaues Auge,blutende Nase.

Bin aber nicht Ko geganden(Glück gehabt)!!:krank011:

P.S. Es gibt keine Ehrenwerten Duelle auf der Strasse !:fight:

Gruss
leopan8

krav maga münster

30-01-2006, 17:55

Ich weiß nicht, was manchmal so in den Köpfen von einigen Leuten vorgeht.
Es wird das Ringen als SV tauglich angepriesen, in Verbindung mit Boxen, Kickboxen oder Muay Thai.

Bei all den ganzen, sollte man vielleicht nochmal betonen, es handelt sich um Wettkampfsportarten, wo es nicht mehr wie ein Gegner gibt, wo in Gewichtsklassen gekämpft wird, wo nach Regeln gekämpft wird, wo der Gegner nicht bewaffnet ist usw.

Ein großes Plus was ich diesen Sportarten zurechne, ist die Tatsache das neben dem erlernen der Basistechniken, das Sparring den Haupteil der Trainingzeit einnimmt.

In jeder SV orientierten KK lernt man (als eines der wichtigsten Dinge) immer Mobil zu bleiben, so gut es geht.

Ich persönlich, lerne auch seit kurzem Luta Livre möchte aber trotzdem nicht freiwillig in eine Bodensituation kommen.

BTW, es ist immer wieder das Gleiche. :mad:

Außerdem hat er auch ein recht "reichaltige" Strassenkampferfahrung. Ist nicht so ein Theoretiker wie ich .

Darf ich den auch mitreden, auch wenn ich nur Türsteher in der Düsseldorfer Altstadt bin ?

Gruß Markus

leopan8

30-01-2006, 18:02

Hy Markus W.

In jeder SV orientierten KK lernt man (als eines der wichtigsten Dinge) immer Mobil zu bleiben, so gut es geht.

Ich persönlich, lerne auch seit kurzem Luta Livre möchte aber trotzdem nicht freiwillig in eine Bodensituation kommen.

BTW, es ist immer wieder das Gleiche.

Stimme die zu!

Gegen mehrere Gegner helfen keine Hebel oder Würger oder Bodenkampf!
Auch kann eine Waffe ins Spiel kommen!

Deshalb ist es Ratsam, dass man den Kampf in mehreren Distanzen beherrscht.

Gruss
leopan8

Luggage

30-01-2006, 18:27

Gegen mehrere Gegner helfen keine Hebel oder Würger oder Bodenkampf!
Auch kann eine Waffe ins Spiel kommen!

Deshalb ist es Ratsam, dass man den Kampf in mehreren Distanzen beherrscht.

Hebel und Würger müssen auch nicht gleich sein, diverse Takedowns können den Kampf schon beenden.

Auch wenn hier eigentlich schon alle denkbaren Meinungen vertreten sind, will ich doch nochmal kurz meinen Senf zum Thema abgeben:
Grappling (damit meine ich Ringen, Judo, Sambo, BJJ und Co) ist sicher nicht die perfekte SV auf der Straße (welcher Stil ist das schon?) bietet aber eine gute Annährung.
Grappler sind
- physisch sehr fit (können häufig schon durch pure Körperkraft und Kampfgeist Kämpfe für sich entscheiden)
- absolut routiniert, sprich, die Techniken, die sie kennen, können sie wirklich (im Ggn.satz zu all den SV-Experten, die ihre tötlichen Techniken nur in Trockenübungen eindrillen und an deren Funktionalität nur glauben können)
- standfester als andere Stilisten, gehen also deutlich weniger leicht zu Boden, wenn sie's nicht wollen (-> SV!)
- den Bodenkampf gewohnt, können also auch sehr viel besser aus demselben entkommen, so sie es wünschen, ihn aber auch sehr schnell für sich entscheiden, kennt der Gegner sich nicht darin aus.

Ringertechniken sind extrem gefährlich gegen jemanden, der nicht mit sowas rechnet und nicht darauf trainiert ist. Das Herumgerangel, dass man aus den Wettkämpfen kennt entsteht, weil beide es wollen und beherrschen. Kennt der Gegner sich nicht in dem Metier aus, fliegt er einfach nur, ob der Grappler mit auf den Boden geht, oder nicht, ist meist seine freie Entscheidung. Beim Double-Leg-TD z.B. muss man nicht mit runter gehen, einen unversierten, überaschten Gegner kann ich so auch einfach heftig auf den Rücken/ Hinterkopf werfen (lecker auf Asphalt), indem ich am Ende einfach die Beine noch ein Bisschen hochreiße und wieder zurückgehe und mich dann dem nächsten Gegner zuwende.
Kommt es doch zum Bodenkampf ist der schnell entschieden- Armbar durchgezogen und gut ist. Andere Stilisten wären in dieser Situation höchstwahrscheinlich auch am Boden gelandet, nur könnten sie dort nicht den Kampf so schnell für sich entscheiden.
Das sind natürlich nur ein paar Beispiele...

Hier wurde das Knie als Waffe aufgeführt, gegen jemanden, der sich an einem Takedown versucht. Ich selbst habe nach einigen Jahren des Muay-Thai- und JKD-Trainings die Erfahrung im Sparring gemacht, dass man zu solchen Gegentechniken nicht kommt, wenn der Gegner was vom Fach (Grappling) versteht. Man ist so auf den Kampf im Stand fixiert, dass man viel zu überascht ist, wenn man plötzlich angeshootet wird, als dass man noch adäquat reagieren könnte. Man blockiert im Kopf sogar noch Sekunden später, weil man nicht mit der Situation vertraut ist, sich im Bodenkampf wieder zu finden, so dass der andere schon genügend Zeit hatte irgend eine Submission-Technik anzusetzen. Das sieht man auch immer wieder in diversen Free-Fight-Events, wenn z.B. K1-Größen wie Ignashov ggn. Grappler in den Ring steigen. Die schaffen es keine 10 Sekunden die Distanz zu halten, die sie beherrschen und dann sind sie meistens schon geliefert - und das, obgleich sie mit Takedowns usw. rechnen und wahrscheinlich auch ein Bisschen darauf hin trainiert haben!

Grüße,
Luggage

ps3ud0nym

30-01-2006, 21:40

[...]
Kommt es doch zum Bodenkampf ist der schnell entschieden- Armbar durchgezogen und gut ist. Andere Stilisten wären in dieser Situation höchstwahrscheinlich auch am Boden gelandet, nur könnten sie dort nicht den Kampf so schnell für sich entscheiden.
[...]
Wenn wir von mehrere Gegner reden, ist der Kampf verloren, wenn man auf dem Boden landet. Egal ob Grappler oder Standupfighter. Wenn man von SV redet, sollte man vielleicht im Hinterkopf behalten, dass das Ziel, möglichst heil aus der Situation zu kommen, ist und nicht, möglichst alle Gegner zu finishen. Auch wenn letzteres den Zweck sehr gut erfüllen würde, es ist nicht ganz realistisch - außer man hat kleine Kinder als Gegner.

panky

30-01-2006, 22:10

Einen Straßenkampf gegen mehrere Gegner zu bestehen, ist immer sehr schwer, egal aus welchen System man kommt. Und wenn obendrein noch Waffen (Messer) hinzukommen, dann kannst du nur noch deine Beine in die Hand nehmen. Es wird hier sehr viel theoretisch diskutiert, dieser Stil erhebt sich über jenen Stil, etc., aber wo bleibt alldem der Mensch? Das Problem ist doch, das Vertreter der herkömmlichen Systeme in einem bestimmten Muster agieren. Aber wie sieht es denn auf der Straße wirklich aus. Adrenalinpegel Oberkante Unterlippe, Tunnelblick, sowie absolute Grobmotorik. Man kann keinen Straßenkampf ganz erfassen, wenn man zu ihn zu dogmatisch sieht und denkt. Die ganzen herkömmlichen Systeme sind gebunden. Um vorwärts zu kommen, muss man festgelegte Strukturen ( Gurte, Schülergrate usw.) durchlaufen. Egal ob es einen liegt oder nicht. Meiner Meinung sollte man frei trainieren, ungezwungen und nicht in der Schublade. Deshalb lobe ich mir die westlich geprägten Systeme wie Boxen, Ringen und die brasilianischen Grappling Stile. Was wir tun, ist nichts anderes, wie mit dem Ringen zu experimentieren. Man kann hervorragend aus dem "Einfädeln" individuelle einfache Konzepte eintrainieren bzw. einbrennen. Natürlich haben wir auch Schlagelemente hinzugenommen, keine Frage. Wir haben keine neue Kunst erfunden, sondern setzen uns mit unserer eigenen Kultur auseinander, da wir der Meinung sind, dass unsere westlich geprägten Konzepte den fernöstlichen in nichts nachstehen. Dabei ist noch zu erwähnen, unsere wichtigste Eigenschaft ist nicht das tägliche mehr, sondern das tägliche weniger. Man sollte sich von allen Unwesentlichen trennen. Denn am Kämpfen gibt es nichts geheimnisvolles. Nimm es, wie es ist und Bekämpfe deinen Gegner, wenn du kämpfen musst! Wie du es letzten Endes anstellst, liegt an jedem selbst. Wenn bei meinem vorigen Beitrag etwas nicht richtig verstanden wurde, weil ich manche Satzstellungen etwas blöd formuliert habe, so bitte ich dieses zu entschuldigen!

Kaiminator

30-01-2006, 22:13

Wenn wir von mehrere Gegner reden, ist der Kampf verloren, wenn man auf dem Boden landet. Egal ob Grappler oder Standupfighter. Wenn man von SV redet, sollte man vielleicht im Hinterkopf behalten, dass das Ziel, möglichst heil aus der Situation zu kommen, ist und nicht, möglichst alle Gegner zu finishen. Auch wenn letzteres den Zweck sehr gut erfüllen würde, es ist nicht ganz realistisch - außer man hat kleine Kinder als Gegner.

Dazu dann ebenfalls aus dem von dir zitierten Text:

- standfester als andere Stilisten, gehen also deutlich weniger leicht zu Boden, wenn sie's nicht wollen (-> SV!)
- den Bodenkampf gewohnt, können also auch sehr viel besser aus demselben entkommen, so sie es wünschen

ps3ud0nym

30-01-2006, 22:34

@Kaiminator

Ich rede von einer Situation auf dem Boden bei mehrere Beteiligte.
Aus dem Bodenkampf schnell entkommen != schnell mal eben einen Armbar durchziehen.

Also, was wolltest Du mir genau mitteilen? :confused:

polderi

30-01-2006, 22:44

armbar und solche sachen in der sv halte ich eher für unrealistisch.

ringen oder grappling (für positionen, standfestigkeit etc.) in kombination mit boxen (starke fäuste, abgehärtet, gutes auge etc.) halte ich für das effizientiste.

Luggage

31-01-2006, 00:47

Ich rede von einer Situation auf dem Boden bei mehrere Beteiligte.
Aus dem Bodenkampf schnell entkommen != schnell mal eben einen Armbar durchziehen.

Also, was wolltest Du mir genau mitteilen? :confused:
Ich habe das schon bewusst so geschrieben: "Andere Stilisten wären in dieser Situation höchstwahrscheinlich auch am Boden gelandet, nur könnten sie dort nicht den Kampf so schnell für sich entscheiden" Irgendwann ist man einfach im Popo, egal was man trainiert. Im Zweifelsfall bin ich aber lieber ein versierter Bodenkämpfer, wenn's auf den Boden geht, als keiner, auch gegen mehrere Gegner ;) Wenn du nicht ausreichend am Boden trainiert hast, kommst du damit nicht klar. Nur jemand, der sich da auskennst kann auch schnell wieder hochkommen (wenn's die Situation erfordert) oder eben da weiter machen.
Der Armbar ist gegen einen unversierten, überaschten Gegner super schnell angesetzt und durchgezogen, da vergehen vielleicht Sekunden. Sicher gibt es etliche Situationen, in denen das nicht drin ist, aber es gibt auch eine Menge Szenarien (auch mit mehreren Gegnern) in denen es möglich wäre. Wenn du das Ding durchgezogen und ihm den Arm abgerissen hast kannst du in fast der selben Bewegung nach hinten wegrollen (wenn der Platz da ist) und aufstehen, oder dich aus dem Liegen verteidigen. Diese Position ist nämlich auch gar nicht so schlecht - Fallen können nur noch die Gegner. Um die Beine stehender Kontrahenten anzugreifen gibt es im BJJ gute Methoden. Im Silat z.B. ist das auch sehr verbreitet, was ja nun wirklich ein ausgewiesenes SV-System ist. Dabei kommt es natürlich darauf an, wieviele gegen einen stehen usw., aber das tut es immer. Und auch hier gilt wieder: Wenn du in dieser Situation (am Boden) bist, hast du das besser auch ordentlich trainiert...
Außerdem (ich weiß, ihr vergesst's schon wieder, wenn ich's nicht nochmal explizit erwähne) fällt es jemandem generell leichter auf den Beinen zu bleiben, der sich in jedem Training freier und professioneller Take-Downs erwehren muss.

Natürlich sind Grappling-Stile (Ringen vermutlich noch weniger als BJJ, LL und Co) nicht aller erste Wahl in allen denkbaren Situationen (was ist das denn schon?) und es bedarf auch einigen Umdenkens, solche Stile in der SV einzusetzen (z.B. darf man sich nicht an einen Gegner binden, wenn es auch anders geht, z.B. den Double-Leg durchziehen und nicht hinterher gehen), aber sie werden häufig massiv unterschätzt.

Es gibt einfach auch so viele Fähigkeiten und Attribute, die durch's Grappling mittrainiert werden, dass es seines Gleichn sucht. Die Griff- und Körperkraft reicht schon aus, jemanden beherzt zu packen und mithilfe der vielfach geübten Bodymechanics einfach an die nächste Wand zu knallen. Im BJJ-Freikampf wehre ich ständig Griffe zu meinem Revers mittels Parry-ähnlicher Bewegungen ab, so dass es ein leichtes ist, ähnlich verlaufende Angriffe zum Gesicht wegzuwischen (Faustschläge). Und noch vieles mehr - alles Vorteile einer KK die regelmäßig im vollen Umfang aller Techniken am unkooperativen Partner arbeitet. Was bringt es denn, wenn ich super Techniken für die SV kenne, aber nicht weiß, ob sie wirkich am Mann funktionieren, nie gespürt habe, wie es ist, wenn sich einer dagegen wehrt?

Grüße,
Luggage

ps3ud0nym

31-01-2006, 01:38

Hmm, ich wollte eigentlich nicht in Abrede stellen, dass es natürlich besser ist auch Bodenkampfkenntnisse zu haben, um besser dazustehen (allein schon wegen Common Sense). Fand deinen Beitrag schon ziemlich plausibel. Mehrere Gegner ist aber halt ein Sonderfall, was IMHO noch gesondert betrachtet werden müsste. Also versteh' meinen Text als Ergänzung.

[...]Was bringt es denn, wenn ich super Techniken für die SV kenne, aber nicht weiß, ob sie wirkich am Mann funktionieren, nie gespürt habe, wie es ist, wenn sich einer dagegen wehrt?
[...]
Das ist das Stichwort. Probier' dochmal gegen mehrere unkooperative Gegner am Boden einen Armbar auszuführen. Dann bitte ein Foto von Fußabdrücke an sämtliche Körperstellen hier reinstellen. ;)

Ostlandreiter

31-01-2006, 13:40

Einen Straßenkampf gegen mehrere Gegner zu bestehen, ist immer sehr schwer, egal aus welchen System man kommt. Und wenn obendrein noch Waffen (Messer) hinzukommen, dann kannst du nur noch deine Beine in die Hand nehmen.

Vielleicht trainiert man für SV-Situationen besser gleich Messerkampf? :)
Aber wenn man das weiterführt, lernt man Selbstverteidigung letztendlich im Schützenverein.

Meiner Meinung sollte man frei trainieren, ungezwungen und nicht in der Schublade. Deshalb lobe ich mir die westlich geprägten Systeme wie Boxen, Ringen und die brasilianischen Grappling Stile.

Die brasilianischen haben aber auch Graduierungen!

Siehe z.B. http://www.schadek.net/ger.htm

Ich glaube außer Ringen und Boxen hat auch noch Systema keine Gurte, in einigen Systemen wurden die Graduierungen auch erst später eingeführt.

BuZuS

31-01-2006, 13:43

Vielleicht trainiert man für SV-Situationen besser gleich Messerkampf? :)
Aber wenn man das weiterführt, lernt man Selbstverteidigung letztendlich im Schützenverein.
IMHO ist das sogar richtig. Für die SV sind Waffen effektiver und einfacher als KKs. Der effektivste Sport für die SV ist IMHO Leichtathletik, Kurz- und Mittelstrecke.

ps3ud0nym

31-01-2006, 14:02

[...]Der effektivste Sport für die SV ist IMHO Leichtathletik, Kurz- und Mittelstrecke.
Fast hätte ich zugestimmt. :p Was ist wenn der Weg gerade nicht frei ist? Da hilft die Physis eines Ringers sicherlich schon weiter - aber jeder andere Sportler mit starker Physis hätte genau dieselben Vorteile. Ich finde Verhaltensschulung fast wichtiger als das Kämpfen selbst. Aus der Opferhaltung rauskommen. Lernen zu kämpfen erfüllt den Zweck in sofern, dass das Selbstbewusstsein gestärkt wird. Daraus folgere ich automatisch auch, wer nur wegen SV zum Training geht muss zumindest 'nen klitze kleinen Minderwertigkeitskomplex haben. :D

Habe mal bei einer Gruppe mittrainiert, die regelmäßig alle gegen einen und jeder gegen jeden Sparring zu 3-4 machen. Einer von denen hat erzählt, dass er mal von 6 Leuten angegriffen wurde. Ihn hat keine Kampftechnik geholfen, sondern Physis und Auge für eine Lücke. Er hat sich also nicht gewehrt, sondern nur gedeckt, bis er wegrennen konnte. So hatte er halt nur ein paar blaue Flecken davon getragen. Der erste Fehler war aber eh sich überhaupt in so 'ner Situation wiederzufinden.

BuZuS

31-01-2006, 14:23

Ich finde Verhaltensschulung fast wichtiger als das Kämpfen selbst. Aus der Opferhaltung rauskommen.
Denke ich auch. Insofern bringt die KK schon was, wenn man dadruch eben nicht mehr mit ängstlichem Blick und hängenden Schultern durch die Gegend schleicht.
Und Rennen kann ich zur Not immer, mit bißl Anlauf schaff ich mir halt die Lücke :D
Und wie du auch schon gesagt hattest, solche Situationen im Vorfeld vermeiden. Wenn Stress in der Luft liegt, such ich mir nen anderen Floor / andere Kneipe / anderen Ort.

Luggage

31-01-2006, 15:35

Ich finde Verhaltensschulung fast wichtiger als das Kämpfen selbst. Aus der Opferhaltung rauskommen. Lernen zu kämpfen erfüllt den Zweck in sofern, dass das Selbstbewusstsein gestärkt wird.
Sowas wollte ich auch noch anmerken. Es ist ja nicht so, dass ich reines Grappling-Training für das Optimum halte, was die SV anbelangt. Ich würde (und mache es auch :) ) auch kombinieren und zwar um genau das zu lernen, was du ansprichst: Nicht nur, Kampfgrundregeln, wie nicht wegdrehen, nicht in die Opferrolle gedrängt werden, usw., nein, alles was sonst noch so dazugehört. Umgebung beobachten, Gefahren einschätzen, den Fokus im Training auf SV und nicht den Ring (also auch inkonventionelle Angriffe beachten, Straßenklamotten), Waffengrundkenntnisse, usw. Man muss ersteinmal lernen in den Bahnen echter Kämpfe zu denken, weswegen ich zusätzlich noch zu so Sachen wie Krav Maga, JKD, PFS oder auch den FMA oder (gutem) WIng Chun greifen würde. Wie gesagt, wenn denn nun das Ziel ist, Well-rounded für die SV zu werden...

Grüße,
Luggage

Yalcinator

28-03-2006, 18:05

Also auf jeden Fall ist Ringen gut für SV ich trainiere jetzt seit 9 Jahren Ringen besonders Freistil und vor 7 Jahren habe ich angefangen dazu noch Jeet Kune Do zu trainieren und ich muss sagen das mir die im Ringen erworbenen Techniken und Fähigkeiten ziemlich oft den Ars... gerettet haben.
1. Du kannst dich gegen jede Art von Takedown Versuchen wehren
2. Du bist argschnell in der Durchführung jeder Wurf und Kontertechnik
3. Du kannst dich gut bewegen und schnell reagieren (was ich nicht von allen Ringer behaupten kann)
4. Im Training lernst du das dein Gegner sich wehrt gegen deine Angriffe-Konter-usw. und im Training hat dein Gegner meist nur ein Ringertrikot an das heißt du kannst sämtliche Techniken auf der Straße dreimal so gut anwenden wie im Training da du guten halt haben wirst in den Klamotten deiner Gegner
5. Wenn du mal zu boden gehen solltest hey dann bist du der König (vielleicht solltest du ein paar Submission Holds erlernen kleiner Tipp von mir)

p.s. Du solltest dir aber trotzdem eine alternative KK suchen die sich mit Schlägen Tritten Hebeln Submission Waffen usw. beschäftigt
oder hast du vielleicht einen Russischen Trainer dann frag ihn mal ob er Sambo beherrscht meiner war nicht nur olympia zweiter im Freistil sondern auch militär Weltmeister im Sambo Also frag mal nach denk dran fragen kostet ja nichts

Sportlichen Gruß

Martin

Flatline

30-03-2006, 16:37

Es hängt wohl sehr stark davon ab was man unter SV versteht.

1. ein paar Proleten mit Schlägen Tritten einschüchtern/umhauhen...
2. Sich Ärger vom Hals halten
3. Gegen einen guten Gegner einen halbwegs fairen Kampf auf der Straße gewinnen.

Bei 1 bringen einem Grappling Stile relativ wenig... Bei 2 sind sie bereits zu gebrauchen und für 3 sind sie ideal.

Unbewaffnete Zweikämpfe haben die Tendenz nahezu immer im Clinch und später am Boden zu enden. Ausnahmen sind selten und meistens auf die absolute Überlegenheit eines Kämpfers zurück zuführen oder darauf, dass beide Kämpfer nicht in den Boden wollen.

Ringer trainieren im Durchschnitt wohl auch härter als z.B. Judoka, aber von jeder Regel gibt es auch Ausnahmen.

Bei zwei scheinbar gleichwertigen Gegnern, einer Standup einer Grappler, würde ich mein Geld auf den Grappler setzen.
Es hat Gründe warum auch im alten Griechenland Ringen angehsen war und nicht als "Altweibersport" verschrien.