Kopfstoß?

[Pinselstrich]

Ich wollte mal einige Sachen bezüglich dreier Dinge, die mir bei BJJ immer durch den Kopf gehn, wissen.

1) Die Closed Guard ist ja im Pride z.b. sehr effektiv, um einen Gegner (wenn es nicht grad Fjodor ist ;) ) zu entschärfen, da man ja nicht weit ausholen und relativ leicht Schläge abfangen kann. Aber was tut man aus der Position gegen einen Kopfstoß...?

2) Triangle Choke, ja ist, auch wirkungsvoll im Turnierkampf, aber ich hab öfters mit Bruderherz geübt, um Dinge zu erfahren wie man rauskommt. Nunja, im Endeffekt ist die leichteste Methode einfach an die Genitalien zu gehn. Gibt's da ein Schutz gegen?

3) Die gute alte Armbar verleitet einen ja geradezu zum ins-Bein-beißen. Man kann jetzt sehr stark anreißen und dem Gegner zuvorkommen, aber wenn er einigermaßen geistesgegenwärtig ist, sollte es sich trotzdem ausgehen.

Also, sind diese Dinge nun auch im Straßenkampf anwendbar oder sollte man sich davor hüten?

[Bushido_85]

Ich wollte mal einige Sachen bezüglich dreier Dinge, die mir bei BJJ immer durch den Kopf gehn, wissen.

1) Die Closed Guard ist ja im Pride z.b. sehr effektiv, um einen Gegner (wenn es nicht grad Fjodor ist ;) ) zu entschärfen, da man ja nicht weit ausholen und relativ leicht Schläge abfangen kann. Aber was tut man aus der Position gegen einen Kopfstoß...?

3) Die gute alte Armbar verleitet einen ja geradezu zum ins-Bein-beißen. Man kann jetzt sehr stark anreißen und dem Gegner zuvorkommen, aber wenn er einigermaßen geistesgegenwärtig ist, sollte es sich trotzdem ausgehen.

Also, sind diese Dinge nun auch im Straßenkampf anwendbar oder sollte man sich davor hüten?


1) man muss versuchen den gegner auf sich zu pressen. also ihn so zu sagen umarmen. das am besten um den hals rum und die arme dabei ineinander einhaken damit nicht alles über kraft gehalten werden muss. dann kann er zwar in die seite schlagen, dass aber nicht dolle. aber den kopf hat man dann unter kontrolle.

3) beim armbar beim absetzen das bein aufs gegnerische gesicht fallen lassen und dann einmal ausholen und einen frontkick aus dem liegen zu seinem gesicht machen. dann hast du das bein seitlich auf seinem kopf.

oder wenn du ihn aus einem wurf heraus machst und genug zeit hast nen stompkick zum Kopf

[BuZuS]

2) Triangle Choke, ja ist, auch wirkungsvoll im Turnierkampf, aber ich hab öfters mit Bruderherz geübt, um Dinge zu erfahren wie man rauskommt. Nunja, im Endeffekt ist die leichteste Methode einfach an die Genitalien zu gehn. Gibt's da ein Schutz gegen?
Arme kontrollieren? Oder redest du hier auch vom Beißen? :ups:

[*Axl*]

3) Die gute alte Armbar verleitet einen ja geradezu zum ins-Bein-beißen. Man kann jetzt sehr stark anreißen und dem Gegner zuvorkommen, aber wenn er einigermaßen geistesgegenwärtig ist, sollte es sich trotzdem ausgehen.


Ich denke sobald ich nen Biss in der Wade merken würde würde ich anziehen und den Arm brechen...
Denke das der Schmerz den Biss schnell lösen würde.
Gruss
Axl

[jkdberlin]

Also, einen Armbar würde ich in der SV eh nicht versuchen, was soll denn daraus werden? Ein Gegner, der aufgibt? Und dann loslassen? Oder Notwehrüberschreitung und Arm brechen? Naja...

Triangle...sollte ich tatsächlich in der SV mal in die Lage kommen, würde ich das Ding durchziehen, bis der andere eingeschlafen ist. Bei sauberer (richtiger) Ausführung kommt der nicht mit seinem Mund an deinen Unterleib...

Grüsse

[Impala]

Da müsste der eigene Arm blockieren beim Triangle... war bis jetzt noch nie mit meinem Mund in der Nähe von Genitalien (beim Sparring).

Und es ist wirklich so dass die Wrestler wie Coleman eine ihrer Hauptwaffen verloren haben als die Kopfstöße verboten wurden...

[Pinselstrich]

Das mit dem Mund is zwar nett gemeint, aber mein Bruder geht mir normalerweise nicht damit an die Eier. ;) Ich meinte eher den hinteren Arm. Den kann man nur kontrollieren, wenn man VIEL stärker und geschickter ist, schließlich muss man dabei hinter seinem Rücken abwehren. Wie gesagt, habs einige Male ausprobiert und in den meisten Fällen krieg ich seinen Arm nichtmal zu fassen, geschweige denn unter Kontrolle.

@jkdberlin: Den Armbar ja auch nur zur psychologischen Kriegsführung benutzen bzw. ihm drohen lieber mit dem Blödsinn aufzuhören, da du, falls du ihn nochmal reinkriegst, seinen Arm brechen wirst (und in dem Fall, dass es gelingt auch durchziehn)... wer nicht hören will, muss eben fühlen...

[jkdberlin]

Im Triangle den Arm hinter dem Rücken? Worüber redest du?

"...da du, falls du ihn nochmal reinkriegst..." Falls? Na super, in der SV eine Technik machen um sie abzubrechen und mit dem Finale zu drohen...sehr realistisch :)

Grüsse

[Dudeplanet]

warum solltest du den hinteren Arm kontrollieren wollen?

1. ist dein Genitalbereich normalerweise durch seinen gefangenen Arm vor Angriffen durch den hinteren Arm geschützt.

2. muss er erstmal um dein Bein rumkommen

3. wenn Du's richtig machst, wird er sowieso keinen Gedanken an deine Klöten verschwenden, weil er schon seelenruhig schläft:cool:

[Mc Duff]

Hast du so große genitalien:ups:

[Pinselstrich]

*lol*

Er kann von hinten ran und zwar mit dem nicht gefangenen Arm. Ich würds euch gern beweisen, da ihr mir offenbar nicht glaubt. Man kann zwar nicht voll reinschlagen, aber packen und zudrücken sollte auch net grad angenehm sein. Wir haben es sogar so ausprobiert, dass ich ihn schon im Choke hatte und er dann erst rangegangen ist, trotzdem funktioniert es.

Und zu dem "wenn ich es richtig mache, schafft er es nicht". 1) ist es mit Schuhen etwas schwerer und 2) schafft es nichtmal ein Kerl wie Antonio Rodrigo seine Beine SOFORT ganz unterzuhaken.

@jkdberlin: Wie du schon sagtest, wenn ich ihm den Arm breche ist es Notwehrüberschreitung, was ich eigentlich nicht ohne wirklich triftigen Grund mache. Und triftig ist es für mich erst, wenn der Gegner zu dumm ist einzusehen, dass der Kampf verloren ist oder glaubt "auf Leben und Tod"-Aktionen durchziehn zu müssen. Jeder hat ne zweite Chance verdient. Außerdem ist die Armbar ja nicht das einzige, das ich auf Lager habe... :)

[Dudeplanet]

Das er von hinten rankann, will ich sehen:ups:

Denn
1. liegst Du bei korrekter Ausführung eher rechtwinklig, also von seinem Arm abgewendet.
2. Ist dein Hintern sehr nah an seinem Oberkörper, viel Platz kann da gar nicht sein, weil die implizierte, dass die Triangle nicht richtig sitzt
3. Wieso sollten Schuhe das erschweren?
4. Woher kommt dein Wissen über Nogueira?

[Pinselstrich]

1. richtig
2. ebenfalls richtig, aber meine oberschenkel sind ein wenig breit (bin ja eigentlich kicker), sodass da immernoch ein bisschen platz bleibt, genug für eine hand jedenfalls.
3. weil ichs mit beidem probiert hab und es mir mit schuhen schwerer fiel. ok, muss natürlich nicht für alle gelten, aber in winterstiefeln find ichs halt schwieriger...^^
4. öhm, dokus, internet und vor allem pride fc. es ist schon klar, dass er dort gegen leute kämpft, die trainieren da rauszukommen und viel besser sind als jeder straßenkämpfer, der keine ahnung von bjj hat, aber ich würde sagen, dass ich soviel schlechter als nog bin, dass sich das ausgleicht. :)

[polderi]

ich denke in der SV kommt man mit BJJ alleine nicht weit. ziel ist anders als im wettkampf keine submission sondern in eine dominante position (alle arten der mount) zu kommen und dort schläge anzubringen.

[Impala]

Frage mich auch wie er an deine Klöten kommt. Sie die bei dir auch ganz sicher ZWISCHEN den Beinen?

Wenn ja, ist deine Hüfte zu niedrig.
Und wenn du um seinen Kopf fasst um zuzudrücken kannst du auch gleichzeitig jeden Arm blockieren der da versucht an deinen Glöckchen rumzuspielen.

[jkdberlin]

Also, wir haben es gestern beim Training probiert...weder in die Eier beissen noch mit der freien Hand durch die Beine durch kam der Gewürgte an meinen Unterleib. Vielleicht stellen wir uns ja komisch an ...

Grüsse

[Kleinekante84]

Ich verstehe nicht so ganz warum ein durchgezogener Armhebel die Notwehr überschreitet.

Gehen wir mal davon aus auf der Straße versucht mir einer den Kiefer einzuschlagen, geboxe, infight und zack auf den Boden. Habe unglücklicherweise zwei Schläge im Stand kassiert bin schon etwas angeschlagen und schaffe es in die Mount. Und nun? Ideal wäre ja ein Choke, bloss wird der sich nicht so einfach Choken lassen. Außerdem wird mir doch jeder Unterstellen ich hätte versucht ihm das Leben zu nehmen (Luftröhre zugedrückt und so ein Quatsch). Mit Faustschlägen oder sogar Ellbogen K.O. schlagen? Also dabei sind die Verletzungen ja mit am Größten. Und weil ich denke das 90% der Leute Panik bekommen und ihre Arme ausstrecken wenn du sie mountest (spätestens wenn du mit einem Fausthagel beginnst). Warum sollte hier ein Armbar die Notwehr überschreiten? Mein Gegner ist danach kampfunfähig (oder auf Koks) und nicht in Lebensgefahr.. Also entschuldigt mal bitte. Wie soll ich den sonst einen Kampf beenden? Der Kerl hat mir innerhin vorher auf die "Fresse" geschlagen und hätte mir die Nase oder den Kiefer brechen können, die Augen verletzen und was weiß ich alles.

Das selbe Spiel in der Guard. Er in meiner Guard und schlägt auf mich ein (versucht mich ernsthaft zu verletzen). Warum sollte hier ein Armhebel die Notwehr überschreiten. Wenn ich so einen schweren Brocken mit seinen Fausten rudern in der Guard habe...???

Das müsst ihr mir mal ernsthaft erklären, weil ich das nicht verstehe. Wie soll man sich den sonst verteidigen?
Gibt es da wirklich Rechtsprechungen die belegen, dass ein Armhebel eine Überschreitung der Notwehr ist?

[jkdberlin]

Die Notwehr "ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden." (§32 StGB).

Das Problem ist, dass wenn du deinen Gegner in einem Armhebel hast der Angriff nicht mehr gegenwärtig sein muss. D.h. ein guter Anwalt des Gegners wird es im Gerichtsprozess in etwa so aussehen lassen:
"Sehr geehrtes Gericht...mein Mandant befand sich in einer Kontrollposition und gab bereits auf. Er griff nicht gegenwärtig an und bat den Prozessgegner um Gnade. Dennoch hat der Gegner, aus reiner Rache, meinem Mandanten den Ellenbogen gebrochen und diesen so beeinträchtigt, dass mein Mandat über die nächsten 13 Monate nicht mehr arbeiten kann und es nicht abzusehen ist, dass nicht bestimmte Schmerzen für immer bleiben. Der Prozessgegner ist eindeutig ein Kampfsportler und hätte sich gewiss anders zu helfen wissen, als an dieser Stelle meinem Mandanten den Ellenbogen zu brechen und ihn sein Leben lang zu beeinträchtigen."
Na dann viel Spass beim Gegenargument.

Grüsse

[Tony Montana]

Es ist zwar ein bischen Off-topic, aber hier wird ein echtes Problem angesprochen das stets auftaucht, wenn man sich mit Bodenkampf seiner Haut wehren will. Schlägt jemand im Stand auf mich ein und ich schlage zurück, sieht das ein Richter wahrscheinlich ein. Bringe ich den Gegner erst zu Boden und schlage ihn aus der Mount siehts schon anders aus, die Zeugen werden aussagen man hätte auf einen wehrlosen, am Boden liegenden Gegner eingeschlagen - Notwehrexzess. Auschoken wie Frank vorschlägt? Wir wissen zwar, daß das vergleichsweise harmlos ist, die Richter aber nicht unbedingt. Im schlimsten Falle wird einem unterstellt, man hätte den anderen umbringen wollen. Ein paar Bänder zerreißen? Wohl auch nicht. Die Alternative jemanden zu Boden zu bringen, sich eine überlegene Position erkämpfen und es dann bei einer Drohung belassen? Auch keine gute Idee, wie ich aus eigener Erfahrung weiß. Ich bin vor zwei Jahren mit einem besoffenen Randalierer, der nicht von mir ablassen wollte aus der Kneipe raus, er packt mich am Kragen, ich denke noch Kopfstoß? - zu extrem, ich hab ihn dann mit "O soto gari"!!! (muß man sich mal vorstellen, was für eine Pfeife) geworfen, Knee on Stomach, erhobene Faust, tja und dann wieder aufgestanden in der irrigen Annahme, der andere hätte jetzt kapiert, daß er verliert. Pustekuchen, ne halbe Stunde später hat der Typ mir ohne Vorwarnung ein volles Bierglas im Gesicht zerschlagen- 48 Stiche und einen neuen Spitznahmen hat mir meine Naivität eingebracht. In einer vergleichbaren Situation würde ich heute drinnen bleiben. Und wenn das auch nicht geht würde ich ihn wahrscheinlich auschoken und dann so schnell es geht verschwinden.

[jkdberlin]

Eine ähnliche Geschichte hatten wir mal an der Tür:
Stänkerer wird von Security rausgebracht und macht draussen weiter Alarm - er geht dann direkt einen meiner Kollegen an - der bringt ihn zu Boden und Kontrolliert von oben - Stänkerer macht weiter - Kollege geht in Jujigatame - Stänkerer heult und kreischt, hat Angst um seinen Arm, verspricht das Blaue usw. - Kollege lässt los - Stänkerer setzt sich auf und schlägt kollegen erst in die Eier, dann ins Gesicht. War eine gute Unterrichtseinheit, aber hätte mein Kollege dem Mann den Arm brechen sollen? Wofür? Nee, ich bin immer gut mit Chokes gefahren...niemand, der ausgechoked wurde kam mit Polizei und Anzeige wieder.

Grüsse

[Dudeplanet]

Oh Schreck, das ist aber eine krasse Konsequenz:ups:

Das Problem ist, dass man als zivilisierter Bürger sein Gegenüber ja nicht gleich kaputt machen will. Die Niederlage des Gemounteten ist zu unextrem.:mad:

Ein ausgekugelter Ellenbogen durch AB ist dagegen zu heftig, weil der Gegner im Moment der Anwendung (Zeitraum vom gestreckten Arm bis zum Bruch etc.) ja leider schon wehrlos ist. Der Angriff ist, wie JKD schreibt, nicht mehr gegenwärtig, also ist jede ausgeführte Technik ab hier Notwehrexzess, egal wie die Konsequenzen aussehen.

Wenn man die Chance zu nem Choke hat, sollte man diesen wohl versuchen. Und als "trainierter Kampfsportler" kann man auch glaubhaft darlegen, dass das die sanfteste Methode ist. Richter sind vielleicht manchmal ahnungslos, aber nicht dumm und Kampfsportler-Hasser;)

Ein Notwehr Exzess macht sich auch nicht an den Konsequenzen für den Gegner fest, sondern an der Wahl der Mittel. Trägt der Gegner eine schwerere Verletzung von einem Choke davon (kein Plan, was das alles sein könnte), ist das "nicht so schlimm", weil man nicht von einer solchen Konsequenz ausgehen konnte (weil nie im Training erlebt) und es sich daher nur um Fahrlässigkeit handelt. Bei einem AB ist aber die Konsequenz immer, wenn er voll durchgezogen wird, die Verletzung des Gegners. Hier ist es also Vorsatz, und der wird zu recht bestraft.

[andyconda]

Hi!

Ich kann auch wärmstens den Choke empfehlen! ;)
Die krasseste Konsequenz, die ich "in real" noch vor kurzem erst mitterleben durfte, war den vorher aggressiv schlagenden Fettsack 30 Minuten im Kreis herum laufen zu sehen, ohne das er wusste was passiert ist!

Noch ein Tipp: Macht einen Sidechoke im Stand, so dass Ihr seine Schulter mit Eurem Hals an seinen presst! Mit etwas "Geschick" werdet Ihr auch bewußtlos und habt eine super Ausrede, dass Ihr Euch auch an nix erinnern könnt! :D

Gruß Andy

ELLO - RICHTIG WÜRGEN MACHT IMMER BEIDEN SPASS!

[jkdberlin]

Selber mit Sidechoke wegmachen ist echt klasse :)

Grüsse

[Ligeirinho]

Na dann viel Spass beim Gegenargument.

Grüsse
Sehen Sie sich bitte ihren Mandanten an, Größe etwa 185, Gewicht um die 80 Kilo, tätowiert am ganzen Körper. Und jetzt sehen Sie mich an! Ich bin 172 groß, kurzsichtig, habe Asthma und gehe an Krücken. Wem möchten Sie glauben?:confused:

[jkdberlin]

aber du stehst 2-0 im Free Fight :)

Grüsse

[Ligeirinho]

Ich wurde GEZWUNGEN!!! :motz:

[Mc Duff]

:p

[jkdberlin]

Ich wurde GEZWUNGEN!!! :motz:

Du armer, kleiner Muck...

Grüsse

[Kleinekante84]

Ja klar, diese Argumentation könnte vor Gericht kommen.

Aber ich könnte ja genausogut argumentieren, dass ich von meinem Gegenüber einmal (heimtückisch im Stand) angegriffen wurde und eben wiederum Angst hatte sobald ich von ihm Ablasse er wieder auf mich losgehen würde und zwar mit größerer Agressivität. Daher hätte ich auch aus "Angst" an dieser Stelle die "Notbremse" gezogen. Ich konnte dem großen psychologischem Druch den der Agressor auf mich ausübte nicht weiter standhalten. Außerdem war ich kurz davor meine Kontrollposition zu verlieren und der Kampf hätte eine für mich sehr ungünstige Wendung genommen.
Ich bin auch eher ein kleiner Zeitgenosse und falls ich mal Probleme mit einem größeren und schwereren bekomme könnte das ziehen.

Außerdem hat man doch immer die ungewissheit ob nicht noch ein Dritter (vierter, fünfter..etc.) sich an der Schlägerei gegen einen beteiligt. Von daher musste man einfach "schnell handeln".
Ich denke gerade diese Diskussion ist für alle Grappler wichtig. Vielleicht könnte man die in einen neuen Thread verschieben!?

[Pinselstrich]

Anscheinend muss ich noch viel üben, wenn das bei Euch allen ohne Probleme funkt. Obwohl natürlich zu beweifeln ist, dass jemand im Choke was anderes macht als Panik zu haben... hm, egal, danke für die Antworten.

PS: Und was ist, wenn er mir den Anus verletzt?

[andyconda]

Anscheinend muss ich noch viel üben, wenn das bei Euch allen ohne Probleme funkt. Obwohl natürlich zu beweifeln ist, dass jemand im Choke was anderes macht als Panik zu haben... hm, egal, danke für die Antworten.

PS: Und was ist, wenn er mir den Anus verletzt? :D

Glaub mir! Der richtige Choke macht Dir nur Panik, und nach drei Sekunden schon süsse Träume! ;) Den lohnt es sich zu üben! ;)
Üben? :rolleyes: Aah:
Nächstes WE-Seminar im Luta Livre am 21.-22.01.06 bei der IMAG in Berlin, oder am 28.-29.01.06 auf dem Vale Tudo Seminar im ELLO Headquarter in Kerpen-Türnich! :D

Gruß Andy

PS: Um den Anus zu verletzen ist Deine Position dabei meist besser! :D