Wikinger-"Kampfkünste"

[itto_ryu]

Bin neulich beim Surfen auf das isländische Ringen Glima gestoßen (anbei der Artikel dazu). Die Wikinger/Normannen als doch auffällig starke Krieger im frühen Mittelalter hatten sicherlich auch noch mehr solche "Kampfkünste", immerhin waren sie im Umgang mit Axt, Speer, Schwert und Schild ziemlich bewandert. Hat jemand noch mehr zu diesem Thema parat, denn die diversen Bücher, die ich bsiher gewälzt habe, gaben eher allgemeine Infos zu den Wikingern Preis.

"Glima, das traditionelle isländische Ringen, ist ein „Nationalsport“ mit über 1000-jähriger Tradition. In vielen der berühmten isländischen Familiensagas wird diese Wikinger-Kampfkunst bereits erwähnt und die starken Männer dieser Sagas sind in Island bis heute nicht vergessen - wie z.B. Grettir, der aufgrund seiner Stärke, Intelligenz und seines Freiheitsdrangs viele Jahre überleben konnte, obwohl er vom isländischen Volk geächtet und verfolgt wurde. Grettir - eine schillernde Figur, ein starker Ringer und heute der Namensgeber der höchsten Trophäe, die man im isländischen Ringen gewinnen kann: „Grettisbeltid“ - Grettirs Gürtel. Wer diese Trophäe „erringt“, reiht sich ein in die Reihe der sagenhaften Männer Islands.

Die Suche nach heutigen Ringerhelden führt in den Norden Islands. Malerisch zwischen schwarzen Lavafeldern liegt der Myvatn-See. Dort treffen wir Pétur, Yngvi, Kristjan und Arngeir: Glima-Kämpfer, die über mehr als ein Jahrzehnt Glima-Geschichte in Island geschrieben haben. Jeder von ihnen hat irgendwann einmal den „Islandsgliman“, die isländische Meisterschaft, und damit Grettir’s-Gürtel gewonnen.

Heute sind nur noch Arngeir und Pétur aktiv. Beide treffen wir beim Islandsgliman in Reykjavik. Pétur als Wettkampfrichter, Arngeir als der letzte aktive Kämpfer der „legendären“ Myvatn-Mannschaft. Und noch einer ist mit von der Partie: Der junge Olafur, Hoffnungsträger für die Leute am Myvatn-See. Hoffnungsträger aber auch für diesen scheinbar altertümlichen Nationalsport, der es immer schwerer hat, bei Jugendlichen anzukommen: „Glima - das ist ein Schwulensport, sie tragen da Strumpfhosen, diesen Gürtel und so komische Elfenschuhe", meint ein jugendlicher Arbeitskollege von Olafur. Diese traditionelle Bekleidung hat ihre Wurzeln allerdings in der langen Geschichte, in die sich Glima mit anderen Ringtechniken einreiht. Es wird gesagt, dass Glima möglicherweise über viele Umwege aus Griechenland über Rom und Germanien nach Skandinavien kam, gesichert ist dies aber nicht, da das Ringen neben dem Faustkampf zu den ältesten Sportarten der Welt gehört und urbane Vertreter nicht nur in der europäischen Antike, sondern auch u.a. in West-Afrika, der Türkei, Russland, der Schweiz, Japan und der Mongolei findet......"

Hier der isländische Glima-Verband:

http://www.glima.is/

[Nahot]

Vielleicht hilft das ein wenig?

http://ejmas.com/jwma/articles/2000/jwmaart_kautz_0100.htm

http://www.geocities.com/athens/acropolis/4933/glima.html

[Trinculo]

Hat jemand noch mehr zu diesem Thema parat, denn die diversen Bücher, die ich bsiher gewälzt habe, gaben eher allgemeine Infos zu den Wikingern Preis.

Ja, habe ich. Es gibt ein sehr detailliertes Buch zum Thema "Kampfkunst der Wikinger"; der Autor ist Lars Magnar Enoksen, der übrigens selbst auch Glima-Lehrer und -kämpfer ist. Das Buch hat nur einen Nachteil: es heißt "Vikingarnas stridskonst" und ist auf Schwedisch:D Kan Du läsa svenska?

Enoksen hat seinen eigene Website: http://www.broktak.com/index.html

Vielleicht kommst Du ja mit einem Übersetzungsprogramm weiter - lycka till!

Viele Grüße,

Trinculo

[Jörg B.]

Glima ist die einzige halbwegs sauber zurückverfolgbare 'Wikinger-KK'.

Was ihren Gebrauch von Waffen angeht, ist uns hier schlichtweg nichts überliefert, was über den Informationsgehalt einer Saga hinausgeht, so daß man hier auf 'Annäherung durch Versuch & Irrtum' angewiesen ist, sprich, mit möglichst genau rekonstruierter Hardware probieren was geht. Wenn das Ergebnis dann 1) Unter Druck einsetzbar ist und 2) in etwa den zeitgenössischen Beschreibungen und späteren Quellen entspricht ist es möglicherweise korrekt. Vielleicht aber auch nicht, diese Unschärfe wird sich nur durch die Erfindung einer Zeitmaschine auflösen lassen. ;)

[itto_ryu]

Ja, habe ich. Es gibt ein sehr detailliertes Buch zum Thema "Kampfkunst der Wikinger"; der Autor ist Lars Magnar Enoksen, der übrigens selbst auch Glima-Lehrer und -kämpfer ist. Das Buch hat nur einen Nachteil: es heißt "Vikingarnas stridskonst" und ist auf Schwedisch:D Kan Du läsa svenska?



Ich kann niederländisch lesen. Für den einen Satz reicht es, aber für ein ganzes Buch? :rolleyes: Dennoch danke für den Tipp.

@Jörg: Ich habe mal im Fernsehen einen Bericht gesehen, da versuchten britische Wissenschaftler die Kampftaktiken der Wikinger zu rekonstruieren. Dabei bezogen sie sich auf die Berichte irischer und schottischer Mönche, die die Angriffe von plündernden Wikingern überlebt hatten. Da diese aber meist mit christlich motiviertem Entsetzen der Mönche über die "heidnischen Bestien" gespickt waren, mussten sie sich auch mehr auf ausprobieren, vergleichen mit anderem Wissen über die Kriegsführung im Mittelalter etc. verlassen.

Ich vermute mal, der Kampf mit der langen Axt, Schwert und Schild und Speer, die man nach den Funden ja kategorisieren kann, findet seinen Vergleich am ehesten in den Kampftechniken anderer Völker zu jener Zeit, da die Bewaffnung innerhalb Europas ja recht ähnlich war.

[Jörg B.]

Ich vermute mal, der Kampf mit der langen Axt, Schwert und Schild und Speer, die man nach den Funden ja kategorisieren kann, findet seinen Vergleich am ehesten in den Kampftechniken anderer Völker zu jener Zeit, da die Bewaffnung innerhalb Europas ja recht ähnlich war.

Du hast völlig recht, nur: im Zeitraum 792 bis 1066 gibt es in Sachen wirklich verwertbare Aufzeichnungen in ganz Europa auch nichts.

[itto_ryu]

Ja, das ist das große Problem, da kann man sich nur auf die Mutmaßungen aufgrund der Ausgrabungen von alten Waffen etc. verlassen, was aber alleine ja nicht wirklich Aufschluss über die Handhabung gibt. In seiner "Germania" beschreibt Tacitus zwar auch die Waffen und Angriffstaktiken der Germanen, aber eben nur oberflächlich und mit dem entsetzten Auge eines Beobachters der auf der anderen Seite steht.

Hm, gibt es denn andere Aufzeichnungen über die Nutzung von Schwert + Schild (also abgesehen von der Nutzung des Bucklers), die vielleicht Vermutungen zulassen, dass im frühen mittelalter ebenso gekämpft wurde?

Es gibt viele Reenactinggruppen, vor allem in GB, die auch Wikinger darstellen, die müssen da doch auch irgendwo einen Anhaltspunkt haben?

Apropos: Hat jemand Material über die Nutzung des schottischen Breitschwertes (claybeg) mit dem traditionellen Schild der Highlander, also wie sie es noch im 18. Jahrhundert unter Bonnie Prince Charlie benutzten?

Anbei ein paar nette Bilder und ein interessanter Link zum Thema:

http://www.iomvikingfestival.com/photographs_2005.htm

[Jörg B.]

Hm, gibt es denn andere Aufzeichnungen über die Nutzung von Schwert + Schild (also abgesehen von der Nutzung des Bucklers), die vielleicht Vermutungen zulassen, dass im frühen mittelalter ebenso gekämpft wurde?

Außer Sagas, Erzählungen und sonstigen Chronistentexten überhaupt nichts handfestes.


Es gibt viele Reenactinggruppen, vor allem in GB, die auch Wikinger darstellen, die müssen da doch auch irgendwo einen Anhaltspunkt haben?

Nope, leider nicht.


Apropos: Hat jemand Material über die Nutzung des schottischen Breitschwertes (claybeg) mit dem traditionellen Schild der Highlander, also wie sie es noch im 18. Jahrhundert unter Bonnie Prince Charlie benutzten?

Hilf mir mal grad, meinst Du das zweihändige Schwert (vulgo Claymore) oder das 'baskethilt sword', das in England auch 'Highland Broadsword' genannt wurde? Zu letzterem gibt es was, zu ersterem m.W. nicht.

[itto_ryu]

Hilf mir mal grad, meinst Du das zweihändige Schwert (vulgo Claymore) oder das 'baskethilt sword', das in England auch 'Highland Broadsword' genannt wurde? Zu letzterem gibt es was, zu ersterem m.W. nicht.

Ich meine das baskethilt bzw. highland broadsword, das ich auch schon unter der Bezeichnung claybeg gesehen habe. Dieses wurde auch zusammen mit dem Schild, targe genannt verwendet.

Dat feine Teilchen hier:

[Jörg B.]

Guckstu

hier (http://www.chivalrybookshelf.com/titles/HighlandBroadsword/highlandbroadsword.htm) oder hier (http://www.chivalrybookshelf.com/titles/highland/highland.htm).

[itto_ryu]

Danke schön, das eine habe ich sogleich bestellt.

Und zur Belohnung ein Link: http://www.scotwars.com/



:fechtduel

[itto_ryu]

Um zum Topic zurückzukommen, anbei ein Link zu einer wirklich sehr guten Reenacting-Gruppe, die auch ein paar interessante Artikel über den Gebrauch von Speer und Axt etc. bereithält:

http://www.jomsvikings.com/

[spange]

kurze frage zu den wikingern:

dachte bis jetzt, es wären meist nur handelsposten gefunden worden, und auch die kaum in dem ausmasze, das dem christlichen chroniken zu glauben wäre. könnten die wikinger nicht n beliebter mythos und ausrede gewesen sein?

ich probiers mal mit nem beispiel:
ein kleines kloster irgendwo in nordfrankreich. die mönche haben etwas über ihre verhältnisze gelebt und es hat sich besuch durch päpstliche kontrolleure angekündigt. flugs den laden angezündet und auf die "wikinger" geschoben hätte da zu nem neuanfang ohne spuren führen können.

versteht mich nicht falsch, aber die archäologische faktenlage ist mir einfach zu dünn um "die wikinger" in der form wie sie christliche chronisten beschrieben anzunehmen.

[Jörg B.]

Sicherlich gibt es gerade in den Chroniken einiges an Übertreibungen, aber die Fundlage in Handelsniederlassungen wie Haithabu oder Birka , oder die Ausgrabungen im 'Danelaw'-Gebiet in und um Jorvik (heute York, U.K) lässt schon darauf schließen, daß sich die Jungs in vielen Teilen der Welt rumgetrieben haben. Und es gibt ja nicht nur Berichte über Plünderung kleiner isolierter Klöster, sondern auch aus Paris, welches damals die grösste Stadt in Europa war. Das die alle gelogen/übertrieben haben, halte ich für unwahrscheinlich.

Und Leibgarde des oströmischen Kaisers wird man auch nicht vom Weinsaufen allein, obwohl sie auch dafür berüchtigt waren. ;)

[itto_ryu]

Es gibt so viele Fundstätten weltweit und Hinweise auf starke Handelsbeziehungen, wie z.B. eine Buddhastatue, die gefunden wurde in Skandinavien. die Niederlassungen auf Island und Grönland sprechen ebenso dafür, wie zahlreiche Funde in Groß-Britannien, Frankreich, Spanien, Sizilien und sonst wo. Sogar in Nordamerika hat man inzwischen Funde ausgebuddelt, die eindeutig auf die Anwesenheit der Nordmänner in der neuen Welt hinweisen. Der Krieg der dänischen Wikinger mit den Farnken war derart groß, warum solte sich das jemand ausdenken (zumal durch Funde belegt) und dass die schwedischen Wikinger als Mitbegründer Russlands gelten, ist auch unbestritten. Und dass ihre Schiffe mehr als hochseetauglich waren und man damit weite Seestrecken zurücklegen konnte, hat sich ja in diversen Selbstversuchen heutzutage bestätigt.

[Gefächtsschlampe]

So dann mache ich mal als aktiver den Kopf auf.

Mit historischen Qwellen für die Handhabung von Waffen im frühen Mittelalter in Skandinavien oder sonst wo sieht es leider äußerst mau aus.

Das älteste überlieferte Fechtbuch ist das i33 (Schwert und Buckler) aus dem 13 Jhd und somit leider reichlich zu spät.

Wie schon weiter oben erwähnt, finden sich in Sagatexten hier und da einige wenige Textpasagen amhand derer man einzelne Bewegungsabläufe nachstellen kann. Bei weitem aber nicht genug um daraus ein System ableiten zu können. Erschwerend kommt hinzu das die Sagatexte Jahrhunderte lang nur mündlich überliefert wurden bevor man sie niederschrieb.

Kurz um gesagt, es ist einfach nicht möglich mit Sicherheit zu sagen, wie im frühen Mittelalter den nun genau gekämpft wurde.

Zu dem was heutzutage von den meisten Reenactmentgruppen praktitiert wird.

Am häufigsten dürfte man wohl RCF (Reenactmen Combat Fighting) zu sehen bekommen.

Die Waffenauswahl bietet fast alles was wohl auch schon vor 1000 Jahren in Verwendung war.

Speer,Einhandspeer, Schwert,Sachs,Säbel,Axt,Langaxt und Schild meist Rundschilder mit verschiedenen Durchmessern je nach Neigungsgruppe.
Meist werden keine "Wuchwaffen" verwendet/zugelassen, also Keulen, Streitkolben etc.

Fernwaffeneinsatz beschrängt sich meist auf Bögen, ich zumindest habe noch keine Wurfspeere, Äxte- oder sonstiges Gerät im Einsatz gessehen, also zumindest nicht bei "zivilisierten" Veranstaltungen.

Und da endet das historische auch schon, ansonsten ist RCF so wie es praktiziert wird eine neuzeitliche Erfindung die mit historischer Fechtkunst nichts zu tun hat.

Es wurde entwickelt um Einzelkämpfe und Gruppengefächte "sicher" dastellen zu können, ohne Verletzte und Tote.
Zum Zweck dessen wurden die Trefferfläche meist auf Torso,Oberarme und Oberschenkel beschränkt.
Auch die Tasache das auch Treffer als solche zählen, die real keinerlei Schaden verusacht hätten trotzdem als ein solcher gelten.
Das hat leider bei einigen Leuten dazu beigetragen, das aus realistischen Blickwinkel, völlig unsinning gekämpft wird.

Dann gibt es auch noch Huskarl, da sieht die Sache schon adnders aus.

Die Waffenauswahl ist zur Zeit auf Einhandwaffen und Schild beschränkt und der gesammte Körper außer Hals und Gesicht ist Trefferfläche und es zählen nur Treffer die auch einen Schaden verusacht hätten.
Es erfordert etwas bessere Schutzausrüstung als RCF und ist beiweitem dynamischer und realistischer als dieses.
Huskarl wird bis jetzt nur im Einzelkampf praktiziert.

So weit im groben zu dem was im allgemeinen in Westeuropa praktiziert wird.

Wenn man zusammen mit Osteuropäern kämpft sieht die Sache schon etwas anders aus, zumindest aus meiner persöhnlichen Erfahrung heraus.
Es wird generell härter zugeschlagen und der Kopf ist auch bei Gruppengefächten Trefferfläche.
Generell geht es da um einiges ruppiger zu als man es gewöhnt ist. Was zur Folge hat das man selber real auf sich aufpassen muss. Kopf oder Arm aus einer Schlachtreihe hervorzustrecken kann da schnell zu einem äußerst schmerzhaften Erlebnis führen.
Im ganzen ist die Sache dort auch etwas gefährlicher für die körperliche Unversehrtheit.
Dem kann man meiner Meinung nach aber mit einer guten Schutzausrüstung entgegenwirken und die Art wie da gekämpft wird ist warscheinlich auch nicht "historisch korekt" aber vermittelt durchaus eine Ide wie es wohl vor 1000 Jahren gewesen sein mag, ähnlich wie Huskarl im Einzelkampf.

[itto_ryu]

Schön und gut, wobei aber die Gefahr der Versportlichung einer Kampfweise existiert, über die man ohnehin wenig weiß.

[Yasha Speed]

:rolleyes: das ist ungefähr so, als würde man sagen "kendo erlaubt einen einblick in die kampfweise der samurai", obwohl wir alle wissen, daß kenjutsu GANZ anders ist

[leopan8]

Hy

Ausser Glima(Ringen) gibt es die Kampfkunst der Vikinger Stav.

Inwieweit Diese authentisch ist weiss ich nicht?
http://www.runen.org/lueneburg/was_ist_stav.htm

http://www.stavinternational.org

http://www.stav-usa.com/
Gruss
leopan8

[itto_ryu]

Hm, schwer zu sagen ob und inwiefern dies authentisch ist... :idea:

[Trinculo]

Ja, sehr schwer :)


Die Ursprünge der Runen verlieren sich in den Mythen der Urzeiten, runenartige Keilschriften sind allerdings bis in die prähistorischen Zeiten zurückverfolgbar. In Nordeuropa werden sie seit der Zeit der Römer verwendet. Der 16-er Futhark, welcher dem Hafskjold - STAV zugrunde liegt entstand etwa im 8 Jahrhundert n. Chr. bei einem Treffen von Vertretern der damaligen Runenlehren auf einer Insel im Gota Fluß. Die Grundlegenden Bedeutungen der Runen sind in ein einem Runenreim überliefert.

Wenn alles so strikt wissenschaftlich gehandhabt wird, wie das Zitat oben, dann würde ich lieber Bo-Jutsu lernen ;)

[Gefächtsschlampe]

Habe mir mal die Stavsache kurz durchgelesen,
für mich klingt das alles irgendwie verdammt "Esohisterisch".

Habe vorher auch noch nie was von gehört oder auch nur Hinweise in irgendwelchen Sagas gefunden.

Ob das alles was da steht wirklich der Wahrheit entspricht und ob die Sache nun wirklich 1000 Jahre alt ist, da habe ich so meine Zweifel.

[Katsumoto]

http://www.jomsvikings.com/

Die sind richtig gut. Ich hab die schonmal live erlebt, beim Earthshaker Festival 2005. ( past events ) Dort haben sie bei der Manowar Fan Convention einige Kostproben ihres Könnens gegeben. Sah ziemlich genial aus.
Man könnte sich glatt in der Zeit zurück versetzt fühlen.

Außerdem gaben sie eine art "Warrior-Kurs", bei dem eine begrenzte Anzahl von Teilnehmer in einem Crash-Kurs in Kampftechniken der Vikinger ( haupts. Schwert, Axt, Schild ) unterrichtet wurden.
War echt cool.

Katsumoto

[Trinculo]

Macht bestimmt Spaß, sich mit den Jungs zu prügeln ;)

Aber auf absolute Authentizität der gelehrten Techniken legen sie, glaube ich, weniger Wert ...


The fighting technique we use is known as 'The Jomsviking System' and was developed and refined by Mike Heywood (Thorgeir) and Phil Burthem (Ulf Eirik). The Jomsviking System focuses on a balance of strength, speed and skill, allowing the warrior to be deadly and look good whilst slaying his foes.

This Jomsviking System has been taught, adopted and imitated across the planet; UK, Denmark, Poland, Sweden, Germany, Belgium, France, Greece, Holland, Norway, Iceland, Canada, Australia, USA - all these and many more countries have benefited from over 20 years of experience of this dynamic western martial art.

[El Loco]

Macht bestimmt Spaß, sich mit den Jungs zu prügeln ;)

Aber auf absolute Authentizität der gelehrten Techniken legen sie, glaube ich, weniger Wert ...

Jomsvikings? Das war doch ein kämpferischer Wikingerorden. Hab mal davon gelesen, die waren ja richtig hart drauf... :D

[Glasskinn]

Hy

Ausser Glima(Ringen) gibt es die Kampfkunst der Vikinger Stav.

Inwieweit Diese authentisch ist weiss ich nicht?
http://www.runen.org/lueneburg/was_ist_stav.htm

http://www.stavinternational.org

http://www.stav-usa.com/
Gruss
leopan8

Stav ist in meinen Augen Bullshit. Da haben irgendwelche Personen mit zuviel Phantasie die Runenzeichen zu Stabkampf-Formen umgebastelt. Das halte ich für unglaublichen Unsinn. In dem gesamten Korpus der Isländer sagas findet sich auch davon nicht die geringste Erwähnung, noch in sonstiger Literatur. Unsinn.

[Jörg B.]

Stav geisterte schon früher durch div. engl. Foren und Listen und wurde von fast allen Leuten als pseudohistorisches Bullshido vom Feinsten bezeichnet. ;)

[Ivain]

Eine Kampfkunst, die mehr als 1000 Jahre lang nur innerhalb einer einzigen Familie unterrichtet wurde ?
Wow. Allein schon, solch einen Stammbaum zu haben...
Wahnsinn.

Oder wohl eher Unsinn...

Ich kenne nun ne ganze Menge Leute, die sich mit historischen Kampftechniken beschäftigen. Stav macht keiner davon, was allein schon nachdenklich machen sollte.

Zu dne Jomswikingern:
Die machen Show.
Vielleicht eine ziemlich druckvolle, überzeugend wirkende, aber mit "echter" Wikikampfkunst hat das weniger zu tun.
Die Probleme, eine solche zu rekonstruieren wurden ja bereits angesprochen.

Ein sehr intressanter Ansatz zur Rekonstruktion findet sich hier:
http://www.hurstwic.org/library/arms_in_sagas/
Der Autor hat alle auffindbaren Angaben in den Sagas, die sich mit dem Thema Kampf beschäftigen, in einer Tabelle niedergeschrieben.
So manche Angabe ist genau genug, um auf eine Technik oder einen Stil schließen, oder sich mit späteren Fechtbüchern abgleichen zu lassen.
Der Artikel dazu verhehlt aber auch nicht die Probleme, die bei der Interpretation der Sagas entstehen.

[itto_ryu]

Stav geisterte schon früher durch div. engl. Foren und Listen und wurde von fast allen Leuten als pseudohistorisches Bullshido vom Feinsten bezeichnet. ;)

Ich fetz mich immer noch über diesen genialen Kommentar weg... garndios@Jörg :rotfltota

[Jörg B.]

Die Bezeichnung ist mir gerade eben so eingefallen, gibt aber den allgemeinen Tenor ganz gut wieder. ;)

Der von Ivain verlinkte Artikel hat da deutlich mehr Hand und Fuß, auch wenn hier z.t. auf spätere Quellen Bezug genommen wird.

[Trinculo]

Ein sehr intressanter Ansatz zur Rekonstruktion findet sich hier:
http://www.hurstwic.org/library/arms_in_sagas/
Der Autor hat alle auffindbaren Angaben in den Sagas, die sich mit dem Thema Kampf beschäftigen, in einer Tabelle niedergeschrieben.
So manche Angabe ist genau genug, um auf eine Technik oder einen Stil schließen, oder sich mit späteren Fechtbüchern abgleichen zu lassen.
Der Artikel dazu verhehlt aber auch nicht die Probleme, die bei der Interpretation der Sagas entstehen.

Guter Link! Eine kurze Übersicht findet sich auch hier:

http://www.thearma.org/essays/vikingfight.htm

Ich fürchte, damit ist das Thema "Authentische Wikingerkampfkunst" weitgehend ausgeschöpft!

Viele Grüße,

Trinculo

[OliverH.]

Es gibt in SPADA 1 ( http://www.chivalrybookshelf.com/titles/spada/spada.htm ) und 2 ( http://www.chivalrybookshelf.com/titles/SPADA2/SPADA2.html ) Rekonstruktionsversuche zum Kampf mit Schwert und Großschild.

[Glasskinn]

Stav geisterte schon früher durch div. engl. Foren und Listen und wurde von fast allen Leuten als pseudohistorisches Bullshido vom Feinsten bezeichnet. ;)

Es ist absolutes Bullshido. Das Traurige an der ganzen Sache ist jedoch, daß es überzeugte Runenmystiker und Vergangenheitsromantiker gibt, die solchen Humbug glauben und praktizieren und sich in ihren Köpfen unglaublichen Unsinn zusammenbrauen. Argh....

[OliverH.]

Es ist absolutes Bullshido. Das Traurige an der ganzen Sache ist jedoch, daß es überzeugte Runenmystiker und Vergangenheitsromantiker gibt, die solchen Humbug glauben und praktizieren und sich in ihren Köpfen unglaublichen Unsinn zusammenbrauen. Argh....

Das ist doch nix neues. Leute, für die Mystik fast schon Selbstzweck ist und für die die Vergangenheit beherrscht wird von dem Kampf der wahren Wissenden gegen die unterdrückerische ignorante Masse gabs doch schon (fast?) immer.

[Gefächtsschlampe]

Habe mir mal http://www.hurstwic.org/history/articles/manufacturing/text/arms.htm#technique
angeschaut.
Und aus Sicht eines Praktikers ist mir da so einwenig was aufgefallen. Meine Äußerungen dazu haben keinerlei Bezug auf irgendwelche Sagatexte oder sonstwie authentische Qwellen.
Grundliegend gehe ich aber davon aus, das wenn man mit den selben Mitteln die selbe Sache halbwegs gut machen will, kommt mann irgendwann auf die selben Ergebnisse.

Was mir aufgefallen ist .........................

Meist wird auf den Bildern der Schild seitlich gehalten, da bringt er aber leider garnichts. Der Schild ist da um einen vor den Gegner zu schützen also gehört er in die Vorhalte zwichen einem selbst und den Gegner.

Der der den Angreifenden Part übernimmt hat den Schild immer an der Seite und die Waffe immer weit oben. Kann sich also weder mit dem einem noch dem anderen gegen einen Gegenangriff vernünftig erwähren. Kurz gesagt ist offen wie ein Scheunentor.

Die beiden sind viel zu statisch und bewegen sich, wenn überhaupt, auf einer Linie. Die gute Deckung die einem ein Schild bietet erfordert von einem Angreifer Bewegung und das nicht nur vor und zurück, sondern auch nach nach links und rechts um den Gegner in die "Flanke" zu kommen.

Auf Grund dessen was ich die letzten fünf Jahre über den gebrauch von Schild und Schwer gelernt habe, denke ich nicht das vor 1000 Jahren so wie dort beschrieben gekämpft wurde. Womit ich aber auch nicht behaupten will das so gekämpft wurde wie es heute im Reenactment üblich ist .

[Ivain]

Ganz so pauschal wird ich das nicht sagen.

"Schild gehört in die Vorhalte"
Da spricht ein Denkfehler raus, der durchs Reenactmentkämpfen bedingt ist, in dem offensiver Schildeinsatz zumeist verboten ist.

Schild in der Vorhalte ist bei Schilden dieser Größe sehr statisch und den eigenen Bewegungen - jedenfalls bei kraftvoll durchgezogenen Hieben - zum Teil im Weg.
Schild wie gezeigt an der Seite schützt schonmal gegen die stärksten Schläge (Oberhau von rechts), läßt sich immer noch gut in andere Stellungen bringen und ist so auch für schnelle Stoßattacken mit dem Schild selbst bereit.

Geht man davon aus, daß die frühmittelalterlichen Schwerter eher weniger stichlastig waren, ist die Blöße in der Mitte nicht so sehr das Problem.

Bei den Positionen ist auch zu beachten, daß die Grundstellung beider Seiten Schwert oben, Schild an der Seite ist, während sie im Kampf wechselt.
Beide stehen also für einen kräftigen initialen Hieb bereit, eine Taktik, die auch von Leichenfunden gedeckt wird, und halten gleichzeitgi ihr Schild zur optiomalen Deckung gegen genau diese Attacke.
Später wechselt dann logischerweise diese Stellung, auch wenn ich für meinen Teil die Linie oftmals früher schließen würde, hier denke ich, daß sie manchmal zu lange an dieser Position festhalten.

Alles in allem, in einem Kampf mit offensiven Schildeinsatz und konsequent durchgezogenen Hieben macht diese Ausgangsposition mehr Sinn, als es auf den ersten Blick erscheint. Natürlich muß man flexibel bleiben.

Den Einwand mit dem aus der Linie treten könnte ich unterschreiben, natürlich ist das nötig und sinnvoll, ich denke hier schlicht, daß solche Spiele der Kamera zum Opfer fielen. Es ist schwer, eine Technik zu erklären, wenn der passive Part im Bild steht.

[Gefächtsschlampe]

Hu, jetzt wird es kompliziert,

>>

"Schild gehört in die Vorhalte"
Da spricht ein Denkfehler raus, der durchs Reenactmentkämpfen bedingt ist, in dem offensiver Schildeinsatz zumeist verboten ist

>>

Grundliegend ist es io die Schilddeckung zugunsten eines offensiven Schildeinsatzes aufzugeben, nur machen sie auf den Bildern viel zu früh auf.
Wenn man auf der Mensur aufmacht kann der Gegner einen sauber quer aufschneiden.

>>

Schild in der Vorhalte ist bei Schilden dieser Größe sehr statisch und den eigenen Bewegungen - jedenfalls bei kraftvoll durchgezogenen Hieben - zum Teil im Weg.

>>

In Vorhalte war wohl etwas missverständlich ausgedrückt, besser gesagt das Schild kann mich nur schützen wenn es zum Gegner zeigt und meinen Körper deckt, dies kann dicht am Körper geschehen was einen weniger in der Mobilität einschrängt. Oder auch am ausgestreckten Arm was einen recht statisch macht dafür aber die Mensur "vergrößert"
Kraftvoll durchgezogene Hiebe sind auch um den eignen Schild herum möglich.

>>

Schild wie gezeigt an der Seite schützt schonmal gegen die stärksten Schläge (Oberhau von rechts), läßt sich immer noch gut in andere Stellungen bringen und ist so auch für schnelle Stoßattacken mit dem Schild selbst bereit.

>>

Wenn ich mit dem Schild an der Seite einen Schlag von rechts oben zum Kopf parriere nehme ich mir selber die Sicht und der mit sicherheit folgende Schnitt richtung Bauch oder Oberschenkel erwischt mich.
Mit dem Schild an der Seite ist der Weg viel zu lang um rechtzeitig zuzumachen um entsprechende Angriffe zu parieren.
Da bringen einem die schnellen Stoßatacken herzlich wenig ein Schwert schmerzt einfach mal viel mehr als ein Schildrand.

>>

Geht man davon aus, daß die frühmittelalterlichen Schwerter eher weniger stichlastig waren, ist die Blöße in der Mitte nicht so sehr das Problem.

>>

Und wenn man davon ausgeht das sie mehr auf Hau und Schnitt ausgelegt waren und dazu auch noch sehr führig, wird die Blöße in der Mitte wieder zu einem großen Problem.

>>

Bei den Positionen ist auch zu beachten, daß die Grundstellung beider Seiten Schwert oben, Schild an der Seite ist, während sie im Kampf wechselt.

>>

Ja beide stehen offen da wie ein Scheunentor, macht die Sache aber nicht unbedingt besser.

>>

Beide stehen also für einen kräftigen initialen Hieb bereit, eine Taktik, die auch von Leichenfunden gedeckt wird, und halten gleichzeitgi ihr Schild zur optiomalen Deckung gegen genau diese Attacke.

>>

Also eine Taktik wie im Western, wer zieht schneller ??
Und sowas von Leichenfunden abzuleiten, sprich von eingeschlagenen Schädeln oder ähnliches halte ich doch für gewagt.
Es gibt wohl mehr als genug tödliche Verletzungen die keine Spuren am Skelett hinterlassen.
Wenn einer wie der Blaue in Bild "sns_seq1a" angreift, ist das einfach eine Einladung ihm den Wanst aufzuschneiden und dann wenn er hilflos ist den Schädel einzuschlagen, sicherheitshalber. Vorausgesetzt man stellt sich selber nicht so "ungeschickt" wie er an.

>>

Später wechselt dann logischerweise diese Stellung, auch wenn ich für meinen Teil die Linie oftmals früher schließen würde, hier denke ich, daß sie manchmal zu lange an dieser Position festhalten.

>>

Und da liegt der Knackpunkt, Schilde in der Größe sind relativ "träge" und frühmittelalterliche Schwerter relativ "schnell". Wenn man wie dargestellt auf der Mensur so offen da steht eines kraftvolleren Hiebes zu liebe, schneidet einen ein geübter Gegner auf bevor man zu machen kann.
Ist wohl ein Problem der "militärischen Philosophi" ob nun "Wirkung vor Deckung" oder "Deckung vor Wirkung" geht.

>>

Alles in allem, in einem Kampf mit offensiven Schildeinsatz und konsequent durchgezogenen Hieben macht diese Ausgangsposition mehr Sinn, als es auf den ersten Blick erscheint. Natürlich muß man flexibel bleiben.

>>

Kann man so stehen lassen, solange man sich nicht völlig "nackig" macht wie auf einigen Bildern.

>>

Den Einwand mit dem aus der Linie treten könnte ich unterschreiben, natürlich ist das nötig und sinnvoll, ich denke hier schlicht, daß solche Spiele der Kamera zum Opfer fielen. Es ist schwer, eine Technik zu erklären, wenn der passive Part im Bild steht

>>

Das es auf den Fotos schlechter aussieht als es wirklich ist, mag natürlich auch sein. Zwischen seq2a und sns_seq2d kann ich durchaus nachvollziehn was gemeint und es macht auch Sinn, abgesehen das beide zum Anfang wieder keine vernünftige Deckung haben.

[OliverH.]

Ich argumentiere hier mal als reiner Theoretiker auf dem Gebiet.



Grundliegend ist es io die Schilddeckung zugunsten eines offensiven Schildeinsatzes aufzugeben, nur machen sie auf den Bildern viel zu früh auf.
Wenn man auf der Mensur aufmacht kann der Gegner einen sauber quer aufschneiden.

Ich glaube, du schätzt hier falsch ein, was "offen" ist.


Wenn ich mit dem Schild an der Seite einen Schlag von rechts oben zum Kopf parriere nehme ich mir selber die Sicht und der mit sicherheit folgende Schnitt richtung Bauch oder Oberschenkel erwischt mich.
Mit dem Schild an der Seite ist der Weg viel zu lang um rechtzeitig zuzumachen um entsprechende Angriffe zu parieren.
Da bringen einem die schnellen Stoßatacken herzlich wenig ein Schwert schmerzt einfach mal viel mehr als ein Schildrand.

Der Schild an der Seite mag dir den Blick auf die Waffe nehmen, nicht aber auf den Arm, und wie ein Schnitt zum Bauch oder zum Oberschenkel erfolgen soll, müsstest du noch zeigen. Im Übrigen übersiehst du, dass Stoßattacken auch gegen den Schild des Gegners erfolgen können. Damit ist nicht nur dessen Schild blockiert, sondern auch dessen Waffe, und auf der anderen Seite öffnet eine Blöße.



Also eine Taktik wie im Western, wer zieht schneller ??

Schnelligkeit ist nunmal ein fundamentales Prinzip. Es ermöglicht a)zu treffen, ohne getroffen zu werden und b)mit mehr Wucht zu treffen.



Wenn einer wie der Blaue in Bild "sns_seq1a" angreift, ist das einfach eine Einladung ihm den Wanst aufzuschneiden und dann wenn er hilflos ist den Schädel einzuschlagen, sicherheitshalber. Vorausgesetzt man stellt sich selber nicht so "ungeschickt" wie er an.

Ich denke nicht, dass du ihm so einfach den Wanst aufschneidest. Wobei ich denke, dass wenn überhaupt ein Fehler da ist, sollte er vielleicht etwas weiter von sich aus rechts stehen, er steht fast schon links vom Gegner.


Und da liegt der Knackpunkt, Schilde in der Größe sind relativ "träge" und frühmittelalterliche Schwerter relativ "schnell". Wenn man wie dargestellt auf der Mensur so offen da steht eines kraftvolleren Hiebes zu liebe, schneidet einen ein geübter Gegner auf bevor man zu machen kann.
Ist wohl ein Problem der "militärischen Philosophi" ob nun "Wirkung vor Deckung" oder "Deckung vor Wirkung" geht.

Ich denke, wenn du mit dem Schild lange brauchst, um dich zu decken ist entweder der Schild oder deine Bewegung nicht optimal.


Das es auf den Fotos schlechter aussieht als es wirklich ist, mag natürlich auch sein. Zwischen seq2a und sns_seq2d kann ich durchaus nachvollziehn was gemeint und es macht auch Sinn, abgesehen das beide zum Anfang wieder keine vernünftige Deckung haben.

Ich denke, du hast wieder das gleiche Problem wie bei der ersten Sequenz: Du übersiehst, das um zur Mitte zu kommen, an beiden Schilden vorbei agiert werden muss. Damit würde der Angreifer a)seinen eigenen Schild binden -er kann ihn nicht bzw nur eingeschränkt bewegen, sonst kommt er dem Schlag in die Quere und b)würde er darauf bauen, dass der andere derweil stehen bleibt. Die erste Sequenz zeigt m.E. recht schön, dass ein Passchritt nach vorne ausreicht, um die Lücke zwischen den Schilden komplett dichtzumachen.

[Jörg B.]

Und da haben wirs mal wieder: Ausschließliche 'praktische Erfahrung' in einem nicht auf Ernstkampf ausgerichteten, sportlichen Regelwerk, und nichts anderes sind die diversen Regelwerke des Reenactment-Fechtens, erlaubt nicht unbedingt Rückschlüsse auf den historischen Gebrauch.

Denn was im Rahmen eines modernen Regelwerks funktionieren muss, ist i.d.R. durchaus unterschiedlich zu den damaligen Anforderungen. Der Schlüssel liegt wie immer bei den hist. KK in der Vergangenheit.

Nochmal zur Info: Die auf der von Ivain verlinkten Seite gezeigten Positionen basieren auf den Arbeiten von meinem 'Kollegen' Stephen Hand und Paul Wagner aus Australien.

Beide sind sowohl Reenactors als auch historische Fechter. Sie haben in einem ziemlich langwierigen Prozess haufenweise Bildmaterial aus dem frühen und hohen Mittelalter gesichtet und dies mit Quellen aus späteren Zeiten (z.B. Talhoffers Abb. zum Kampf mit den riesigen Duellschilden und italienische Anweisungen aus der Renaissance zum fechten mit dem 'rotella') verglichen.

Ergebnis: Für den Gebrauch eines flachen (oder nur leicht gekrümmten Schildes) im Einzelkampf gibt es einige Prinzipien, die durchgängig vom Frühmittelalter bis in die Renaissance nachweisbar sind.

Dazu gehört v.a. die 'offene' Schildhaltung. Die Schildaussenseite weist beim Rechtshänder nach links, die vordere Schildkante ist auf die linke Schulter des Gegners ausgerichtet.

Hiermit wird die linke obere Blöße (die gefährdetste Blöße beim Kampf Rechtshänder gegen Rechthänder, und die Blöße, die am einfachsten angegriffen werden kann) geschlossen, auch die Zentrallinie ist gut geschützt. Damit zwingt man den Gegner dazu, ein weniger gut zu erreichendes Ziel anzugreifen und weitere Wege zu gehen.
Der Trick bei der Sache ist der, daß man den Schild eben nicht starr festhält, bzw. diesen mit viel Kraft hin und her bewegt, sondern sich die Massenträgheit des Schildes zu Nutze macht und sich quasi um den Schild herumbewegt, um angegriffene Blößen zu decken.

Die Interpretation ist beileibe noch nicht vollständig, was mir Stephen letzten September auch bestätigt hat, und deckt wie gesagt nur den Gebrauch eines flachen Schildes im Einzelkampf ab.

Aber da funktioniert sie sehr gut.

[Gasmann]

Bei den mir bekannten Renaissance-Quellen mit Schwert (Rapier) und Schild wird auf Stoß gefochten. Ich denke, daß das die Regeln für den Schild etwas ändert.
Der Faustschild ist dann wiederum zentriert auf den Gegner gerichtet.
So ist es meist auch bei den Darstellungen (Hopliten-/Galdiatorenkampf) aus der Antike.

Für mich liegt auf der Hand, daß es ein stärkerer (!) Gegner viel leichter hat, wenn man den Schild zur Seite nimmt.

Andererseits ist mir klar, daß in einem realen Kampf andere Bedingungen gelten als im Reenactment und daß es sehr unangehme Folgen haben kann, wenn man sich hinter seinem Schild versteckt.

Meiner Meinung nach ist das alles situationsabhängig.

Gruß

[Jörg B.]

Bei den mir bekannten Renaissance-Quellen mit Schwert (Rapier) und Schild wird auf Stoß gefochten. Ich denke, daß das die Regeln für den Schild etwas ändert.

Da kennst Du offensichtlich nicht alle Quellen, es gibt diverse Bücher aus der Renaissance, in denen das Fechten auf Hieb und Stoß gelehrt wird.


Der Faustschild ist dann wiederum zentriert auf den Gegner gerichtet.

Der Faustschild wird ganz anders gebraucht. Außerdem wird er in vielen Systemen (z.B. Ms. I.33) dazu genutzt, primär die Waffenhand zu decken.


So ist es meist auch bei den Darstellungen (Hopliten-/Galdiatorenkampf) aus der Antike.

Moment, ein hoplon bzw. scutum sind mehr oder minder stark gebogen, wie ich schon schrieb, werden die anders benutzt.


Für mich liegt auf der Hand, daß es ein stärkerer (!) Gegner viel leichter hat, wenn man den Schild zur Seite nimmt.

Stell Dich mal vor einen Spiegel und halte den Schild so, wie ich es geschrieben habe; Außenseite nach links, die vordere Schildkante auf die linke Schulter Deines Spiegelbilds gerichtet. Da ist nicht mehr viel offen.


Andererseits ist mir klar, daß in einem realen Kampf andere Bedingungen gelten als im Reenactment und daß es sehr unangehme Folgen haben kann, wenn man sich hinter seinem Schild versteckt.

Wie ich schrieb, ist genau das in Formation bzw. bei Gebrauch eines gekrümmten Schildes das Mittel der Wahl. Bei einem flachen Schild und im Einzelkampf sieht es anders aus.


Meiner Meinung nach ist das alles situationsabhängig.


Das sowieso.

[OliverH.]

Bei den mir bekannten Renaissance-Quellen mit Schwert (Rapier) und Schild wird auf Stoß gefochten. Ich denke, daß das die Regeln für den Schild etwas ändert.

Auch im Frühmittelalter hat man gestochen, und wie Jörg ja bereits erklärt hat, auch in der Renaissance hat man Hiebe geführt. Insbesondere in der engen Infanterieformation ist der Stich leichter zu führen ohne den Nebenmann in Gefahr zu bringen, weswegen zum Beispiel Rhabanus explizit nichts davon hält, Infanterie mit Spatha-Schwertern auszurüsten, sondern sie lieber mit einer kürzeren Waffe stechen lässt. Er zitiert zwar Vegetius, der vor der engen Infanterie mit Gladii eine lockerere Gruppe mit Spathen beschreibt (die Spatha hat sich denn auch nach meinem Kenntnisstand in der Infanterie um so mehr durchgesetzt, je mehr sie auf Föderaten setzte) aber Rhabanus sagt, dass man das "in tempore moderno" so nicht mehr macht. Für ihn ist das Hauen die Sache der Reiter und das Stechen das der Infanterie.


Der Faustschild ist dann wiederum zentriert auf den Gegner gerichtet.
So ist es meist auch bei den Darstellungen (Hopliten-/Galdiatorenkampf) aus der Antike.

Dann schau dir mal Figur 30 auf http://www.chivalrybookshelf.com/titles/SPADA2/SPADA2_64.jpg an

[Ivain]

Um in den passenden Termini zu bleiben:
Danke für die Flankendeckung, Jörg und Oliver.

Da dies den Großteil der Argumente bereits gebracht hat, möchte ich nur eins noch nachsetzen:

besser gesagt das Schild kann mich nur schützen wenn es zum Gegner zeigt und meinen Körper deckt
Schlicht und einfach: Falsch.
Mein Schild soll mich vor der Waffe meines Gegners schützen, nicht vor ihm.
Und wenn sich seine Waffe eben rechts oben befindet, kommt mein Schild auf meine linke Seite.
Wichtig ist auch, daß man zeitgleich agiert.
Das Argument "der folgende Schlag macht XY" ist auch nur bedingt zu gebrauchen, da man in die Aktion des Gegners hinein selber agieren soll.
Sprich, haut er auf mein Schild und die Bewegung endet da, lasse ich garnicht zu, daß er einen weiteren Hieb an eine neue Stelle macht.
Wie, das ist ein anderes Thema, ich will jetzt nicht in diese wenn - dann Spielchen abgleiten.

Wieso ein Schild am Körper weniger stastisch sein soll, als frei am Arm, verstehe ich nicht.
Ich sehe sogar immer wieder den Effekt, daß im Reenactmentkampf der Schild so eng an den Körper gezogen wird, daß er den eigene Hieb nicht stört und dabei den Torso (bzw. die Trefferzonen) abdeckt, was dann aber dazu führt, daß man Schläge zum Kopf nicht abwehren könnte, weil der Schild unter Arm und Kinn liegt und zur effektiven Kopfdeckung erstmal an beiden vorbei geführt werden müßte.
Im Reenactment kein Problem, Kopftreffer führen nicht zum eigenen Tode, sondern zur Disqualifikation des Gegners.
Im Realkampf... Eindeutig.

Nochmal:
Solange wir nicht von Setzschilden reden, wird ein Schild im Einzel-Fußkampf in der Regel aktiv geführt. Reiterei und Linienkampf sind andere Dinge.
Aktiv bedeutet aber, daß man es mit einer gewissen Distanz zum Körper hält, um die volle Beweglichkeit auszunutzen.
Die Ausrichtung des Schildes wird von der Ausrichtung der Gegnerischne Waffe bestimmt. Wenn ich nicht grade einen Angriff auf eine bestimmte Stelle provozieren will, decke ich die Blöße, die der Gegner in seiner aktuellen Hut primär bedroht.
Haut er auf den Schild, habe ich die Zeit, um in diesen Angriff hinein meine Aktion zu machen.
Wechselt er die Bedrohung, kann ich versuchen, in diesen Wechsel hinein zu agieren oder wechsle entsprechend der neuen Bedrohung die Deckung.
Bleibt er untätig oder ich bin schlicht der schnellere/aktivere, agiere ich und schütze mich dabei gegen die zu erwartende Gegenattacke.

Daß das nicht immer reibungslos klappt, ist klar (sonst wären Kämpfe irgendwie sinnfrei), aber auf die Art habe ich mir die optimale Ausgangsposition, und nur um diese geht es.

[Jörg B.]

Guter Beitrag Ivain, schön rausgearbeitet.

[itto_ryu]

Da hier sehr viel gehaltvolles schon zur Thematik abgegeben wurde, will ich diese illustre runde nicht zerstören und füge nur meinen milden Senf hinzu.

Die von Jörg & Co. beschriebene Haltung des Schildes erscheint mir persönlich auch sinnvoller, denn sie schützt den Körper möglichst gut, behindert aber auch nicht den eigenen Waffenarm. Immerhin wurde ja das Schild recht aktiv zur Abwehr benutzt, da man sich nicht dahinter verstecken konnte in der Hoffnung der trottelige Gegner drischt darauf ein, sobald ich dahinter mit dem "Guckguck-Effekt" verschwinde ;)

[Jörg B.]

Nicht nur aktiv zur Abwehr, auch aktiv zum Angriff, einen 'Jab' mit der Schildkante möchte ich nirgends abkriegen.

[Gasmann]

Nicht nur aktiv zur Abwehr, auch aktiv zum Angriff, einen 'Jab' mit der Schildkante möchte ich nirgends abkriegen.

Nen Kumpel von mir ist nach einer Kollision mit der Schildkante mal genäht worden. (Ist selbst gegen den Schild gesprungen... :rolleyes: )

Einiges, was Ivain gesagt hat, ist mir nicht ganz klar.


Sprich, haut er auf mein Schild und die Bewegung endet da, lasse ich garnicht zu, daß er einen weiteren Hieb an eine neue Stelle macht.
Ein cleverer Gegner haut aber nicht (= nie) auf deinen Schild, sondern immer daneben - vermutlich würde er versuchen, zwischen Schild und Schwert hindurch zu kommen.
Sicher - wenn du gut bist, reagierst du richtig und der Angriff scheitert. Aber woher weißt du, daß du schnell genug bist, wenn du den Gegner nicht kennst?



ch sehe sogar immer wieder den Effekt, daß im Reenactmentkampf der Schild so eng an den Körper gezogen wird, daß er den eigene Hieb nicht stört und dabei den Torso (bzw. die Trefferzonen) abdeckt, was dann aber dazu führt, daß man Schläge zum Kopf nicht abwehren könnte, weil der Schild unter Arm und Kinn liegt und zur effektiven Kopfdeckung erstmal an beiden vorbei geführt werden müßte.
Frage: Blockt man Hiebe zum Kopf mit dem Schild? Ich würde das Schwert bevorzugen, habe aber nicht wirklich Erfahrung damit.

Gruß

[Ivain]

Ach Gasmann...

Also wir haben nun so lange von aktiver Schildnutzung geredet, daß ich ehrlich gesagt nicht verstehe, wieso du glaubst, meine Aussage würde bedeuten, der Gegner kloppt stumpf auf mein hingehaltenes Schild.
Natürlich gehe ich aktiv in seinen Schlag.


Schläge zum Kopf:
Natürlich kann man die auch mit der Klinge fangen, manchmal hat das sicher auch Vorteile, je nach Winkel.
Aber z.B. bei Angriffen die aus Sicht eines Rechtshänders von links oben kommen, ist das Schwert nicht unbedingt die erste Wahl.
Und die Möglichkeit, die Denkmurmel auch mit dem Schild zu schützen, würde ich mir auf keinen Fall selber nehmen wollen.

Und grade du, der immer die Vorteile von zwei Waffen propagierst, würdest deine Primärwaffe in einer Abwehr binden lassen, anstatt die Sekundärwaffe zu nehmen und die primäre zeitgleich für eine Attacke zu nutzen ?
Das wiederrum verstehe ich nicht.

[Gasmann]

Ivain,


Natürlich gehe ich aktiv in seinen Schlag.
Okay.


Beim Kopf hätte ich einfach die Sorge, daß mich der Gegner austrickst. Daß er die Reaktion Schild hoch provoziert, um mich woanders zu treffen.

Wenn du die Säbel meinst, die sind beide primär.

Gruß

[Ivain]

Beim Kopf hätte ich einfach die Sorge, daß mich der Gegner austrickst. Daß er die Reaktion Schild hoch provoziert, um mich woanders zu treffen.

Das kann immer passieren.
Man sollte natürlich nicht so zumachen, daß man nicht mehr sieht, was der Gegner tut.


Und nein, ich sprach immer noch von Schwert - Schild, da gibts ne Primärwaffe.
Das Thema mit deinen zwei Säbeln haben wir denke ich lange genug durch.

[OliverH.]

Beim Kopf hätte ich einfach die Sorge, daß mich der Gegner austrickst. Daß er die Reaktion Schild hoch provoziert, um mich woanders zu treffen.

Mach den Schild nicht nur hoch sondern auch rein, blockier seinen Arm und am besten seinen Schild gleich mit. Natürlich kann er dann noch den Arm GAAAAAANZ aussen rum und versuchen dich unten zu treffen. Aber er täte besser daran, sich wegzudrehen oder zulösen, denn bis er da aussen rum ist, hast du ihm dein Schwert auf der anderen Seite zwischen die Rippen geschoben. Funktioniert nicht so gut, wenn er nen gewölbten Schild hat. Aber ist eine Möglichkeit, das von dir befürchtete einzuschränken. Wenn du ihn gewähren lässt, kann er grundsätzlich alles machen. Der Punkt ist, dass du nicht stehenbleibst und wartest, ob ihm was dazu einfällt, was du gemacht hast.

[itto_ryu]

Auch wenn es ein sehr fantasievolles Gefecht aus der Feder von Hollywood-Koordinatoren war, so bekommt man im Kampf von achilles gegen hektor in "Troja" doch zumindest einen Hauchn der Vorstellung, dass der Schild mehr sein kann (und sicherlich auch war), als ein blosses "Brett" zum dahinter Verstecken.

Einen Vergleich kann man da vielleicht auch aus den japanische Kriegskünsten ziehen, auch wenn dort im großen Rahmen kein Schild benutzt wurde. aber die Niten-ichi-ryu, die Zwei-Schwert-Schule, zeigt in ihren Techniken, wie das eher sekundäre Kurzschwert sowohl als Defensivwaffen fungiert, als auch als Mittel die Abwehr des Gegners zu durchbrechen und sogar aktiv den Gegner zu verwunden. Ich denke in gewissem Maße treffen diese Eigenschaften auch auf den Einsatz eines Schildes zu.

[Ivain]

Mit Sicherheit.
Allerdings hat man wohl weniger darauf gehofft, einen Wirkungstreffer zu langen, wie es mit einer Klingenwaffe in der Zweithand möglich wäre.
Die erhoffte Wirkung war hier wohl eher das Anschocken einleitend zum eigenen Angriff, desweiteren das Prellen von Gelenken zur Schwächung des Waffenarms.

[Gasmann]

Wie läuft das dann eigentlich bei Linkshändern? Wenn ich den Schild rechts halte, muß ich doch irgendwie zumachen.

Gruß

[OliverH.]

Mit Sicherheit.
Allerdings hat man wohl weniger darauf gehofft, einen Wirkungstreffer zu langen, wie es mit einer Klingenwaffe in der Zweithand möglich wäre.
Die erhoffte Wirkung war hier wohl eher das Anschocken einleitend zum eigenen Angriff, desweiteren das Prellen von Gelenken zur Schwächung des Waffenarms.

Wenn ich, was ich bisher von Stephen gelesen habe, richtig verstanden habe, so ist nicht zuletzt der eigene Schild auch das Mittel der Wahl, die Deckung des anderen zu öffnen oder zumindest so zu blockieren, dass er eine angegriffene andere Blöße nicht mehr decken kann.

[Ivain]

Wie läuft das dann eigentlich bei Linkshändern? Wenn ich den Schild rechts halte, muß ich doch irgendwie zumachen.


Aus eigener Erfahrung, allerdings nicht mit dem Rundschild:
Deutlich anders...
Ich muß hier viel mehr mit dem ganzen Körper arbeiten, da mein Gegner wie ein Spiegelbild zu mir steht und so eigentlich Schwert auf Schwert und Schild auf Schild treffen. Der Schlüssel ist hierzu starkes aus der Linie treten und noch agressiveres Binden des gegnerischen Waffenarmes.

Das ganze Stellungsspiel, was ich oben beschrieben habe, funktioniert in keinster Weise.
Vorteil des Linkshänders: er ist es eher gewohnt, auf einen Rechtshänder zu treffen und hat die Überraschung so auf seiner Seite.



Wenn ich, was ich bisher von Stephen gelesen habe, richtig verstanden habe, so ist nicht zuletzt der eigene Schild auch das Mittel der Wahl, die Deckung des anderen zu öffnen oder zumindest so zu blockieren, dass er eine angegriffene andere Blöße nicht mehr decken kann.
Da meine Aussage als Zitat davor steht, fühle ich mich zu einer Antwort berufen.
Ja, das sind ebenfalls wirkungsvolle Techniken.
Ich habe mich in meiner Aussage bewußt auf Attacken mit dem Schild - im Vergleich zur Klingenwaffe - konzentriert, deswegen die Blockade und Öffnungsmöglichkeiten nicht aufgezählt.
Wichtig sind sie aber schon.

[Sam Fisher]

Meinst du mich:ups:

[Ivain]

Nein, du trainierst doch mit Holz ;-)
Spaß beiseite, welchen Grund sollte ich haben, dich so anzugehen ?
Natürlich bezog sich das auf G.Schlampe, wir haben uns nur überschnitten.

[Ivain]

Achso, Nachtrag:

Ich dampfe mal die Argumente zusammen, vielleicht wirds dann klarer..
Du sagst selbst 'Schild in der Art an der Seite ist sinnlos, er gehört auf den Gegner gerichtet nach vorne.'
Das war der Kernpunkt deiner Kritik.
Ich habe darauf 'Nein, er gehört nicht nach vorne auf den Gegner gerichtet, man richtet ihn an der generischen Waffe aus. Diese ist seitlich oben, also kommt mein Schild ebenfalls auf die Seite.' geantwortet.
Daraufhin kam von dir, mir die Sachlichkeit absprechend: 'Das ist doch Haarspalterei, sich vor dem Gegner zu schützen ist doch das selbe wie vor dem Schwert.'
Und genau das ist es eben nicht.
Die zwei diksutierten Ausrichtungen sind Anzeichen einer vollkommen anderen Verwendungsweise des Schilds, wäre meine Aussage die Wortklauberei, als die du sie darstellen möchtest, dann würden sich diese offensichtlichen Unterschiede in der Haltung, die ja überhaupt erst der Anlaß waren, daß du dich veranlasst sahst, Kritik zu äußern, garnicht ergeben.

Wie kann ich den Unterschied zweier Techniken sehen und eine davon kritisieren, aber den Grundgedanken, der zu diesem Unterschied führt, gleichmachen wollen ?
Das war dann nur bloße Rechthaberei, und deren Stil ausreichend aufschlußreich.

[itto_ryu]

Jetzt nehmt endlich eure Schwerter und die Schilde wohin ihr wollt und haut euch...;)

[Sam Fisher]

Ich war dieses Wochenende mit meiner keltischen Reenactment-Gruppe "Teutates" im schönen Gabreta. Einem Museumsdorf, das keltische Höfe und Werkstätten von der Hallstatt-Zeit bis in die Latene-Zeit zeigt. Es ermöglicht uns dort sehr autentisch zu leben.

Dort hatte ich auch die Möglichkeit mich mit tchechischen und französischen Reenactern auszutauschen. Sie sind was die "Rekonstruktion" von Kampfesweisen betrifft, am weitesten. Ich habe mich bei dieser Diskusion hier bisher kaum beteiligt, weil ich meine Theorien erst nochmal praktisch überprüfen und mit anderen dikutieren wollte, bevor ich mich hier einklincke.

Also...

Was die Stellung des Schildes betrifft, so haben sowohl Ivain als auch die Gefächtsschlampe vollkommen recht.

Ivain hat recht, was die Haltung von Schilden, die am Unterarm befestigt sind oder sehr klein sind, betrifft....Hoplon, mittelalterlicher Reiterschild, einige Wikingerschilde, Buckler..

Die Gefächtsschlampe hat recht, was große nur in der Mitte mit der Faußt gehaltene Schilde betrifft.....Scutum, keltischer Schild, Targe.....

Da ich kein Freund von kilometerlangen Posts bin brech hier jtzt erst mal ab und warte auf Fragen....:D

[OliverH.]

Ich war dieses Wochenende mit meiner keltischen Reenactment-Gruppe "Teutates" im schönen Gabreta. Einem Museumsdorf, das keltische Höfe und Werkstätten von der Hallstatt-Zeit bis in die Latene-Zeit zeigt. Es ermöglicht uns dort sehr autentisch zu leben.

Dort hatte ich auch die Möglichkeit mich mit tchechischen und französischen Reenactern auszutauschen. Sie sind was die "Rekonstruktion" von Kampfesweisen betrifft, am weitesten.

Sagt wer?


Ivain hat recht, was die Haltung von Schilden, die am Unterarm befestigt sind oder sehr klein sind, betrifft....Hoplon, mittelalterlicher Reiterschild, einige Wikingerschilde, Buckler..

Die Gefächtsschlampe hat recht, was große nur in der Mitte mit der Faußt gehaltene Schilde betrifft.....Scutum, keltischer Schild, Targe.....


Ich verweise nochmal auf http://www.chivalrybookshelf.com/titles/SPADA2/SPADA2_64.jpg und das Bild unten rechts.

[Sam Fisher]

Sagt wer?



Ich!:D

Meine Aussage bezieht sich aber ausschließlich auf die keltische Reenactment-Szene. Was da bei uns von den meisten Deutschen kommt ist pure Fantasy.

Einer wichtigen Anmerkung von dir möchte ich umbedingt zustimmen. Man kämpft sehr unterschiedlich im Verband als im Duell.

[Trinculo]

Ich bin (schon wieder!) verwirrt! Was heißt "keltische Reenactment-Szene"? Wüsste nicht, dass es noch Kelten gibt, oder das Schwertkampftechniken sprachspezifisch sind ... und gerade von den Kelten haben wir nun mal überhaupt keine schriftlichen Aufzeichnungen über den Schwertkampf, oder?

Trinculix

[itto_ryu]

Einzige schriftliche Zeugnisse über die keltischen und germanischen Kampftaktiken der Antike sind wohl die römischen Berichte, allen voran Caesars Gallischer Krieg und Tacitus Germania. Beide Berichte sind aber nicht spezifisch auf den kampf ausgerichtet und natürlich aus sehr subjektivem Blickwinkel verfasst worden. Und bei beiden Werken können wir zudem nicht wissen, welche eventuellen Verfälschungen sie im Laufer der JAhrhunderte errfahren haben.
Ich denke aus den Zeitabschnitten, die wenige bis gar keine funiderten schriftlichen Quellen aufweisen können und von denen wir ein spezielles Thema wie Kampftechniken behandeln, können wir nur per Mutmaßungen und Selbstversuchen Ahnungen erforschen, wie es gewesen sein könnte. Den Beweis "so war es definitiv" kann keiner antreten.

[Sam Fisher]

Ich bin (schon wieder!) verwirrt! Was heißt "keltische Reenactment-Szene"? Wüsste nicht, dass es noch Kelten gibt, oder das Schwertkampftechniken sprachspezifisch sind ... und gerade von den Kelten haben wir nun mal überhaupt keine schriftlichen Aufzeichnungen über den Schwertkampf, oder?

Trinculix

Hi,

Alles richtig!

Was ich meinte:o ....deutsche Reenactors, die Kelten darstellen. Meine Gruppe stellt rechtsrheinische Kelten der Latene-Zeit dar (Latene D2).

Was ich kampftechnisch auf Treffen diverser Keltengruppen hier in Deutschland zu Gesicht bekommen habe, ist haarstreubend.

Denn, wie du richtig bemerkt hast, haben wir leider keinerlei schriftliche und fast gar keine bildliche Darstellung von Kampfesweisen der Kelten. Alles, was wir also nachstellen, kann und muß allgemeingültigen Regeln folgen.

Und diese Regeln gibt es. Menschen haben zwei Arme und zwei Beine. Und die physikalischen Gesetze sind heute dieselben wie vor 2000 Jahren.

[Trinculo]

Alles klar! Ich meine, wir stellen ja beim Reenactment solche verflossenen Völkerschaften wie Germanen und Kelten nach. Da habe ich mich gefragt, wen würden die Kelten imitieren - vielleicht die Illyrer? :p

Danke für die Aufklärung!

[Gasmann]

Da ist mir jetzt aber doch noch mal eine Frage gekommen.

Nehmen wir an, ich halte den Schild seitlich wie beschrieben. Dabei halte ich mich aber auch in einer weiten (sicheren) Mensur auf. Ich kann nun jeden Hieb abwehren - aber was ist mit den nachfolgenden Hieben?
Der Punkt ist ja, daß der Gegner zu seinem Hieb einen Schritt auf mich zu macht und damit die Mensur verkürzt. Wenn ich mich nicht zurückziehen, sondern den Gegner hier und jetzt fertig machen will, ändern sich die Spielregeln, weil ich den Schwertarm des Gegners aktiv mit meinem Schild blockieren muß.

*Man* hat mir gesagt, Wikinger-Schwerter sind vorne abgerundetet, damit man nicht am Schild es Gegners hängen bleibt. Das sollte uns doch einiges über den typischen (oder gefürchteten) Aufprallwinkel des Schwerts zum Schild verraten.
Wenn ich mit dem Schild gegen die Breitseite haue, bleibt da jedenfalls nix hängen.

Stellungnahmen? :confused:

Gruß

[itto_ryu]

Da ist mir jetzt aber doch noch mal eine Frage gekommen.

Nehmen wir an, ich halte den Schild seitlich wie beschrieben. Dabei halte ich mich aber auch in einer weiten (sicheren) Mensur auf. Ich kann nun jeden Hieb abwehren - aber was ist mit den nachfolgenden Hieben?
Der Punkt ist ja, daß der Gegner zu seinem Hieb einen Schritt auf mich zu macht und damit die Mensur verkürzt. Wenn ich mich nicht zurückziehen, sondern den Gegner hier und jetzt fertig machen will, ändern sich die Spielregeln, weil ich den Schwertarm des Gegners aktiv mit meinem Schild blockieren muß.

*Man* hat mir gesagt, Wikinger-Schwerter sind vorne abgerundetet, damit man nicht am Schild es Gegners hängen bleibt. Das sollte uns doch einiges über den typischen (oder gefürchteten) Aufprallwinkel des Schwerts zum Schild verraten.
Wenn ich mit dem Schild gegen die Breitseite haue, bleibt da jedenfalls nix hängen.

Stellungnahmen? :confused:

Gruß

Nun, ein Wikinger-Rundschild ist aus Holz und im besten Fall eisenverstärkt gewesen. Sicherlich bot das einigen Schutz, aber ich denke die schweren Wikinger-Klingen konnten ordentlich Wucht aufbringen, um einen solchen Schild zu bersten zu bringen, vor allem wenn der Gegner einen abwehrfehler machte, der "schildschdöigend" war. Wenn man den Schilderungen Ibn Fadlans glauben darf (was schwierig ist aufgrund der diversen Neuauflagen seiner Aufzeichnungen), dann zeigt der von ihm beschriebene Zweikampf, dass Schilde Verschleißmaterial waren und unter den Hieben eines Schwertes bersten konnten. Zumal man auch bedenken muss, dass der Schild ja nicht ausschließlich zur Abwehr von Schwertern gemacht war, sondern auch zum Schutz vor Äxten, Speeren usw.
Was es mit dem Thema abgerundete Spitzen auf sich hat, weiß ich nicht genau. Ich kenne aber Bilder alter Klingen, die eindeutig eine spitze Spitze haben (siehe Bild). Zumal eine abgerundete Spitze auch nicht verhindern könnte, dass (was viel eher passieren kann), meine Klinge im Schild des Gegners hängen bleibt, wenn ich direkt von oben auf den Schildrand treffe. Wobei es nicht unbedingt zum Nachteil gereichen muss, wie die Schild zerschneidende Falx der Daker zeigte (siehe Bild), die damit den Römern die Deckung zermalmten und entrissen.

[OliverH.]

Da ist mir jetzt aber doch noch mal eine Frage gekommen.

Nehmen wir an, ich halte den Schild seitlich wie beschrieben. Dabei halte ich mich aber auch in einer weiten (sicheren) Mensur auf. Ich kann nun jeden Hieb abwehren - aber was ist mit den nachfolgenden Hieben?
Der Punkt ist ja, daß der Gegner zu seinem Hieb einen Schritt auf mich zu macht und damit die Mensur verkürzt. Wenn ich mich nicht zurückziehen, sondern den Gegner hier und jetzt fertig machen will, ändern sich die Spielregeln, weil ich den Schwertarm des Gegners aktiv mit meinem Schild blockieren muß.

A)ist das kein Problem
B)musst du das nicht unbedingt. Du hast auch zwei Arme, und kannst während der Abwehr auf der einen Seite einen Angriff auf der anderen Seite machen.



*Man* hat mir gesagt, Wikinger-Schwerter sind vorne abgerundetet, damit man nicht am Schild es Gegners hängen bleibt. Das sollte uns doch einiges über den typischen (oder gefürchteten) Aufprallwinkel des Schwerts zum Schild verraten.
Wenn ich mit dem Schild gegen die Breitseite haue, bleibt da jedenfalls nix hängen.

Stellungnahmen? :confused:

Gruß

Itto ryu hat schon ein Bild gezeigt. Dazu als Variante auch http://www.vikingsword.com/petersen/ptsn054.html#anchor294927
aber auch
http://www.vikingsword.com/vmuseum/vmm1.html

Was durchaus möglich ist, ist dass Spatha-Schwerter, die ausschliesslich von berittenen Truppen auf Hieb benutzt wurden, eine abgerundete Spitze hatten. Aber ich kenne kein Beispiel aus dem Frühmittelalter, wo dies wirklich eindeutig der Fall wäre -problematisch ist allerdings, dass die Spitze als dünnster Teil meist recht stark durch Korrosion entstellt wurde. Wenn anderswo zwei Millimeter fehlen, ist noch was da. Fehlen sie an der Spitze, ist da nichts mehr.

Im Übrigen würde ein Abrunden der Spitze das Steckenbleiben im Schild ja nur verhindern, wenn man gegen den Schild stechen würde, nicht aber bei einem Hieb. Berührt da die Spitze den Schild, war die Mensur sowieso fragwürdig.

[Sam Fisher]

Ich verweise nochmal auf http://www.chivalrybookshelf.com/titles/SPADA2/SPADA2_64.jpg und das Bild unten rechts.

Das ist ein Secutor, der ein Netz abwehrt....Oder er macht einen Schildrandstoss, bei dem er den Schild mit dem Knie hochstößt und dann mit dem Arm nach vorne rammt. Ein geiles Manöver, was viele bei einem großen Schild nicht erwarten.:D

[itto_ryu]

Was durchaus möglich ist, ist dass Spatha-Schwerter, die ausschliesslich von berittenen Truppen auf Hieb benutzt wurden, eine abgerundete Spitze hatten.


Also meines Wissens nach hatte aber schon die Spatha der Römer eine spitze Spitze.

[Sam Fisher]

Die Spatha ist ursprünglich eine keltische Waffe. Sie ist auf Schläge optimiert, jedoch auch spitz genug um gut zu stechen. Sie ist deutlich länger als der römische Gladius, der primär zum Stechen verwendet wurde, was im engen Formationskampf auch die bessere Methode ist....Friendly Fire.

Die Spatha wurde zuerst in der römischen Reiterei eingeführt. Fast die gesammte Ausrüstung der römischen Kavalerie war keltischen Ursprungs.

Später wurde die Spatha auch für die Infanterie übernommen, speziell die Auxiliar-Truppen, da diese nicht so gut trainiert waren wie die Regulären. Und die Motorik des Hiebes liegt unseren Instinketen einfach näher.

Später dann wurde die Spatha für das ganze römische Heer verwendet....da bestand es aber fast nur noch aus Germanen und anderen Hilfstruppen.

[OliverH.]

Das lag nicht zuletzt daran, das in immer offenerer Formation gekämpft wurde. Da hat man dann auch Platz für Hiebe. Die Karolinger gingen wieder zurück zur engen Formation und kämpften in der Infanterie mit kurzen Klingen, die Spatha wurde wieder eine Kavalleriewaffe. Dabei war den Reitern aber zunächst vorgeschrieben, auch eine kurze Waffe zu tragen, damit sie auch zu Fuß in der Formation effektiv kämpfen konnten.

[Sam Fisher]

Interessant ist auch dass der Schild in spätrömischer Zeit wieder kleiner und weniger gebogen wurde. Man darf das Schwert nie unabhängig vom Schild betrachten. Bis zur Einführung der Plattenrüstung bildeten Schild und Schwert eine funktionale Einheit.

[itto_ryu]

Kein Wunder, dass die Römer für ihre Reiterei die Ausrüstung der Kelten übernahmen, denn schließlich kannten sie deren starke Reiterei ja schon länger und setzten sie in der Zeit der Republik noch die Reiter als Hilfstruppe rein keltischen Ursprungs ein.

Irre ich mich, aber die reiterei der Römer hatte doch zur Schlachtentscheidung keine größere Bedeutung und wurde innerhalb der Legion nur als kleiner Truppenteil als Kundschafter und Meldereiter eingesetzt. Oder erliege ich da einer Fehlinfo?

[Sam Fisher]

Die Römer waren mit Leib und Seele Infanteristen. Sie haben die Reiterei erst spät ausgebaut. Der Steigbügel war noch nicht erfunden:o ....daher war der einsatz der Lanze vom Pfrd aus auch wenig effektiv....das änderte sich erst mit Einführung des Steigbügels. Kam glaub ich mit den Hunnen....bin mir aber nicht 100% sicher.

[itto_ryu]

Daß die Römer den Steigbügel noch nicht kannten, scheint allgemein anerkannt zu sein. Mit den Hunnen kamen stabile Sättel mit eingearbeiteten Steigbügeln nach Europa. Die Römer kannten zwar auch leichte Sättel, aber keine Steigbügel. Durch den stabilen Halt und die Steigbügel war die hunnische Reiterei in der Lage, beidhändig vom Pferde aus zu kämpfen, da sie dieses nun mit den Füßen lenken konnten. Die parthischen Reiter sollen ohne Steigbügel gekämpft haben, stellten aber dennnoch eine große Gefahr für die römischen Legionen dar aufgrund des Masseneinsatzes ihrer zielsicheren Bögen. Die Parther hatten die größeren und schwereren Pferde als die Römer und setzten dazu eben nicht allein auf die Kavallerieattacke sondern eben auch auf berittene Bogenschützen, die Siege der Parther über die Römer wurden primär mit diesen erzielt mit Zermürbungstaktik. Es gibt aber Vermutungen, dass die Parther den Steigbügel dennoch kannten, denn für den bedihändigen Einsatz des Bogens zu Pferde sind diese, um das Tier zu Lenken und besseren Halt zu haben, eigentlich vorteilhafter. Für ihre eigene Reiterei übernahmen die Römer aber eben erst spät die Steigbügel von den Hunnen.
Was den beidhändigen Einsatz effektiverer Art durch Steigbügel angeht, dem steht im Kontrast gegenüber, dass die erfolgreiche keltische Reiterei ohne Steigbügel ritt und dennoch mit Schild und Lanze oder Schwert auf dem Felde zu Gange war. Wahrscheinlich ist es so, dass es auch ohne Steigbügel geht, aber mit eben noch viel leichter und besser.
Dass den Römern ihre taktik des Massenaufgebotes an infanterie in offener Feldschlacht zum verhängnis werden konnte, ziegt ja gerade das Beispiel der Parther oder die terrainbezogene Guerilla-Taktik der Germanen.

[Sam Fisher]

UNd da waren dann die Ritter geboren.....das mächtigste Waffensystem bis ins 14. Jahrhundert.

[Sam Fisher]

Achtung Off Topic!

Das muss ich jetzt mal loswerden....Es ist eine Lust mit euch fachzusimpeln. So viel Kompetenz und Interesse....Einfach toll!:D

[Gasmann]

Was den beidhändigen Einsatz effektiverer Art durch Steigbügel angeht, dem steht im Kontrast gegenüber, dass die erfolgreiche keltische Reiterei ohne Steigbügel ritt und dennoch mit Schild und Lanze oder Schwert auf dem Felde zu Gange war. Wahrscheinlich ist es so, dass es auch ohne Steigbügel geht, aber mit eben noch viel leichter und besser.

In der Antike hatte man andere Sättel, die dem Reiter Halt gaben und einen effektiven Lanzeneinsatz ermöglichten.

Falls es jemanden interessiert, kann ich ein Bild dazu posten. Aber nur auf ausdrücklichen Wunsch, weil ich erst den Scanner auspacken müßte.

Die Einschätzung "Ohne Steigbügel kamma garnich reiten" beruht wohl in erster Linie darauf, daß in Europa seit 1400 Jahren mit Steigbügeln geritten wird.

Hm... sagte ich ganz Europa? Nicht ganz. Laut Quellen hielt man im Omajiaden-Kalifat in Cordoba (10. Jh.) wenig von Steigbügeln und vertrimmte die christlichen Ritter auch so...:)

Gruß

[itto_ryu]

Ja das freut uns doch alle, gell? :D

[itto_ryu]

In der Antike hatte man andere Sättel, die dem Reiter Halt gaben und einen effektiven Lanzeneinsatz ermöglichten.

Die Einschätzung "Ohne Steigbügel kamma garnich reiten" beruht wohl in erster Linie darauf, daß in Europa seit 1400 Jahren mit Steigbügeln geritten wird.

Hm... sagte ich ganz Europa? Nicht ganz. Laut Quellen hielt man im Omajiaden-Kalifat in Cordoba (10. Jh.) wenig von Steigbügeln und vertrimmte die christlichen Ritter auch so...:)

Gruß

Richtig, es ist eher eine Entwicklung der Bequemlichkeit, weil es einfacher ist zu Lernen sich im Sattel zu halten, als völlig ohne diese Hilfsmittel. Sonst wären die Plains-Indianer, die ohne Sattel, ohne großartiges Zaumzeug und ohne Steigbügwel ritten ja immer vom Pferd gefallen ;)

[Sam Fisher]

Ja, die Form des Sattels ist nicht zu unterschätzen. Die Kelten verwendeten aber auch die Falx vom Pferd aus. Man kann tatsächlich sehr gut auch ohne Steigbügel reiten....bis auf das "Umdrehen im Sattel"....wie für den Parther-Schuss ist ohne Steigbügel kaum möglich.

[Sam Fisher]

Könnt ihr auch reiten?

[itto_ryu]

Nur Steckenpferd :horsie:

[OliverH.]

UNd da waren dann die Ritter geboren.....das mächtigste Waffensystem bis ins 14. Jahrhundert.

Das ist übertrieben. Die Ritter waren tatsächlich weniger bedeutsam als lange geglaubt, ihre "Überlegenheit" beruht hauptsächlich auf der Tatsache, dass sie als Brötchengeber der Chronisten regelmäßig gut wegkamen. Zu keiner Zeit konnten Ritter eine disziplinierte Infanterieeinheit überwinden und bei den für Feldzüge unabdingbaren Belagerungen waren sie auch von untergeordneter Bedeutung.

Das heisst nicht, dass Ritter bedeutungslos gewesen wären, aber sie waren nicht wirklich von der Bedeutung, die ihnen vielfach zugemessen wird, von vom "mächtigsten Waffensystem" kann man nicht wirklich reden. Ihre Mobilität erlaubte in erster Linie taktische Manöver, die mit Infanterie alleine nur schwer zu machen waren, es war aber keinesfalls so, dass sie alles in den Boden stampften, was sich ihnen in den Weg stellte.

Siehe auch http://www.deremilitari.org/resources/articles/bachrach3.htm
und http://www.deremilitari.org/resources/articles/mcglynn.htm

[OliverH.]

Könnt ihr auch reiten?

Hab vor dem Abi mal ein paar Stunden genommen, dat is nu auch schon 15 Jahre her, und nie weit gediehen.

[Sam Fisher]

korrekt!

hätt es aber so viele Ritter wie Infanteristen gegeben, sähe es wohl anders aus.;)

Gute Infanterie ist einfach die wirtschaftlichere Methode Krieg zu führen.

[itto_ryu]

Die Schlacht bei Crécy 1346 hat gezeigt, dass Ritter weniger effektiv waren, als geglaubt. Die Engländer ließen sogar ihre Ritter absitzen und sich bei den Fußsoldaten einreihen, was die Franzoen zwar belächelten, aber teuer bezahlten.

[OliverH.]

Die Schlacht bei Crécy 1346 hat gezeigt, dass Ritter weniger effektiv waren, als geglaubt. Die Engländer ließen sogar ihre Ritter absitzen und sich bei den Fußsoldaten einreihen, was die Franzoen zwar belächelten, aber teuer bezahlten.

Entgegen dem Volksglauben hat das schon die Schlacht von Hastings gezeigt. Die Kavallerie ist den ganzen Tag den Hügel rauf und am Schildwall hängengeblieben. Erst als der gegen Abend aufgrund eines Zusammenspiels verschiedener Faktoren Lücken bekam, wendete sich die Schlacht. Im Übrigen haben im 14. Jhd. bereits ganz am Anfang die katalanischen Almogavaren mit hauptsächlich leichter Infanterie Franzosen und Byzantinern gezeigt, was ne Harke ist... (und davor den Mauren)

Aber wir driften hier ziemlich ab....

[Sam Fisher]

Solange sich Itto nicht beschwehrt....;)


Man kann Kampftechniken eigentlich nicht isoliert betrachten. Sie entstehen nich losgelöst voneinander...... oder gar über Nacht.:ups:

Diese Dinge sind enger verwoben als man denkt....wir schweifen also nicht ab, sondern ergründen die Thematik nur sehr tief. Und das halte ich für sehr fruchtbar.....fruchtbarer als die Diskusion zeitweilig war:(

Ich verteidige meine Meinung nicht bis zum Äußersten....wenn jemand bessere Argumente oder Beispiele liefert, ändere ich sie sofort. Und manchmal müssen wir es ertragen, dass es zwei total gegensätzliche Auffassungen gibt, die beide richtig sein können.

Man muss sich ja nur ein paar andere Threads hier anschauen. Wir leben ja auch alle in einer Epoche und haben teilweise extrem abweichende Auffassungen von diversen Sachverhalten. Warum soll es früher nicht auch so gewesen sein?

[itto_ryu]

Na ich habe nichts gegen off-Topic, denn wie du sagtest, es hängt ja alles zusammen. Von daher sehe ich das auch nicht so streng, wenn man in einem Thread über Wikinger auf Themen wie Kelten, Römer, Ritter etc. kommt. Gerade weil ja innerhalb eines Kontinentes die geschichtlichen Entwicklungen auch zu Änderungen der KAmpf- und Kriegstechniken führen.

Von daher: Nur weiter, nur weiter... :cool:

[Sam Fisher]

Mal ein bischen zurück zum Thema:

Wir (die "Kelten") stehen sehr tief hinter dem Schild. Bei den Abbildungen zu den Wikingern und dem mittelalterlichen Schild stehen die Protagonisten sehr erhoben. Mmmmmhhh.....?

Wir stützen unseren Schild immer mit dem Knie....kann man auch auf zahlreichen Abbildungen sehen. Tiefer Stand, Schild am Knie!

[itto_ryu]

Aber liegt das nicht daran, dass der keltische Schild (meines Wissens nach) sehr lang ist, also einen gänzlichen Unterschied zum Rundschild darstellt?

[Sam Fisher]

Das stimmt.......das ist es aber gerade....warum haben die Wikinger einen so "blöden" Schild? Jemand der die halbe Welt erobert, tut so etwas doch nicht ohne Grund.

[itto_ryu]

Nun, der Rundschild ist doch nicht unbedingt "blöd". Wobei ich jetzt passen muss, da ich nicht weiß, warum ausgerechnet diese oder jene Schilde benutzt wurden.

[OliverH.]

Das stimmt.......das ist es aber gerade....warum haben die Wikinger einen so "blöden" Schild? Jemand der die halbe Welt erobert, tut so etwas doch nicht ohne Grund.

Naja, die tatsächlichen Eroberungen hielten sich doch stark in Grenzen, und dort wo sie passierten war man binnen 150 Jahren entweder wieder rausgeworfen oder assimiliert worden. Die Sizilo-Normannen haben sich im ersten Kreuzzug noch nichtmal mit den Anglo/Franco-Normannen zusammengeschlossen, und der Danelaw hatte zwar durchaus profunden Einfluss auf die englische Geschichte, zeitlich gesehen aber war er eine Episode.

[itto_ryu]

Ja auch meines Wissens nach waren die Wikinger eher bereit sich in die Bevölkerung zu suppen, als diese wirklich auch kulturell untertan zu machen. In den vielen Enklaven der Nordmänner in Großbritannien feindeten sich z.B. auch die Wikinger gegenseitig an und schlugen sich entsprechend auf Seiten der jeweiligen Bevölkerung. So mochten sich Dänen und Norweger in Irland so gar nicht leiden und die Wikinger in Limerick waren sich mit denen in Dublin so gar nicht grün wie die Insel. Nichts desto trotz waren beiden Enklaven so fester Bestandteil der irischen Insel, dass der angebliche Rausschmiss der Wikinger durch Großkönig Brian Boru eher als Bruch der Vormachstellung der Nordmänner zu sehen ist, denn als wahrhaftige Vertreibung der Wikinger aus Irland.

[OliverH.]

Was aber das Thema Schilde angeht: Rundschilde wurden ja keineswegs nur von den Wikingern benutzt sondern auch von anderen Völkern. Auch bei den Franken ist vom "scutum rotundum" zu lesen.

[itto_ryu]

Richtig. Die Frage ist jetzt nur, welche Vor- und Nachteile runde oder lange Schilder haben. Also ich sage mal, der Langschild schützt einen größeren Teil des Körpers (vor allem den Beinbereich), was auch bei Reitern praktisch ist, hat aber den Nachteil des höheren Gewichtes. Der Rundschild ist dafür leichter und möglicherweise auch handlicher, aber die Beine sind z.B. nicht schon automatisch mitgeschützt.

Das jetzt mal soweit meine dilletantische Einschätzung...

[Gasmann]

Ich selbst besitze nur einen Faustschild, den ich sporadisch verwende. Aber manchmal leihe ich mir von Trainingspartnern Rundschild oder Scutum aus.

Ein Scutum ist perfekt für den Kampf in einer geschlossenen Formation. Man kann damit auch Mann gegen Mann kämpfen (Gladiatoren), aber der Schild ist schwer und macht einen recht unbeweglich. Außerdem läßt sich an dem Schild schlecht vorbei schlagen, d.h. zu einem Angriff muß man oft die Deckung öffnen. Ist aber vielleicht nicht so relevant, wenn man auf kurze Distanz mit einem Gladius herumsticht.
Ich nehme an, daß diese Gründe und der Übergang zu einer beweglicheren Kampfweise (leichte Infanterie) in der Spätantike dazu geführt haben, daß das Scutum eine ovale Form bekam.

Mit einem Rundschild ist man sehr beweglich und kann ihn sagen wir mal aktiver einsetzen. Für einen Kampf gegen einen einzelnen Speerträger würde ich einen Rundschild bevorzugen.

Gruß

[Jörg B.]

Was zum Donner ist denn hier los? Da ist man ein paar Tage nicht da und alle drehen am Blödelrad?

BLEIBT SACHLICH! Das gilt für ALLE!

Wenn ihr glaubt nicht ohne persönliche Anfeindungen (ja, ich meine auch die subtilen) diskutieren zu können, dann macht das bitte per PN.

Das Forum ist definitiv kein Platz um persönliche Animositäten oder Profilneurosen zu kultivieren.

Mit gerade noch freundlichem Gruss,
Jörg
der diese Kinderkacke echt nicht mehr lesen mag

[itto_ryu]

Ich selbst besitze nur einen Faustschild, den ich sporadisch verwende. Aber manchmal leihe ich mir von Trainingspartnern Rundschild oder Scutum aus.

Ein Scutum ist perfekt für den Kampf in einer geschlossenen Formation. Man kann damit auch Mann gegen Mann kämpfen (Gladiatoren), aber der Schild ist schwer und macht einen recht unbeweglich. Außerdem läßt sich an dem Schild schlecht vorbei schlagen, d.h. zu einem Angriff muß man oft die Deckung öffnen. Ist aber vielleicht nicht so relevant, wenn man auf kurze Distanz mit einem Gladius herumsticht.
Ich nehme an, daß diese Gründe und der Übergang zu einer beweglicheren Kampfweise (leichte Infanterie) in der Spätantike dazu geführt haben, daß das Scutum eine ovale Form bekam.

Mit einem Rundschild ist man sehr beweglich und kann ihn sagen wir mal aktiver einsetzen. Für einen Kampf gegen einen einzelnen Speerträger würde ich einen Rundschild bevorzugen.

Gruß

Ich habe in einem Buch von einem gewissen Connolly über die römische Legion gelesen, dass sich das eckige große scutum der Römer eigentlich im absoluten Wiederspruch zum kurzen Gladius verhält und eine ordentliche Fechtweise Mann gegen Mann erschwert haben muss. Dies habe man gesehen in direktem Kampfvergleich mit keltischen Kriegern oder den Germanen bei der Varusschlacht. Also sprich, dass die römischen Legionäre nur aufgrund des Zusammenspieles der Masse und der technischen Ausstattung in offener Feldschlacht erfolgreich sein konnten, im Nahkampf aber deutlich im Nachteil waren. Allerdings gibt Connolly auch an, dass in der frühen Republik-Zeit die großen Schilde sich entwickelten, als die Römer gegen die in Italien ansässigen Kelten kämpfen mussten, die im durchschnitt größer waren und mit ihren Langschwertern auf die römischen reihen einhakten. dem hielten die Römer dann entgegen, sich mit den größeren Schilden zu schützen, den Schlag des Angreifers abzufangen und das kurze Gladius in den ungeschützten Unterleib zu rammen. Ähnliche Techniken beschreibt Connolly auch im Kampf gegen die Daker, die mit ihrer Falx die römischen Schilde entzweihauen konnten, weswegen diese noch verstärkt wurden und die Legionäre mit dem Schienenpanzer ausgestattet wurden.

Das sind jetzt alles grob zusammengefasste Theorien dieses einen Autoren, aber worauf ich hinaus will ist, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass ein Kämpfer mit scutum und gladius gegen einen Gegner mit Langschwert und Rundschild bestehen kann im Kampf Mann gegen Mann. Abe rirgendwo muss die römische Kampfweise ja erfolgreich gewesen sein, sonst hätte es diese Ausweitung Roms gar nicht gegeben. Machte es nur die Masse aus und der Einsatz von Kriegsmaschinen? Also eine enge Formation von tausenden legionören, ein regelrechter Schildwall der vorrückt, muss auch irgendwann mal in den Nahkampf gehen, oder?

[Gasmann]

Das sind jetzt alles grob zusammengefasste Theorien dieses einen Autoren, aber worauf ich hinaus will ist, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass ein Kämpfer mit scutum und gladius gegen einen Gegner mit Langschwert und Rundschild bestehen kann im Kampf Mann gegen Mann.

Der größere Nachteil ist die Kürze des Gladius. Mit dem Gladius kommst du buchstäblich nicht zum Stich, wenn der andere eine längere Waffe hat und einigermaßen kämpfen kann.
Wir setzen zum Scutum längere Schwerter ein, in Richtung spätantike Spatha. Damit ist man ein ernstzunehmender Gegner. Der Punkt ist halt, daß die Kampfweise mit Scutum anders ist als mit einem Rundschild - und das muß der Kämpfer umsetzen.

In einer Formation (Schlacht) kann der Gegner mit dem Rundschild und dem längeren Schwert nicht mehr ausweichen, weil er von seinen Kameraden behindert wird. Dann rückt die Legion in Gladius-Distanz vor. Die Gladii sind schneller (weil kürzer) als die Langschwerter und die Legionäre veranstalten ein Schlachtfest.


Also eine enge Formation von tausenden legionören, ein regelrechter Schildwall der vorrückt, muss auch irgendwann mal in den Nahkampf gehen, oder?
In Hollywood hast du sicherlich recht. Außerhalb Hollywoods halten die Legionäre ihre Formation und walzen alles platt.

Gruß

[Sam Fisher]

Die Römer wurden zweimal fast ausgelöscht von den einfallenden Kelten. Marius hat dann das Heer grundlegend reformiert. Die Römer konnten die Kelten nicht im offenen Verband besiegen. Sie haben sie mit ihren strengen Vormationen und ihrer Disziplin besiegt. Da die Reihen sehr eng waren, war ein kurzes Stossschwert wie der Gladius die bessere Waffe. Brachen diese Reihen auf....War es problematisch. Nicht zuletzt gewannen die Römer aber auch durch den masiven Einsatz von Artillerie.

Die Schillde der Gladiatoren sind deutlich kleiner als die der Legionäre...und ihre Schwerter sind auch länger. Der Scutum ist allerdings für den Kampf im Verband unübertroffen, die Kohorte wird zum Panzer. Wobei die Testuo wohl auch eine keltische Erfindung ist....Obwohl ich glaube, dass jeder auf so ein System kommt, wenn die Schilde nur groß genug sind. Im Einzelkampf ist er dann aber schlankeren Schildformen deutlich unterlegen. Aber den Römern ging es ja gerade darum den Individualkampf zu vermeiden.

[itto_ryu]

Hm, okay, das bestätigt alles meine Vermutungen und wird auch wiederum belegt durch das, was wir an dieser (oder doch anderer?) Stelle über die Niederlagen der Römer gegen die Parther und Germanen festgestellt hatten.

Hier noch ein Link, bei dem es ein paar Bilder vom Einsatz scutum & gladius zu sehen gibt: http://www.romans-in-britain.org.uk/mil_roman_soldier_sword.htm

Und ich glaube dieses Bild hier zeigt dann auch ganz gut, wie man sich so eine Masse gut formierter Legionäre vorstellen kann, die vorrücken und alles platt walzen:

[Sam Fisher]

Nur der rechte steht tief genug, der Gladius ist besser unten...sonst Arm ab...und der Schild müsste leicht nach hinten gekippt sein...sonst Fuß ab.

[itto_ryu]

Oh, dabei muss ich dazu sagen, dass dieses Bild zeigt, wie die Legionäre einhändig in enger Formation das Gladius ziehen, ist also keine Ausgangsposition, was die beiden da machen, sondern in der Zugbewegung fotografiert.

[Sam Fisher]

Ach so...:o

[Sam Fisher]

Hat jemand eigentlich eine gute Erklärung, warum die Kelten ihr Schwert auf der rechten Seite tragen? Machen die Legionäre auch.....nur die Ofifziere tragen das Schwert wie alle anderen auf der linken Seite.

[itto_ryu]

Ist es denn gesichert, dass die Kelten ihre Schwerter ausschließlich auf der rechten Seite trugen?

[Sam Fisher]

Ja.....Die einzige Erklärung, die ich da so hab, ist die, dass man den Schildarm nicht kreuzt, wenn mans zieht. Sieht man auf dem Foto mit den beiden Legionären gut. Das brachte mich auf die Idee....Diese Frage haben sich schon viele gestellt.

[Ivain]

Als Erklärungsversuch:

Wenn das Schild so groß ist, ist es beim Ziehen von der linken zur rechten Seite im Weg.
Mit der rechten hand das Schwert rechts zu ziehen kommt mir zwar auch erstmal komisch vor, aber so käme ich direkt am Schild vorbei.

Bei allen kleineren Schilden würde ich die quer Variante bevorzugen.

[Sam Fisher]

Ich hab noch ne Idee....Der Schild wird in der Formation sehr dicht am Körper gehalten....ich komm gar nicht auf die linke Seite zum Ziehen.

[itto_ryu]

also wenn ich einen großen Schild habe, dann macht das einhändige Ziehen auf derselben Seite wie die Waffenhand schon Sinn. Allerdings stelle ich es mir sauschwer vor, ein keltisches Lngschwert einhändig nicht quer herauszuziehen.

[Sam Fisher]

Können die Mods unsere beiden Kampfhähne nicht in einen eigenen Thread verschieben und uns hier in Frieden weiter diskutieren lassen?

Das "Verdrehte Ziehen" ist schon sehr speziell, deswegen auch meine Frage....aber es macht in der Formation aber echt Sinn.

[itto_ryu]

Die sollen sich gefälligst PNs schicken...:rolleyes:

[Jörg B.]

Die kriegen BEIDE eine 14tägige Denkpause verpasst, wenn auch nur noch EINER mit diesem Schwachsinn hier weitermacht.

Aber bis dahin können sie sich gerne in der Prügelecke weiterzanken.

[itto_ryu]

Jetzt aber mal zurück zum Topic:

Mir ist beim neulichen Schmökern eines meiner Bücher über die Wikinger eingefallen, dass wir hier die ganze Zeit nur über Schwert und Schild gesprochen haben. Wie sieht es denn aus mit dem Benutzen des Speeres (sowohl Wurf- als auch Stoßspeer) und der Axt, welche beide ja mit dem Schwert zur wichtigsten Bewaffnung der Wikinger gehörten. Und zudem gibt es auch Material über das Thema Sax, den die Nordmänner sicherlich gerne auch gerne einsetzten. Hat jemand Material/Quellen/Infos dazu?

[Gasmann]

Ich habe mir sagen lassen, daß *man* aufgrund archäologischer Erkenntnisse glaubt, daß nur *wichtige* Wikinger ein Schwert besaßen. Ich persönlich kann mir das nicht so recht vorstellen, bin halt nur dummer Laie...

Gruß

[itto_ryu]

Dieser Umstand trifft auf die früh-wikingsche Ära zu. Traditionellerweise sieht man ja die Attacke auf das Kloster Lindisfarne als Beginn der Wikinger-Zeit. Da das Wort Wikinger ja ohnehin nur ein grober Überbegriff für die skandinavischen Völker, die auf Eroberungs- , Raub-, Handels- und Entdeckungsfahrten gingen ist, haben Historiker die Wikingerzeit von Lindisfarne bis Mitte des 11. Jahrhunderts angelegt. So geht man davon aus, dass Schwerter und Rüstungen bei den Wikingern mit fortschreitender Zeit auch immer mehr in "allgemeinen Gebrauch" kamen.

[Gasmann]

Archäologische Funde von Schwertern sind eher dürftig.
Andererseits ist überliefert, daß im 9. Jh. die Mauren "Wikinger-Schwerter" zu Zehntausenden aus dem Rheinland importiert haben - zusätzlich zur eigenen Produktion in Spanien.
Offenbar gab es im Frankenreich riesige Produktionskapazitäten, die nur mit einem riesigen Markt erklärbar sind. Für mich wirft das die Frage auf, warum diese Schwerter ausgerechnet für die Wikinger zu teuer gewesen sein sollen.

Aber für den Formationskampf sind Schwerter sowieso bestenfalls 2. Wahl.

Gruß

[Trinculo]

Woher hast Du denn diese Information? Für jemanden aus Spanien sind vielleicht alle nördlich der Pyrenäen "Wikinger" ;)

[Trinculo]

Ich habe mir sagen lassen, daß *man* aufgrund archäologischer Erkenntnisse glaubt, daß nur *wichtige* Wikinger ein Schwert besaßen. Ich persönlich kann mir das nicht so recht vorstellen, bin halt nur dummer Laie...

Gruß

Genau umgekehrt: wenn Du kein Schwert hast, nimmt Dich keiner ernst ... dann bist Du einfach nicht wichtig :D

[itto_ryu]

Archäologische Funde von Schwertern sind eher dürftig.
Andererseits ist überliefert, daß im 9. Jh. die Mauren "Wikinger-Schwerter" zu Zehntausenden aus dem Rheinland importiert haben - zusätzlich zur eigenen Produktion in Spanien.
Offenbar gab es im Frankenreich riesige Produktionskapazitäten, die nur mit einem riesigen Markt erklärbar sind. Für mich wirft das die Frage auf, warum diese Schwerter ausgerechnet für die Wikinger zu teuer gewesen sein sollen.

Aber für den Formationskampf sind Schwerter sowieso bestenfalls 2. Wahl.

Gruß

Man darf nicht vergessen, dass die Waffen des damaligen Europas sich recht ähnlich waren und durch regen handel und Wissensaustausch recht angeglichen waren. also ich denke mal die Ausstattung von Angelsachsen, Wikingern, Franken etc. war sich recht ähnlich.

[OliverH.]

Archäologische Funde von Schwertern sind eher dürftig.
Andererseits ist überliefert, daß im 9. Jh. die Mauren "Wikinger-Schwerter" zu Zehntausenden aus dem Rheinland importiert haben - zusätzlich zur eigenen Produktion in Spanien.
Offenbar gab es im Frankenreich riesige Produktionskapazitäten, die nur mit einem riesigen Markt erklärbar sind. Für mich wirft das die Frage auf, warum diese Schwerter ausgerechnet für die Wikinger zu teuer gewesen sein sollen.

Aber für den Formationskampf sind Schwerter sowieso bestenfalls 2. Wahl.

Gruß


Nach einigen Quellen haben die Franken durchaus den Export reguliert, um nicht mit ihren eigenen Waffen bekämpft zu werden. Allerdings habe ich eine französische Zeitschrift, in der das etwas relativiert wird. Dummerweise ist sie gerade verliehen, weswegen ich das nicht genau nachschauen kann. Tatsache ist aber, dass sowohl Skandinavier wie auch Mauren die fränkischen Waffen durchaus schätzten. Umgekehrt schätzten die Franken aber auch die maurischen Waffen -vermutlich machte da nicht zuletzt einiges an Wootz-Produktion seinen Weg nach Europa.

[itto_ryu]

Soweit ich weiß, kauften die Wikinger zunächst rheinländische Schwerter, lernten im Laufe der Jahre aber selbst ähnlich gute Klinge herzustellen. Wie gesagt, die "Wikinger-Ära" dauerte ja lange genug und diese reisefreudigen Völker konnten ja sicherlich einiges an Wissen aus der großen weiten Welt mitbringen.

[Gasmann]

Man darf nicht vergessen, dass die Waffen des damaligen Europas sich recht ähnlich waren und durch regen handel und Wissensaustausch recht angeglichen waren.
Die Mauren haben selbst Wikinger-Schwerter hergestellt.


Nach einigen Quellen haben die Franken durchaus den Export reguliert, um nicht mit ihren eigenen Waffen bekämpft zu werden.
Keine Waffen und kein Holz für Sarazenen war die offizielle Haltung in Europa, aber man will ja auch Geld verdienen. Womit man dann die spanische Seide bezahlen konnte. :)

Und da ich nach Quellen gefragt wurde: in dieser Beziehung vorwiegend die Osprey-Bände, aber ich hab jetzt keine Lust, die genauen Titel rauszusuchen.

Gruß

[itto_ryu]

Schade, dass dieses Topic a bisserl eingeschlafen ist... :(

[itto_ryu]

Hier übrigens eine interessante Technik, die man anwenden kann, wenn man keinen Schild trägt, der Gegner aber schon. Haltet ihr das für realistisch?

[itto_ryu]

Zudem wollte ich wissen, ob jemand eine Bauanleitung für einen wikingschen Rundschild hat? Ich habe zwar schon einige Bilder im web gefunden, aber es wäre gut zu wissen, welches Holz man am ehesten (und am günstigsten) dafür verwenden sollte etc.

[Sam Fisher]

Pitsch-Patsch...Finger ab!

Alles mögliche kann in der Dynamik des Kampfes mal funktionieren.....aber prinzipiell halt ich diese Aktion für total bescheuert.

[Ivain]

Funktionieren kann es.

Aber es setzt vorraus, daß der Gegner schon einen kapitalen Fehler gemacht hat.
Er ist in der engen Distanz, die Waffe weit weg vom Gegner mit dem eiugenen Körper dazwischen, der Schild dessen Reichweite..

Hm, ich würde sagen, wenn diese Stellung zustandekommt, wurde einer klassisch verarscht.

Aber aus dem laufenden Gefecht heraus geht das glaube ich nicht.


Zu den Holzarten bei Schilden und anderen Details verweise ich mal auf ein anderes Forum:
http://flaez.ch/getc/viewtopic.php?t=92

[itto_ryu]

Danke schon mal für die Infos und Stellungnahmen.

Ich mutmaé nochmal ein bisschen rum, bevor ich den Link besuche:

WeDie auf der Zeichnung entstandene Situation könnte ja nur dann zum Tragen kommen, wenn der Kerl ohne Schild einen Schlag antäuscht, der Schildträger diesen Abwehren will und der ohne Schild dies ausnutzt, um den Schild wegzureissen. Wäre aber arg zusammenkonstruiert, zumal der Kerl den Schlag stoppen, Schild wegdrücken oder ziehen und dann weiterschlagen müsste.

Zweite Möglichkeit: Der Schildträger will seinen Schild ausnutzen und in seinen Gegner "reinstürmen, quasi dessen Waffenarm mit dem Schild sperren und dann den ungeschützten Körper angreifen. Dann geht der Kerl ohne Schild in den Angriff rein bzw. weicht seitlich aus, nutzt das Prinzip des Gegners Kraft ausnutzend und zieht ihn weiter vor, bis er den Gegner erstechen kann...


Ist aber wie gesagt arg konstruiert :rolleyes:

[Ivain]

Evtl hat der Schildträger auch einen Schlag angesetzt, dem der andere mit einer zeitgleichen Finte zum Kopf ausgewichen ist.
Der Angreifer hob den Schild zum Kopf, und der Gegner nutzte den Bewegungsmoment um... *fasel*

Spekulationsmöglichkeiten bleiben viele.
Kern ist, es geht nur nach einer geglückten Finte oder einem kapitalen Patzer.

ABER:
Was ich erst beim mehrfachen Betrachten bemerkt habe, das Bild ist sowieso Nonsens.

Betrachtet euch mal genau den linken Elnbogen des Kämpfers mit dem Schild.
Fällt euch was auf ?
Genau.
Da ist ein Armriemen, wie in späteren Formen mit kompletter Schildfessel.
Das ändert den Schildeinsatz doch deutlich, vor allem, da ich mal ganz intensiv bezweifle, daß das mit dem üblichen Griffstück eines Rundschilds überhaupt sinnvoll geht.

Ich würde das Bild in Ablage P geben.

[itto_ryu]

Stimmt, da hast du Recht, ist mir nicht aufgefallen. Normalerweise hatten die wikingschen Rundschilde ja nur eine Griffstück in der Mitte, richtig?

[Jörg B.]

Hängt das Ganze nicht so hoch auf, die Zeichnung ist halt eine typische neuzeitliche Interpretation und wie Ivain richtig schrieb von nicht allzu viel Sachkenntnis getrübt. ;)

In einer Notfallsituation kann ich mir eine derartige Aktion durchaus vorstellen, nach dem Motto "Wenn es bescheuert ist, aber mir den A**** rettet, dann ist es nicht bescheuert." Allzuviel zu verlieren hat der Mann ohne Schild gegen einen Schildträger ohnehin nicht mehr. ;)

[itto_ryu]

In einer Notfallsituation kann ich mir eine derartige Aktion durchaus vorstellen, nach dem Motto "Wenn es bescheuert ist, aber mir den A**** rettet, dann ist es nicht bescheuert." Allzuviel zu verlieren hat der Mann ohne Schild gegen einen Schildträger ohnehin nicht mehr. ;)

Das trifft es gut.

[Gasmann]

Okay, das Bild ist Quatsch.

Ich finde aber die Idee, einen Rundschild festzuhalten, ziemlich interessant. Genau genommen tut man mit der Hand etwas, wofür man sonst eine Axt verwenden würde.

Allerdings würde ich das Schwert in die linke Hand nehmen.

Gruß

[itto_ryu]

Allerdings würde ich das Schwert in die linke Hand nehmen.

Gruß

Wieso?

[Gasmann]

Üblicherweise wird der Gegner seinen Schild an meinem Schwert ausrichten wollen. Seine Taktik ist simpel: Meinen Schwerthieb mit dem Schild abwehren und dann selbst zuschlagen.
Halte ich das Schwert rechts, ist das für Gegnerchen ziemlich einfach. Umso schwieriger ist es für mich, meine linke Hand auch nur in die Nähe seines Schildes zu bringen, ohne daß sie ab ist. Und selbst wenn mir das gelingt, ist damit noch nicht viel gewonnen, denn um davon einen Vorteil zu haben, muß ich
- den Schild weg ziehen, so daß die Linie offen ist
- in die Lücke hinein stechen oder schlagen
- einem Konter des Gegners entgehen (erfahrungsgemäß schläft der Gegner nicht)

Auf itto_ryus Bild hat der Zeichner (!) das Problem so gelöst, daß der Schwertkämpfer so stark seitlich versetzt zum Schildträger steht, daß er den Schild wegziehen und angreifen kann, während der Schild das eigene Schwert des Schildträgers blockiert. In eine solche Situation zu kommen ist wenig plausibel.


Wenn ich das Schwert in die linke Hand nehme, dann ist meine rechte Hand gegenüber Gegnerchens Schild. Während der Typ auf dem Bild seinen Gegner an der Seite angreift (und angreifen muß), würde ich versuchen, mir eine Lücke zwischen Schwert und Schild des Gegners zu schaffen. Ähnlich wie man es auch mit einer Axt tun würde.
Wenn man ihn denn zu fassen bekommt, läßt sich so ein Wikingerschild ziemlich leicht wegziehen bzw. "aufklappen" (man kann auch dagegen treten), weil er nicht am Arm befestigt ist. Beim Angriff besteht dann das eklatante Risiko eines Doppeltreffers, aber wenn es jeder könnte, würde es ja jeder machen. ;)
Ich würde vorschlagen, daß man dazu einen Hieb des Gegners abwartet, mit dem Schwert pariert, noch während der Parade den Schild weg zieht und dann dem Gegner den Bauch oder Hals aufschlitzt.

Gruß

[itto_ryu]

Okay, verstehe.

[itto_ryu]

Passt hier wohl am besten rein, denn die Jungs fixieren sich ja auch stark auf die KKs der Wikinger:

http://www.hammaborg.de/index.php

Was haltet ihr von der Truppe? Beachtet vor allem mal das Video im Huscarl-Artikel.

[Ivain]

Ich spar mir mal, auf das Video an sich einzugehen.

Ich kenn die Truppe, und weiß, daß sie das, was sie machen, ziemlich gut tun.
Sei es Huscarl oder historisches Fechten, ich hab sie auf Seminaren getroffen und Austausch betrieben, das hat Hand und Fuß.

[Roland Warzecha]

Hallo erstmal in die Runde und natürlich lieben Gruß an Ivain, mit Dank für die Blumen an Hammaborg.
Der Thread hier ist tatsächlich voll meine Baustelle. Zu den Voraussetzungen für eine mögliche Rekonstruktion wikingerzeitlicher KK habe ich schon mal einen Text geschrieben, den ich hier an passender Stelle mal öffentlich mache. Achtung, lang!
Zu der Rekonstruktion von Schilden kann ich nur den von Ivain geposteten Link empfehlen, in dem Thread findet sich ALLES zum Thema, inklusive weiterer Links.

Bis bald,

Roland Warzecha

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Zur Rekonstruktion wikingerzeitlicher Kampfkünste

Quellenmaterial, dass den Fechtbüchern des späten Mittelalters vergleichbar wäre, gibt es für die tatsächlich eingesetzten Kampftechniken des frühen Mittelalters nicht. Dass aber zumindest professionelle skandinavische Krieger umfassend und regelmässig Kampfspiele, Speerwerfen, Bogenschießen, Ringen und den Kampf mit Schwert und Schild trainierten, wissen wir z.B. aus dem norwegischen »Konungs Skuggsja«, dem Königsspiegel, einer Quelle des 12. Jahrhunderts. Auch Saxo Grammaticus schreibt in seinen »Gesta Danorum«, den Taten der Dänen, dass körperliche Ertüchtigung, Mutproben und die Unterweisung durch Veteranen zur Ausbildung junger Krieger gehörten. Über die Kampfkünste wird im einzelnen jedoch nicht berichtet. Auch diese Texte datieren, wie auch die isländischen Sagas, nach der Wikingerzeit (also der Zeit zwischen dem späten achten bis mittleren elften Jahrhunderts). Allerdings legen die obigen Quellen eine ähnlich ganzheitliche und umfassende Ausbildung in den zeitgenössischen Waffengattungen nahe, wie sie uns auch aus den Fechtbüchern bekannt ist. Da man weiss, dass sich nicht nur nordische Könige (z.B. der Däne Knut der Große, der 1014 den englischen Thron bestieg), sondern auch isländische Großbauern professionelle Krieger unter Waffen hielten (Huscarls, Hauskerle), kann sicherlich von ähnlichen Ansprüchen an die Waffenfertigkeit dieser Truppen ausgegangen werden. Betrachtet man desweiteren die größtenteils herausragende Qualität der zeitgenössischen Waffen, wie sie uns durch tausende von Funden vermittelt wird, ist es schwer vorstellbar, dass diese Hi-Techprodukte nicht von Männern geführt wurden, die in ausgefeilten Kampfkünsten ausgebildet waren.
Der Versuch einer Rekonstruktion dieser Künste muss immer spekulativ bleiben. Allerdings ist eine Näherung bei der entsprechenden Sorgfalt nach meiner Auffassung durchaus möglich.
Vornehmlich möchte ich meine Rekonstruktionen zur bewaffneten Kampfkunst der Wikinger und insbesondere des Kampfes mit Schwert, Speer und Rundschild - mit allen gebotenen Vorbehalten - aus folgenden Untersuchungen und praktischen Versuchen ableiten:

Ganz wichtig: praktische Tests mit möglichst akkuraten Repliken, also neben den bereits im vergangenen Jahr durchgeführten Schnitttests http://www.hammaborg.de/de/archiv/cuts_and_thrusts.php auch noch weitere Schnittversuche gegen sorgfältig rekonstruierte Schilde und an mit anderen unterschiedlichen Rüstungskombinationen gepanzerte Ziele, am besten auf einem trägeren Obejkt, wie z.B. einem halben Schwein. Schilde (... von denen ich in meinen 14 Jahren Wikinger-Re-enactment nicht eine hundertprozentige Rekonstruktion gesehen habe) und Wurfspeere und halbscharfe Schwerter mit authentischer Vermaßung und Gewichtung zum Fechttraining werden gerade angefertigt. Hier stehen mir auch Fachleute, wie z.B. mein Freund Anders Helseth zur Seite, der Restaurator an den Osloer Archäologischen Museen ist und selbst historisches Fechten praktiziert.

Ein spannender aber nicht unproblematischer Teil ist die Auswertung der in den Islendigasögur beschriebenen Kämpfen. Das geht teilweise richtig gut, wenn die nötige Martial-Arts-Erfahrung mitgebracht wird. Den Bedenkenträgern halte ich entgegen, dass ein Gutteil der Verfasser nicht nur Zeugen kriegerischer Auseinandersetzungen des 13.Jhds gewesen sein dürften, sondern auch eine entsprechende Ausbildung genossen haben könnten. Immerhin sind die Sagas in Zeiten geschrieben worden, in denen Island von bürgerkriegsähnlichen Unruhen erschüttert wurde. Konsequenterweise erlitt der berühmteste Sagaautor Snorri Sturlason einen gewaltsamen Tod!
Jedenfalls legt die teilweise penible Beschreibung der Bewegungsabläufe von Kämpfen, die wohl nur wenige Sekunden gedauert haben (vergleiche z.B Hruts Kampf gegen Thjostolf in Njals Saga), nicht nur fachkundige Schreiber, sondern auch ein entsprechend beschlagenes Publikum nahe. Natürlich lässt sich eine Kontinuität in der Kampfesweise zwischen 950 und 1250 nicht beweisen, ich muss aber eine ununterbrochene Tradition unterstellen, sonst wäre das Unterfangen in Teilen sinnlos!
Noch einige Ausführungen zu der möglicherweise zweifelhaften Verlässlichkeit der Sagas und der Islendigasögur im besonderen (also der Sagas, die sich in erster Linie mit den Ereignisse auf Island zur Wikingerzeit beschäftigen):
Natürlich darf man sich einer mittelalterlichen Quelle, die 150 - 250 Jahre zurückliegende Ereignisse beschreibt, nur mit größter Vorsicht nähern. Allerdings liegt man sicherlich völlig falsch, wenn man sämtliche Beschreibungen als Fiktion abtut. Dafür gibt es zuviele Querverweise zu anderen Quellen. Nur zwei Beispiele:
- Eine in Egilssaga beschriebene Schlacht in England konnte entsprechend angelsächsischer Quellen identifiziert und datiert werden.
-Die Beschreibung der Örtlichkeiten der grönländischen Farm Brattalid aus der Saga Eriks des Roten war so genau, das bei entsprechenden Ausgrabungen einzelne Gebäude identifiziert werden konnten, wie z.B. die von Eriks Frau in einiger Entfernung zum Hof des notorischen Heiden errichteten Kapelle.
Dem gegenüber stehen natürlich auch viele historische Ungenauigkeiten und eindeutige Fehler in der Schilderung historischer Abläufe, doch steht es allgemeiner Einschätzung nach sicher fest, dass die Sagas sich in weiten Teilen auf konkrete Ereignisse und tatsächliche Personen beziehen. Ein überwiegender Teil der geschilderten Kämpfe und Tötungen sind in engem Zusammenhang mit den jeweiligen Familienfehden und den daraus resultierenden, überaus komplexen Rechtsverfahren zu sehen, die stets in geradezu ermüdender Ausführlichkeit dargelegt werden. Diese Detailversessenheit, die nicht zuletzt der oralen Tradition der Weitergabe von Gesetzestexten der Isländer entspringt, legt den Schluss nahe, dass in einer eher wertekonservativen, bäuerlich geprägten Gesellschaft, wie sie in Island zur Wikingerzeit herrschte, sehr viel Wert auf die korrekte Schilderung tatsächlicher Kämpfe und Gewalttaten gelegt wurde, bis hin zur Aufzählung der einzelnen Wunden, die ein Opfer davontrug, nebst der Auflistung der Verursacher. Es wurde sogar die Theorie aufgestellt, dass die in den Sagas beschriebenen Familienfehden so etwas wie allgemein bekannte Präzedenzfälle darstellten. Die ausufernden Gesetzesübertretungen beschreiben häufig über Generationen währende Konflikte, die die Beteiligten unweigerlich in einen Sog von Gewalt und Chaos führen, bis die Fehde mithilfe des Gesetzes schließlich beigelegt wird. Sollten die Sagas tatsächlich auch dazu gedient haben, den Zuhörern die Notwendigkeit der gesetzlichen Regelungen und der Grundlagen der eigenen Gesellschaftsordnung vor Augen zu führen, ist umso mehr auch bei den Sagageschichten mit einer oralen Tradition zu rechnen, die ja, wie man aus vergleichenden Studien weiss, erstaunlich genau altes Wissen bewahren kann.


In Ermangelung frühmittelalterlicher Fechtbücher, müssen konkrete Quellen zu späteren Kampftechniken mit ähnlicher Bewaffnung ausgewertet werden. So habe ich mich in den vergangenen 12 Monaten ausgiebig mit I.33 beschäftigt.
Die bei Talhoffer dargestellten Kämpfe mit den seltsamen Riesenschilden halte ich nur für bedingt zweckmäßig für mein Vorhaben. Ich weiss aber, dass es ausser bei Ringeck/Liegnitzer auch noch einige weitere Quellen zum Kampf mit Schwert und Schild gibt. Irgendwas italienisch gibt´s da noch...!? Für entsprechende Hinweise wäre ich dankbar.
Von besonderem Interesse ist eine spätantike Quelle, die Colin Richards gerade ausgewertet hat. Dabei geht es seiner sinnvollen Interpretation nach nicht darum, mit einem großen Schild Waffenhiebe zu parieren (im Sinne von blockend abfangen, was natürlich nichts destoweniger im Verlauf eines Kampfes passieren konnte), sondern in erster Linie werden die Hieb- und Stichlinien des Gegners dicht gemacht, bevor er etwas ausrichten kann, z.B., indem man ihm den Schildrand bei seinem Ausholen in die Achselhöhle rammt. Auch wenn er dann noch versuchen sollte, am Schild herabgleitend das Bein zu treffen, hindert die schiere Größe eines 1m-Schildes ihn daran, effektiv zuhauen zu können. Gleichzeitig wird das eigene Schwert ins Ziel gebracht. Simpel und effektiv. Allemal überzeugender jedenfalls als die nach meinem Dafürhalten etwas gewagte These des Archäologen Harm Paulsen (eine unumstrittene Kapazität zum Thema Pfeil & Bogen), der den Wikingerschild nur als Schutz gegen Fernwaffen betrachtet, der zugunsten des Kampfes mit dem bloßen Schwert beim Nahkampf weggeworfen wird.

Nicht berücksichtigt habe ich bisher Glima, von dem ich keinen Schimmer habe, aber ein Treffen mit im Glima versierten Kämpfern könnte ebenfalls erhellend sein.

Zu guter letzt wäre da noch die vergleichende Bewertung gewaltsamer Traumata an mittelalterlichen Skelettfunden. Da gibt es eine interessante Dauerausstellung im Alten Schloß in Stuttgart, die Funde aus Wisby 1361 und diverse andere. Entsprechende Artikel sammle ich schon geraume Zeit.

[itto_ryu]

Danke Roland, cool, dass auch jemand von der Seite direkt seinen Senf dazu gibt :thx:

Könntest du denn einige dieser besagten Artikel online stellen oder sonst irgendwie öffentlich zugänglich machen per Link etc.? Das wäre super.

[Roland Warzecha]

Könntest du denn einige dieser besagten Artikel online stellen oder sonst irgendwie öffentlich zugänglich machen per Link etc.? Das wäre super.

In digitaler Form oder online kann ich im Moment nur auf die bereits im Thread vorhandenen Links verweisen:

Zu Wikingerschilden:

http://members.ozemail.com.au/~chrisandpeter/shield/shield.html#Fig.2
... seit Jahren DIE Seite mit allem zum Thema.
http://flaez.ch/getc/viewtopic.php?t=92
... ein Thread, der viele neue Erkenntnisse enthält und den obigen Link gut ergänzt.

Zu Traumata an Skelettfunden kenne ich nur Publikationen in Buch oder Heftform. Ein Heft eines Ärztemagazin steckt noch irgendwo in meinen Umzugskartons, dass finde ich so schnell nicht. Die Wiederauflage der Berichte zu den Ausgrabungen zu der Schlacht von Wisby 1361 ist ein dicker Schinken, leider teuer. Ein paar Auswahlseiten, auch mit einem Diagramm zu den häufigsten nachweisbaren Verletzungen findest Du hier:
http://www.chivalrybookshelf.com/titles/wisby/wisby.htm

Den Link zu meinem Artikel über "Sword use" habe ich im vorangegangenen Posting mittlerweile aktiviert, trotzdem hier gerne nochmal:
http://www.hammaborg.de/de/archiv/cuts_and_thrusts.php

Einen Thread zu der Verwendung der Íslendigasögur als Rekonstruktionsbasis
für Wikingerkampf ist hier:
http://flaez.ch/getc/viewtopic.php?t=20

Die Sammlung der relevanten Sagastellen gibt es hier als praktischen Download:
http://www.hurstwic.org/library/arms_in_sagas/

Ein kurzer Kampf (zwischen Hrut und Thjostolf, 2. Hälfte von Kapitel 17 "Glum' s slaying"), den wir bei einem Training auf meinem Hof bereits versucht haben, zu rekonstruieren, ist hier beschrieben:
http://www.northvegr.org/lore/njal/007.php

... und die Beschreibung des Kampfes nochmal ins Textfeld geladen:

(...) So he (Thiostolf) took his horse, and rode west to Hrutstede that night. He binds his horse at the back of the house, and then goes round to the door, and gives a great knock. After that he walks round the house, north about. It happened that Hrut was awake. He sprang up at once, and put on his jerkin and pulled on his shoes. Then he took up his sword, and wrapped a cloak about his left arm, up as far as the elbow. Men woke up just as he went out; there he saw a tall stout man at the back of the house, and knew it was Thiostolf. Hrut asked him what news?

"I tell thee Glum is slain." says Thiostolf.

"Who did the deed?" says Hrut.

"I slew him," says Thiostolf.

"Why rodest thou hither?" says Hrut.

"Hallgerda sent me to thee," says Thiostolf.

"Then she has no hand in this deed," says Hrut, and drew his sword. Thiostolf saw that, and would not be behind hand, so he cuts at Hrut at once. Hrut got out of the way of the stroke by a quick turn, and at the same time struck the back of the axe so smartly with a side-long blow of his left hand, that it flew out of Thiostolf's grasp. Then Hrut made a blow with his sword in his right hand at Thiostolf's leg, just above the knee, and cut it almost off so that it hung by a little piece, and sprang in upon him at the same time, and thrust him hard back. After that he smote him on the head, and dealt him his death-blow. Thiostolf fell down on his back at full length, and then out came Hrut's men, and saw the tokens of the deed.(...)

Wir kamen bei der Rekonstruktion dieses kurzen Zweikampfes zu ganz guten Ergebnissen. Interessant natürlich auch die ungewöhnliche Bewaffnung: Eilig um den Arm gewickelter Mantel statt Schild und Schwert in der rechten bei Hrut, Thjostolf mit Axt ohne Schild.

Liebe Grüße,
Roland

[El Loco]

... und die Beschreibung des Kampfes nochmal ins Textfeld geladen:

(...) So he (Thiostolf) took his horse, and rode west to Hrutstede that night. He binds his horse at the back of the house, and then goes round to the door, and gives a great knock. After that he walks round the house, north about. It happened that Hrut was awake. He sprang up at once, and put on his jerkin and pulled on his shoes. Then he took up his sword, and wrapped a cloak about his left arm, up as far as the elbow. Men woke up just as he went out; there he saw a tall stout man at the back of the house, and knew it was Thiostolf. Hrut asked him what news?

"I tell thee Glum is slain." says Thiostolf.

"Who did the deed?" says Hrut.

"I slew him," says Thiostolf.

"Why rodest thou hither?" says Hrut.

"Hallgerda sent me to thee," says Thiostolf.

"Then she has no hand in this deed," says Hrut, and drew his sword. Thiostolf saw that, and would not be behind hand, so he cuts at Hrut at once. Hrut got out of the way of the stroke by a quick turn, and at the same time struck the back of the axe so smartly with a side-long blow of his left hand, that it flew out of Thiostolf's grasp. Then Hrut made a blow with his sword in his right hand at Thiostolf's leg, just above the knee, and cut it almost off so that it hung by a little piece, and sprang in upon him at the same time, and thrust him hard back. After that he smote him on the head, and dealt him his death-blow. Thiostolf fell down on his back at full length, and then out came Hrut's men, and saw the tokens of the deed.(...)

Wir kamen bei der Rekonstruktion dieses kurzen Zweikampfes zu ganz guten Ergebnissen. Interessant natürlich auch die ungewöhnliche Bewaffnung: Eilig um den Arm gewickelter Mantel statt Schild und Schwert in der rechten bei Hrut, Thjostolf mit Axt ohne Schild.

Liebe Grüße,
Roland
Tja, die Jungs damals haben wohl nicht lang gefackelt, aber genau so stell ich mir das vor, ohne Schnörkel zum Ziel... Danke für die Info :)

[itto_ryu]

Jap, danke Roland :klatsch:

[itto_ryu]

Weiß nicht, ob wir den schon hatten:

http://www.hurstwic.org/index.html

[El Commandante]

Noch was zum Gladius Hispaniensis. Die römischen Schwerter der klassischen Zeit waren auch deshalb so kurz, weil man keine guten Langschwerter herstellen konnte. Die zu der Zeit benutzten Langschwerter der Kelten sollen sich durch Hiebe verbogen haben. Die römische Technik, d.h. die Bevorzugung der Stichtechnik, ist auch mit einem Langschwert praktikabel und überlegen. Das mittelalterliche Schwert wurde auch zur Stichwaffe. Dies hängt übrigens auch mit der Ausrüstung zusammen. Wenn der Gegner Plattenüstung trägt, muss man stechen (die Römer kämpften auch gegen Karthager, Etrusker und Griechen, die hatten gutes Equipment), um durch die Platte zu kommen, oder um kleinste Lücken auszunutzen. Wenn er keine Rüstung hat, muss man schneiden. Dann kommt eine Spatha oder ein Säbel gut zum Einsatz. In der Spätantike hatten die Barbarenhaufen kaum Rüstungen. Da konnte man nach Belieben zuhauen. Die Römer haben aufgehört ihre klassischen Lammellenpanzer zu tragen. Es gab nur vereinzelt Kettenhemden und neue Lamellenpanzer aus kleinen Schuppen. Übrigens wurden die Schilde der Römer am Ende des Imperiums flach und Oval. Sie wurden größer, nicht kleiner, wie vorhin behauptet wurde. Mit dem Wikingerschwert hat man eher gehauen, so konnte man die Knochen durch das Kettenhemd splittern lassen (schön sich das vorzustellen, was:cool: ). Gestochen wurde bestimmt auch gerne. Die abgerundete Schwertspitze kommt sehr häufig bei angelsächsischen Schwertern vor. Ich vermute, dass die Angelsachsen doch eher hauen wollten. Was die Schildfrage angeht, so kann man diese nur durch Praxis lösen, da bin ich nicht kompetent genug. Wir können sicher davon ausgehen, dass es früher Kampfkünste gab, die es z.B. mit den FMA aufnehmen konnten.

[Tsingtao]

Noch was zum Gladius Hispaniensis. Die römischen Schwerter der klassischen Zeit waren auch deshalb so kurz, weil man keine guten Langschwerter herstellen konnte.


Kann man das irgendwo nachlesen?



Die zu der Zeit benutzten Langschwerter der Kelten sollen sich durch Hiebe verbogen haben.


Äpfel und Birnen aus unterschiedlichen Zeiträumen (s.o.) vergleichen bringt keinen Erkenntnisgewinn.



Die römische Technik, d.h. die Bevorzugung der Stichtechnik, ist auch mit einem Langschwert praktikabel und überlegen. Das mittelalterliche Schwert wurde auch zur Stichwaffe. Dies hängt übrigens auch mit der Ausrüstung zusammen. Wenn der Gegner Plattenüstung trägt, muss man stechen (die Römer kämpften auch gegen Karthager, Etrusker und Griechen, die hatten gutes Equipment), um durch die Platte zu kommen, oder um kleinste Lücken auszunutzen. Wenn er keine Rüstung hat, muss man schneiden. Dann kommt eine Spatha oder ein Säbel gut zum Einsatz.
In der Spätantike hatten die Barbarenhaufen kaum Rüstungen.


Das ist purer Quatsch. Die römischen Heere gewannen i.A. aus folgenden Gründen:

- Wandlung der Phalanx zum Manipularsystem
- Disziplin
- Festhalten an der schweren Linieninfanterie

Wo der Unterschied im Waffendesign zwischen Kavalleriewaffen und Infanteriewaffen in der Militärtaktik besteht, kann dir bestimmt jemand anderes erklären. Des weiteren gab es extra den Pilum, wozu sich also lange Schwerter wünschen? Weil Schrumpfgermanen Penisneid kompensieren wollen? Gefechte und Schlachten werden nicht durch einzelne Waffen entschieden sondern durch das Auflösen der taktischen Einheit der gegnerischen Truppen. Das es da einen Konnex zwischen Strategie, Taktik & Bewaffnung (Bew. basierend auf der sozialen Ordnung der jeweiligen Gesellschaftsform) gibt ist logisch.



Da konnte man nach Belieben zuhauen. Die Römer haben aufgehört ihre klassischen Lammellenpanzer zu tragen. Es gab nur vereinzelt Kettenhemden und neue Lamellenpanzer aus kleinen Schuppen. Übrigens wurden die Schilde der Römer am Ende des Imperiums flach und Oval. Sie wurden größer, nicht kleiner, wie vorhin behauptet wurde.


Du wirfst da einiges durcheinander: im 3.ten und 4.ten Jh. hatten die Legionen nicht mehr den festgefügten Charakter der Jahrhunderte davor. Das integrative Moment zur Romanisierung der Barbaren & Hilfstruppen ist abhanden gekommen. Die nun enstandenen "römischen" Truppen zeichneten sich vor allem durch

- Beliebige (heimische) Bewaffnung statt Pilum, Scutum & Gladius
- damit einhergehender Verlust der taktischen Ordnung der Kohorte
- einer Abneigung ins Handgemenge zu geraten

aus.

[roberto]

Wenn der Gegner Plattenüstung trägt, muss man stechen (die Römer kämpften auch gegen Karthager, Etrusker und Griechen, die hatten gutes Equipment), um durch die Platte zu kommen, oder um kleinste Lücken auszunutzen. Wenn er keine Rüstung hat, muss man schneiden.

Die Aussage ist an sich unlogisch. Wenn ich mit einem Stich durch schwere Ausrüstung komme, wird selbiger unwirksam, sobald der Gegenr gar keine Ausrüstung trägt? Trägt der gegenr keine Rüstung kann ich machen was ich will .... sofern ich die reihen nicht geschlossen halten muss!

Der Stich innerhalb der Legion war deshalb aus folgenden Gründen von Vorteil:

1) Man kam damit wirklich besser durch Rüstung UND durch das menschliche Skelett. Man erreichte besser die tiefliegenden tödlichen Stellen im menschlichen Körper.

2) Aufgrund der dichten Anordnung innerhalb der Kohorte, war weites Ausholen nicht möglich, ohne dabei die Schlachtreihen zu öffnen. Der Stich war also eine Notwendigkeit um die taktische Vorgehensweise der römischen Legionen einhalten zu können.

Demenstsprechend mußte das Schwert kurz ausfallen. Eine längere Waffe wäre ebenso hinderlich gewesen wie weit ausholende Hiebe. Längere Schwerte (lat. spada/ spatha) wurde vorwiegend von der Kavallerie verwendet.

Die Legionäre überwanden die lange Distanz, wie Tsingtao bereits schrieb, durch den Einsatz des Pilum.



Roberto

[El Commandante]

Ihr habt mich hier ja ganz schön auseinander genommen ihr Spaßvögel ;). Ich bin sehr froh, dass ihr trotz meienes Anfängerstatus geantwortet habt, ist nicht in jedem Forum so. Also gut, ich versuche meine kühnen Behauptungen doch noch zu retten:).

zu roberto: Ich muss mich wegen meiner schwammigen Ausdrucksweise entschuldigen. Ich meinte nicht, dass man bei einem Gegner ohne Rüstung nicht stechen soll. Natürlich muss man sowohl stechen, als auch schneiden (oder hacken). Es ist aber so, dass sich Völker, die keine, oder nur leichte Rüstungen getragen haben (Araber, Ungarn, Türken, Albaner usw.), doch meistens für den Säbel entschieden haben. Man hat so mehr Möglichkeiten, als mit einem geraden europäischen Schwert (den Duellbereich mit Degen lasse ich jetzt mal weg).
Ich glaube nicht, dass ein Stichschwert kurz sein muss. Auch nicht, wenn man in einer Formation kämpft. Eine längere Waffe ist immer besser, als eine kurze und das Kurzschwert der Antike ist nie wieder aufgetaucht. Es gab seit dem auch Fußsoldaten, die in dichten Formationen kämpften. Die Schweitzer, die Landsknechte und andere Heere haben auch in dichten Formationen gekämpft und es kam auch zum Schwerteinsatz, obwohl sie vorwiegend Stangenwaffen verwendet haben. Übrigens will man mit dem Stichschwert um den Schild des Gegners herum kommen. Auch über die Oberkannnte. Da ist es schon besser, eine lange Waffe zu haben, wenn sich der andere wegduckt. Das römische Kurzschwert war eine feine Sache, die sich durch die Entwicklung irgendwann einfach erledigt hat. Auch in dichten Formationen will ich ein langes Schwert haben.

zu Tsingtao: Ich habe mich viel mit der Antike befasst, allerdings nicht unter diesem Aspekt. Die Behauptung, dass die Römer kein gutes Langsschwert herstellen konnten, stammt aus einem Geschichtsbuch, dass ich nicht mehr zurückverfolgen kann. Ich könnte aber trotzdem meine Behauptung noch retten. Ich versuche es, vielleicht lässt du folgendes Argument gelten. Dir ist bestimmt nicht entfallen, dass man in der Antike oft für Offiziere und begüterte Kämpfer richtige Ganzkörperkürasse aus Bronze hergestellt hat. Sowas, was auch die mittelalterlichen Ritter als Bestandteil ihrer Rüstung getragen haben. Diese Stücke hat man auch im Gefecht getragen. Also ich frage jetzt mit meinem zugegebener Maßen bescheidenen Wissen, wieso die Freaks diese From der Rüstung nicht aus einer Stahlplatte smieden konnten. Ich weiß, ein Schwert und ein Plattenpanzer sind zwei verschiedene Dinge. Aber meiner Meinung nach hatten die es mit dem Stahl nicht so drauf, wie z.B. die spätmittlealterlichen Schmiede aus Milano.
Das mit den keltischen Schwertern kann man irgendwo bei Polybios nachlesen. Wenn die auf die römischen Schilde eingehauen haben, sollen sich die Dinger verbogen haben. Das ist überhaupt kein verschiedener Zeitraum. Ich komme jetzt vielleicht ein bisl derb rüber, aber wer will schon ein Scheißschwert, dass sich im Gefecht verbiegt? Die Römer bestimmt nicht. Ich glaube nicht, dass sich ein Wikingerschwert verbogen hat, wenn man damit auf den Rand eines Schildes traf. Übrigens haben sich die römischen Truppen nicht bloß durch Barbarisierung später gewandelt. Die klassischen Legionen konnten sich nicht gegen Parther, Sassaniden und Goten durchsetzen. Feste Infanterieformationen, die keine Lanze haben (das Pilum flog ja weg) und nur Schwerter mit kurzen Klingen haben (eigentlich Dolche:D ) sind ein Fest für schwere Reitertruppen. Und als die Steigbügel kamen, war eh Schluss mit lustig. Der Kampf gegen Infantersten aus griechischen Stadstaaten, oder gegen Kelten, ist halt anders, als der Kampf gegen 30 000 persische Reiter. In Byzanz hat man die Lektion gelernt und schwere Reitertruppen aufgestellt. Die Infanterie spielte in Ostrom weiter eine wichtige Rolle. Im Westen hat man sich da schwer getan. Auserdem war man eh finaziell am Ende. Der Weströmische Soldat hatte einen großen Schild, eine lange Lanze, ein minderwertiges Langschwert, sogar der Helm war persisch und Kettenhemden waren Mangelware. Man musste schnell laufen. Mit so einer Ausrüstung hätte ich auch keinen Bock auf ein Gefecht mit Goten gehabt.

Freue mich schon auf Antworten:) .

[roberto]

Dein letzter Satz ist der Entscheidende: Die Weströmer waren im 5. Jahrhundert n. Chr. finanziell erledigt und konnten so ihre Truppen nicht mehr richtig austatten.

Auf dem militärischen Höhepunkt hatten Römer bereits mit Parthern zu tun und die parthische Kavallerie (oder auch die Numidische) war auch schon während der Zeit der Republik vorhanden. Der Kampf gegen die Kavallerie war nicht das Problem (zudem hatten die Römer selbst berittenen Hlfstruppen; lat. auxilia, welche aus Kelten, Samaren, ligurische Kelten, Numidier etc. bestanden und neben der römischen Kavallerie diese um einiges verstärkten). Es waren vor allem die finazielle Mittel und der stete Mehrfrontenkrieg und vor allem die eigenen hohes Zoll vordernde Bürgerkriege um die vorherrschaft im Imperium.

Das Kurzschwert ist historisch nach dem Untergang des weströmischen Reiches verschwunden, da kein anderen Land danach diesen Formationskampf hinbekommen hat ... zumindest nicht in dieser Präzision.

Vor einiger Zeit sprach ich während der Römertage in Osterburken mit einem Archäologen. Diesre erzählte mir, dass römische Kurzschwert nach keltischen Vorbild sei um ein vielfachen hochwertiger als heutzutage angenommen. Solch ein Gladius soll, umgerechnet auf heutige Verhältnisse, um die 25.000,-- Euro gekostet haben.


Ciao

Roberto

[Hamurra-e]

So mal was zu den Schwertern der Römer und Kelten.
Keltische Waffen waren von sehr hoher Qualität, alle Methoden des falltens und schlichtens von unterschiedlichen Stahl/Eisensorten war bekannt. Die selben Methoden wurden auch von den Japanern, Koreanern, Chinesen, Und Römern angewandt.
Aber natürlich war nicht jeder Keltische Stamm und Krieger so reich um sich die Besten Waffen anzuschaffen.
Bei den Römern wurden das Standartschwert mit einem Eisenkörper und rundum geschweißte Schneidleiste aus Stahl hergestellt. Aber es wurden auch Klingen mit Wurmbund gefunden, wahrscheinlich Eigenanschaffungen von Höhergestellten Zenturios usw.
Die Römer haben auch viel Stahl eingekauft, auch von den Kelten, man vermutet sogar Chinesischen Stahl und oder Indischen.
Das mit den verbogenen Schwertern kann natürlich passieren wenn nur die Schneide aus Stahl ist und der Kelte im Blutrausch nur so um sich fegt. Aber natürlich gab es damals auch reine Eisenschwerter.
Aus irgendwelchen Geschichtsbüchern vorallem wenn sie älter sind, sollte man sehr vorsichtig sein wenn man Infos übernimmt.
Was ich in den Letzten zwanzig Jahren an Halbwissen und groben Unfug gelernt habe und wieder vergessen musste geht auf keine Kuhhaut :D

So um dann noch den gebrauch von Kurzschwertern im späteren Zeitalter entgegen zu gehen hier ein paar Beispiele.
Katzbalger der Landsknechte.
Cinquedea.
Malchus, Falchion, Sax, und deren verwanden.
Basilart.
Bajonette usw.

[panzerknacker]

Ist es nicht sowieso eher so, daß der durchschnittliche
Wikinger, der im Sommer seine Hofstelle den Frauen überließ,
um auf Beutefahrt zu gehen wohl in erster Linie Speer
und Schild geführt hat, zusätzlich wohl noch Axt oder Hammer,
die ja auch durchaus Werkzeug waren!?
Das Schwert als reine Kriegswaffe konnte sich der einfache Mann
sicher nicht leisten.
Wobei diese Geschichten der Haudrauf Klopper mit sich verbiegenden
Schwertern wohl nicht weiter diskutiert werden müssen.
Die Techniken des I33 sind ja wohl nicht vom Himmel gefallen,
sondern über Jahrhunderte entwickelt worden.
Damaststähle oder auch Wurmstähle haben die Jungs auch
schon deutlich früher hergestellt, Klingen mit eingelegter Schneidlage
haben im skandinavischen Raum sehr lange Tradition.
Wen es interessiert : Markus Balbach hat das Schwert von Sutton-Hoo
vor Jahren bereits nachgeschmiedet, ein Fund vermutlich aus dem 6. Jhd.
Das ist auch kein Schnickschnack, was der Mann macht, der ist in
Schmiedekreisen deutlich anerkannt.
Balbach Schmiede (http://www.schmiede-balbach.de/seiten/suttonhoo.html)
Sutton Hoo (http://www.archaeology.co.uk/ca/timeline/saxon/suttonhoo/suttonhoo.htm)
The Royal Sword (http://www.wuffings.co.uk/MySHPages/SHTreasure/SHSword.htm)
Sicherlich die Waffe eines Fürsten, aber bestimmt kein Spielzeug, der wird
die passenden moves entsprechend der Ausrüstung seiner Gegner schon
studiert haben.
Ob´s denn wirklich authentisch ist, was man Reenacter so treibt, wird
sich wohl nie richtig klären lassen :) .
F
achja lest ´mal "RØDE Orm" von, glaube der heißt Bengtson, das ist ein schöner Wikingerroman

[El Commandante]

Es ist schon ein Problem, allgemeine Aussagen über die Qualität von alten Schwertern zu treffen. Die antiken Geschichtsschreiber haben schon gerne die Barbarenvölker mit Verachtung beschrieben. Ich habe über keltische Schwerter gelesen, dass sie mieß waren, aber eben auch herausragend. Das kommt auf den Autor an. Die Wahrheit wird wahrscheinlich so sein, dass es beides gab. Heute hat der eine auch super Ausrüstung und der andere nur Schrott. Man braucht sich bloß anzusehen, was die Amerikaner haben und das mit irakischer Ausrüstung zu vergleichen. Wenn man das Zeug in 6000 Jahren ausbudellt, dan wird man da aber schlecht unterschiede sehen können. Die Kelten waren auch sehr heterogen, so dass es bestimmt große Unterschiede bei der Ausrüstung gab. Allerdings denke ich schon, dass sich die Schwertschmiedekunst entwickelt hat. Das japanische Schwert wird immer zu Unrecht zu sehr hervorgehoben, die fränkischen Schwerter, oder Klingen aus Toledo waren auch gut. Allerdings ist ein spätmittelalterliches Schwert schon besser gewesen, als antike Waffen. Das sieht man auch an der Rüstung. Die Antike ist in vielen Bereichen bis heute unerreicht. Man braucht sich nur die Architektur von heute anzusehen. Technisch gesehen hat man die Antike so nach 1400 aber überflügelt. Zum Teil eben durch Nachahmung der Antike selbst. Das römische Schwert aber wird für immer das Symbol für die perfekte Kriegsführung bleiben.

[Gasmann]

Es ist aber so, dass sich Völker, die keine, oder nur leichte Rüstungen getragen haben (Araber, Ungarn, Türken, Albaner usw.), doch meistens für den Säbel entschieden haben.
Die Araber hatten bis ins Spätmittelalter fast immer gerade Schwerter.
Und die These, daß Säbel keine Rüstungen durchdringen können, halte ich auch für ziemlich gewagt.

[Tsingtao]

@ Subcommandante Marcos:

Du wirfst mir in deiner Beweisführung immer noch zu stark verschiedene Völker zu verschiedenen Zeiten durcheinander.

I.)


Die Behauptung, dass die Römer kein gutes Langsschwert herstellen konnten, stammt aus einem Geschichtsbuch, dass ich nicht mehr zurückverfolgen kann.

Gut, dass Du dieses Buch wohl weggeworfen hast.


Aber meiner Meinung nach hatten die es mit dem Stahl nicht so drauf, wie z.B. die spätmittlealterlichen Schmiede aus Milano.

Dass ein Reich, was damals die komplette Mittelmeerküste, bis Schottland, zur Donau und Syrien reichte, keine anständigen Schwerter schmieden konnte halte ich für puren Quatsch. Denn es würde 2 Folgerungen implizieren: 1.) keins der von den Römern besiegten Völker hatte anständige Eisenwaren 2.) Sie hatten ihr Wissen vernichtet statt mit den Römern Handel treiben zu können. Kann punktuell vorgekommen sein, insgesamt eher unwahrscheinlich. Erinnert mich etwas an das Leben des Brian:


Reg: Was haben uns die Römer denn gebracht, frage ich?
2.Mitglied: Den Aquädukt.
Reg: Was?
2.Mitglied: Den Aquädukt.
Reg: Oh. Jajaja. Den haben sie uns gegeben, das ist wahr.
3.Mitglied: Und die sanitären Einrichtungen.
Loretta: Oh ja. Die sanitären Einrichtungen. Weißt Du noch, wie es früher in der Stadt stank?
Reg: Also gut ja, ich gebe zu, der Aquädukt und die sanitären Einrichtungen, das haben die Römer für uns getan.
Matthias: Und die schönen Straßen.
Reg: Ach ja, selbstverständlich die Straßen. Das mit den Straßen versteht sich ja von selbst, oder? Abgesehen von den sanitären Einrichtungen, dem Aquädukt und den Straßen ...
4.Mitglied: Medizinische Versorgung ...
5.Mitglied: Schulwesen ...
Reg: Naja gut. Das sollte man erwähnen.
6.Mitglied: Und der Wein ...
Alle: Ou ja.
Francis: Ja. Das ist wirklich etwas, was wir vermissen würden, wenn die Römer weggingen.
7.Mitglied: Die öffentlichen Bäder ...
Loretta: Und jede Frau kann es wagen, nachts die Straße zu überqueren, Reg.
Francis: Jaha. Die können Ordnung schaffen, denn wie es hier vorher ausgesehen hat, davon wollen wir ja gar nicht reden.
Reg: Also gut. Mal abgesehen von sanitären Einrichtungen, der Medizin, dem Schulwesen, Wein, der öffentlichen Ordnung, der Bewässerung, Straßen, der Wasseraufbereitung und der allgemeinen Krankenkassen, was, frage ich euch, haben die Römer JE für uns getan?
2.Mitglied: Den Frieden gebracht ...
Reg: Ach! Frieden! Halt die Klappe.

II.)


Die klassischen Legionen konnten sich nicht gegen Parther, Sassaniden und Goten durchsetzen. Feste Infanterieformationen, die keine Lanze haben (das Pilum flog ja weg) und nur Schwerter mit kurzen Klingen haben (eigentlich Dolche ) sind ein Fest für schwere Reitertruppen.

Das meinte ich eingangs: Du bringst ganz unterschiedliche Zeitspannen durcheinander, wo das römische Heer in unterschiedlichsten Phasen war. Ich wähle daher mal die Partherkriege aus, um die den Fehler aufzuzeigen:

Quellen: Plutarch, Dio Cassius

1.) Die Römer hatten den Feldzug aufgegeben, als Crassus 1/4 seiner Reiterei (ca. 1000 von 4000) bei Carrhä verlor. Der begab sich auf den Rückzug, der durch den grossen Tross ziemlich langsam war, wurde jedoch relativ wenig ("unbelästigte Nachtmärsche") angegriffen, schliesslich durch den Verrat der Parther (Crassus musste ja unbedingt verhandeln wollen) in die Katastrophe geführt. Strategischer Planungsfehler des Feldzuges.

2.) Antonius hatte den ersten Fehler gemacht, als er den Tross mit den Belagerungswaffen für Phraaspa zu wenig schützte, und plötzlich ohne Sturmbock u.A. in einer Gegend mit schwächlichen Bäumen vor der Stadt stand. Ob es nun zu wenig Reiterei gab (warum dann kein befestigtes Lager bis Entsatz von A. für Oppius Statianus kam - unklar) oder andere Fehler beim Flankenmarsch, unklar. Jedenfalls sind dadurch Bundesgenossen der Parther nicht abgefallen, A. zog noch weiter durch Parthergebiet, marodierte, siegte in jedem eigentlichen Gefecht und musste sich doch durch beständige Raids geschwächt zurückziehen. Taktischer Fehler woraus strategische Probleme resultierten.

3.) Es besteht ein qualitativer Unterschied sowohl zwischen Alexander & Crassus / Antonius, als auch zwischen Darius & den Parthern (die in hellenisiertem Gebiet wohnten). Jedoch sind die Römer nicht aus dem Parthergebiet zurück, weil die Bewaffnung des Legionärs unpassend war.

4.) So gefährlich konnten die Parther ausserhalb ihres Gebietes nicht sein, sonst hätte der Fossatum in Syrien sie nicht von römischen Provinzen fernhalten können (Ähnlichkeiten zum Limes und den Germanen). Es handelte sich also um ein strategisch/taktisches Problem. Ähnlich die Feldzüge des Germanicus, oder der peloponnesische Krieg.

5.) Die Parther und andere Reitervölker als schwere (reguläre?) Reitertruppen zu bezeichnen halte ich für gewagt. Die Parther besassen evtl. noch mehr Ordnung und Disziplin aufgrund des kulturellen Erbes der Satrapien. Aber insgesamt eine arge Verallgemeinerung.

[El Commandante]

Ich sage nicht, dass die Römer schlechte Schwerter gehabt haben. Ich behaupte aber, dass sich die Schwertschmiede mit der Zeit bessere Techniken angeeignet haben und somit bessere Waffen geschmiedet haben. Keiner wird wohl ernsthaft behaupten, dass ägyprische Waffen aus der Bronzezeit schlecht waren. Sie waren der technischen Höhepunkt ihrer Zeit. Eben aber nur ihrer Zeit. Als die Waffen aus Eisen kamen, waren Bronzewaffen nicht mehr aktuell, obwohl es bestimmt welche gab, die vielleicht genau so wertvoll und schwer herzustellen waren, wie die neueren Waffen (ich denke z.B. an chinesische Schwerter aus geschmiedeter Bronze). Ich vergleiche auch Krieger unterschiedlicher Epochen miteinander. Das mache ich, um zu erklären, wieso es bestimmte Entwicklungen gab. Ich denke nun mal, dass es eine technische Entwicklung gab und das die spätrömische Armee für die Aufgaben ihrer Zeit trotz Barbarisierung und Geldnot ihre Berechtigung hatte. Man kann glauben, dass die Römer besiegt wurden, weil sie ihr klassisches Militärsystem aufgaben, ich glaube aber, das sie besiegt wurden, weil sie es nicht konsequent über Bord geworfen haben. Das römische Kurzschwert wurde irgendwann sinnlos, weil man anders kämpfen musste. Und die Leute, gegen die man kämpfte, waren mit der klassischen Taktik nicht zu schlagen. Die Römer wussten im Jahre 450, wie das Heer unter Augustus aussah. Wenn es so toll gewesen war, wieso haben sie kein einziges mal versucht, eine Armee nach den alten Grundsätzen, mit der alten Ausrüstung aufzustellen? Aus dem gleichen Grunde, aus dem die Bundeswehr nicht wie die Armee aus dem Kaiserreich aussieht. Das Stärkere setzt sich auf dem Schlachtfeld durch. Das sind die Gründe, wieso ich behaupte, dass das römische Kurzschwert da war, weil man kein gescheites Langschwert machen konnte. Übrigens haben sich auch Bronzewaffen vom Langdolch aus zu längeren Formen hin entwickelt. Und ja, ich vergleich unterschiedliche Epochen miteinander. Weil ich an eine technische Entwicklung glaube. Und das trotz des Untergangs der Antike. Die Wikinger konnten keine Äquadukte bauen, aber ihre Schwerter waren besser und länger als die römischen. Der Mensch ist in der Lage, auf wichtige zivilisatorische Errungenschaften zu verzichten. Wenn der Strom ausgehen würde, würde nach zwei Tagen kaum jemand über Menschenrechte nachdenken. Auf gute Waffen verzichtn würde aber niemand. Köpfe einschlagen hat nun mal für unsere Spezies Vorrang. Wenn das Gladius Hispaniensis so gut gewesen wäre, hätte man es nicht ausgemustert.

[Tsingtao]

Wenn es so toll gewesen war, wieso haben sie kein einziges mal versucht, eine Armee nach den alten Grundsätzen, mit der alten Ausrüstung aufzustellen?

Aus dem gleichen Grund warum eine Diskussion mit dir fruchtlos ist: die Grundlage war nicht mehr vorhanden.

[Hamurra-e]

Also, da ich mehr über Schwerter weiß als über Militärtaktiken bleib ich auch bei dem Thema.
Allein vom Metallurgischen Standpunkt aus, macht es keinen Unterschied ob ich ein langes oder ein kurzes Schwert Schmiede!
Die Eisengewinnung und Verarbeitung, ist zu Römer und Keltenzeiten schon vollkommen ausgereift gewesen. Natürlich gab es Später Verbesserungen und man konnte leichter große Mengen an Stahl, der Härtbar ist, gewinnen, aber die Schwerter der Wikinger oder Sachsen oder Angeln oder Germanen oder oder oder... waren nicht besser und nicht schlechter!
Sie waren nur anders und den jeweiligen Kampfweisen angepasst. Von der Verarbeitung kann man sagen das Schwerter für Soldaten eben Massenware war und auf die Billigste brauchbare Herstellung geachtet wurde.
Der sogenannte Bombay Gladius mit Parallelen Schneiden und kurzer Spitze wurde wahrscheinlich wegen seiner einfacheren Herstellungsmethode gewählt.
Aber Zeitgleich wurden auch alle Vorgänger mit verwendet, denn der Römische Soldat hat die Waffen nur bereitgestellt bekommen und musste sie nach Ablauf seiner Dienstzeit wieder abgeben.
Dazu kommt das Die Römer ja Massen Hilfstämme zu unterschiedlichen Zeiten hatten, man vermutet, dass die Sarmaten die Langen Schwerter mitbrachten und auch sehr viel Knowhow im Stahlsektor, aber man weiß halt net alles gelle...

[El Commandante]

Aus dem gleichen Grund warum eine Diskussion mit dir fruchtlos ist: die Grundlage war nicht mehr vorhanden.

Der ist gut. Ich musste darüber wirklich eine Weile lachen. Na wenn du meinst.;) :hammer:

[Jörg B.]

Allein vom Metallurgischen Standpunkt aus, macht es keinen Unterschied ob ich ein langes oder ein kurzes Schwert Schmiede!
Die Eisengewinnung und Verarbeitung, ist zu Römer und Keltenzeiten schon vollkommen ausgereift gewesen. Natürlich gab es Später Verbesserungen und man konnte leichter große Mengen an Stahl, der Härtbar ist, gewinnen, aber die Schwerter der Wikinger oder Sachsen oder Angeln oder Germanen oder oder oder... waren nicht besser und nicht schlechter!
Sie waren nur anders und den jeweiligen Kampfweisen angepasst.

Amen!

[Puperzenklaus]

Also, irgendwo in einem meiner unzähligen BM Fanzines gab es mal einen sehr gut recherchierten Artikel ( mit vielen Quellenangaben ersehen) über die WIkingerstockkampfkunst namens Stav.....Dabei wir auch viel mit Runenmagie und Ähnlichem gearbeitet...mal sehen ob ich den Artikel finde...

[Jörg B.]

Spar die die Mühe, Stav ist 100% Fake, oder besser esoterisch verbrämter Blödsinn. Das Thema hatten wir auf einem anderen Forum vor Jahren mal; Ergebnis: Stav ist die altnordische Kunst, Leichtgläubigen Geld aus der Tasche zu ziehen. ;)

[Puperzenklaus]

Spar die die Mühe, Stav ist 100% Fake, oder besser esoterisch verbrämter Blödsinn. Das Thema hatten wir auf einem anderen Forum vor Jahren mal; Ergebnis: Stav ist die altnordische Kunst, Leichtgläubigen Geld aus der Tasche zu ziehen. ;)



DANKE! XDXDXD habe den Artikel wieder gefunden und habe mich erinnert das ich die AUtorin kenne....wirklich nicht ernst zu nehmen....es schwirrte mir nur so im Kopf rum, hehe.

[surfgeist]

Abend wenn du Lust hast mit ein paar nordmannen zu kämpfen
wir trainieren sonntags alle 2 Wochen in der nähe von Weilbach

[Baltasar]

Abend wenn du Lust hast mit ein paar nordmannen zu kämpfen
wir trainieren sonntags alle 2 Wochen in der nähe von Weilbach

Was genau für ein Training macht ihr?
Nehmt ihr historische Quellen als Stütze?

[Jörg B.]

Ohne es genau zu wissen würde ich auf 'Kloppen nach Codex Belli' tippen. :rolleyes:

[surfgeist]

fast codex bei uns sind auch welche die ohne Helm kämpfen und auch einige die oft in Dänemark sind auf schlachten
oft wird gesagt das wir nur mit dem Schwert an tippen bei mir ist das so ich versuche mein Schwert auf den Punkt zu stoppen
beim Training kann jeder tragen was er will auf dem Markt in der Schlacht sollte es HAK sein (historisch annähernd korrekt)
:fechtduel

[Ivain]

fast codex bei uns sind auch welche die ohne Helm kämpfen [...]
oft wird gesagt das wir nur mit dem Schwert an tippen bei mir ist das so ich versuche mein Schwert auf den Punkt zu stoppen

vs.


Kampfkunst: schwertkampf historisch (europa)


Jörg, darf ich ?

[Sam Fisher]

:o


....mmmmhhh!

[Jörg B.]

Jörg, darf ich ?

Ja, aber bitte kurz und knackig! ;)

[Jörg B.]

fast codex bei uns sind auch welche die ohne Helm kämpfen und auch einige die oft in Dänemark sind auf schlachten
oft wird gesagt das wir nur mit dem Schwert an tippen bei mir ist das so ich versuche mein Schwert auf den Punkt zu stoppen
beim Training kann jeder tragen was er will auf dem Markt in der Schlacht sollte es HAK sein (historisch annähernd korrekt)
:fechtduel

Wie ich es mir dachte...sorry to burst your bubble, wie der gemeine Engländer sagt, aber die diversen Reenactment/LARP/SCA-Kampfsysteme sind keine europäischen Kampfkünste im eigentlichen Sinne. Und somit in diesem Forum OT.

Ein allerletztes Mal:
Ich kann mich in meinen Garten stellen und mir durch "trial and error" eine Methode ausdenken, die innerhalb 'meines' Regelwerks funktioniert, ohne auf irgendwelche Quellen Rücksicht zu nehmen.
Es mag (im Rahmen des Regelwerks) durchaus effektiv sein, zu einer Kampfkunst macht es das noch lange nicht.

[surfgeist]

ich habe nie behauptet das das was wir machen eine kampfkunst ist
da alle die bei uns mitmachen am nechsten tag wider arbeiten mussen (wollen) haben wir beim unserm getippe nicht die absicht jemanden zu ferletzen es es dir nicht past was wir machen sag es dann werde ich mich hir wider abmelden

[surfgeist]

ich glaube das du woll recht hast nimand auser du macht es richtig

[Jörg B.]

Es ist mir ehrlich gesagt völlig wurscht, was ihr macht, solange ihr Spaß dabei habt.
Nur bitte ich um soviel interlektuelle Ehrlichkeit, das Ganze als das zu sehen, was es ist: eine moderne, auf Kompatibilität mit einem sportlichen Regelwerk abgestimmte Konstruktion, aber keine Rekonstruktion alter Kampfkünste.

Nur darum geht es mir.

[Gasmann]

Nur bitte ich um soviel interlektuelle Ehrlichkeit, das Ganze als das zu sehen, was es ist: eine moderne, auf Kompatibilität mit einem sportlichen Regelwerk abgestimmte Konstruktion, aber keine Rekonstruktion alter Kampfkünste.
Ein Regelwerk zu Treffern ist per definintionem keine Kampfkunst, das ist banal. :rolleyes:

Weniger banal ist die Frage, ob man im Rahmen des sportlichen Regelwerks eine Kampfkunst (z.B. Systema) ausüben bzw. trainieren kann.

[Jörg B.]

Ein Regelwerk zu Treffern ist per definintionem keine Kampfkunst, das ist banal. :rolleyes:

Sagst Du.

[Sam Fisher]

Das ist Kampfsport.

Es gibt da eine gewaltige Schnittmenge...und der Sportaspekt kann da viele gute Einflüsse bringen, aber es ist und bleibt ein anderer Ansatz.

Ich gehöre ja selbst zu den nicht unumstrittenen Betreibern der "historischen" Kampfkunst. Wir versuchen durch eigenes Nachdenken und Erproben Prinzipien zu entdecken...taktische und technische. Wenn wir dann etwas gefunden haben, vergleichen wir es mit den historischen Quellen. Das ist ein ganz anderer Ansatz als ihn die meisten historischen Fechter haben, die von den Quellen aus arbeiten. Mir ist bewußt, dass wir uns da auf dünnem Eis bewegen.

Ich sehe uns da so, wie Strauß mal über die CSU sagte: "Rechts von der CSU? Rechts von der CSU ist man außerhalb des Grundgesetzes und der Verfassungsschutz ist für einen zuständig."

Wer noch freier mit der Materie umgeht als wir, betreibt alles, aber kein historisches Fechten.

[Jörg B.]

Danke für das ehrliche Statement!

[OliverH.]

Das Kurzschwert ist historisch nach dem Untergang des weströmischen Reiches verschwunden, da kein anderen Land danach diesen Formationskampf hinbekommen hat ... zumindest nicht in dieser Präzision.

Sorry wenn ich soviel später hier Einspruch erhebe. Die Karolinger hatten hervorragende Infanterieformationen und setzten hier auch kurze Schwerter ein -ob die jetzt mehr Richtung Gladius, Richtung Sax oder in andere Richtungen gingen, da kann man trefflich spekulieren, aber gesichert ist, dass sie zur Standardausrüstung gehörten. Sie kämpften auch wieder in wesentlich engeren Formationen als die späten Römer und lasen und kommentierten Vegetius. Mehr noch: Von den karolingischen Reitern wurde erwartet, dass sie sowohl eine lange Klinge als auch eine kurze bei sich trugen, um sowohl vom Pferd als auch im Schildwall mitzukämpfen, je nachdem wie es die Situation erfordert. Siehe Bachrach, "Early Carolingian Warfare", Coupland, Simon, "Carolingian Arms and Armour in the Ninth Century" - in Viator: Medieval and Renaissance Studies v.21 (1990) bzw. hier (http://www.deremilitari.org/resources/articles/coupland.htm).



Vor einiger Zeit sprach ich während der Römertage in Osterburken mit einem Archäologen. Diesre erzählte mir, dass römische Kurzschwert nach keltischen Vorbild sei um ein vielfachen hochwertiger als heutzutage angenommen. Solch ein Gladius soll, umgerechnet auf heutige Verhältnisse, um die 25.000,-- Euro gekostet haben.

Umgekehrt sagte mir ein auf Rom spezialisierter Historiker, er würde bei einem Gladius nicht unbedingt von "Stahl" sprechen. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel. Es kommt aber letztendlich eben doch darauf an, welche Rohstoff-Ressourcen man hat.

[Der Baer]

...
Umgekehrt sagte mir ein auf Rom spezialisierter Historiker, er würde bei einem Gladius nicht unbedingt von "Stahl" sprechen. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel. Es kommt aber letztendlich eben doch darauf an, welche Rohstoff-Ressourcen man hat.

Hallo Oliver,

wofür hält dieser Historiker denn das Material? Für Gußeisen?

Stahlqualität ist natürlich Bandbreite, das hängt nicht nur mit dem Rohstoff, sondern v.a. auch mit der Mühe und Zeit der Bearbeitung zusammen. Die Qualität wird über die Jahrhunderte von vielfältiger Qualität gewesen sein, aber die Ausnahmen sehe ich eher bei "Schrott" und "Luxus". Sonst hätte sich das Modell nicht so lange praktisch unverändert gehalten.

Was zu den Fragen führt, wie gut die Umrechnung ist und wie viele Gladii der Rom-Spezialist metallurgisch untersucht hat...nur so, als Plausibilitätsprüfung.

Gruß,
Der Baer

[Sam Fisher]

Römerschwerter waren bla, bla, bla.....:rolleyes:

Es ist sehr entscheident von WANN! Wir reden hier von einem Zeitraum von etwa 500 Jahren!

Zur Zeit der Repuplik waren sie recht gut....im späten Kaiserreich wurden sie immer schlechter...minderwertiger Stahl...daher sehr dick und plump gefertigt.

Das gleiche gilt auch für Kelten-Spathas...von WANN und auch von WO. Ein Schwert von 300vor oder von 200vor ist viel geiler als eins 50vor...

jmtc

[Hamurra-e]

Ich habe schon mal in einem anderen Thread zum Thema "Stahl" geschrieben.
Das Problem mit alten Eisen/Stahl Funden ist, dass man sie oft nicht genau Zeitgemäß einordnen kann (was für viele Funde generell gilt) und dass man oft nur unzureichende Fragmente übrig hat, an denen Analysen sehr schwer durchzuführen sind.
Wenn der Gegenstand z.B. nur im Feuer Aufgekohlt wurde (eine durch alle Eisenzeiten gängige Methode) dann wird nach Jahrhunderten vor sich hin rosten keine Gestählte Schicht mehr übrig bleiben. Dann wurden von unseren Vorfahren, mit großen Erfolg, sogenannte Phosphorstähle verwendet. Diese Stähle werden ebenso hart wie Kohlenstoffstähle, gelten heute aber als Verunreinigte und für Waffen und Werkzeuge ungeeignete Materialien.
Dennoch haben unsere Ahnen sehr brauchbares daraus gemacht, wirkliche Fortschritte in der Metalluntersuchung Antiker Waffen sind erst in den letzten Jahrzehnten gemacht worden und das ist nicht verwunderlich, wenn man die Modernen Untersuchungmethoden bedenkt.
Kurz: Wenn man die Stärkern und Schwächen seiner Waffen und Werkzeuge kennt, dann weiß man auch wie man richtig damit umgeht. Besonderst wenn sein Leben davon abhängt, oder.

Auserdem ist das Kurzschwert nie aus unserer Geschichte verschwunden.
Katzbalger; Basilart; Quinquetta; Schottische Langdirke; usw, wie schon erwähnt Saxe, Malchus (die zwar einschneitig sind aber für mich dennoch dazuzählen)
Zum Glatius selber, muss man sehen, wie Sam schon sagte, dass er sich durch die Zeit hindurch stedig wandelte, auch in unterschiedlichen regionen kann die Form des Gladie abweichen. Jedenfalls wäre es Dumm zu glauben dass eine solche Kriegsmaschienerie mit Mangelhaften Werkzeugen arbeiten würde. Zum Ende vielleicht, aber auch da denke ich dass sie eben nur den neuen Kriegsmethoden angepasst haben.