Wird MMA die Superkampfkunst der Zukunft? [Archiv]

Jörg B.

17-01-2006, 16:40

Hi!

Hallo Freunde.....

Ich habe da so eine Theorie....

Durch die enorme Informationsgeschwindigkeit der heutigen Welt (Stichworte: Globalisierug, Internet) sind die Kampfkünste und Kampfsportarten einem riesigen evolutionären Druck (rein quantitativ!) ausgesetzt, den es so noch nie gegeben hat.

In den MMA- Kämpfen (was auch immer: UFC, King of Cage, etc.) treten nicht nur verschieden Kämpfer, sondern auch verschiedene Kampfsysteme gegeneinander an. Allerdings haben sich die großen Unterschiede schon heute, nur nach zehn Jahren, bereits sehr stark verschliffen. In weiteren zehn Jahren ist dieser Prozess wahrscheinlich abgeschlossen. Eine neue Kampfkunst ist geboren.

Ich vermute, dass sie von der Wirksamkeit her, alle anderen bisherigen Stile absolut dominieren wird.

Was meint ihr?

Das sehe ich nicht so. Evolution ist nämlich keineswegs einfach nur ein Prozess der permanenten Verbesserung, sondern ein Prozess der Anpassung an sich verändernde äußere Bedingungen. So z.B. im Tierreich: Arten, die sich an veränderte Lebensbedingungen/Umwelteinflüsse angepasst haben, überlebten, die, die sich sich nicht angepasst haben, starben aus. Bei der nächsten Veränderung der äußeren Bedingungen geht das Spiel von vorne los.
Immer wieder.

MMA haben sich im Umfeld der No Holds Barred Kämpfe bewiesen und hier sicherlich auch ihre 'evolutionäre Nische' gefunden.
Sollte jemand auf die Idee kommen, die Gladiatorenspiele der Römer wieder aufleben zu lassen (mit scharfen Waffen, rein hypothetisch natürlich), wäre der MMA'ler wie wir ihn heute kennen in diesem Umfeld im Nachteil, gleiches würde gelten, wenn man den Kämpfern im UFC ein Messer in die Hand drückt, oder drei gegen einen kämpfen lässt.

MMA sind für ihr Umfeld gut und schön, aber für andere Bereiche, in denen KK in unserer Gesellschaft eine Rolle spielt (Militär/Polizei/zivile SV/Breiten-/Gesundheitssport) nicht unbedingt das Mittel der Wahl.

Daher sehe ich das mit der Dominanz nicht so.

JMTCYMMV (Wer rauskriegt, was das heißt, dem spendiere ich ein virtuelles Bier ;))

Gruß,
Jörg

Trinculo

17-01-2006, 16:53

JMTCYMMV (Wer rauskriegt, was das heißt, dem spendiere ich ein virtuelles Bier ;))

Just my two cents - your mileage may vary :D

Das virtuelle Bier können wir vielleicht mal bei Roberto trinken ;)

Viele Grüße,

Trinculo

D-Nice

17-01-2006, 16:57

.
JMTCYMMV (Wer rauskriegt, was das heißt, dem spendiere ich ein virtuelles Bier ;))

Gruß,
Jörg

hmmm....Just My Two Cents You Mixed Martial-Vreaks ...jörg tz tz freak schreibt ma doch mit "f" :rofl: ;)

mist ich dacht schon ich bin der sieger ...

Jörg B.

17-01-2006, 16:57

And the winner is.......TRINCULO! :D

:klatsch: :beer: Jau, lass uns das bei Roberto mal in die Praxis umsetzen! Irgendwann muss ich dem Kerl ja mal über den Weg laufen .;)

D-Nice

17-01-2006, 17:04

And the winner is.......TRINCULO! :D

:klatsch: :beer: Jau, lass uns das bei Roberto mal in die Praxis umsetzen! Irgendwann muss ich dem Kerl ja mal über den Weg laufen .;)

vielleicht darf ich ja trotzdem mit zum roberto jungs :cry: :beer:
gruss.

SirePrise

17-01-2006, 20:24

Erstmal... HEY ICH BIN WIEDER DA :D

Ansonsten:

Es gibt keinen Stil der andere dominiert... Denn wie willst du das herausfinden? Jeder Stil hat auf jede Vorgabe ne funktionierende Antwort. Nun ist die Frage welcher kämpfer SEIN Zeug besser kann.

Ein Karatekämpfer der besser Karate kann als ein MMAler sein MMA, wird dem MMA-Praktizierenden besiegen in einem Kampf.

Also bitte...

Jörg B.

18-01-2006, 08:35

vielleicht darf ich ja trotzdem mit zum roberto jungs :cry: :beer:
gruss.

Ja siischer datt! ;)

Sam Fisher

18-01-2006, 08:57

Mann! Jetzt sind schon die Mods OFF TOPIC!:mad:

Bitte postet zum Thema.....mehr oder weniger!

Ich hab das natürlich etwas salopp formuliert, aber gerade was den waffenlosen Kampf Mann gegen Mann betrifft....und ist es nicht das, was in 90% in allen Kampfkünsten immer trainiert wird,.....werden uns die MMA-Disziplinen schwer unter Druck setzen.

Bisher hat sich ja die ganze Free-Fight Gruppe noch gar nicht dazu geäußert....

Andreas Stockmann

18-01-2006, 09:21

Hm, nein. Es gibt selbst bei regellosen Kämpfen Regeln, die den ein doer anderen eben bevorzugen, aber auf der Strasse eben keine Gültigkeit haben. Allgemein sieht man bei Kontaktsportarten, dass stets eher die stärkere, grösseren, schwereren Fighter gewinnen.
Techniken, die eine Kraftvorteil neutralisieren können, gelten nicht, bzw sind (zB wegen den Handschuhen) nicht anwendbar.
Zeitlimit kommt dazu, usw. usw.

Wi bei jeder Sportart wird sich eine Technik und eine Körperstruktur durchsetzen.

Und Grappling zB. ist super gegen einen Gegner, bei mehreren allerdings....
da bin ich nicht soo Deiner Meinung ;)

@Sam - muss auch ;) zum Training so das der theoretische Teil durch aus von den anderen Fachkräften bewältigt werden kann :D

CU

Sam Fisher

18-01-2006, 09:29

@Aaxx:

Kenn ich....um 16.00 fällt bei mir hier im Forum der Hammer....da geh ich trainieren:D ......jeden Tag

Yasha Speed

19-01-2006, 15:59

ich glaubs nich, schon alleine deshalb, weil bei MMA das waffentraining zu kurz kommt... was ich aber glaube, ist, daß MMA in zukunft eine stellung einnehmen wird wie andere vollkontakt kampfsportarten, zum beispiel boxen oder kickboxen, daß es also mehr oder weniger aus dem underground emporsteigen und akzeptiert werden wird. vielleicht wirds irgendwann sogar olympisch.

Luggage

19-01-2006, 16:52

vielleicht wirds irgendwann sogar olympisch.
Back to the roots :)

Sam Fisher

19-01-2006, 21:42

Pankration is coming home.....:D

Yasha Speed

20-01-2006, 20:13

naja, pankration isses nun nicht grade :o
da sind immer noch ein paar geringfügige regeln zuviel :D

HosenStahl

20-01-2006, 20:59

Also im eneffekt scheint sich die kampfkust "Ich-Setz-mich-auf-dich-drauf-und-boxe-dir-ins-gesicht" durchzusetzen.Dabei haben sich schon mehrere varianten durchgesetzt, also z.b der gerade fausstoß, oder der setliche haken. :p

Ich denke aber auch, dass MMA, was die effektivität angeht, menschen auf 1-1 kampfsituationen sehr effektiv vorbereitet. Das man angetrunken, oder in einer schlechten ausgangslage angegriffen wird, das hängt nicht mit der KK zusammen, und kann immer passieren..
Die argumente mit den messern oder gruppenangriffen finde ich auch nicht so gut, da das sowieso kaum der schwerpunkt im Training einer KK ist (Außer es handelt sich genau um eine KK die nur das behandelt).

Was mir aber bei MMA auffällt, ist, dass es eigentlich kaum auf die box und trittt distanzen ankommt, also eben eigentlich diese techniken sofern es geht nur im infight benutzt werden.(oder irre ich mich da?) was ich bisher gesehn habe war, dass die sich kaum darüber ausknocken.. eher versuchen die distanz so schnell wie möglich zu überbrücken und dann rein ins getümmel.also wird aus dem MMA eine neue ausgewitete art des BJJ/Luta Livre/ValueTudo/..?

BuZuS

20-01-2006, 21:09

Jup, MMA ist die Zukunft. Inzwischen ein eigener Stil, mehr oder weniger. In den MMA Kämpfen hat sich gezeigt, was funktioniert und was nicht. Die Evolution der Kampfkünste. Während am Anfang alle Grappling-Spezialisten waren / sein wollten, kommen jetzt die Striker mit Sub-Defence wieder, oder aber auch die Allrounder.
Die Sachen mit Waffen und mehrere Gegner sind keine gültigen Argumente, weil dagegen keine KK der Welt einen Vorteil hat. MMA ist 1 vs 1 das beste, und der MMA Profi wird sich gegen mehrere Gegner besser behaupten können als die allermeisten anderen.

Sam Fisher

20-01-2006, 23:34

Puuh....

Ich dachte schon ich stünde allein auf weiter Flur mit meiner Meinung.

Ich selbst mache gar keine Kämpfe dieser Art oder trainiere Kämpfer. Ich unterrrichte ein Selbstverteidigungs-Konzept. Ich analysiere aber immer wieder Kämpfe, um zu sehen was geht und was nicht. Und glaubt mir, die ernsthafte Auseinandersetzung mit diesen Kämpfen hat meine Techniksammlung mehr als nur umgekrempelt.

Pinselstrich

21-01-2006, 00:34

Ich denke in den MMA fehlen sehr wichtige Konzepte wie Druckpunkte, Schläge mit bestimmten Körperteilen gegen bestimmte Körperteile und ähnliches, um eine wirklich wirkungsvolle SV-Variante darzustellen. Natürlich hält ein MMA Profi einiges mehr aus als die meisten anderen, aber auch er hält keinen Tritt in die Weichteile, Druckpunktmanipulation und solche "bösen" Dinge aus... vor allem, was macht ein Grappler gegen mehrere Gegner? ;)

BuZuS

21-01-2006, 00:59

Ich denke in den MMA fehlen sehr wichtige Konzepte wie Druckpunkte,
Druckpunkte... stimmt, und schwarze Magie trainieren die Jungs auch nicht oft genug :rolleyes:

Sam Fisher

21-01-2006, 09:17

Würden die "Druckpunkte" wirklich funktionieren würden sie auch eingesetzt werden.

Ich find dieses Geheim- und Spezial-Techniken Gerede aus der SV-Fraktion mitlerweile echt dämlich. die Entwicklung von Tecniken und Taktiken innerhalb der MMA ist sicher noch nicht abgeschlossen, aber da wurden die letzten zehn Jahre mehr "Erkenntnisse" gefunden, als in den 30 Jahren davor.

Selbst dass ein Grappler gegen mehrere Gegner keine Chance hätte, halt ich für so nicht haltbar.

Zu den Waffen: Es gibt ein etwas ganz ähnlichs wie die NHB- Kämpfe auch bei den Waffen (zumindest Stöcke in allen Längen). die Gatherings der Dog Brothers.

BuZuS

21-01-2006, 09:31

Selbst dass ein Grappler gegen mehrere Gegner keine Chance hätte, halt ich für so nicht haltbar.
Sehr richtig. Die meisten begreifen nicht, dass gegen mehrere Gegner JEDE KK keine Chance hat. Und der Grappler kann sich wenigstens vom Boden befreien und flüchten, während der Druckpunktgrossmeister :rolleyes: zu Brei getreten wird.
Und was mich immer interessiert hat: wenn Grappling gut gegen einen Gegner ist, Ru Zu Sul Woon Jua Do aber gut gegen mehrere, wie sieht es dann gegen mehrere Grappler aus? :rolleyes:

Sam Fisher

21-01-2006, 09:39

Andererseits tun die Leute immer so als ob MMA gleich Grappling wäre. Das ist doch auch Quatsch. Selbst die Veränderungen innerhalb der Grapplingszene waren immens. Bei denen hab ich aber immerhin das Gefühl, dass sie den Kopf nicht in den Sand gesteckt haben, sondern an ihren technischen und taktischen Konzepten gearbeitet haben.
Nachdem die Gracies von Sakuraba aufgemischt worden waren, sind sie heimgefahren und haben ihre Hausaufgeben gemacht. Etwas später war dann Silva da. Guten Tag!

Für mich hat es vor allem bedeutet, mich von meinen ganzen Handhebeln zu verabschieden. Ist im Trainig supertoll.....aber im Ring gehts nicht....also auch nicht auf der Strasse.

RED DEVIL

21-01-2006, 10:05

Wie kann man das jetzt formulieren, ohne das man gleich beleidigend wird-OK ich versuchs!:D

Gibt es denn wirklich irgendwelche Knilche, die denken ein MMA'ler könnte keine Headbutts austeilen, nicht in Eier treten, oder jemanden das Ohr abbeissen, nur weil mans im Training nicht macht!? aber echt mal *looooool* ey!

Ja sogar um einges besser als Leute, die es Tag tägl. in der Lightversion üben...denn ein guter Allrounffighter kommt viel eher in die Situation schmutzige Tricks anzuwenden, wenn er diese dann überhaupt noch braucht!;)

Und dieser Quatsch mit mehreren Gegnern, also wirklich, da erübrigt sich jede Diskussion für mich.

Der bessere Kämpfer hat die höher Chance so ein Szenario heil zu überstehen, so einfach ist das. (Er passt sich Instinktiv der Situation an.)

Also wirklich, wie will man denn das üben, das ist sowas von lächerlich und pure Geldmacherei, sonst gar nix!

mfgRED

PS.: Freefighter können nur Grappeln:megalach: und Druckpunkte!:megalach:

BuZuS

21-01-2006, 14:36

Wie ich in anderen Threads schon geschrieben hab: was ist gefährlicher? Der Kickboxer, der 1000 Mal seinen Roundhouse volle Kanne durchgezogen hat, und diesen in deine Eier knallt? Oder der WASAUCHIMMERler, der im Dojo an der Holzpuppe und dem Partner gegenüber die tödliche Technik andeutet? Im Vollkontakt lernt man hart und schnell treffen. Nur weil man irgendwo nicht treffen DARF, heißt das nicht, dass man dort nicht treffen KANN.
MMA > mystische traditionelle KKs

ps3ud0nym

21-01-2006, 18:59

[...]
MMA > mystische traditionelle KKs
Ich hätte für dich ein neues Ziel. Ist bestimmt nicht so langweilig, weil er dich gleich mit 20 Seiten Text erschlägt: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f54/stimmte-8410/index2.html

Wirst schon sehen, wen ich meine. :D

Lars´n Roll

21-01-2006, 19:02

Der Kickboxer, der 1000 Mal seinen Roundhouse volle Kanne durchgezogen hat, und diesen in deine Eier knallt?

Roundhouse in die Eier?! :ups: Wie machst Du das denn? :rolleyes: :D

BuZuS

21-01-2006, 19:06

Ich hätte für dich ein neues Ziel. Ist bestimmt nicht so langweilig, weil er dich gleich mit 20 Seiten Text erschlägt: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f54/stimmte-8410/index2.html

Wirst schon sehen, wen ich meine. :D
Weltklasse, danke für den Link :D

domi81

21-01-2006, 19:28

So, tief Luft hol... ich hab beim WT das erste mal quasi alle Kampfdistanzen kennen gelernt, zu der Zeit hieß dass dann noch Antibodenkampf, da WTler ja nicht auf den Boden gingen, trotzdem hat man sich für ein paar Techniken auf den Boden begeben :confused:

Im Ju-Jutsu hat man dann noch ein paar andere Sachen gesehen, hat mich aber nicht wirklich für den Bodenkampf begeistert.

Zum ersten mal mit Techniken des BJJ in Berührung gekommen bin ich beim PFS und da hat mir der Bodenkampf schon mehr Spaß gemacht. Endgültig überzeugt, dass ich auch sowas machen muss hat mich ein NBL.

Wie Sam schon gesagt hat, natürlich is Grappling nicht gleich MMA, aber man kann ja schon sagen, dass zu einem kompletten MMA-Kämpfer auch gute Bodenkampffähigkeiten, die man nun mal hauptsächlich beim Grappling entwickelt.

Was hat das alles mit MMA als SV zu tun? Alle oben genannten beanspruchen für sich SV-Systeme zu sein. Ich denke, dass man mit MMA für eine "gewöhnliche" Schlägerei gut gerüstet ist. Wie man an der einen oder anderen Reportage über Freefight im Fernsehen sehen konnte werden ja auch in manchen MMA Schulen Kopfstöße und ähnliches unterrichtet.

Das Argument Hebel und Druckpunkte würden im "real live" nicht funktionieren, weil es im Ring nicht funktioniert würde ich aus dreierlei Punkten nicht zählen lassen.
1. Habe ich selbst schon gegenteilige Erfahrungen gemacht (klar ist, nicht immer geht alles, man sollte aber auch nichts ausschließen)

2. Im Wettkampf trifft man auf einen Gegner, der trainiert ist und auf den Punkt genau vorbereitet und in der Regel auch weiß, wie die grundlegenden Techniken funktionieren, weswegen er sich von einfachen Angriffen nicht überrumpeln lässt. Auf der Straße weiß ich nicht wer vor mir steht, ich gehe mal davon aus, mein Gegenüber ist der Aggressor, trotzdem auch er in den meisten Fällen nicht viel länger Zeit gehabt haben sich auf eine Auseinandersetzung einzustellen, deswegen sehe ich hier größere Chancen auch andere Techniken als im Wettkampf eingesetzt werden einzusetzen.

3. Ich kenne eine Vielzahl der evtl. möglichen Drucktechniken und ihre Anwendung nicht, wer weiß, ob in 10 Jahren nicht jemand kommt, der etwas ähnliches auch in einem Wettkampf einsetzen kann (natürlich nicht irgendwelche Herz-steh-still Sachen, aber warum sollen manche Druckpunkte z.B. am Boden nicht anwendbar sein?)

Was für mich gegen MMA als komplette SV spricht ist einfach die Sache mit den Waffen und manche Ausrichtungen des Trainings, die man natürlich theoretisch auch in den MMA Unterricht einbauen könnte.
Bevor Einwände wegen der Waffen kommen, ich glaube nicht, dass man die Erfolgsaussichten auf eine Messerverteidigung durch Waffentraining viel erhöhen kann, aber es gibt schon einige grundlegende Unterschiede im Kampf, speziell gegen Messer, die man einfach beachten sollte.

polderi

21-01-2006, 22:19

SaschaB

22-01-2006, 11:45

mma als kampfsport oder eben SV zu betreiben wär super, nur sehe ich zeitlich ein problem.
man muss praktisch profi sein um alle bestandteile des mma trainieren zu können:

- boxen (fäuste)
- muay thai (ellbogen/knie im clinch, kicks)
- ringen (clinch, würfe)
- bjj (positionen, submission, escapes)
- ausdauertraining (joggen, drills)
- krafttraining (bodyweight oder gewichte)

da kann man gleich wt trainieren ;)

Es gibt Schulen, die verbinden alle Distanzen im Training (man sollte ja auch die Übergänge trainieren). Ich gebe dir aber Recht, es kostet viel Zeit MMA zu trainieren, aber, da liegt halt auch der große Unterschied zu einer reinen SV-Kampfkunst, es ist ja auch ein Sport mit Wettkampf und sogar mit recht hohen Niveau schon bei den Anfängern. Um "fit" zu sein und erfolgreich an Wettkämpfen teilzunehmen, muss man halt auch viel trainieren. Ich kann mich aber erinnern, dass ich als Kickbox-Wettkämpfer auch ein hohes Trainingsniveau hatte.

Zum Topic selbst: Alle KKs die Sparring beinhalten, helfen bei der wirklichen SV. Umso realistischer das Sparring einer echten SV-Situation angepasst ist, umso mehr hilft es. Hier sind die Vorzüge von MMA für die SV schon recht hoch. MMA bleibt jedoch ein Sport. Vielleicht entwickelt ja bald wer "MMA-Streetfight" oder sowas ;) :p .

Sam Fisher

22-01-2006, 12:20

MMA bleibt jedoch ein Sport. Vielleicht entwickelt ja bald wer "MMA-Streetfight" oder sowas ;) :p .

Ei ja!.....S.E.Co.S.;)

Mr.Fister

22-01-2006, 13:11

also mit dem begriff superkampfkunst hab ich meine probleme ... klingt für mich zu sehr nach dragon ball z :cool:

aber etwas ernsthafter:

die wirklich interessanten entwicklungen erwarte ich eher auf dem sv sektor, wo es mittlerweile einige leute gibt, speziell im englischsprachigen raum, die entweder relativ straighte mma mit waffentraining kombinieren um daraus was inhaltlich komplettes zu synthetisieren, oder aber leute, die ihre lehren vernünftig gezogen haben und um training welches "alive, functional & perfomance based" ist, bemüht sind.

fister

Yasha Speed

22-01-2006, 15:55

Die Sachen mit Waffen und mehrere Gegner sind keine gültigen Argumente, weil dagegen keine KK der Welt einen Vorteil hat.

stimmt! sachen wir koryu bujutsu und escrima haben keinen peil von waffen :dumm:

BuZuS

22-01-2006, 16:11

stimmt! sachen wir koryu bujutsu und escrima haben keinen peil von waffen :dumm:
[ ] du hast den Post verstanden
[ ] du hast die Reihenfolge "lesen, verstehen, antworten" eingehalten
[x] viel Glück beim nächsten Post

Pinselstrich

22-01-2006, 17:45

Ich hab außerdem nie gesagt, dass MMA gleich Grappling ist, aber es ist sehr wichtiges Element (meiner Meinung nach unter anderem auch deswegen, weil die Handschuhe Hebel und ähnliches erleichtern).

Grundsätzlich wollt ich nur sagen, ich glaube, dass es niemals so etwas wie eine "Superkampfkunst" geben kann und ich glaube nicht Worte, sondern die Zeit wird mir recht geben. :)

bouncer

22-01-2006, 18:44

Was kann einen Menschen besser auf einen Kampf vorbereiten als die unlimative Form des Kämpfens?:rolleyes:
Wenn ich in einer SV-Situation die Wahl zwischen einem "SV-Spezialisten", der jahrelang seine Techniken im Dojo gelernt hat, oder einem ausgebildeten Freefighter an meiner Seite hätte, wüßte ich wohl für wen ich mich entscheide..
Der Freefighter ist es gewohnt zu kämpfen und auch mal einen oder zwei abzukriegen. Er ist in jeder Distanz ausgebildet, körperlich meißtens in bestform und wie gesagt, er ist ein Fighter.. Was willst Du mehr?:cool:

Luggage

22-01-2006, 19:35

Was willst Du mehr?:cool:
Seltsamer Weise wird vehement ignoriert, was das Video schönes zeigt, welches ich gepostet habe - Da sieht man sehr plastisch, was geschieht, wenn man sich tapferen Kämpferherzens auf den Angreifer stürzt und sich in Free-Fight-Manier an ihn bindet...

Grüße,
Luggage

YiShen

22-01-2006, 23:40

@Luggage:
Lass den Leuten halt ihren Willen. Nachdem es "richtigen" "mystischen, traditionellen Kampfsport" im Westen so gut wie gar nicht gibt, müssen sich manche eben andere Superhelden suchen, denen man nacheifern kann ;)

Diskutieren und mit Fakten ankommen, kann man da eh nicht, denn "was im Ring nicht funzt, funzt auf der Strasse auch nicht". Selten so einen Schwachsinn gehört (sorry). Strassenkampf ist eine völlig andere Welt, als sich mit anderen 3-Zentner-Schnecken im Ring schön mit fest aufgestellten Regeln und Handschuhen auf die Glocke zu geben.

In nem echten Strassenkampf zählen Muskeln wenig, da zählt Härte, Schnelligkeit und ein "kalter" Killerinstinkt, im Gegensatz zum Ring, wo Gewicht, Maximalkraft und ein aggressiver Instinkt nützlicher ist. GERADE wenn es mehrere Gegner sind (schwierig, aber nicht unschaffbar, auch wenn das hier oft propagiert wird - natürlich in Grenzen).

BuZuS

23-01-2006, 00:18

Diskutieren und mit Fakten ankommen, kann man da eh nicht, denn "was im Ring nicht funzt, funzt auf der Strasse auch nicht". Selten so einen Schwachsinn gehört (sorry).
Was wäre denn ein Beispiel, das im Ring nicht "funzt, aber auf der Strasse"?

Strassenkampf ist eine völlig andere Welt, als sich mit anderen 3-Zentner-Schnecken im Ring schön mit fest aufgestellten Regeln und Handschuhen auf die Glocke zu geben.
Was ist denn mit den alten Vale Tudo Kämpfen? Da war AFAIK alles außer Augenstechen und Beißen erlaubt. Keine Handschuhe. Wo waren da die Druckpunkte-Experten?

BuZuS

23-01-2006, 00:21

Seltsamer Weise wird vehement ignoriert, was das Video schönes zeigt, welches ich gepostet habe - Da sieht man sehr plastisch, was geschieht, wenn man sich tapferen Kämpferherzens auf den Angreifer stürzt und sich in Free-Fight-Manier an ihn bindet...
Und? Nur weil man im Ring so vorgeht, heißt das doch nicht dass man nichts anderes kann. Ein MMA-Profi wohl auch so schlau sein, bei mehreren Angreifern erstmal möglichst viele so plattzuhauen. Aber solche Strategien muss man nicht trainieren, das fällt unter gesunden Menschenverstand. Wenn jemand gegen 3 Leuten den ersten runterbringt, mountet und auf Submission geht, dann ist das wohl natürliche Auslese...

YiShen

23-01-2006, 01:37

Was wäre denn ein Beispiel, das im Ring nicht "funzt, aber auf der Strasse"?

Lies dir die Regeln durch - alles was dort verboten ist, zB. Desweiteren natürlich Attacken speziell auf Gelenke (War`s Isshin Ryu karate, die Zehentritte auf die Kniescheibe trainiert haben?), den Unterleib, Augen Ausstechen (Was man aber auch können muss - keine Frage - mit normaler Fingerstärke kommt man da nicht weit, ausser man hat Glück), Schläge die man mit den diversen Handschuhen nicht oder nicht gut machen kann (Ippon Ken, Hira Ken zB), verkrüppelnde Schläge (zB manche Chin Na Sachen) das ist das, was mir jetzt auf Anhieb einfällt.

EDIT: Die ganzen Iron hand Sachen sind natürlich auch umsonst, wenn man Handshcuhe trägt - egal wie dick. Zu Oyamas Zeiten ham sie im Kyokushinkai Handtücher um die Hände gewickelt, um abzudämpfen. Noch ein Grund,w arum "traditionelle" Stile im (westlichen) Ring manches Mal ablosen - die Kraftentwicklung und -übertragung ist mit und ohne Handschuhe total unterschiedlich.

Was ist denn mit den alten Vale Tudo Kämpfen? Da war AFAIK alles außer Augenstechen und Beißen erlaubt. Keine Handschuhe. Wo waren da die Druckpunkte-Experten?

Offensichtlich nicht dabei, aber woran erkennst du nun, dass es die nicht gibt? Die sind, wie man hört, selbst in Asien kaum in solchen Turnieren vorhanden, ich geh mal davon aus, dass die meisten eher als Ärzte (TCM) arbeiten und im Gegensatz zu den meisten Kampfkünstlern, die dort teilnehmen, tatsächlich ein Leben haben ;)
Ausserdem ist`s ja doch eine Art Geheimtechnik, die sind wohl nicht grade erpicht darauf, dass man im TV live sehen kann, wie man jemanden per Berührung KO schlägt (ist in Asien aber nicht so das Problem - keine Fernsehübertragung und die Zuschauer sind entweder fette Geldsäcke (Seoul) oder Asoziale (Malaysia)).
Und dann mal ehrlich - welchem Westler traust du zu, dass er das perfekt kann? Wenn du schon Argumente suchst, guck dir illegale Kämpfe in Asien an (Wenn sie dich überhaupt reinlassen und nicht gleich Abstechen weil du weiss bist).
Ich hab das Glück, Bekannte zu haben, die solche Dinger schon live gesehen haben und die würden höchstens (!) einem Bare Knuckle Boxer (Also richtig Old School, wo Kicks und Würfe noch galten) irgendwas ausrechnen, was an ne Chance erinnert.

bouncer

23-01-2006, 08:58

Darf ich Dich mal fragen wie oft Du Dich schon ernsthaft verteidigen mußtest?
Ich für meinen Teil muß das fast jedes Wochenende, und das nicht erst seit gestern! Was Du hier schreibst ist von der Realität sehr weit weg..:rolleyes:

Klar, es gibt Leute, die sich auf die von Dir benannten Arten sehr gut verteidigen können, kenne sogar einen.. ( Sifu Manfred Steiner) Aber das ist einer von 1000, und dazu mit sehr aussergewöhnlichen Fähigkeiten ausgestattet:D .

Sam Fisher

23-01-2006, 09:21

Wenn du in eine Selbstverteidigungs-Situation gerätst (oder auch "nur" in einen Wettkampf) sind deine Adrenalin-Werte sehr hoch. Mit deiner Feinmotorik ist es dann vorbei. Ich hab das immer wieder im Sparring ausprobiert. Egal was die Leute trainieren, wenn es nicht sehr nahe an unseren natürlichen Kampfreflexen liegt, wird es nicht umgesetzt. Egal ob das jetzt Trapping, ChiSau oder Druckpunkte sind. Ich nenn es immer Höhlenmensch-Kickboxen, was da rauskommt. Caveman-Kickboxing! An diesen natürlichen Kampfweisen muss man ansetzen. Nur das funktioniert auch unter großem Stress.

Es ist also nicht die Frage ob etwas prinzipiell funktioniert, sondern ob es unter großem Stress funktioniert.

bouncer

23-01-2006, 09:44

BuZuS

23-01-2006, 10:06

Und dann mal ehrlich - welchem Westler traust du zu, dass er das perfekt kann? Wenn du schon Argumente suchst, guck dir illegale Kämpfe in Asien an (Wenn sie dich überhaupt reinlassen und nicht gleich Abstechen weil du weiss bist).
Ok, also deine Beweise sind illegale Untergrundkämpfe in Asien, bei denen mystische Kämpfer tödliche Geheimtechniken einsetzen, Weiße aus Prinzip ermordet werden und die der Freund deines Freundes live gesehen hat? Na da braucht man wohl nix mehr zu zu sagen :D

Yasha Speed

23-01-2006, 13:17

an die leute, die hier dem bouncer so viel wissen einräumen:

vergesst nicht, der bouncer ist eben dies, ein bouncer, und hat sich als solche an gesetze etc. zu halten. für nen türsteher is der perfekte haltegriff wichtiger als ein super-über-macht alle tot-schlag. sonst kommen nämlich ganz schnell die beppos.

an der tür stehen ist schon n bißchen anders, als sich fight club mässig auf die glocke zu geben.

ich hab nen großen respekt vor türstehern, aber der unterschied zwischen türsteher, straßenkämpfer und illegalem duellisten sollte jedem klar sein - für jeden dieser drei "berufe" braucht man unterschiedliche skills, die sich vielleicht streckenweise überschneiden (menschenkenntnis ist für dne türsteher und für den straßenkämpfer von nutzen, der duellist kann damit wenig anfangen), aber im großen und ganzen nicht die selben sind.

bouncer

23-01-2006, 14:37

Sam Fisher

23-01-2006, 14:53

An Yasha Speed:

Immer wenn ich Hannover lese, werd ich hellhörig.....Da ist nämlich eins der größten Kampfkunst-Epizentren Deutschlands.

das Kempokan

Ich frag dann immer die Leute, ob sie da trainieren......

Frag mal bouncer:D :D :D

BuZuS

23-01-2006, 15:02

ich hab nen großen respekt vor türstehern, aber der unterschied zwischen türsteher, straßenkämpfer und illegalem duellisten sollte jedem klar sein
Nehmen wir doch mal Bas Rutten. Ex-Türsteher, Ex-Straßenkämpfer und Ex-UFC-HW-Champ. Also mehr oder weniger alles 3 in einer Person. Der gute man hält relativ wenig von mystischen Druckpunkttötungstechniken, aber relativ viel von Krav Maga.

Harald Juhnke

23-01-2006, 16:46

Wenn du schon Argumente suchst, guck dir illegale Kämpfe in Asien an (Wenn sie dich überhaupt reinlassen und nicht gleich Abstechen weil du weiss bist).

Was bistn du fürn Klugscheißer?

Lol weil du weiss bist...

Der Sieger war doch sogar ein weisser:

Frank Dux!

Gott, manche Menschen glauben echt jeden Scheiß solange es ein Asiate erzählt.

Yasha Speed

23-01-2006, 16:48

na, dann ihr türsteher, was ist besser für euren job: ne schnelle one two in die fresse und n thaikick in die knie, oder n double leg takedown mit angehängter submission :rolleyes:

und der olle bas: ich wette, der war straßenkämpfer, dann türsteher und hate alle mitm messerchen rausgeschmissen, und in der ufc dann ohren, arme und beine abgerissen, und den gegner danach festgelegt, wa?
ziemlich sicher nicht: er hat bestimmt für jeden "beruf" andere schwerpunkte gelegt, und mehr sag ich ja auch nicht.

btw, hab ich jemals von druckpunkten geredet? die sind selbst im kung fu nur das i-tüpfelchen, frei nach dem motto: du hast nen schlag, der weh tut, hau da hin, dann tuts noch mehr weh.
daß bas rutten den druckpunkten ganz abgeneigt ist, wage ich zu bezweifeln, denn die benutzt auch jeder (thai)boxer: kinnspitze, nierchen, leber, herzspitze, oberschenkel kurz überm knie... klingelts? :D

Yasha Speed

23-01-2006, 16:52

YiShen

23-01-2006, 17:03

Darf ich Dich mal fragen wie oft Du Dich schon ernsthaft verteidigen mußtest?
Ich für meinen Teil muß das fast jedes Wochenende, und das nicht erst seit gestern! Was Du hier schreibst ist von der Realität sehr weit weg..:rolleyes:

Laber, laber. Oft genug, mitgezählt hab ich nicht, aber mehr als 15x wars nicht ;)
Schön für dich, wenn du dich jedes Wochenende mit irgendwelchen Amateuren prügelst, da reicht aber auch technikloses Draufhauen, wenn man grösser und stärker ist.

Klar, es gibt Leute, die sich auf die von Dir benannten Arten sehr gut verteidigen können, kenne sogar einen.. ( Sifu Manfred Steiner) Aber das ist einer von 1000, und dazu mit sehr aussergewöhnlichen Fähigkeiten ausgestattet:D .

Und diese aussergewöhnlichen Fähigkeiten gibts nur einmal auf der Welt? Is klar. ;)

@HaraldJuhnke:
1) Bonuspunkte für nickname und Kampfstil :D:D
2) Weniger VanDamme Filme schauen ;)
3) Wenn du denkst, ich hänge jedem Mandelauge an den Lippen, hauptsache er/sie redet mit mir..... das Gegenteil ist der Fall.

@BuZus:
Schonma dem Bas seine Tapes gesehen? Ich frag mich immer noch wie jemand, der so langsam ist, solche Titel gewinnen kann.
Im Übrigen, werden Weisse tatsächlich erschossen und abgestochen, wenn se sich in Malaysia in die falsche Gegend begeben....ansonsten, wenn du meinen Quellen nicht glaubst, tu`s halt nicht, nur wenn sich dein Wissen über ASIATISCHE KK auf WESTLICHE Vale Tudo Fights beschränkt, bist du.... beschränkt ;)

bouncer

23-01-2006, 17:05

na, dann ihr türsteher, was ist besser für euren job: ne schnelle one two in die fresse und n thaikick in die knie, oder n double leg takedown mit angehängter submission :rolleyes:

...

kommt sicher auf die Situation an, ist aber eigentlich egal, da ich als MMA´ler beides ganz gut kann...:D

Yasha Speed

23-01-2006, 17:09

kommt sicher auf die Situation an, ist aber eigentlich egal, da ich als MMA´ler beides ganz gut kann...:D

geil, man darf also, allen unkenrufen zum trotz, als türsteher leute richtig kaputthauen? dann war ich falsch informiert, und frage: wie wird man türsteher? <- ernst gemeint

bouncer

23-01-2006, 17:19

[QUOTE=YiShen]Laber, laber. Oft genug, mitgezählt hab ich nicht, aber mehr als 15x wars nicht ;)
Schön für dich, wenn du dich jedes Wochenende mit irgendwelchen Amateuren prügelst, da reicht aber auch technikloses Draufhauen, wenn man grösser und stärker ist.

Und diese aussergewöhnlichen Fähigkeiten gibts nur einmal auf der Welt? Is klar. ;)

QUOTE]

Mann, was bin ich froh das so ein Türexperte wie Du mir jetzt meine Arbeit erklärt. Die Zeiten wo Dir als Türsteher Kraft und Größe aus jeder Situation helfen sind lange, sehr lange vorbei... Und nur Amateure? Überleg Dir mal wieviele KK-Schulen es in einer größeren Stadt so gibt - die gehen alle natürlich abends nicht feiern, oder sind natürlich so nette Menschen, das sie niemals Streß machen würden.. Wach mal auf:rolleyes:

Und zu den Fähigkeiten eines Manfred Steiner, sie sind nicht einzigartig, aber sehr, sehr selten.. wenn Du mir nicht glaubst, Du wirst hier im Board wohl nicht viele treffen, die mir da wiedersprechen. Was ich damit sagen, will ist, solche Leute wie Manfred arbeiten nicht an der Tür - die brauchen Jahrzente um um auf so ein Level zu kommen..

bouncer

23-01-2006, 17:25

geil, man darf also, allen unkenrufen zum trotz, als türsteher leute richtig kaputthauen? dann war ich falsch informiert, und frage: wie wird man türsteher? <- ernst gemeint

Selbstverständlich darf man das nicht, und ich will das auch nicht... Aber wenn es nicht anders geht, dann werd ich demjenigen weh tun der mir weh tun will!
Anbetracht meiner reinen Weste, kann ich dabei wohl nicht alles falsch gemacht haben.:)

Wie wird man Türsteher? Am besten gar nicht! Is ein scheiß Job der nur Ärger bringt und mit Vorurteilen behaftet ist!

BuZuS

23-01-2006, 17:46

Schonma dem Bas seine Tapes gesehen? Ich frag mich immer noch wie jemand, der so langsam ist, solche Titel gewinnen kann.
Aha... mh. Du hast einfach 0 Plan, wovon du redest.

nur wenn sich dein Wissen über ASIATISCHE KK auf WESTLICHE Vale Tudo Fights beschränkt, bist du.... beschränkt ;)
Okay, mal wieder nichts verstanden. Versuchen wir's nochmal: wenn das Zeug funktionieren würde, warum setzt es dann keiner in entsprechenden Wettkämpfen ein? Und wenn sich dein Wissen auf die Erzählungen von Bekannten dritten Grades beschränkt, die dir von illegalen Gladiatorenkämpfen erzählen, sollten wir evtl. nicht weiterdiskutieren...

Branco Cikatic

23-01-2006, 21:21

Sam Fisher

23-01-2006, 22:07

bouncer

24-01-2006, 06:18

@bouncer

Betreff dem Job als Türsteher hast Du Recht!
Das ist schon ein Scheissjob. :D
Aber ich bin der Meinung das MMA nicht die Superkampfkunst der Zukunft.
Weil es eben ein Sport und keine Kunst ist.
VT ist auch gut oder BJJ eben KK kein KS.

Ach, und beim BJJ gibt es keine Wettkämpfe? Also kein Kampfsport? Mist, da hat der Typ der Gracie-Barra, bei dem wir Donnerstag so ein geiles Seminar hatten uns ja angelogen..:ups:

Warum meint ihr eigentlich alle, das Dinge die im Wettkampf benutzt werden auf der Straße nicht wirken?:rolleyes:

Kazuko

24-01-2006, 06:46

Und zu den Fähigkeiten eines Manfred Steiner, sie sind nicht einzigartig, aber sehr, sehr selten.. wenn Du mir nicht glaubst, Du wirst hier im Board wohl nicht viele treffen, die mir da wiedersprechen. Was ich damit sagen, will ist, solche Leute wie Manfred arbeiten nicht an der Tür - die brauchen Jahrzente um um auf so ein Level zu kommen..

Das trifft es :respekt:

BuZuS

24-01-2006, 08:00

Warum meint ihr eigentlich alle, das Dinge die im Wettkampf benutzt werden auf der Straße nicht wirken?:rolleyes:
Dieser Irrglaube ist anscheinend weit verbreitet, obwohl die Geschichte eher das Gegenteil erzählt. Als Judo aus dem JJ entstand, wurde ein Vergleichsturnier zwischen der ersten Judo Schule und einer JJ Schule veranstaltet. Alle Kämpfe gewannen die Judo Leute. Muay Thai wurde schon immer im Wettkampf getestet und daraufhin optimiert. MT ist wohl eines der besten Systeme für den Kampf im Stand. Man siehe auch das MT vs. Kung Fu Event, bei dem die allermeisten Kung Fu Kämpfer in der ersten Runde KO gingen, ganz ohne mystische Techniken gezeigt zu haben. Man siehe BJJ im Vale Tudo, Ringen in den ersten UFCs etc...
1000 Mal trainierte nicht-tödliche Techniken > tödliche Techniken, die man nicht trainieren kann und die deswegen in der Praxis kaum funktionieren.

Yasha Speed

24-01-2006, 14:56

zum judo wettkampf:
1) mind. zwei kämpfe wurden von den jiu jitsu leuten gewonnen
2) kano hat auch n paar old school typen als kodokanler aufgestellt, um seine reihen zu verstärken
3) damals galten noch schlagtechniken, fußhebel, genickhebel etc., von denen zumindest die schlagtechniken in kataform trainiert wurden und auf vitalpunkte gingen

zum muay thai:
muay thai mit handschuhen und west-kompatiblen regeln gibts auch noch nicht soooo lang :rolleyes:

und keienr sagt, daß die ringtechniken nicht wirken, bloss, daß strassentechniken im ernstfall vielleicht besser funktionieren.

Royce Gracie 2

24-01-2006, 15:13

Dieser Irrglaube ist anscheinend weit verbreitet, obwohl die Geschichte eher das Gegenteil erzählt. Als Judo aus dem JJ entstand, wurde ein Vergleichsturnier zwischen der ersten Judo Schule und einer JJ Schule veranstaltet. Alle Kämpfe gewannen die Judo Leute. Muay Thai wurde schon immer im Wettkampf getestet und daraufhin optimiert. MT ist wohl eines der besten Systeme für den Kampf im Stand. Man siehe auch das MT vs. Kung Fu Event, bei dem die allermeisten Kung Fu Kämpfer in der ersten Runde KO gingen, ganz ohne mystische Techniken gezeigt zu haben. Man siehe BJJ im Vale Tudo, Ringen in den ersten UFCs etc...
1000 Mal trainierte nicht-tödliche Techniken > tödliche Techniken, die man nicht trainieren kann und die deswegen in der Praxis kaum funktionieren.

Also ich habe bisher sehr viele beiträge von dir (BuZus) gelesen und finde , das du allgemein sehr kompetent bist und zu fast allen Themen immer vernünftige und nachvollziehbarre Beiträge geliefert hast. :verbeug:

In diesem fall , kann ich dir aber nicht ganz folgen.

Als Judo aus dem JJ entstand, wurde ein Vergleichsturnier zwischen der ersten Judo Schule und einer JJ Schule veranstaltet. Alle Kämpfe gewannen die Judo Leute.

Das mag sein , aber trotzdem ist dieses Turnier kein echter Beweis für die Straßentauglichkeit von Sportarten die du hier deutlich machen willst.
Schließlich wurde auf dem Turnier ja kaum ohne Regeln( alles erlaubt , auch angriffe auf Augen, Fingergelenke,Weichteile,Kopfstöße) auf KO/verkrüppelt gekämpft ?

ich kann aber durchaus den allgemeinen Ansatz nachvollziehen , das es ein Irrglaube ist , zu denken , nur weil jemand im Kickboxen keinen Ellenbogen auf am Boden liegende Gegner drischt , das er das in einem Straßenkampf auch nicht machen würde.

Ob Selbstverteidigung oder Sportart sich auf der Straße besser bewährt , ist denke ich sehr von der Einzelperson abhängig.
wobei ich tendenziel schon auch die Meinung habe :
100 durchgezogene kicks gegen einen realen Gegner der zurückschlägt sind ein besseres Training für den richtigen Kampf als eine 100x angedeutete hochgefährliche verstümmlertechnik bei der sich der gegner nicht wehrt und alles über sich ergehen lässt.

Wird MMA die Superkampfkunst der Zukunft?

JA, denke ich schon.

BuZuS

24-01-2006, 17:59

1) mind. zwei kämpfe wurden von den jiu jitsu leuten gewonnen
Falsch. 2 Kämpfe warn unentschieden (ich lag auch falsch).

3) damals galten noch schlagtechniken, fußhebel, genickhebel etc., von denen zumindest die schlagtechniken in kataform trainiert wurden und auf vitalpunkte gingen
Schlagen im Judo? Glaub ich kaum...

zum muay thai:
muay thai mit handschuhen und west-kompatiblen regeln gibts auch noch nicht soooo lang :rolleyes:
Wer redet davon? Wettkämpfe gab's im Muay Thai schon ungefähr immer, also so ca. seit 1560.

Branco Cikatic

24-01-2006, 18:22

Also....nur mal so ein paar Begriffsklärungen.

NHB (=No Holds Barred) oder Free Fight ist der Sport, der da betrieben wird. Die Veranstaltungen heißen UFC, King of the Cage oder Shooto.

Die Kampfkunst dahinter (also das worüber wir hier reden ) nennt man MMA = Mixed Martial Arts.

Bitte werft da nix durcheinander.....

MMA=Kampfkunst???????
MMA ist für mich ein Kampfsportsystem und keine Kunst, da dies
nicht einheitlich definiert ist oder ist ein Mix aus Thaiboxen und JJ
eine Kampfkunst?Eher nicht!

BuZuS

24-01-2006, 18:42

ist ein Mix aus Thaiboxen und JJ
eine Kampfkunst?Eher nicht!
Warum nicht? Ist JKD eine KK? Oder wie definierst du das?

Branco Cikatic

24-01-2006, 18:53

JKD ist keine Kampfkunst sondern ein Kampfkonzept!
Jun Fan Kung Fu hingegen ist schon eine Kampfkunst,
da einheitlich definiert!:cool:

Sam Fisher

24-01-2006, 20:30

Ich hab außerdem gefragt: Wird (also Zukunft!) MMA die Kampfkunst der Zukunft?
:D

domi81

24-01-2006, 21:52

Ich hab außerdem gefragt: Wird (also Zukunft!) MMA die Kampfkunst der Zukunft?
:D

Damit wirst du aber schon ein neues Thema auf, wurde ja auch schon mal erwähnt und auch schon öfter diskutiert: Was unterscheidet Kampfsport und -kunst. Für mich ist MMA auch keine Kampfkunst, wird es nie sein und muss es auch nicht. Im Endeffekt eh nur Wortklauberei.

Joergus

25-01-2006, 08:28

Ich hab außerdem gefragt: Wird (also Zukunft!) MMA die Kampfkunst der Zukunft?
:D

Ich sage ja !

Und wer in Zukunft nicht nachstehen will.. sollte aus den MMA-Kämpfen lernen und an den Schwächen seines Systems arbeiten !

Joergus

Sam Fisher

25-01-2006, 08:38

Und wer in Zukunft nicht nachstehen will.. sollte aus den MMA-Kämpfen lernen und an den Schwächen seines Systems arbeiten !

Joergus

So sehe ich das auch!

Gibt es im Englischen überhaupt diese blöde Unterscheidung in Kunst und Sport? Die reden doch immer nur von Martial Arts.

BuZuS

25-01-2006, 09:20

Gibt es im Englischen überhaupt diese blöde Unterscheidung in Kunst und Sport? Die reden doch immer nur von Martial Arts.
Guter Punkt! Es gibt im englischen wohl "combat sports", aber ich glaube das benutzt keiner. Die Diskussion ist auch immer wieder, ob Ringen (Wrestling) eine MA ist. Aber die haben da diese sinnfreie KK / KS Angelegenheit nicht.

Mc Duff

25-01-2006, 12:50

the future is you;)

dirk

25-01-2006, 15:59

Hallo,
diese Unterscheidung zwischen KS und KK haben wir KrK zu verdanken und sie ist meiner Meinung mehr als unglücklich.

Ich für meinen Teil habe eine andere Unterteilung gefunden. Für mich gibt es :

Systeme, ein System ist für mich eine Ansamlung von Techniken, Trainingsmethden und Strategien im Kampf.

Stile, hier bin ich der Meinung das es sich um die Interprtation eines Systems einer oder mehrer Personen handelt.

Kampfkunst ist für mich, wenn eine Person aus seinem System/Still mehr rausholt als die Summen der einzel Teile. Wenn die Person mit seinen Tools Kunstvoll umgeht.

Kampfsport ist für mich die Anwendung des oben besprochnen. Das ist wie die SV oder Eingriffstechniken der Polizei.

Nach dieser Definition ist Boxen genaus eine Kampfkunst wie Aikido, WT oder was auch immer. Wenn man einen Ausnahme Kampfsportler in Aktion sieht, ist das Kunst.

Was die Ausgangsfrage angeht. Es gibt nach meiner Auffassung nicht das Ultiative System. Da sich jedes System dem Ausübenen und der Anwendung anpassen muß.

Bis denn
Dirk

Branco Cikatic

26-01-2006, 00:40

Es ist sportlich wenn die Polizei Eingrifftechniken macht?:confused:
Wenn wir ehrlich sind ist jede KK/KS effektiv,
aber da wir hier im Westen ziemlich arrogant und grosskotzig
sind, sagen wir das sich das System an uns anpassen muss!
Das geht nicht! Rechts ist Recht und Links ist Links,
da kann ich auch keine neue Richtung erfinden, gelle!

MarvTheMartian

26-01-2006, 01:56

Hi fellow MMA fans!

I just watched UFC 55 Aarlovski vs. Buentello. Just amazing, this pinpoint accuracy. How did this song go?......Oh yeah: Push the Button, Push Push the Button :)

Thats MMA, what else could you ask for in a fighting sport?

And the best is, everyone can do it! It just needs: a very good condition, a chin of steel, the mentioned pinpoint accuracy, the heart of a fighter, good groundwork, good abilty to sprawl, good kicks and punches, KO-Power, some grips and holds, and a few things I'm forgetting here.......THEN you're good to go. DAMMIT, why am I such a looser :p

UFC Unleashed: Nate Quarry - Lodune Sincaid: I would puke all over the place after getting such a shot right to the stomach! But what a great fight, even that it was short :)

Lars´n Roll

26-01-2006, 02:03

dirk

26-01-2006, 08:43

Hallo Hosenscheisser,
da habe ich mich wohl schlecht ausgedrückt. Sicherlich sind polizeiliche Eigriffistechniken kein Sport aber eine Anwendung für ein System/Still. Genauso das Free Fights eine Anwendung für MMA ist und zwar Kampfsport. Man kann aber MMA auch benutzen um sich selbst zu verteidingen, so einfach ist das, oder ?
Was das verändern von Systemen an geht. Dieses geschied meiner Meinung nach recht sellten und ist auch nicht umbedingt nötig. Auch da habe ich mich fallsch ausgedrückt, oder auch geirrt !?!? Der Still muß sich der Person und der Anwendung anpassen.

Jetzt habe ich mal eine Frage. Ist MMA mitlerweile ein eigenständiges System oder ein Still der mehrere System benutzt ?

Bis denn
Dirk

Sam Fisher

26-01-2006, 11:28

So wie ich es sehe ist es immer noch ein Mix aus verschiedenen Stilen. Es wird aber sicher nicht mehr lange dauern und es wird als geschlossenes System unterrichtet werden. Meiner Meinung nach nur eine Frage der Zeit.

dirk

26-01-2006, 13:19

Hallo Sam,
da habe ich gleich die nächsten Fragen. Und zwar, werden die Einzelnen Systeme komplett austrainiert ? Wie werden die einzelnen Systeme integriet ? Du weißt schon Strucktur, Schrittarbeit und taktische Ausrichtung.

Dirk

Sam Fisher

26-01-2006, 13:31

Ich hab keine Ahnung:o

Ich bin ein Kampfkunstlehrer für Selbstverteidigung.....mit Wettkämpfen hab ich nix am Hut.....noch nicht!

Ich mach aber einen Workshop Anfang Septemer mit Mario Stapel, da erfahren wir es dann aus erster Hand.

Bis jetzt ist es aber noch so, dass die Kämpfer aus irgendeinem Lager kommen, indem sie schon richtig gut sind (BJJ, Muay Thai oder Boxen...), und erst dann mit Crosstraining anfangen. Aber ich denke mal das wird sich ändern....oder es hat sogar schon angefangen. Die Leute trainieren von Anfang an für Free Fights.

BuZuS

26-01-2006, 14:05

Aber ich denke mal das wird sich ändern....oder es hat sogar schon angefangen. Die Leute trainieren von Anfang an für Free Fights.
Sehe ich genauso. Teams wie Chutebox und ähnlichen gehört die Zukunft.

Branco Cikatic

27-01-2006, 17:31

Also die etablierten Kampfkünste werden zugunsten von MMA
zurückstecken? In meinen Augen nicht!
Es gibt ja komplette Systeme wie Ninjutsu oder
Okinawate Karate, aber bei uns nicht weit verbreitet!

YiShen

28-01-2006, 00:18

Mann, was bin ich froh das so ein Türexperte wie Du mir jetzt meine Arbeit erklärt.

:rolleyes: Ich überles das mal *gähn*

Die Zeiten wo Dir als Türsteher Kraft und Größe aus jeder Situation helfen sind lange, sehr lange vorbei... Und nur Amateure? Überleg Dir mal wieviele KK-Schulen es in einer größeren Stadt so gibt - die gehen alle natürlich abends nicht feiern, oder sind natürlich so nette Menschen, das sie niemals Streß machen würden.. Wach mal auf:rolleyes:

Ich meinte Amateure nicht im sportlichen Sinne sondern in dem Sinne, dass sie net viel draufhaben (Typischer 08/15 Box- oder Thaibox-Gym Absolvent zB). Jetzt Groschen gefallen?
Oder willste dir jetzt selber Komplimente machen, dass du dich nur gegen die voll krassen Killer verteidigen musstest? lol.....
Klar amchen die Leute auch Stress, die`s können, aber nicht so oft, weil leute die was drauf haben, einfach nicht so häufig sind und die wneigen stehen dann garantiert nicht alle bei dir vor der Tür und wollen dir ans Leder.

Und zu den Fähigkeiten eines Manfred Steiner, sie sind nicht einzigartig, aber sehr, sehr selten.. wenn Du mir nicht glaubst, Du wirst hier im Board wohl nicht viele treffen, die mir da wiedersprechen. Was ich damit sagen, will ist, solche Leute wie Manfred arbeiten nicht an der Tür - die brauchen Jahrzente um um auf so ein Level zu kommen..

Du wirst ja wohl nicht abstreiten wollen, dass es im jewieligen Heimatland des jeweiligen Sports die Oberklasse öfters vertreten ist, als am anderen Ende der Welt. Kannst du mir folgen?

Aha... mh. Du hast einfach 0 Plan, wovon du redest.

Willste etwa sagen, dass Bas Rutten schnelle Hände/Füsse/Antritt hat?
Nicht immer die Tapes auf Fast Forward stellen, wenn er seine Witzchen macht und dann vergessen Play, zu drücken, wenn das Training angeht. ;)

Okay, mal wieder nichts verstanden.

Ich versteh dich schon, nur hast du imho keine Ahnung von der Materie ;)

Versuchen wir's nochmal: wenn das Zeug funktionieren würde, warum setzt es dann keiner in entsprechenden Wettkämpfen ein?

Schlechtes Kurzzeitgedächtnis?
1) Im Westen gibt`s das so gut wie nicht, weil High End Technik
2) In Asien selten, weil High End Technik
3) Wenn man es kann, wird man wohl eher Arzt und reich als Fighter und kaputt.
4) Amerika != Welt

Und wenn sich dein Wissen auf die Erzählungen von Bekannten dritten Grades beschränkt, die dir von illegalen Gladiatorenkämpfen erzählen, sollten wir evtl. nicht weiterdiskutieren...

Mann, Alter, merkst du überhaupt noch die Einschläge? :D
Mein Wissen bezieht sich auf Bekannte und Kumpels, die aus diversen Familien stammen, wo KK eben Tradition ist (in dem einen Fall Mantis Kung Fu (kA welcher Stil) und TKD - wobei das TKD da wenig mit dem, was uns hier vorgesetzt wird, zu tun hat) und wo man zT auch bei solchen Turnieren mitgemischt hat.
Aber du musst mir nicht glauben - man davon es auch ab und zu in Zeitungen (zB wenn es zu ungewöhnlich schlimmen Todesfällen kommt). Und wenn man dann TV Aufnahmen zB aus Russland (gab`s auch mal übers Netz) sieht, deckt sich das durchaus mit den Erzählungen.

Aber lebt halt weiter in eurer Welt, wo modernes MT, Ringen und modernes Boxen die Kings im Ring sind, ich leb in meiner ;)

BuZuS

28-01-2006, 00:58

Willste etwa sagen, dass Bas Rutten schnelle Hände/Füsse/Antritt hat?
Nicht immer die Tapes auf Fast Forward stellen, wenn er seine Witzchen macht und dann vergessen Play, zu drücken, wenn das Training angeht. ;)
[ ] Du hast verstanden, worauf es in einem Kampf ankommt
[ ] Du verstehst den Unterschied zwischen McDojo Demo und echter Technik
[x] Du hast zuviele schlechte Kung-Fu Filme geshen.
Wie gesagt, du hast 0 Plan worauf es bei einem echten Kampf ankommt. Da gewinnt nicht der, der am schnellsten Schaum schlägt, sondern der der als erstes hart dahin trifft, wo's weh tut. Aber schön, dass du nochmal allen zeigst, dass du keine Ahnung hast...

Ich versteh dich schon, nur hast du imho keine Ahnung von der Materie ;)
LoL... Glashaus, Steine? Schonmal gehört?

Schlechtes Kurzzeitgedächtnis?
1) Im Westen gibt`s das so gut wie nicht, weil High End Technik
2) In Asien selten, weil High End Technik
3) Wenn man es kann, wird man wohl eher Arzt und reich als Fighter und kaputt.
4) Amerika != Welt
1.) Dein sinnloses Gelaber ergibt wenig Sinn
2.) Siehe 1.
3.) Top Fighter verdient mehr als Arzt. Aber mit Realität hast du's ja nicht so, was man in allen deinen Posts merkt.
4.) Du != schlau

Mein Wissen bezieht sich auf Bekannte und Kumpels, die aus diversen Familien stammen, wo KK eben Tradition ist (in dem einen Fall Mantis Kung Fu (kA welcher Stil) und TKD - wobei das TKD da wenig mit dem, was uns hier vorgesetzt wird, zu tun hat) und wo man zT auch bei solchen Turnieren mitgemischt hat.
Aber du musst mir nicht glauben - man davon es auch ab und zu in Zeitungen (zB wenn es zu ungewöhnlich schlimmen Todesfällen kommt). Und wenn man dann TV Aufnahmen zB aus Russland (gab`s auch mal übers Netz) sieht, deckt sich das durchaus mit den Erzählungen.
Jaja, wie gesagt... der Kumpel vom Kumpel ist 2,50 Meter groß und überhaupt. Du hast nicht ansatzweise Ahnung von irgendwas, dein Glauben an die mystischen asiatischen KKs stützt sich auf die Fantasien entfernter Bekannter. Ist ja gut, glaub du was du willst, schau noch ein paar Bruce Lee Filme und dann ist gut. Dass es den ganzen Spaß in echt nicht gibt, braucht ja keiner zu wissen. Evtl. musst du dich irgendwann damit auseinandersetzen, dass es den Osterhasen und den Weihnachtsmann nicht gibt, und dass deine TMAs absolut nichts taugen, obwohl die alle schneller sind als Bas Rutten :D :D :D , aber hey, mit 12 Jahren hast du ja noch ein bißl Zeit.

Aber lebt halt weiter in eurer Welt, wo modernes MT, Ringen und modernes Boxen die Kings im Ring sind, ich leb in meiner ;)
Ja, wir leben dann weiter in der Realität...

sumbrada

28-01-2006, 14:47

Wie wärs, wenn ihr alle mal einen Gang zurückschaltet, unabhängig davon, für wie blöd ihr die Aussagen des jeweilig anderen haltet.
Wenn nicht, wandert das Ding in die Prügelecke.

Grüße
Andreas

BuZuS

28-01-2006, 14:53

Sry, war besoffen *gang zurückschalt*

ps3ud0nym

28-01-2006, 14:55

[...]
3.) Top Fighter verdient mehr als Arzt. Aber mit Realität hast du's ja nicht so, was man in allen deinen Posts merkt.
4.) Du != schlau
[...]
3.) Es gibt mehr wohlverdienende Ärzte als Topfighter.
4.) Ihr != gemeinsamer Nenner :D

@Topic
Es gibt in der Kampfkunst mehr als möglichst effizient jmd. auf's Maul hauen. Ansonsten könnten die schwächeren Leute gleich mit der KK aufhören. Sie werden den Heavy Weights eh nie das Wasser reichen können im Kampf.

Edit: Ist das Thema langsam ausgelutscht?

Icheben

29-01-2006, 01:33

Und...wie soll dieses Super-System sobald jemand seine Fertigstellung verkündet hat dann aussehen?

Gibt es ein Rängesystem? Oder nur die persönliche Kampf/Niederlage Statistik?
Der zeitliche Aufwand zum erlernen eines Super-Systems:
1.MMA Grad Trite, Fauststöße 2 Jahre
2.MMA Grad Bodenkampf 2 Jahre
3.MMA Grad Hebel 1 Jahr
4.MMA Grad Würfe 1 Jahr
5.MMA Grad Griffe 1 Jahr
6.MMA Grad Stampftritte, Kehlkopfschläge, etc. 1 Jahr
7.MMA Grad Vom Ring raus auf die Straße 2 Jahre
8.MMA Grad Kampf gegen bewaffnete 1,5 Jahre
9.MMA Grad Anti-Terrorkampf. 0,5 Jahre
10.MMA Grad Personenschutztaktiken 2 Jahre
11.MMA Grad Messerkampf 2 Jahre
12.MMA Grad Combat-Schiessen 1 Jahr
13.MMA Grad Studium der "alten" Kampfkünste 2 Jahre

19 Jahre um wirklich beinah fast alles anzuschneiden.
Bodenkampf 2 Jahre lang..die Judo-Fallschule wird man in der Zeit wohl unterbringen.

MMA ist die korrekte Bezeichnung für die gemeinsame Verwendung von verschiedenen Stilen zur gleichen Zeit. Aber selbst wenn die beiden Stile bsp. Kickboxen und Ringen wären und damit Stand und Boden "abdecken", sind es eben 2 geschlossene Systeme in dennen man sich über längere Zeit hinweg spezialisiert hat.

Also Frei-Kampf als Name für das neue System. Was gar kein System mehr ist, weil es nie geschlossen sein wird.
Alle Gliedmaßen, alle Ebenen, alle Varianten.
Dafür fehlen uns einfach die Kapazitäten. Vorallem voran Zeit und Aufnahme- und Wiedergabefähigkeit.
Karate, Thaiboxen, Ringen, BJJ, WT, Taekwondo, Kung Fu, ATK. 300 Techniken, nochmal soviele Prinzipien in einem Stil?

Neue Kampfsportschulen Free-Fight, ja. Verdrängung der anderen Stile, eher nicht.
Keine neue Superkampfsportart.

BuZuS

29-01-2006, 11:18

chuckybabe

29-01-2006, 17:14

...
2.) Und es geht doch gerade darum, dass alles verschmilzt, und man eben nicht mehr nur MZ und dann BJJ trainiert. Sondern alles in Verbindung.

@Buzus,

es stimmt, alles verschmilzt, aber dadurch wird MMA noch zu keiner eigenständigen KK, geschweige denn Super-KK!

Dazu gehört ja neben den technischen Mitteln auch ein gewisses Repertoire von strategischen und taktischen Prinzipien in Form grundsätzlicher Verfahrensweisen der praktischen Anwendung, die dann natürlich bei Spitzenleuten noch im Rahmen der Indvidualisierung auf höchstem Niveau entsprechend interpretiert werden. (Von philosophischen Fragen, die für viele untrennbar mit einer KK verbunden sind, wollen wir erst garnicht reden!)

Aber ein KK-Trainierender, der dauerhaft efolgreich in einem der zahlreichen Freefight-Formate (z.B. UFC, Pride, Shootwrestling, Sandawang, Shidokan Wettkämpfe, Freefight nach FFA und weiß der Teufel was noch alles... :D ) kämpfen will, muß sich ausgiebig einem MMA-Crosstraining unterziehen oder eine KK betreiben, die sich aus dem MMA-Training entwickelt hat. Und falls er eine solche KK betreibt, dann muß er tortzdem permanent über seinen Tellerand schauen, MMA-Crosstraining betreiben, damit er sich mit eventuellen neuen Entwicklungen auseinandersetzen kann.

Nehmen wir als Beispiel einen Typen wie Imanari (siehe Video "Leglock" von JKDberlin), der nunmal ein gewisses Set strategisch-taktisch-technischer Verfahren entwickelt hat, nach dem er agiert. Im Falle eines Kampfes gegen diesen Mann muss ich mein Set entsprechen tunen, damit ich erfolgreich gegen ihn kämpfen kann.

Klassische und moderne Trainingsmethoden, strategisch-taktische Verfahren und Techniken werden immer mehr verschmelzen und die übergeordnete Kampfsportart ist dann Freefight, das in unterschiedlichen Erscheinungsformen auftritt und auftreten wird.

Ein BJJ-Kämpfer oder allgemein Wrestler/Grappler wird den Bodenkampf suchen, aber trotzdem versuchen seine Skills im Boxen und Kicken zu verbessern. Seine strategisch-taktisch-technischen Verfahren wird er versuchen entsprechend seiner Schwerpunkte im Angriff, wie in der Defensive im Rahmen seines MMA-Trainings zu konditionieren. Analoges gilt für die Jungs und Mädels, die primär als Boxer oder allgemeiner Striker versuchen im Stand-Up zu agieren. Sie müssen halt umgekehrt ihre Skills am Boden und bei der Takedowndefence verbessern, auch wenn sie nicht versuchen werden aktiv den Bodenkampf zu suchen.

Oder nehmen wir Sanda-Kämpfer. Im Sanda-Freefight gibt es mittlerweile zeitlich limitierten Bodenkampf, Ellbogen und Knie sind neben dem Körper auch zum Kopf im Stand und am Boden erlaubt. Um zu lernen und ihr Technikrepertoire sinnvoll anzupassen haben sich die Chinesen z.B. teilweise Top-Thaiboxtrainer aus Thailand und russische Samboexperten geholt. Wir selber arbeiten hier in Deutschland mit Experten aus dem Sambo-Combat und aus dem Muay-Thai zusammen. Und obwohl im Sanda ein ausgefeiltes Repertoire an Würfen, Fegern, Tacklings usw. unterrichtet wird, werden diese strategisch nicht dazu benutzt um den Bodenkampf an sich zu suchen, sondern um ein Fastfinish anzusetzen.

Ein z.B. klassischer Kung Fu Mann oder Stilist anderer klassischer KK ohne MMA-Training, nur einem einzigen "traditionellen" Stil nachgehend, hat einfach keine Chance mehr sich in den diversen Freefight-Derivaten zu behaupten. Und gleiches gilt auch für alle anderen traditionellen Stile. Sie bieten zwar ein gewisses Basis-Set, das dann aber dazu passend durch MMA-Training ergänzt werden muß, um im Freefight bestehen zu können!

Fazit:
IMHO wird sich MMA also nicht als eigenständige KK oder gar Superkampfkunst etablieren, sondern aus dem MMA-Training heraus werden sich neue KK - also Schulrichtungen des Freefight wenn man so will (!) - entwickeln, die je nach Ausrichtung unterschiedliche Sets strategisch-taktisch-technischer Verfahren beinhalten werden und MMA-Training ist dann halt ein wichtiges methodisches Mittel des gesamten Trainings bereits bestehender oder zukünftig noch entstehender "Superkampfkünste";) ! :ups: :D

Icheben

29-01-2006, 18:06

1.) Was soll der Quatsch mit den MMA-Graden? Ich glaube hier ging's um MMA als neue KK, nicht um MMA als neues WT.
2.) Und es geht doch gerade darum, dass alles verschmilzt, und man eben nicht mehr nur MZ und dann BJJ trainiert. Sondern alles in Verbindung.

Meine Güte :rolleyes: Buzus und seine WT-Psychose
1. Dann eben 1.Dan oder 1.Prüfung.
2. Argument-Gegenargument? Wenn schon auf den Beitrag von mir antwortest, dann mach das indem du Bezug darauf nimmst und nicht einfach deinen Standardsatz wiederholst.

BuZuS

29-01-2006, 18:20

2. Argument-Gegenargument? Wenn schon auf den Beitrag von mir antwortest, dann mach das indem du Bezug darauf nimmst und nicht einfach deinen Standardsatz wiederholst.
Ich wollte dich nur darauf aufmerksam machen, dass du das Thema des Threads nicht verstanden hast.

Icheben

29-01-2006, 19:07

Ich wollte dich nur darauf aufmerksam machen, dass du das Thema des Threads nicht verstanden hast.

Ach Buzus :) ...

Branco Cikatic

29-01-2006, 22:21

[QUOTE=chuckybabe]@Buzus,

Ein z.B. klassischer Kung Fu Mann oder Stilist anderer klassischer KK ohne MMA-Training, nur einem einzigen "traditionellen" Stil nachgehend, hat einfach keine Chance mehr sich in den diversen Freefight-Derivaten zu behaupten. Und gleiches gilt auch für alle anderen traditionellen Stile. Sie bieten zwar ein gewisses Basis-Set, das dann aber dazu passend durch MMA-Training ergänzt werden muß, um im Freefight bestehen zu können!

Das sehe ich nicht so, wenn man Bsp. als Muay Thai Kämpfer oder Vollkontakt-Karateka Spezialschläge besitzt die den Gegner k.o. schlagen können, sieht die Welt doch anders , da benötigt man kein MMA Hintergrund.

Sam Fisher

30-01-2006, 09:26

chuckybabe

30-01-2006, 12:39

Ich habe mich, als ich den Threat eröffnete vieleicht etwas unglücklich ausgedrückt. Das hat mir aber erst die Diskusion hier gezeigt. Ich meine nicht, das MMA eine eigene Kampfkunst im engeren Sinne wird, sondern vielmehr eine Kategorie von Kampfkünsten. Verschieden Leute werden eigene Systeme entwickeln, um die "Probleme" in den Free Fights zu lösen.

Man muss auch zu einem eigenen Lehrsystem kommen.... einfach aus Zeitgründen. Ich kann nicht erst 4 Jahre MT, dann noch mal 4 BJJ machen, usw....

Ich muss ein Lehrsystem haben, das die relevanten Techniken und Taktiken in einem überschaubaren Zeitrahmen vermitteln kann (3 bis 5 Jahre). Da gelingt nur wenn es ein in sich geschlossenes System ist.... die jetzigen Kämpfer mixen nur aus diversen Künsten.

So ungefähr sehe ich es auch und mein weiter oben gezogenes Fazit passt dazu :D :

Fazit:
IMHO wird sich MMA also nicht als eigenständige KK oder gar Superkampfkunst etablieren, sondern aus dem MMA-Training heraus werden sich neue KK - also Schulrichtungen des Freefight wenn man so will (!) - entwickeln, die je nach Ausrichtung unterschiedliche Sets strategisch-taktisch-technischer Verfahren beinhalten werden und MMA-Training ist dann halt ein wichtiges methodisches Mittel des gesamten Trainings bereits bestehender oder zukünftig noch entstehender "Superkampfkünste" !

ps3ud0nym

30-01-2006, 13:52

Also keine "Superkampfkunst" sondern "Superkampfkunstkategorie"?

[...]
Da gelingt nur wenn es ein in sich geschlossenes System ist.... die jetzigen Kämpfer mixen nur aus diversen Künsten.
Ob dann sowas wie JKD für den Ringkampf bei rauskommt? Die Idee hinter MMA ist ja eigentlich nichts Neues (auch vor UFC).

Sam Fisher

30-01-2006, 14:06

@ pseudonym:

Richtig! JKD hatte denselben Ansatz....nur haben die MMA-Techniken halt ständig Bewährungsproben zu bestehen. Der Druck ist halt höher. Aber die Konzepte die Onkel Bruce da gefunden hat sind sicher einer der wichtigsten Schlüssel, die man zur Verschmelzung der unterschiedlichen Stile braucht.

Lars´n Roll

30-01-2006, 14:11

Ob dann sowas wie JKD für den Ringkampf bei rauskommt? Die Idee hinter MMA ist ja eigentlich nichts Neues (auch vor UFC).

Gibt´s das ned schon? Das Functional JKD des Straightblast Gyms?
Will hier keinen Mist erzählen, kenn mich da ned so aus, aber die ganzen Trapping Geschichten spielen bei den Jungs doch keine große Rolle mehr, oder?

ps3ud0nym

30-01-2006, 17:32

Gibt´s das ned schon? [...]
SBG kenne ich nur aus dem Rodney King Video. Ich weiss auch nicht was der Name Functional JKD soll. Ich dachte in JKD gilt sowieso, "preserve what is functional and discard what is useless" (inhaltlich). Was für mich funktioniert, muss aber nicht zwangsläufig für dich funktionieren (und vice versa). Deswegen muss es schon auf das hinauslaufen, was chuckybabe beschrieben hat, was so ähnlich aber auch in dem folgenden Thread steht: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f48/zukunft-jeet-kune-do-39316/

Also kann doch jeder Trapping im System beibehalten oder rausschmeissen, je nachdem für wie nützlich er das hält.

chuckybabe

31-01-2006, 08:39

@Buzus, ...

Ein z.B. klassischer Kung Fu Mann oder Stilist anderer klassischer KK ohne MMA-Training, nur einem einzigen "traditionellen" Stil nachgehend, hat einfach keine Chance mehr sich in den diversen Freefight-Derivaten zu behaupten. Und gleiches gilt auch für alle anderen traditionellen Stile. Sie bieten zwar ein gewisses Basis-Set, das dann aber dazu passend durch MMA-Training ergänzt werden muß, um im Freefight bestehen zu können!

Darauf Hosenscheisser:

Das sehe ich nicht so, wenn man Bsp. als Muay Thai Kämpfer oder Vollkontakt-Karateka Spezialschläge besitzt die den Gegner k.o. schlagen können, sieht die Welt doch anders , da benötigt man kein MMA Hintergrund.

Das ist gelinde gesagt blauäugig!:p :rolleyes:

1. Es gibt keine Spezialschläge (oder gar Geheimtechniken :ups: ), die so effektiv und für einen erfahrenen Gegner so bedingt unbekannt sind, als das man ihn damit überraschen und ausgerechnet mit dieser Technik gezielt ausknocken kann. (Ausnahmen bestätigen hierbei wie immer die Regel - siehe Amrani, dessen Gegner mehr als einmal auf den spinning backkick reingefallen sind, was Weltklasseleuten und deren Trainern (!) bei aufmerksamen Studium ihrer Gegnerschaft nicht passieren dürfte.)

2. Eine spezielle KK deckt aufgrund ihrer Spezifika und den meistenteils "in ihrem Zirkel bleibenden" Trainings- und Wettkampferfahrungen einfach zu wenige strategische, taktische und technische Verfahren im gesamten Spektrum einer realitätsnahen Kampfesführung im Freefight ab.

Nimm z.B. einen Muay-Thai Kämpfer, der im Freefight antritt: Er ist zwangsläufig dazu verdammt sich mit tiefen Tacklings wie z.B. typischerweise einem DLTD auseinanderzusetzen, ja am besten diesen selber zu trainieren, damit er den speziellen "Sound" dieser Attacken erfahren und erfühlen kann. Erst dann wird er in der Lage sein, mit Muay-Thai Techniken in diese Tacklings wirkungsvoll hineizukontern. Und so könnte man dutzende von Szenarien anführen, in denen ich ohne ein gezieltes MMA-Training als methodisches Mittel mit meiner ursprünglichen KK alleine nicht im Freefight "überleben" kann.

Branco Cikatic

31-01-2006, 22:00

@chuckybabe

Mit den Spezialtechniken meinte ich K.o.Techniken!;)
Sprich der Ringer greift mit einem Speartackel, der MT-Kämpfer
fährt das Knie zum stossen raus, der Ringer geht k.o. als Bsp.

Sam Fisher

01-02-2006, 09:15

opperator

01-02-2006, 10:13

Hallo erst mal!

Imho wird der Markt der Kampfsysteme sowieso total überfluttet, da jeder der irgendwas auf sich hält ein "neues" System entwickelt.
Im Prinzip machen doch alle des Gleiche: Man erlernnt mehrere Kampfsportarten und nimmt aus jeder die Techniken die für einen selbst(nach einiger Zeit des Trainings kennt man ja seine Stärken und Schwächen) am effektivsten sind. Doch ergibt sich daraus gleich ein neues System bzw. eine Kampfkunst?
Eigentlich sagt der Name MMA ja schon aus um was es geht.
Passt vielleicht nicht ganz zum Thema, wollte es aber trotzdem gesagt haben.

greetings:D

all-in-one

01-02-2006, 22:42

und doch war der Bruce wahrscheinlich der erste (wenigstens prominente) Vertreter eines MMA Lehrers.

Und mal ehrlich zu sein, es gibt sogar im zivilisierten, modernen Deutschland vor allem traditionelle Kampfsportler.

Judo, Karate, Taekwondo, Aikido, klass. Kung Fu, Hapkido usw.

Systeme die sich weiterentwickeln haben entweder einen großen Anführer, der bestimmt wos langgeht oder einen harten Kampf zwischen Traditionalisten und moderneren Vertretern - sh. Ju-Jutsu.

Die MMA Wettkämpfe sind für mich eine sehr gute Möglichkeit um zuzuschauen wie manche Sachen sich anwenden lassen. Boden mit Schlagen beispielsweise und sinnvolle Strategien hierfür hab ich das erste mal im Freefight gesehen.

Übrigens sollte, meiner Meinung auch, jede Form von JKD dem einzigen sinnvollen Prüfkriterium unterzogen werden, nämlich dem Sparring.

Ich glaube wir gehen da schon alle in die gleiche richtige Richtung und das macht mir Hoffnung für die Zukunft denn

Stillstand ist Rückschritt!

und "Nichts ist für eine neue Wahrheit schädlicher als ein alter Irrtum" (Goethe):bang:

so long

AIO

Zen Frog

02-02-2006, 00:39

Mal so vom Rande in den Raum geschmisssen, ein bisschen Geschichte:

Traditionell mystische Kampfkünste wie Karate haben nie funktioniert! <-- ja klar! :D :cool: :mad:

Blickt ihr überhaupt das daran gar nix mystisch ist, sondern das die Leute damals WIRKLICH um ihr LEBEN gekämpft haben, und deshalb ihre Techniken mit dem Nimbus des MYSTISCHEN versehen haben und mit unnötigen Techniken angereichert, damit der Kern nicht abgeschaut werden konnte?

Nein, alles humbuk von traditionsanhängenden Mystikern.

Oder umgekehrt:
Es gibt gar keine Belege davon, hm :cool: , dass Samurais sich äußerst Effektiv mit ihren Schwertern verteidigen konnten, auch ohne Schwert. :D

Klar, läßt sich historisch auch "GAR NICHT":rolleyes: belegen, dass mal Okiwana Bauern mit dem Dreschschlegel sich gegen Samurais in voller Rüstung zur wehr gesetzt haben - und siegreich überlebten.

Auch in allen anderen Kontinenten. War das natürlich niemals der Fall. Alles mystisches Zeugs. Das funktioniert doch nicht!

Frag mich nur wo die Oberchecker des MMA ihre Kampffähigkeiten her haben? :confused:

KBT - KinderBodenTurnen!
JA das wars, da lernt mal richtig Kicken und Schlagen.

Auch so Menschen wie Chen Xiao Wang, Yang Cheng Fu, oder Yip Man, Bruce Lee ... alles Weicheier und Warmduscher, und selbstverständlich könnte jeder dahergelaufene MMAler diese mit einem kleine Grappling eintüten. Weil das sind ja alles nichtskönnende Myster (gewesen).

Ein Yang Lu Chan, war natürlich nur reine Geschichte, und hat niemals nie nicht am Kaiserhof die Leibwächter ausgebildet nicht. Und diese Leibwächter waren auch niemals nie nicht ausgebildete KKler, die er alle geschnetzelt hat.

Tai Chi ist für kleine Mädchen.

In einem muss ich allerdings den Vorrednern Recht geben: Wirklich fähige Leute findet man selten, und das ist Stil, System, Kunst und Sport-Übergreifend.

Das heißt aber nicht, dass die Stile und Anwendungen nicht funktionieren. Das heißt das 80% der Anwender im Grunde keine Ahnung haben.

Noch ne kleine Anmerkung:
Es ist nicht der Stil, der Entscheidet, sondern der Kämpfer, der die Fähigkeit haben muss, im entscheidenden Moment das einzig Richtige zu tun.

Und dann zu Schluss noch ne kleine Pointe:
Leute dies wirklich drauf haben, haben es einfach nicht nötig sich in den Ring zu stellen. Mystisch? Nein, eher gesund veranlagt. Weil so ein klein bischen gestört ist das doch schon, wenn man sein Leben für 100.000 Dollar riskiert... oder wie seht ihr das?

Tai Chi ist für kleine Mädchen.

Ein Satz gefiel mir hier sehr gut:
Lebt Ihr in Euer, ich leb in meiner.

dirk

02-02-2006, 09:45

Ich noch mal,
O.K. die Sache mit den Kung Fu. Im wt4um gibt es einen Link wo sich zwei Meister auf die Glocke hauen. Hier mal der Link zum Video :
http://mplay.donga.com/dkbnews/2004/0401_ohvsjin.wmv

Und der Link zum Thread :
http://www.wt4um.de/viewtopic.php?t=8318

Was da zu sehen ist, überzeugt nicht wirklich.

Bis denn
Dirk

BuZuS

02-02-2006, 10:38

Leute dies wirklich drauf haben, haben es einfach nicht nötig sich in den Ring zu stellen. Mystisch? Nein, eher gesund veranlagt. Weil so ein klein bischen gestört ist das doch schon, wenn man sein Leben für 100.000 Dollar riskiert... oder wie seht ihr das?
Nachdem du hier alle 0815-Argumente für mystische TMAs nochmal aufgetischt hast ("Damals war alles anders, hat 1000 Jahre funktioniert, Geheimtechniken die zu gefährlich sind blablabla"), noch dazu eine kleine Anmerkung:
Wer riskiert sein Leben? Weißt du wieviele Tote es bislang bei MMA-Events gab? Einen. Und der hätte nicht kämpfen dürfen. Hat in den USA keinen Kampf bekommen und is deswegen in die Ukraine. Ja, so riskant sind MMA-Fights. :rolleyes:
Und komischerweise sieht es immer gleich aus, wenn dann doch mal einer, der's "wirklich drauf hat", sich von seinem Thron erhebt und zum Kampfes-Pöbel begibt... er wird schnell auf den Boden der Realität geholt und wechselt (wenn er's kapiert hat) vom Kempo ChiChaChung Karate-Do oder 5-Animal Gung Fu zum BJJ / MMA (siehe Fred Ettish, Jason Delucia, ...)

ps3ud0nym

02-02-2006, 12:31

[...]http://mplay.donga.com/dkbnews/2004/0401_ohvsjin.wmv
[...]
Kein Wunder, dass *ing *ung als effektive KK gilt. :rolleyes:

Kazuko

02-02-2006, 12:37

Kein Wunder, dass *ing *ung als effektive KK gilt. :rolleyes:

Die Jungs haben sich auch noch nie in ihrem Leben gehauen glaub ich :rolleyes:

Kazuko

Sam Fisher

02-02-2006, 12:42

Wenn ich zwei absoluten Anfängern die Helme aufsetze und die 16 oz Handschuhe anziehe und sage: "Macht mal!". Dann sieht das genau so aus. Die zwei "Sifu" sind echt schlecht!

Kazuko

02-02-2006, 12:48

Die zwei "Sifu" sind echt schlecht!

Wobei das ja nun schon wieder relativ ist.
Wer sagt das die beiden Sifus sind?

So wie ich die Geschichte verstanden habe war das ein Stil x vs Stil y und daher denke ich das dort lediglich Schüler gegeneinander angetreten sind.

Diese mögen zwar Fortgeschritten sein aber ohne Sparring, Drills und Reaktionsübungen sieht das dann halt so aus.

Kazuko

Sam Fisher

02-02-2006, 12:53

Wobei das ja nun schon wieder relativ ist.
Wer sagt das die beiden Sifus sind?

Kazuko
Dr Sprecher sagt das! Ich bestimmt nicht.....die waren so schlecht. Was ham die den dei ganze Zeit vorher trainiert?

Kazuko

02-02-2006, 13:00

Dr Sprecher sagt das! Ich bestimmt nicht.....die waren so schlecht. Was ham die den dei ganze Zeit vorher trainiert?

Fuck Eigentor.. das hat man davon wenn man keinen Sound im Büro hat :D

Auf jeden Fall ist es sehr sehr schlecht was die dort abliefern.

Kazuko

BuZuS

02-02-2006, 13:38

Wenn ich zwei absoluten Anfängern die Helme aufsetze und die 16 oz Handschuhe anziehe und sage: "Macht mal!". Dann sieht das genau so aus.
Evtl. wird das sogar besser aussehen. Was wieder die Theorie bekräftigt, dass es besser ist nichts zu trainieren und sich auf die Instinkte zu verlassen, als so mancher Kung Fu Stil.

Sam Fisher

02-02-2006, 14:00

Evtl. wird das sogar besser aussehen. Was wieder die Theorie bekräftigt, dass es besser ist nichts zu trainieren und sich auf die Instinkte zu verlassen, als so mancher Kung Fu Stil.

Sich an die Instinkte mit der Ausbildung ranzuhängen, halte ich auch für das beste didaktische Konzept.

Es gibt aber auch richtig gute Kung Fu Kämpfer....machen wir uns nix vor!

Habt ihr mal Kuntao von diesem Hernandez gesehen....des is schon verdammt gut!

Zen Frog

03-02-2006, 00:13

Oh, tolle Argumentation!

Da sucht man sich ein Video mit zwei Leuten, und dann ist ja klar: wenn die zwei schlecht sind, dann sind die Millionen die sie repräsentieren NATÜRLICH auch schlecht. Es machen ja auch ALLE das SELBE!

Schon schön, wenn man alles ins "mystische" stecken kann, und wenn man belegte Geschichte einfach so wegwischt, weil sie einem nicht in den Kram passt.

Ich möchte mal einen Statement für MMA aussprechen:

MMA ist sicherlich äußerst EFFEKTIV. Das stellt wohl kaum einer in Frage. Mehr noch: Man kanns ja spüren wenn man will, sucht sich einfach einen von Euch raus und versucht ihn zu vermöbeln.

Aber ihr seid weder das Non-PLUS-ULTRA noch überragend - geschweige denn SUPER.... *lol*

Was ist denn der Unterschied zwischen MMA und TKK:

Da sind zwei Faktoren:

1. Effizienz betones Training

SEHR viele MMAler haben zuvor eine/mehrere TKK gemacht. Das blendet man dann gerne aus. Man lernt also einen Stil kennen, lernt ihn mehr oder weniger gut, und kombiniert dann seine Erfahrung mit einem neuen Stil. Aber der alte ist auf einmal TOTAL SCHLECHT... NICHTS daraus funktioniert wirklich... NICHTS!

Einer der wenigen, die dazu stehen ist Bruce Lee, der leider schon seit geraumer Zeit nur noch Legende ist. Aber Bruce Lee, denn hätte natürlich auch jeder dahergelaufene MMAler umgehaun... schon klar...

Bruce Lee, hat traditionelle TKK (WT und mehrere andere - und wenn WT mal nicht OBER"mystisch" ist, dann weiß ich auch nicht!!!) :cool: gemacht und hat ein neues System zusammengestellt. Aber er hatte große Hochachtung vor den einzelnen Künsten und konnte sie auch stehen lassen. Er hat Schwächen aufgezeigt, aber auch ihre Stärken.

Wenn man vielen MMAlern zuhört, dann wird das eben ganz und gar negiert.

TKK alles schlecht, taugt nix. Alle TKKler sind Warmduscher, so kommt es hier rüber. Wenn ich falsch liege, dann korrigiert mich.

Er hat nicht den Satz gebracht: JKD ist besser als alles andere!

Der Titel von dem Thread ist sowas von daneben...

2. Lernkurve

Die Lernkurve ist in den MMA viel steiler am Anfang.

Dadurch gibt es viel mehr "gute" MMAler wie es "gute" TKKler gibt.
Denn um in den TKK zu dem wehrhaften Niveau zu kommen, die ein MMAler oftmals hat, muss wesentlichen länger trainiert werden. Das Durchhaltevermögen haben nicht viele.

Die Kurve ändert sich aber nach 10 und mehr Jahren Training.

Die Spezialfertigkeiten, und ich rede hier von nichts mystischem, sondern von Techniken die immer und immer wieder praktiziert wurden, und auf die man sich dann eben "spezialisiert" , werden irgendwann so effektiv, da wird es für den MMAler schwer durchzukommen.

Setzt allerdings voraus, dass man in zumindest annährend realistischen Trainingssituationen diese Techniken auf ANWENDBARKEIT überprüft und die realistische Anwendung, so weit möglich ebenso übt.

Für einen MMAler wird es schwierig ein gewisses Niveau zu übersteigen, weil es dann irgendwann so ZEITintensiv wird, dass das ebenfalls nur ganz wenige schaffen.

MMA sind zeitlich effektiver. Im Endergebnis aber sehr vielen Stilen unterlegen. Aber nicht wenigen Stilen auch überlegen.

Das ist hauptsächlich so, weil viele Stile
A) mystisch überladen sind
B) historische Quellen (fähige Leute) fehlen
und nur noch eine "leere" Kunst gelehrt wird.
C) viele Stile mehr vermitteln, als nur Kampfkunst. Beispiel: In so manchem System gehört nämlich das HEILEN mit dazu.
Auch werden "traditionelle" Werte mitvermittelt.

Oftmals verliert der Stil dann irgendwann an Effektivität, weil zu viele Leute auf dem "Eso"-Tripp abfahren und Dinge reininterpretieren und nicht an reale Kampfanwendungen denken.

Aber sich hinstellen, und in Bausch und Bogen zu sagen: MMA ist die Superkampfkunst und alle anderen folglich schlechter. Mehr noch: traditionelle "mystische" Kampfkünste sind grundsätzlich schlecht....das ist im Grunde ein Armutszeugnis.

Traditionelle Kampfkunst, da fällt auch KALI drunter, viel Spass beim Versuch einen Kali "Mystiker" zu plätten, wenn gerade zwei Esstäbchen ;) in der Nähe liegen..... Nur ein kleines Beispiel.

Kleine Gesichte:

Oh, und ich erinnere mich an einen Kampf, wo einer der unbesiegbaren Gracie-Brüdern mit einem Boxhieb geplättet wurde. Er wollte grappeln , läuft Kopf voraus in den Mann und bekommt auf dem Weg dahin sowas von eine ZENTRIERT, dass er danach nicht mehr allzuviel Lust verspürt hat zu kämpfen.

Deswegen, weil ein Gracie, EINMAL verloren hat, sage ich jetzt feierlich:

ALLE MMAler sind SCHLECHT! Weil der Gracie war da auch ganz schlecht!
UPS, Gracie macht ja BJJ. EGAL alles das SELBE!

So gut fühlen sich die Aussagen an, die vorher von einem der Vorredner getroffen worden sind, und wie so die Stimmung in dem Thread rüberkommt.

Auf Seminaren von Chen Xiao Wang sind regelmäßig auch Leute aus allen möglichen Stilen: JKD, WT, MMA....und und und....
Bis jetzt hat Chen Xiao Wang noch jeden zur Schnecke gemacht. Und was trainiert der gute Mann - Chen Style Tai Chi. ABER DAS IST ALLES MYSTISCHE ZAUBEREI. - vor allem: Das funktioniert ja nicht! Alles gestellt! Und das ist ja nur EINER!... Nun Euer Video ist auch kein repräsentativer Queerschnitt durch die tausende TKK-Systeme weltweit....und millionen praktizierende TKKler....

Sam Fisher

03-02-2006, 00:39

Mmmmmhhh...

Ich verstehe gar nicht, warum du so angepisst bist. Ich hab diesen Thread bewußt als Frage formuliert und nicht als Aussage.

Ich sehe die Fights als ein Heilmittel für viele leeren und hohlen Techniken. Man übt sie immer weiter, hat aber den eigentlichen Inhalt schon längst vergessen....die Formen sind hohl. Das waren sie aber sicher nicht immer.

Genau da will ich ansetzen, die Formen wieder mit Inhalt füllen. Durch die vielen Kämpfe bei den Gatherings der Dog Brothers z.B. konnten wir viele Techniken des Arnis, Escrima, Kali und Co wiederbeleben. Plötzlich wußten wir, für was die eine oder andere Bewegung gut war. Die Form war wieder mit Inhalt gefüllt.

Und wir werden auch einige interessante Sachen sicher auch in der Zukunft des Oktagons sehen, denn z.B. Kali und Kuntao sind dort noch nicht angekommen. So wie diese Künste das Geschehen dort beeinflussen werden, so werden sie aber auch umgekehrt von dem Geschehen dort beeinflusst werden.

Das ist doch gerade das Tolle....der Austausch und Dialog.....das "aufgezwungene" Hinterfragen der eigenen Kunst. So wird sie wieder mit Wahrhaftigkeit gefüllt.

Und das mein Freund, denn das sind wir, ist es, was den meisten "alten" Künsten zur Zeit etwas abhanden gekommen ist...die Wahrhaftigkeit.

ps3ud0nym

03-02-2006, 05:19

[...]
Genau da will ich ansetzen, die Formen wieder mit Inhalt füllen. Durch die vielen Kämpfe bei den Gatherings der Dog Brothers z.B. konnten wir viele Techniken des Arnis, Escrima, Kali und Co wiederbeleben. Plötzlich wußten wir, für was die eine oder andere Bewegung gut war. Die Form war wieder mit Inhalt gefüllt.
[...]
Und Krabi Krabong nicht zu vergessen. Ich glaube Du schreibst den Jungs aber etwas zu viel zu. Sicherlich tragen sie viel dazu bei aufzuzeigen, was gut umsetzbar ist und was nicht. Man muß es aber nicht bei einem Gathering ausprobiert haben, um zu wissen wofür ein Dachblock gedacht ist. Die meisten Sachen im Kali sind nämlich relativ selbsterklärend, wenn man sie in Drills gezeigt bekommt. Ob das beim unkooperativen Gegner immernoch funktioniert, kann man auch so durch Sparring herausfinden. Der einzige Sinn einer solchen Veranstaltung bezüglich qualitative Aussagen einer KK liegt in der Überprüfung, ob man das Gelernte unter relativ ungeschützte Bedingungen umsetzen kann - trotzdem noch unter geregelte Bedingung also immernoch nicht 100% "realistisch", wodurch sämtliche Weiterentwicklungen, die auf der Basis dieser Regelung stattfindet, sich möglicherweise von der "Realität" entfernt, wenn man sich ausschließlich danach richtet.

Da frage ich mich immer, wo man die Grenze setzen muss, um behaupten zu können "ab jetzt kennen wir den wahren Kern". Wie sollte dann ein Schwertkampftraining aussehen, wenn man abgetrennte Gliedmaßen schlecht simulieren kann? Muss man das erst mit Wirkung ausprobiert haben, um zu wissen, was der Sinn hinter gewisse Bewegungen sind? Reicht da nicht ein klitze kleines Bisschen gesunder Menschenverstand kombiniert mit "gesundem" Training, um es zu erkennen? Und da sehe ich das ein wenig wie Zen Frog. Es gibt Schlachtfeld erprobte Sachen, die man unmöglich im ethischen Rahmen realistisch ausprobieren kann. Wenn man sich optimal für einen geregelten Freikampf vorbereiten möchte, geht man automatisch Kompromisse ein und schmeißt Dinge weg, die außerhalb solcher Wettkämpfe ihre Daseinsberechtigung haben. Fände ich auch nicht so optimal. Und da bin ich froh, dass es KKler gibt, die sowohl die Traditionen aufrecht erhalten, alsauch Funktionalitäten im gesunden Rahmen überprüfen.

BuZuS

03-02-2006, 09:34

MMA sind zeitlich effektiver. Im Endergebnis aber sehr vielen Stilen unterlegen.
Falsch. MMA ist an sich nämlich überhaupt kein Stil. Wie der Name Mixed Martial Arts schon sagt. Wenn sich irgendwas als effektiv erweist, wird es seinen Weg in die MMA-Welt finden. Und wenn irgendwelche Heilmittel eine Kampfkunst einer anderen überlegen machen, dann von mir aus. Mir geht's hier ums kämpfen, und nicht um Doktorspielchen.

Deswegen, weil ein Gracie, EINMAL verloren hat, sage ich jetzt feierlich:

ALLE MMAler sind SCHLECHT! Weil der Gracie war da auch ganz schlecht!
UPS, Gracie macht ja BJJ. EGAL alles das SELBE!
Ja, nur ist der Unterschied, dass der Gracie 1.) gegen einen anderen Profi verloren hat 2.) die Gracies schon oft genug gewonnen haben 3.) das nur zeigt, dass jeder mal verliert, wenn er auf professionellem Niveau kämpft.
Im Gegensatz dazu verlieren alle TMAler immer. (schwarz-weiß)
MMA zeigt was funktioniert. Wieviele TMAler gibt's auf Profilevel im MMA? 0.
Welche Rückschlüsse kann man daraus ziehen? TMAs funktionieren nicht im MMA.

Sam Fisher

03-02-2006, 10:11

Und Krabi Krabong nicht zu vergessen. Ich glaube Du schreibst den Jungs aber etwas zu viel zu. Sicherlich tragen sie viel dazu bei aufzuzeigen, was gut umsetzbar ist und was nicht. Man muß es aber nicht bei einem Gathering ausprobiert haben, um zu wissen wofür ein Dachblock gedacht ist. Die meisten Sachen im Kali sind nämlich relativ selbsterklärend, wenn man sie in Drills gezeigt bekommt. Ob das beim unkooperativen Gegner immernoch funktioniert, kann man auch so durch Sparring herausfinden. Der einzige Sinn einer solchen Veranstaltung bezüglich qualitative Aussagen einer KK liegt in der Überprüfung, ob man das Gelernte unter relativ ungeschützte Bedingungen umsetzen kann - trotzdem noch unter geregelte Bedingung also immernoch nicht 100% "realistisch", wodurch sämtliche Weiterentwicklungen, die auf der Basis dieser Regelung stattfindet, sich möglicherweise von der "Realität" entfernt, wenn man sich ausschließlich danach richtet.

Da frage ich mich immer, wo man die Grenze setzen muss, um behaupten zu können "ab jetzt kennen wir den wahren Kern". Wie sollte dann ein Schwertkampftraining aussehen, wenn man abgetrennte Gliedmaßen schlecht simulieren kann? Muss man das erst mit Wirkung ausprobiert haben, um zu wissen, was der Sinn hinter gewisse Bewegungen sind? Reicht da nicht ein klitze kleines Bisschen gesunder Menschenverstand kombiniert mit "gesundem" Training, um es zu erkennen? Und da sehe ich das ein wenig wie Zen Frog. Es gibt Schlachtfeld erprobte Sachen, die man unmöglich im ethischen Rahmen realistisch ausprobieren kann. Wenn man sich optimal für einen geregelten Freikampf vorbereiten möchte, geht man automatisch Kompromisse ein und schmeißt Dinge weg, die außerhalb solcher Wettkämpfe ihre Daseinsberechtigung haben. Fände ich auch nicht so optimal. Und da bin ich froh, dass es KKler gibt, die sowohl die Traditionen aufrecht erhalten, alsauch Funktionalitäten im gesunden Rahmen überprüfen.

Ich sehe weder die Kämpfe im Oktagon noch die Kämpfe bei den Gatherings als eine Simulation der Wirklichkeit. Da besteht immer noch ein sehr großer Unterschied. Was aber bei diesen Kämpfen das entscheidente Moment ist, ist der reale Schmerz. Und daraus regibt sich Furcht und Stress.

Funktioniert meine Technik und Taktik, wenn ich ich randvoll mit Adrenalin bin, einen Tunnelblick habe, mein Herz zum Zerbersten schlägt und meine Beine zittern?

Es ist nicht die Frage, ob etwas prinzipiell funktioniert, sondern ob es unter großem Stress funktioniert.

Ihr habt schon recht, dass man die Wirkungsweise einer Technik auch im Training ermitteln kann. Das macht jeder ernsthafte Kampfkünstler. Aber den immensen Stress bei einem Cagefight oder einem Gathering kann man nicht so einfach erzeugen.

Auch will zumindest ich:D hier niemanden schlecht reden. Ich habe selbst jahrzente lang eine eher innere Kampfkunst betrieben....Aikido. Aber seit ich meine Kunst anders befrage, habe ich mehr Wahrhaftigkeit in ihr.

Auch habt ihr völlig recht. Der Ansatz ist absolut nicht neu. Onkel Bruce hatte ihn schon vor 30 Jahren. Was wir haben, sind jedoch bessere Möglichkeiten des Austausches und der Information. Wir sollten sie nutzen.

ps3ud0nym

03-02-2006, 13:23

[...]
Funktioniert meine Technik und Taktik, wenn ich ich randvoll mit Adrenalin bin, einen Tunnelblick habe, mein Herz zum Zerbersten schlägt und meine Beine zittern?
[...]
Deine Technik und Taktik ist dann aber eben auf MMA- bzw. Gatheringregelung angepasst. Den Adrenalin und Streß hast Du wiederum auch bei anderen Wettkämpfen unabhängig von der Kampfkunst. Je mehr es um die Wurst geht, desto eher machst man sich in die Hose, unabhängig vom (physischen) Schmerz. Wenn alles erlaubt wäre, glaubst Du die Leute würden immer noch dieselben Vorgehensweise benutzen? Ich bin davon überzeugt, dass das wieder um einiges anders ablaufen würde.

D.h. Freefight wird/ist vielleicht die Königsklasse unter den Wettkämpfen und MMA dafür das geeignetste. Für alles andere erfüllen andere KK auch ihren Zweck. Ein Thaiboxer, der MT-Wettkämpfe bestreiten möchte, braucht keine Zeit mit Takedowns und BK zu verschwenden. Ein Judoker muss für seine Turniere kein Lowkick lernen. Was alles aber gemeinsam hat, ist, für die Straße müsste man umdenken. Das ist der Punkt, der in meinen Augen alles wieder relativiert. Hier wird immer von Funktionalität geredet und von Freefights Rückschlüsse auf Allgemeinheit gezogen.

Wenn das Trainingsziel nicht Freefight ist, ist MMA nicht (zwangsläufig) super. So einfach ist das. :)

all-in-one

03-02-2006, 14:36

Die Frage ist natürlich auch spezialisiert man sich sehr stark auf eine Richtung - oder geht man mehr den breiten Ansatz (MMA)?

Ein sehr guter Kämpfer aus einer Disziplin wird auch im MMA bestehen - denn er kann dem gegenüber seine Disziplinüberlegenheit aufzwängen.

Für gilt aber auch ein ganzheitlicher Kämpfer kann von allem etwas und spezialisiert sich darüber hinaus noch auf einen Bereich! Aber da wirds halt dann richtig aufwändig und anspruchsvoll!

Im JJ begleitet uns dieses Dilemma schon immer - man wird nie so gut Werfen wie ein Judoka nie so gut Kicken wie ein Kickboxer usw. aber in der Kombination aller Techniken liegt die Stärke - hoffentlich!

Ist aber glaub ich tatsächlich ein Philosphiefrage - egal ob für MMA Turniere oder die Straße beides kann erfolgreich sein!

Letztliches ist es der Kämpfer selbst auf den es ankommt - nicht der Stil oder das System!

AIO

Bushido_85

03-02-2006, 14:48

Falsch. MMA ist an sich nämlich überhaupt kein Stil. Wie der Name Mixed Martial Arts schon sagt. Wenn sich irgendwas als effektiv erweist, wird es seinen Weg in die MMA-Welt finden. Und wenn irgendwelche Heilmittel eine Kampfkunst einer anderen überlegen machen, dann von mir aus. Mir geht's hier ums kämpfen, und nicht um Doktorspielchen.

Ja, nur ist der Unterschied, dass der Gracie 1.) gegen einen anderen Profi verloren hat 2.) die Gracies schon oft genug gewonnen haben 3.) das nur zeigt, dass jeder mal verliert, wenn er auf professionellem Niveau kämpft.
Im Gegensatz dazu verlieren alle TMAler immer. (schwarz-weiß)
MMA zeigt was funktioniert. Wieviele TMAler gibt's auf Profilevel im MMA? 0.
Welche Rückschlüsse kann man daraus ziehen? TMAs funktionieren nicht im MMA.

hi buzus

wtf ist TMA?

ps3ud0nym

03-02-2006, 15:22

Die Frage ist natürlich auch spezialisiert man sich sehr stark auf eine Richtung - oder geht man mehr den breiten Ansatz (MMA)?
[...]
Da bin ich ganz klar für die Breite. Denn Distanzen können sich sehr schnell ändern, und wenn man nicht zumindest ein paar Grundkenntnisse in allen Distanzen hat, sieht man irgendwo immer alt aus. Das ist auch nicht das, was mich bei dem MMA-Hype stört. Das nervige sind diese indirekten Behauptungen, dass alles, was nicht ins MMA-Schema passt, überflüssig ist. Dadurch zerredet man teilweise Dinge, die man einfach nicht verstanden hat - weil nur an der Oberfläche gekratzt. Hinzu kommt noch, dass die Idee hinter MMA sowieso nichts Neues ist.

Was mich an TMA wiederum stört, ist dass tatsächlich häufig alles hingenommen wird ohne jegliche Überprüfung. Da braucht man schon einen guten Lehrer, der alte Erfahrungen unverfälscht weitergibt, und die sind rar. Durch Vertrauen als Basis tauchen in dem Bereich verhäuft Scharlatane auf. MMA-Kämpfer wissen wenigstens, wovon sie reden, aber eben nur in bestimmten Rahmen. Und wenn man Zweifel hat, kann man sich seine Statistiken anschauen.

Lange Rede kurzer Sinn - ich bleibe beim Fazit von meinem letzten Beitrag. :D

chuckybabe

03-02-2006, 19:11

MMA ist wie bereits festgestellt sicherlich ein gewichtiges und unabdingbares methodisches Mittel um in einem der zahlreichen Freefight Formate zu bestehen, aber machen wir uns nichts vor - wirklich regellose Kämpfe, bei denen es zumindest optional um die "ganze Wurst" geht, laufen anders ab als Freefights.

Nehmen wir z.B. MMAler, die einen speziellen Fokus auf den Bodenkampf legen (was natürlich nicht für alle MMAler gilt!), den sie dann trainieren ausgelegt auf ein sportliches Regelwerk, um bei jeder erstbesten Gelegenheit in den Bodenkampf zu gehen. So wollen und würden sie doch niemals ernsthaft in der Realität eines harten Straßengefechts agieren, egal ob mit einem Gegner und schon erst recht nicht bei mehreren Gegnern. Und am Boden selbst, wenn mit blanken Fäusten geprügelt wird, Ellbogen, Kopfstöße, Gelenke brechende Techniken, Beißen usw. erlaubt sind, dann verändert sich die Charakteristik des Bodenkampfes ganz erheblich.

Fast kein ausgebuffter KKler, MMAler oder weiß der Teufel was wird auf der Straße feiwillig in den Bodenkampf übergehen und falls er seinen Gegner zu Boden gebracht hat, wird er direkt versuchen zu einem vitalen Punkt zu finishen, ein Gelenk zu brechen oder eine schnelle Würgetechnik anzusetzen. Aber in den Bodenkampf zu gehen, um am Boden zu fighten und sich mühevoll eine siegbringende Position zu erarbeiten, dass kann niemand ernsthaft in einem echten Straßengefcht wollen - das wäre einfach nur dämlich!:p :D

Und natürlich gibt es eine ganze Reihe traditioneller und auch moderner Kampfkünste, die auf der Straße funktionieren, aber im Freefight tendenziell untergehen. Nehmen wir Boxer oder Kyokushinkaikämpfer, die meisten guten Jungs von denen kommen auf der Straße meistenteils recht gut zu recht, trotzdem spielen diese Kampfsportarten in ihrer alleinigen Ausrichtung bei Freefightwettbewerben eine absolut untergeordnete Rolle.

Durch MMA Training werden sich also wohl neue KK-Systeme entwickeln, die traditionelle Techniken und Lehrweisen mit modernen verbinden werden und alte TMA-Systeme werden mit neuen Erkenntnissen befruchtet und wieder Prozesse der Optimierung durchlaufen, andernfalls auf die Dauer vielleicht in der Versenkung verschwinden.

@Buzus,
ich habe z.B. in China schon alte Kung Fu Meister erlebt, die es wirklich bösartig draufhatten und obwohl ich seit rund 25 Jahren (auch wenn man es damals noch nicht so nannte) Anhänger der MMA Methodik bin, gehört zu meinem Training ein nicht unerheblicher traditioneller Anteil. Du solltest Dich etwas mehr zurückhalten, wenn Du über TMAs sprichst, vielleicht bist Du dafür noch nicht genügend durch die Welt gekommen, um das beurteilen zu können. Nimm mir diese Anmerkung jetzt bitte nicht krumm, sie ist absolut nicht böse gemeint.:)

Beste Grüße
Chuckybabe

Kyushojutsu

03-02-2006, 20:53

Ich sehe weder die Kämpfe im Oktagon noch die Kämpfe bei den Gatherings als eine Simulation der Wirklichkeit. Da besteht immer noch ein sehr großer Unterschied. Was aber bei diesen Kämpfen das entscheidente Moment ist, ist der reale Schmerz. Und daraus regibt sich Furcht und Stress.

Funktioniert meine Technik und Taktik, wenn ich ich randvoll mit Adrenalin bin, einen Tunnelblick habe, mein Herz zum Zerbersten schlägt und meine Beine zittern?

Es ist nicht die Frage, ob etwas prinzipiell funktioniert, sondern ob es unter großem Stress funktioniert.

Diese Symptome kenn ich nur von der "Straße". Denkst Du, dass man sich im Ring genauso fühlt? Immerhin macht man das zum Spaß. Denke, dass sich die die Erfahrung Schmerz bei Schlägereien relativiert. Meistens merkt man erst hinterher, was alles aua macht. Mal von übleren Verletzungen abgesehem.

Die Frage in SV Situationen ist auch, wer wirklich den Schneid hat, den Kehlkopf anzugreifen, die Knie durchzutreten oder das Auge einzudrücken.

Sam Fisher

04-02-2006, 00:21

Die Frage in SV Situationen ist auch, wer wirklich den Schneid hat, den Kehlkopf anzugreifen, die Knie durchzutreten oder das Auge einzudrücken.

Wie wahr!

Wenn ich nicht um mein Leben kämpfe....und vieleicht dann noch nicht mal...könnt ich das nicht.

MatzeOne

04-02-2006, 06:33

Im JJ begleitet uns dieses Dilemma schon immer - man wird nie so gut Werfen wie ein Judoka nie so gut Kicken wie ein Kickboxer usw. aber in der Kombination aller Techniken liegt die Stärke - hoffentlich!

Der Lehrer, bei dem ich Ende letzten Jahres eine Trainingseinheit Ju Jutsu gemacht hab, hat gesagt: "Wir können nichts richtig, aber von allem etwas."
Das trifft's ganz gut, denke ich.

krake

04-02-2006, 09:20

Diese Symptome kenn ich nur von der "Straße". Denkst Du, dass man sich im Ring genauso fühlt? Immerhin macht man das zum Spaß. Denke, dass sich die die Erfahrung Schmerz bei Schlägereien relativiert. Meistens merkt man erst hinterher, was alles aua macht. Mal von übleren Verletzungen abgesehem..
Ja!
Es ist das selbe Hormon Adrenalin im Ring oder auf der Straße, ich fühle/fühlte da keinen großen Unterschied

Die Frage in SV Situationen ist auch, wer wirklich den Schneid hat, den Kehlkopf anzugreifen, die Knie durchzutreten oder das Auge einzudrücken.
Mal ganz abgesehen ob solche Techniken wirklich funktionieren warum sollte man so etwas Brutales, tun? Es geht auf der Strasse nicht wirklich um dein Leben das was hier als Selbstverteidigung gesehen wird sind doch eher eskalierende Discorempeleien kein Kampf auf Leben und tot.
Zum anderen ist damit zurechne das auf Brutalität mit Brutalität geantwortet wird und die Situation erst recht eskaliert.
Ich würde sogar behaupten das MMA Kämpfe eher „brutaler“ sind als „die“ Straße.
Wer seinen Gegner ernsthaft verletzt hat spätestens vor Gericht ein Problem wir sind nicht im Krieg!

Mr.Fister

04-02-2006, 11:14

es mag ja sein, dass adrenalin adrenalin ist.

es macht allerdings einen riesenunterschied, wie dieses adrenalin ausgeschüttet wird !

wenn wir jetzt mal von so petitessen wie fehlen von todesangst, regeln und monatelange vorbereitung absehen *hüstel*, dann könnte man einen ringfight von der adrenalinausschüttung her - also der art und weise wie adrenalin ausgeschüttet wird - mit einer dieser ego-disco-kloppereien vergleichen.
man hat hat eine relativ lange vorlaufzeit, bei der kontinuierlich kleinere mengen von adrenalin ausgeschüttet werden, weil man eben checkt, das es gleich rundgeht. das resultat ist dann angst - nicht gerade förderlich aber machbar.

es gibt aber eben noch eine andere variante, nämlich die des überraschungsangriffs, wo mangels vorlauf eben vorher kein adrenalin ausgeschüttet wurde. fängt man sich dann eine ein, wird das adrenalin in viel grösserer menge auf einmal abgegeben ... was eine völlig andere qualität hat. da ist das angstgefühl ungleich stärker, die leute frieren quasi fest vor angst ...

wobei man eines aber ganz klar sagen muss: es ist gegenüber den meisten kk/sv-systemen aber schon ein gewaltiger vorteil, wenn man die leute im rahmen von wettkämpfen überhaupt mit adrenalin vertraut machen kann...

fister

sumbrada

04-02-2006, 12:35

Gibts bei euch eine konstante Dosis an Adrenalin, die ihr ausschüttet?
1 Gegner = 1mg
2Gegner = 2mg
Messer im Spiel =+10 mg
usw. usw.

Die Frage, ob man Ring und Strasse die gleiche Ausschüttung hat, ist doch schon alleine deshalb albern, weil man es noch nicht mal für einen Bereich festlegen kann.

Mr.Fister

04-02-2006, 12:41

@ sumbrada:

... es macht aber einen unterschied, ob das adrenalin langsam und kontinuierlich oder eben als schub kommt... und mit den zahlen hast du angefangen ...

fister

sumbrada

04-02-2006, 13:01

@ sumbrada:

... es macht aber einen unterschied, ob das adrenalin langsam und kontinuierlich oder eben als schub kommt... und mit den zahlen hast du angefangen ...

fister

Mag sein, aber ich kann mich nicht daran erinnern, je nach Situation (Bedrohung früh/spät erkannt, große/kleine Bedrohun usw.) immer einen ähnlichen Adrenalinpegel gehabt zu haben.
Generell mag ich es lieber keine große Vorlaufzeit zu haben, dann kracht es und wenn die Angst kommt, ist alles vorbei, aber selbst, wenn ich es lange vor der Hauerei wusste, war die Adrenalinausschüttung nicht immer gleich.
Es ist einfach zu Tagesform, Situations, Gegner, Alkohol usw, abhängig, als das man es noch mit der Auschüttung ineinem Wettkampf vergleichen könnte.
Natürlich sollte es vom Bedrohungsszenario auf der Straße am größten sein, aber das ist alles nur graue Theorie

Mr.Fister

04-02-2006, 13:09

Es ist einfach zu Tagesform, Situations, Gegner, Alkohol usw, abhängig, als das man es noch mit der Auschüttung ineinem Wettkampf vergleichen könnte.
Natürlich sollte es vom Bedrohungsszenario auf der Straße am größten sein, aber das ist alles nur graue Theorie

... da hast du sicherlich recht. und eine derartige beschreibung ist auch deutlich detailierter und damit realer als meine beschreibung.

mir kam es aber erstmal auf das oben genannte grundprinzip an.

denn dieses "adrenalin im ring = adrenalin auf der strasse" ist eben doch nicht so einfach, wie einige es sich machen ...

fister

Andreas Weitzel

04-02-2006, 13:09

:rolleyes: Ein guter Ringer legt jeden normalen Standup Fighter so schnell auf den Boden, dass der nichtmal blinzeln kann. Er muss das wirklich trainieren der Steher, damit er kontern kann. Ausserdem hält der Ringer ja auch nicht einfach sein Gesicht hin.Ich erinnere mich sehr gut an einen Kampf von Igor Vovchanchin gegen einen BJJ-Kämpfer. Es einer der ersten MMA-Kämpfe von Igor. Damals war er noch ein reiner Kickboxer und konnte mit dem Bodenkampf nichts anfangen. Sein Gegner war ein Schüler von einem Gracie (keine Ahnung welchem von ihnen, er war zwar dabei, aber ich kenne nicht alle), er kannte sich mit dem Kampf gegen Kickboxer aus. Igor hat nur geschlagen und getreten. Er hat mit aller Kraft versucht, auf den Beinen zu bleiben. Und es ist ihm mit Hilfe einer nahezu perfekten Schrittarbeit gut gelungen. Er konnte den Brasilianer jedes Mal so gut treffen, daß der immer wieder auf dem Boden landete. Schließlich hat Igor ihm die Nase mit einem Hacken gebrochen. Damit war der Kampf zu Ende.

Gruß
Andreas

Luggage

04-02-2006, 13:18

Das gibt's immer Mal. Ich habe auch schon gesehen wie Ray Sefo im Free-Fight einen Ringer (war's ein Judoka?) im Stand ausgeknockt hat. Das ist allerdings die Ausnahme - ungleich mehr kämpfe gehen genauso aus, wie es hier geschildert wird. Meine eigene bescheidene Erfahrung bestätigt das auch, denn als alter Thaiboxer war ich im freundlichen Sparring gegen erfahrene Grappler absolut hilflos.

Grüße,
Luggage

sumbrada

04-02-2006, 13:54

Hein Blöd

04-02-2006, 14:21

In nem echten Strassenkampf zählen Muskeln wenig, da zählt Härte, Schnelligkeit und ein "kalter" Killerinstinkt, im Gegensatz zum Ring, wo Gewicht, Maximalkraft und ein aggressiver Instinkt nützlicher ist. GERADE wenn es mehrere Gegner sind (schwierig, aber nicht unschaffbar, auch wenn das hier oft propagiert wird - natürlich in Grenzen).

Techniken, die eine Kraftvorteil neutralisieren können, gelten nicht, bzw sind (zB wegen den Handschuhen) nicht anwendbar.

Ausserdem ist`s ja doch eine Art Geheimtechnik, die sind wohl nicht grade erpicht darauf, dass man im TV live sehen kann, wie man jemanden per Berührung KO schlägt (ist in Asien aber nicht so das Problem - keine Fernsehübertragung und die Zuschauer sind entweder fette Geldsäcke (Seoul) oder Asoziale (Malaysia)).
Und dann mal ehrlich - welchem Westler traust du zu, dass er das perfekt kann? Wenn du schon Argumente suchst, guck dir illegale Kämpfe in Asien an (Wenn sie dich überhaupt reinlassen und nicht gleich Abstechen weil du weiss bist).
Ich hab das Glück, Bekannte zu haben, die solche Dinger schon live gesehen haben und die würden höchstens (!) einem Bare Knuckle Boxer (Also richtig Old School, wo Kicks und Würfe noch galten) irgendwas ausrechnen, was an ne Chance erinnert.
@ alle, ausser YiShen: Ist YiShen ein Troll???

sorry, aber das konnte ich mir nicht verkneifen

Luggage

04-02-2006, 16:18

Genau, die Frage ist nicht, ob gewisse Leute das mal geschafft haben, sondern wie oft sie es schaffen.
Nicht mal das, denn es mag immer irgendwelche Ausnahmesportler geben, die einfach nicht umzubekommen sind. Die Frage ist, wieviele von 10.000 Fights von Standup-Fightern ggn. Grappler erstere im Stand für sich entscheiden. Das Ergebnis kann man dann in etwa als die Chance ansehen, dass das unter den Versuchsumständen hinhaut :) (Das Ergebnis kennen wir)

BuZuS

04-02-2006, 17:19

Ich erinnere mich sehr gut an einen Kampf von Igor Vovchanchin gegen einen BJJ-Kämpfer.
Super Story... nur was genau hat das mit Ringern zu tun? :rolleyes:

YiShen

05-02-2006, 12:06

[ ] Du hast verstanden, worauf es in einem Kampf ankommt
[ ] Du verstehst den Unterschied zwischen McDojo Demo und echter Technik
[x] Du hast zuviele schlechte Kung-Fu Filme geshen.
Wie gesagt, du hast 0 Plan worauf es bei einem echten Kampf ankommt. Da gewinnt nicht der, der am schnellsten Schaum schlägt, sondern der der als erstes hart dahin trifft, wo's weh tut. Aber schön, dass du nochmal allen zeigst, dass du keine Ahnung hast...

Hohoho, jetzt bin ich aber tief getroffen von deinen Worten, König aller Noobs.
Zum Glück hab ich es mir abgewöhnt, auf jede schlecht verhüllte Herausforderung von Amateuren und selbsterklärten Alleswissern einzugehen. Anzeige wegen schwerer Körperverletzung macht sich nicht so gut in meiner Akte. ;)

LoL... Glashaus, Steine? Schonmal gehört?

Naja, wenn wenigstens du glaubst, dass du es draufhast, isses ja gut.... :rolleyes:

1.) Dein sinnloses Gelaber ergibt wenig Sinn
2.) Siehe 1.
3.) Top Fighter verdient mehr als Arzt. Aber mit Realität hast du's ja nicht so, was man in allen deinen Posts merkt.
4.) Du != schlau

Also, Mann, wenn du meine Argumentation imme rnoch nicht kapierst, dann kann ich dir auch nicht helfen. Sorry. Zu viele Kopftreffer abgekriegt? ;)
Zu Punkt 3: Deinen aufsehenerregenden Satzbau aussen vorgelassen.... Denk nochma drüber nach, warum manche lieber Arzt als Preisboxer werden. Du wirst schon drauf kommen, da bin ich ganz sicher.
Zu Punkt 4: U fail. Get off my internet.

Jaja, wie gesagt... der Kumpel vom Kumpel ist 2,50 Meter groß und überhaupt. Du hast nicht ansatzweise Ahnung von irgendwas, dein Glauben an die mystischen asiatischen KKs stützt sich auf die Fantasien entfernter Bekannter.

Och Gottchen, wie eloquent. Lies mal mehr Zeitungen, falls du lesen kannst.

Ist ja gut, glaub du was du willst, schau noch ein paar Bruce Lee Filme und dann ist gut. Dass es den ganzen Spaß in echt nicht gibt, braucht ja keiner zu wissen.

Achso, du bist der Meinung, dass es illgeale Kämpfe in Asien gar nicht gibt? Profi-Tip: Die gibt es überall. Je nachdem wie entwickelt die Exekutive des Staates ist mehr oder weniger.

Evtl. musst du dich irgendwann damit auseinandersetzen, dass es den Osterhasen und den Weihnachtsmann nicht gibt, und dass deine TMAs absolut nichts taugen, obwohl die alle schneller sind als Bas Rutten :D :D :D , aber hey, mit 12 Jahren hast du ja noch ein bißl Zeit.

Ey, wenn du mich schon flamest, mach es wenigstens originell. Immer diese Gymnasiasten aus Bochums reichen Vierteln :D.....
Und Bas Rutten ist nicht so schnell, sorry, ist ja nicht meine Schuld, dass es so is (über Schlagkraft hab ich nichts gesagt btw).

Ja, wir leben dann weiter in der Realität...

;) Natürlich tut ihr das. Profi Tip: Realität != Bullshido.com (Nerd Parade) oder Kampfkunstboard-info.de (Gutmenschen und Hippies).
Aber macht ruhig weiter so, ich freu mich ja für euch :) Wenn ihr halt zu faul seid, TMA richtig zu trainieren.... :rolleyes:

@HeinBloed:
1) Lol @ Nick & Post
2) Nein kein Troll, nur unbequeme Meinungen. ;)

Hein Blöd

05-02-2006, 14:18

Zen Frog

05-02-2006, 18:08

Ich find es gut, dass es in der Community doch noch Leute gibt, die einen Sinn für A) Fairness und B) die Realität haben.

Auch eingefleischte "Mystiker" stellen in der Regel die Effektivität von MMA nicht in Frage - ich frage mich nur, wieso die Abneigung so groß von Seiten der MMA-Community ist?

Es hat den Anschein, als hätten einige den berüchtigten "Stein der Weisen" gefunden. Den habt Ihr aber nicht. Ihr habt weder was neues, noch was originelles "Erfunden". Ihr seid nur Teil einer Bewegung innerhalb der KK!

Im Grunde habt ihr, im Gegenzug zu vielen wirklichen Systemen GAR NICHTS geleistet (erfunden schon mal gar nicht!), sondern seit stellenweise äußerst KONTRAPRODUKTIV.

Ihr nehmt Euch ein bischen von dem ein bischen von dem, BLICKT ABER NICHTS WIRKLICH fundiert, und denkt ihr seid UNGLAUBLICH gut (SUPERKAMPFKUNST)!

Ihr glaubt das Effektivität alles ist, aber da irrt Ihr genauso, wie der in der Annahme das Körperkraft oder Schnelligkeit entscheidend sind. Alles hat seinen Platz, aber nur eben als Faktor einer Rechnung, keinesfalls als entscheidend.

Die einzigste Leistung, die man dem Bereich MMA zusprechen kann, ist die, dass diese Bewegung AUFRÜTTELND wirkt auf die TKK und dass sie TATSÄCHLICH vorhandene VERKRUSTUNGEN auflösen hilft. (Decken tatsächlich falschen "Mystizismus" auf.)

Euer System ist für die Straße genauso anfällig wie viele andere.

Ich bin beispielsweise in der Pfalz aufgwachsen, in einer ganz normalen Gegend, dort gibts an fast jedem Wochenende Schlägereien auf den berühmten Pfälzer Weinfesten. Und wer glaubt, die wären ungefährlich und wären auch NUR IM GERINGSTEN vergleichbar mit einem Gathering oder Oktagon der IRRT gewaltig.

Spätestens wenn Dir das erste Mal ein eingefleischter Schläger mit angebrochener Bierflasche oder Bierkrug gegenüber steht, wirst Du sehr genau erkennen wie sehr sich die REALITÄT von deinem SPIEL im OKTAGON unterscheidet.

Die REALTITÄT ist nämlich die, dass es, wenns dumm läuft sehr leicht zu schwerwiegenden, nicht selten zu lebensgefährdenden und (ehr selten!) auch tödlichen Verletzungen kommt.

Ihr scheint davon auszugehen, dass eine REALTITÄTSNAHE Situation (Gathering/Oktagon/Ring) mit der Realität gleichzusezten ist.

Jeder Soldat wird Dich belehren, das dem nicht so ist. Es gibt Kampfsimulationen, die bereiten bis zu einem gewissen Grad auch vor, keine Frage!

Aber wenn das mit der Simulation der Wirklichkeit so einfach wäre, wie hier in diesem Thread teilweise dargestellt, dann würden überall auf der Welt keine Truppeneinsätze mehr geprobt werden und die Ausbildung an der echten Waffe würde virtuelle Computerspielen weichen.

Das wird aber niemals der Fall sein.

Gute Vorbereitung ist eine Sache - eine Simulation ist eine hervorragende Möglichkeit dazu - BELASTUNGSFÄHIG zu werden. Aber all das ist nur ein Abklatsch für die Realität.

TKK sind nicht für primär Kneipenschlägereien entworfen worden, sondern in sehr vielen Fällen fürs Schlachtfeld, die Techniken sind tödlich und verstümmelnd und im Training nicht/nur äußerst bedingt zu üben.

Oder wie Simulierst Du einen Handkantenschlag auf die Kehle?
Wie simmulierst Du einen Schwertkampf?

Die Realität ist nur nicht gleich Trainingshalle!

Sonst wären alle Kendo-Kämpfer gute Schwertkämpfer, sind sie aber nicht. Denn zum Kämpfen gehören zwei Dinge:

Die Überwindung der Angst vor dem Tod.

und die

Überwindung vor der Angst anderen das Leben zu nehmen.

Darum geht es u. a. auch bei den TKK.

Letztendlich ist das der wichtigiste Punkt beim kämpfen in der SV Situation:

Die Bereitschaft anderen ernsthaft Schaden zuzufügen!
Im Gegenzug keinen gesteigerten Wert auf die eigene Unversehrtheit zu legen.

Im dem Moment in dem man sich um sein eigenes Leben scherrt, hat man nicht alle Kapazitäten frei, sie auf den Gegner zu fokusieren.

Was macht den Straßenschläger denn so gefährlich? Warum verlieren denn so viele MMAler und TKKler gegen solche Leute?

Ich denke der entscheidenste Punkt ist eben genau diese Bereitschaft!

Aus diesem Grund ist die Erziehung des Geistes in vielen Kampfkünsten ein integraler Bestandteil.

A) soll die bewirken, das die Fähigkeiten zu töten, von moralischen Werten gezäumt wird.

B) soll sie im fortgeschrittenen Stadium dazu beitragen im entscheidenden Moment alle Moralität über Bord zu werfen.

Schöner Artikel hierzu (poste ich immer wieder gerne) ist von Erle Montaigue (der auch nicht unumstritten ist): Animal Brain.

Mc Duff

05-02-2006, 19:36

kurzer break /

moment jetzt mal,

wenn ich jetzt in keinem mma verband bin, und trotzdem BJJ und Muay Thai Traniere(in seperaten schulen), kann man dann sagen, das ich MMA Traniere???? Immerhin heisst MMA nur Mixed Martial Arts......

weida gehts/

all-in-one

05-02-2006, 22:58

Ich kenn gar keinen Verband der MMA machen würde! Vielleicht gibts die, aber populär sind sie dann nicht!

Die Ausrichter der Freefightwettkämpfe sind ja im technikvermittelnden Sinn keine Verbände, oder?:confused:

Mir gefällt dieses IHR gegen WIR gepampe gar nicht! Was soll das denn?

Die meisten die jetzt sowas wie MMA machen haben vorher TKK betrieben - viele sogar mehrere - sonst wären sie ja nie auf die Idee gekommen alles zusammen zu packen.

Meine Erfahrung ist, dass es viele verblendete traditionalisten in den TKK gibt die einfach nichts hinterfragen und wahnsinnig überrascht sind wenn sie eins auf die Mütze kriegen mit Techniken die bei ihnen verboten sind (so geschehen als ich einen Ausheber im Taekwondo-Training gemacht hab).

Besser oder schlechter oder gar keine Vorbereitung auf den Ernstfall sei dahingestellt, auf alle Fälle muss ich das Papa Bruce zitieren.

No way as (your) way - no limitation as (your) limitation.

Es gibt wohl keine bessere KK als die für mich zugeschnittene und das kann nur ich herausfinden und kein toller 10. Dan der im Prinzip nur das predigt was er persönlich für richtig hält. Wahrheit ist eine gänzlich individuelle Geschichte!

Und in Zeiten des Kapitalismus und der fortschreitenden Evolution sollten wir eines verstanden haben - nur wer sich schnell und effektiv an Gegebenheiten anpasst ist überlebensfähig! Tradition ist da oft hinderlich!
Man sollte auf alle Fälle alle Möglichkeiten sich zu vertreidigen in betracht ziehen um erfolgreich zu sein - und dies auch regelmäßig üben (z.B. durch Sparrings) mit wenns wirklich ernst wäre dann würde ich bla bla bla funktioniert aus meiner Erfahrung ungefähr Null! Im Fall des Falles funktioniert nur was man sich hart antrainiert und automatisiert hat - zum Denken ist ohnehin keine Zeit - und das weiß wiederrum jeder der mal wettgekämpft hat.

Damit möchte ich auch noch an den vorherigen Punkt anknüpfen - Wettkampf ist keine Verteidigung auf der Straße, aber die Techniken die man hier umsetzen kann, kann man sehr wahrscheinlich auch im Ernstfall umsetzen! (ob das jetzt immer förderlich und sitautionsspezifisch vorteilhaft ist lass ich dahingestellt)

Nichts ist schädlicher für eine neue Wahrheit als ein alter Irrtum. (Goethe)

FAZIT:

Trainier das was Du für richtig hälst - verbring nicht mehr Zeit damit zu begründen was du tust wie du damit verbringst es zu tun - im Prinzip machst Du dann schon eine Art JKD. Und JKD ist meine Form von MMA!

Peace!

AIO

ps3ud0nym

06-02-2006, 08:04

[...]
Nichts ist schädlicher für eine neue Wahrheit als ein alter Irrtum. (Goethe)
[...]
Man muss jedoch nicht jeden Fehler selber machen, um daraus zu lernen. Und dafür ist Tradition widerum ganz brauchbar.

all-in-one

06-02-2006, 09:20

Ja klar! Sonst hätte man ja nichts woraus man Wissen schöpfen könnte!

Trotzdem verändern sich Techniken natürlich durch das Verändern der Ansprüche. In einem Freefight (mit oder ohne Regeln und Wettkampfsituation) agiert man einfach anders als in einer stärker reglementierten TKK.

Ich bin auch heute noch davon überzeugt dass man mehr Power in einen Fauststoss bringt wenn man ihn von der Hüfte aus schlägt - bringt mir nur nichts wenn ich vorher eine auf die Nase bekomm. Hier ist mir also Deckung wichtiger als nur Schlagkraft.

Da ließen sich sicher noch zahlreiche Beispiele für finden! (Blocken mit Unterarm gegen Lowkick usw.)

AIO

BuZuS

06-02-2006, 10:28

Man muss jedoch nicht jeden Fehler selber machen, um daraus zu lernen. Und dafür ist Tradition widerum ganz brauchbar.
Wohl wahr. Aber man muss auch ständig überprüfen, ob die Tradition noch Sinn hat. Viele verlassen sich auf die Argumente "Das haben wir schon immer so gemacht", "Das hat schon immer funktioniert" und "Meister XY hat gesagt das muss so sein". Man muss irgendwo einen Mittelweg finden zwischen "Rad jedesmal neu erfinden" und "Alles unreflektiert hinnehmen".

ps3ud0nym

06-02-2006, 10:43

[...] Man muss irgendwo einen Mittelweg finden zwischen "Rad jedesmal neu erfinden" und "Alles unreflektiert hinnehmen".
:halbyeaha

YiShen

07-02-2006, 01:35

@ YiShen: Der Grund warum man dich nicht ernst nimmt, ist das du fast genau so argumentierst, wie irgendwelche Chinarolle-Geheimtechnik-Fuzzies, die man definitiv nicht ernst nehmen kann! Da du ähnliche Argumente verwendest ordnen dich halt Viele in die gleiche Schublade ein.

Das ist schon schwierig, zugegeben, aber auch ein Grund, warum sich MacDojos eben halten können - Die sagen schon manchmal die Wahrheit (auch wenn sie es nicht wissen), nur können die das eben nicht umsetzen.
Beispiel: WT (imho Labertaschen) und Originales Wing Chun (Praktiker).
Diese Keiltechniken funzen schon, nur muss man sie praktisch können und nicht nur labern.

Eines der wenigen Statements von dir, wo ich dir sofort recht gebe.
Allerdings muss ich dich fragen, warum man Jemanden der sich in einem Internetforum, ich wiederhole: in einem Internetforum (!!!) selbst als Profi bezeichnet, überhaupt noch ernst nehmen soll??? Ausgenommen natürlich, das dieser Jemand hier irgendwie beweisen kann, dass er wirklich Profi, also Berufs-KKler, ist!

Ich hab nie behauptet, Profi zu sein :D Ich WAR mal ziemlich gut und vor 3 oder 4 Jahren hätt ich auch gesagt "Ok ihr glaubt mir nicht, lass ma treffen, ich zeig euch, dass ich nicht nur shice laber."
Leider bin ich jetzt nicht mehr in der Verfassung dafür, das klingt nach Ausflüchten, aber damit muss ich halt leben.

Hier nochmal ein Zitat von dir: Klingt lustig bzw. klingt wie der gleiche Scheiss, den man so oft von Kung-Fu-Fuzzies mit Streichholzärmchen zu hören bekommt. Aber ich frag sicherheitshalber nochmal nach, wie es gemeint war. ;)

Jaaaa, ich weiss es ja :D Wie gesagt: Davon reden und es umsetzen können, sind zwei Paar Stiefel, aber nur weil es viele (ausserhalb Asiens/Russlands sogar die meisten) Leute nicht können, heisst es nicht, dass es per se nicht funktioniert.

Kung-Fu-Fuzzies sind zu faul, Vollkontakt-Kampfsportarten zu trainieren! :heulnich:

Touché ;)
Aber in TMAs sind Vollkontaktkämpfe durchaus üblich, aber halt erst, wenn man`s richtig kann (Beispiel Goju Ryu: Da gab es afaik gar kein "normales" Sparring, sondern man lernte n paar Jahre Sanchin, bis man abgehärtet war und Kraft hatte und dann ging`s ab).

BuZuS

07-02-2006, 09:18

Hohoho, jetzt bin ich aber tief getroffen von deinen Worten, König aller Noobs.
Ich bin länger dabei und habe mehr Posts als du. Wer ist der Noob?

Ich hab nie behauptet, Profi zu sein

Profi Tip: Realität != Bullshido.com (Nerd Parade) oder Kampfkunstboard-info.de (Gutmenschen und Hippies).
:rolleyes:

Sam Fisher

07-02-2006, 10:10

Immer wenn YiShen auftaucht geht der Thread flöten.:mad:

Ich hab einfach keinen Bock mehr auf ihn.

Gestern nacht hat er den "Dänische Karrikaturen"-Thread gesprengt.

Es ist nicht seine Meinung, die mich stört.....es ist seine egozentrische Art, jeden Thread totzumüllen.

Ich hoffe, dass die Mods ihn bald kicken.

BuZuS

07-02-2006, 10:15

Don't feed the trolls :(
http://www.kampfkunst-board.info/forum/profile.php?do=addlist&userlist=ignore&u=10213

Joergus

07-02-2006, 12:28

Zitat von YiShen
Hohoho, jetzt bin ich aber tief getroffen von deinen Worten, König aller Noobs.

Vor dem "König aller Noobs" gehört wohl ein . statt einem ,

@ Buzus ... er hat sich doch nur vorgestellt und du glaubst gleich er meint dich ....;)

Joergus

YiShen

07-02-2006, 12:47

Ich bin länger dabei und habe mehr Posts als du. Wer ist der Noob?

Wenn du schon so argumentieren musst, dann du ;)
Im Übrigen benutze ich "Noob" - wie im Internet heutzutage üblich - nicht mehr synonym mit "Neuling, Greenhorn" sondern eher den universelleren "Amateur, Dilletant". Nicht ganz so old-school, lieber BuZus.

:rolleyes:

Das kann einfach nicht sein, dass du nen flapsigen Spruch absolut wörtlich nimmst. Ne, komm, du veräppelst mich....:ups:

@SamFisher:
Sorry, aber du musst mich ja nicht heiraten. Wenn du (gute!) Argumente hast, dann bring sie doch einfach. Oder kannst du nicht akzeptieren dass ich Sachen weiss, die du nicht weisst und vice versa? :rolleyes:

@Joergus: Potzdonner! Vokativ doch mit Komma davor - oder etwa nicht? Quelle bitte.

Zen Frog

08-02-2006, 00:18

Kung-Fu-Fuzzies sind zu faul, Vollkontakt-Kampfsportarten zu trainieren! :heulnich:

Grütze
Hein

Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten! :D
... hab ich mal gehört... gefällt mir der Spruch! :rolleyes:

Erstens:
Vollkontakt-Kämpfe wurden traditionell (euer lieblings Reizwort) in viele Kampfkünsten ausgetragen, insbesondere auch im chinesischen Wushu:
Traditionelle Kampfkünste, darunter fallen auch das Muay Thai. Also wenn Du die Jungs mal nicht als Vollkontaktler bezeichnest, dann weiß ich auch nicht.... Gut MT ist kein KungFu. Aber eine TKK. Weiteres Beispiel: Taekwondo wird ebenfalls im Vollkontakt Modus ausgetagen. (Habe ein paar Jahre Wettkampferfahrung darin - als Trainer, Coach und Wettkämpfer.)

A) Sanda! Nur mal so ganz am Rande eine Art von Vollkontaktkämpfen, die traditionell in verschiedenen Kung-Fu Systemen ausgetragen werden.

B) In diversen Tai Chi Stilen werden ebefalls auf gehobenen Lvl Vollkontakt Kämpfe ausgetragen.

Zweitens:
Einige TKK trainieren nach dem Motto: Ganz oder garnicht! Sie weigern sich nach REGELN zu kämpfen. Da regellose Kämpfe aber ein zu großes Risiko bergen, werden sie entweder nur sehr selten - dann auf höchstem Niveau - ausgetragen, oder ganz gemieden.

Wenn ich mich recht erinnere war doch beispielsweise Ninjutsu eine dieser Künste, die traditionell nicht Wettkämpfe austragen!?

BuZuS

08-02-2006, 08:04

A) Sanda! Nur mal so ganz am Rande eine Art von Vollkontaktkämpfen, die traditionell in verschiedenen Kung-Fu Systemen ausgetragen werden.
Sanda ist keine TMA.

Kazuko

08-02-2006, 08:36

Sanda ist keine TMA.

Sanda war früher der Vollkontaktkampf der Kung Fu Leute.

Hat sich halt entwickelt wie das Vale Tudo... erst war es nur ein Wettkampf jetzt wird ein System speziell darauf trainiert.

Kazuko

BuZuS

08-02-2006, 08:45

Sanda war früher der Vollkontaktkampf der Kung Fu Leute.
Früher? Sanda gibt's seit 1960. Und als die Chinesen gesehen haben, wie effektiv ihre 1000 Kung Fu Stile sind, haben sie Sanda gebastelt. Gott sei dank haben sie es nicht Sanda Kung Fu genannt...

chuckybabe

08-02-2006, 11:13

Früher? Sanda gibt's seit 1960. Und als die Chinesen gesehen haben, wie effektiv ihre 1000 Kung Fu Stile sind, haben sie Sanda gebastelt. Gott sei dank haben sie es nicht Sanda Kung Fu genannt...

@Buzus,
auch wenn viele Deiner Bemerkungen Richtiges zum Thema TMA und Kampffähigkeiten beinhalten, so muß ich Dich destotrotz fragen: Was soll der Kappes so auf TMA Stilen herum zu hacken?

Hast Du eine KK schon mal wirklich richtig studiert und damit meine ich nicht nur 5 Jahre oberflächliches am Training in einem Club teilnehmen?

Und die kämpferische Schwäche vieler TMA Vertreter liegt nicht in den TMAs an sich begründet, sondern an der mangelhaften Trainingsmethodik und an dem mangelhaften Verständnis der beinhalteten Techniken an sich. Und natürlich auch an der Art wie realistisch miteinander trainiert und gekämpft wird, wo MMA Trainierende und MMA Wettkämpfer naturgemäß nur wenige Defizite aufweisen.

Zum Thema Sanda:
Sanda ist letztendlich nichts weiter als ein Überbegriff und die moderne Ausrichtung für Vergleichswettkämpfe / Duellkämpfe etc., die in China schon eine uralte Tradition haben und die im Vollkontakt ausgetragen wurden und werden. Und Sanda befindet sich in der Entwicklung und MMA ist dabei ein wichtiges trainingsmethodisches Instrument für einen kontinuielichen Verbesserungsprozeß der kämpferischen Fähigkeiten im allgemeinen und auch gegenüber anderen MA-Disziplinen!

Zum Begriff Kung Fu:
Ich will das hier nicht auswalzen, das wäre am Thema vorbei, aber wenn man keine tiefergehende Vorstellung von der Begrifflichkeit Kung Fu auf inhaltlicher Ebene hat, dann sollte man den Ball vielleicht mal ein wenig flacher halten, denn ansonsten fängt es an peinlich zu werden!

Falls Du Interesse hast:
Nächsten Monat gebe ich in Karlsruhe ein Seminar grob geschrieben zu dem Thema "Wettkampftraining im Sanda". Ich lade Dich ein mich dort mal zu besuchen, dann zeige ich Dir gerne einige spezifische Sandatechniken und erkläre Dir die strategische Idee hinter Sanda und typische taktische Konzepte, die auch das Thema Bodenkampf einschließen. Und wenn es Dich dann noch interessiert, zeige ich Dir traditionelle Techniken aus verschiedenen TMAs (auch trad. Muay-Thai Techniken) und die konkrete Anwendung im Kampf. Ich diskutiere auch gerne alle Deine Ansichten zu TMAs und dem Vergleich mit rein MMA-Trainierenden in konstruktiver Art und Weise - also komm vorbei und lass uns Spaß haben.:D :)

Alles weitere zu Karlsruhe sollten wir, Deine Interesse vorausgesetzt, per PN oder via E-Mail regeln.

Beste Grüße
Chuckybabe

Sam Fisher

08-02-2006, 11:16

Und die kämpferische Schwäche vieler TMA Vertreter liegt nicht in den TMAs an sich begründet, sondern an der mangelhaften Trainingsmethodik und an dem mangelhaften Verständnis der beinhalteten Techniken an sich. Und natürlich auch an der Art wie realistisch miteinander trainiert und gekämpft wird, wo MMA Trainierende und MMA Wettkämpfer naturgemäß nur wenige Defizite aufweisen.

Beste Grüße
Chuckybabe

:halbyeaha

BuZuS

08-02-2006, 11:34

Hast Du eine KK schon mal wirklich richtig studiert und damit meine ich nicht nur 5 Jahre oberflächliches am Training in einem Club teilnehmen?

Nein.

Und die kämpferische Schwäche vieler TMA Vertreter liegt nicht in den TMAs an sich begründet, sondern an der mangelhaften Trainingsmethodik und an dem mangelhaften Verständnis der beinhalteten Techniken an sich.
Und genau das ist der Punkt! Lustigerweise verteidige ich im Sherdog-Forum immer die TMAs, weil dort sind alles MMA-Anhänger.
Man nehme MT: Gibt's schon ewig, daher TMA. Aber schon immer sehr sehr wettkampforientiert, daher hocheffektiv. Wenn ich auf Wettkampf trainiere, kann prinzipiell alles funktionieren. Sieht man an Leuten wie Genki Sudo, der ab und zu mal ein wenig Drunken Boxing oder Robot Dancing im Ring zeigt :D Manche Stile sind halt von vorneherein besser geeignet für MMA als andere. Jason Delucia hat AFAIK 5 Jahre versucht, eine Aikido-Version für MMA zu entwickeln. Glaube das hat nicht sooooo super geklappt.

Sam Fisher

08-02-2006, 11:50

Zen Frog

08-02-2006, 14:45

Ja, ja....leider wahr:( .....Aikido hat seine Bodenhaftung schon lange verloren. Sehr schade....weil es so schön ist.

Der Schlüsel ist wahrscheinlich wirklich die Art des Trainings.....und der Wettkampf. Der Wettkampf hat in sich gar keinen so großen Wert....Er ist vielmehr die perfekte Trainingsmotivation. Wenn ich weiß, dass ich in drei Monaten einen Wettkampf habe, dann trainiere ich anders, als wenn es keine Wettkämpfe gibt.

:halbyeaha :klatsch:

Das kann ich unterschreiben, da ist wirklich was dran!

Wenn ich an meine TKD Zeiten denke, dann waren die Turniere immer die herausragende Trainingsmotivation - UND gleichzeitig der Faktor, der mir am tieferes Verständnis für die Technik gegeben hat, weil sie ausprobiert wurde, zum Erfolg geführt hat bzw. das Gegenteil.

Hein Blöd

08-02-2006, 18:15

Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten! :D
... hab ich mal gehört... gefällt mir der Spruch! :rolleyes:
Da du es wahrscheinlich selber nicht ernst gemeint hast, verzichte ich mal ausnahmsweise auf Beleidigungen! :D

Aber um es klarzustellen, wie ich es gemeint hatte, hier nochmal die Situation, in der ich diesen Spruch gebracht habe:

Wenn ihr halt zu faul seid, TMA richtig zu trainieren....Kung-Fu-Fuzzies sind zu faul, Vollkontakt-Kampfsportarten zu trainieren! :heulnich: YiShen (der Troll) hat einen blöden Spruch / ein Vorurteil abgelassen und deshalb gab es von mir das Gleiche in grün zurück. ;)

Grütze
Hein

Zen Frog

08-02-2006, 20:50

KK, das kam hier echt falsch an, dann zieh ich meinen Kommentar zurück. :o

Es lebe der Sportgeist! :D

Sam Fisher

08-02-2006, 22:07

Wow! Habt ihr meinen anderen Thread über das Benehmen in Foren gelesen? Es klappt! So kommen wir doch weiter...miteinander!

Tanren

13-02-2006, 16:11

Ihr glaubt das Effektivität alles ist, aber da irrt Ihr genauso, wie der in der Annahme das Körperkraft oder Schnelligkeit entscheidend sind. Alles hat seinen Platz, aber nur eben als Faktor einer Rechnung, keinesfalls als entscheidend.

Natürlich ist Effektivität alles. Körperkraft, Schnelligkeit, mentale Vorbereitung, Technik usw. das trägt ja alles zur Effektivität einer Kampfkunst bei. Effektivität ist ja die Summe von allem was eine KK beinhaltet.
Eine in-effektive KK taugt ja wohl nichts oder?

Ich bin beispielsweise in der Pfalz aufgewachsen, in einer ganz normalen Gegend, dort gibts an fast jedem Wochenende Schlägereien auf den berühmten Pfälzer Weinfesten. Und wer glaubt, die wären ungefährlich und wären auch NUR IM GERINGSTEN vergleichbar mit einem Gathering oder Oktagon der IRRT gewaltig.

Warum? wird da mit geheimen Druckpunkt-Techniken gekämpft oder was?

Spätestens wenn Dir das erste Mal ein eingefleischter Schläger mit angebrochener Bierflasche oder Bierkrug gegenüber steht, wirst Du sehr genau erkennen wie sehr sich die REALITÄT von deinem SPIEL im OKTAGON unterscheidet.

Und was für eine KK bereitet einem besser auf diese Realität vor als MMA ? Tai-Chi ? WT ?

Die REALITÄT ist nämlich die, dass es, wenns dumm läuft sehr leicht zu schwerwiegenden, nicht selten zu lebensgefährdenden und (ehr selten!) auch tödlichen Verletzungen kommt.

Ja und? Was willst du damit sagen?

Ihr scheint davon auszugehen, dass eine REALTITÄTSNAHE Situation (Gathering/Oktagon/Ring) mit der Realität gleichzusetzen ist.

Das hat niemand behauptet. Eine realitätsnahe Situation ist aber immer noch besser als eine Situation die überhaupt nichts mit der Realität zu tun hat.

Aber wenn das mit der Simulation der Wirklichkeit so einfach wäre, wie hier in diesem Thread teilweise dargestellt, dann würden überall auf der Welt keine Truppeneinsätze mehr geprobt werden und die Ausbildung an der echten Waffe würde virtuelle Computerspielen weichen.

Hä? Das erproben von Truppeneinsätzen ist ja eine Simulation. Ich kann deiner Argumentation hier nicht ganz folgen.

TKK sind nicht für primär Kneipenschlägereien entworfen worden, sondern in sehr vielen Fällen fürs Schlachtfeld, die Techniken sind tödlich und verstümmelnd und im Training nicht/nur äußerst bedingt zu üben.

Wann wurden diese Techniken zuletzt auf einem Schlachtfeld erprobt? Wie willst du wissen ob sich diese Techniken und Trainingsmethoden nicht mit der Zeit verändert haben? Möglicherweise haben diese Leute damals ja ganz anders trainiert als heute.

Aus diesem Grund ist die Erziehung des Geistes in vielen Kampfkünsten ein integraler Bestandteil.

A) soll die bewirken, das die Fähigkeiten zu töten, von moralischen Werten gezäumt wird.

B) soll sie im fortgeschrittenen Stadium dazu beitragen im entscheidenden Moment alle Moralität über Bord zu werfen.

Und wie wird das gemacht ?

ps3ud0nym

13-02-2006, 17:35

[...]
Wann wurden diese Techniken zuletzt auf einem Schlachtfeld erprobt? Wie willst du wissen ob sich diese Techniken und Trainingsmethoden nicht mit der Zeit verändert haben? Möglicherweise haben diese Leute damals ja ganz anders trainiert als heute.
[...]
Das ist eben die Große Frage. Fakt ist, es Gab Zeiten, wo auf Schlachtfelder close quarter gekämpft wurde. Fakt ist auch, dass diese Zeiten lange vorbei sind. Das lässt vermuten, dass der Höhepunkt gewesen sein muß, als Nahkampftechniken durch moderne Waffen abgelöst wurden. Und wenn es auf der Welt nicht so viele Klugscheisser geben würde, die meinen alles besser zu wissen und am bewährten System rumzufuschen, hätte man vielleicht mehr funktionierende Elemente erhalten.

Ansonsten hast Du natürlich recht. Lieber realitätsnah als überhaupt keinen Bezug zur Realität. Bei dem Argument stelle ich jedes Mal immer wieder die Frage, ab wann der Bezug zur Realität verloren geht. Und irgendwie hat noch nie jemand darauf klar geantwortet. Ich könnte Sparring mit scharfen Messer machen, hätte nur dann vielleicht bald keine Trainingspartner mehr. Also mit stumpfen Messer - damit passieren dann aber immer noch zu viel Unfälle bei entsprechender Intensität. Also Schützer - dann spürt man wieder die Treffer wiederum nicht so gut und verhält sich anders. Wo ist die Grenze?

krake

14-02-2006, 13:00

Wann wurden diese Techniken zuletzt auf einem Schlachtfeld erprobt? Wie willst du wissen ob sich diese Techniken und Trainingsmethoden nicht mit der Zeit verändert haben? Möglicherweise haben diese Leute damals ja ganz anders trainiert als heute.

Hinzu kommt das oft den Schlachtfeld mit Waffen gekämpft wurde also Waffelose Kampftechniken höchstens einen Nebenaspekt darstellten. (Ähnlich wie heute in militärischen Eliteeinheiten)

Wenn man das bedenkt können eigentlich nur Fechten,Bogenschießen und Kendo behaupten (einige kleinere KK mal ausgeklammert) beanspruchen direkt von am Schlachtfeld erprobten Techniken abzustammen. Und auch die unterscheiden eich sicher heute stark von dem was damals kampferprobt war.

Musado-Sulsa

15-02-2006, 22:47

es gibt diese Verschmelzung von kampfkünsten seit sehr langer zeit in den Spezialeinheiten, Bodygard groups und Armeen überall auf der Welt... die ist nur nicht sehr der öffentlich keint zugänglich. Dem Militär ist es wichtig das die Techniken effektiv und schnell sind, diese Kampfstiele beinhalten somit verschiedene techniken, von verschiedenen kampfkünsten... im öffentlichen Bereich sieht man dies nur selten, seit einer Weile in Free-Fight clubs und Kickbox Vereinen usw... aber dennnoch wird man traditionelle Kampfkünste nicht vertreiben können und wollen... um einen kampfstiel zu beherrschen brauch man ein Leben lang,.... die showkämpfe für tuniere sind ja nur ein kleiner Teil einer Großen Sache... Kampfkunst entwickelte und entwickelt sich stätig weiter... es fing z.B in korea so an, dann eine Königliche Armee Fußkampf betrieb, also nur mit den Füßen, das gibt es auch in Russland und so weiter, oder nur kampf mit den Händen, dieses Phänomen traf überall auf dem Planeten auf, nach der Zeit verschmolzen die ersten techniken so dass man mit handen und füßen kämpfte, später kamen verschiede Waffen dazu usw.... oder z.B Judo, und Drucktechniken sind Teilweise durch den Glauben entstanden, z.B Mönche durften nicht töten also entwickelten sie verteidigungsmöglichkeiten um sich zu schützen ohne den gegner tödliche zu verletzen usw... die kampfkunst ist im ständigen wandel der zeit und dies wird auch nie aufhören :-P

Branco Cikatic

16-02-2006, 12:30

Das sich KK weiterentwickeln technisch, bezweifle ich!:cool:
Denn es sind schon alle Techniken entwickelt worden,
aber das westliche Denken von schnell, schnell wie z.B.
schnelles lernen von Techniken und kämpfen ist einfach
für einen Normalo nicht drin. Bevor es MMA gab, gab es schon
Vale Tudo und Shootfighting! Also ist MMA nix neues.
Deshalb wird MMA niemals die Superkampfkunst,
weil es nicht einheitlich definiert ist. Nach dem Motto
jeder darf mal und das kann nicht sein. MMA ist ist für
mich Wettkampf und keine Kampfkunst.:devil:

fer de lance

16-02-2006, 17:23

Hi Leute,

ich hab mir jetzt eine große Anzahl von UFC-Fights angesehen und meine Meinung ist folgende. MMA wird die Kernzelle einer neuen Kampfkunst, aber nicht mehr. Es gibt in diesen Kämpfen durch den notwendigen Auschluß potenziel tödlicher Techniken immer wieder Positionen/Situationen, die ein nicht wettkampforientiertes System durch symbolisches Andeuten besser bearbeiten kann. Es ist lustig zu sehen, wie diese Superfreaks ihre Ellbows zwischen die Schulterblätter setzen und sich nur mit Mühe davon abhalten können den Nacken oder die Schädelbasis zu attackieren. Bei vielen sieht man, das sie dies instinktiv in der betreffenden Situation gemacht hätten.

Wenn man einen absoluten Technikkanon also unterscheidet zwischen "Prügeltechniken" und "Tötungstechniken", so sind die 2´ten in der evoulutionären Entwicklung neuer KK das große Fragezeichen, denn ihre Effizienz bewahrheitet sich nur in Situationen, über die man besonders schwer Statistiken erstellen kann.

Eines aber erscheint mir absolut sicher. Die fortschreitende Vernetzung der Welt, auch die der Kampfkünste, wird eine neue Superkampfkunst gebären. Das zur Zeit die MMA´s im besonders im Blickpunkt stehen liegt in der Natur der Sache. Auch die in 10 Jahren gehypten Kampfkünste wird man modern nennen.

Im Gegensatz zur Mode sollte eines in der KK nicht sein. Das jemand in den 2020 érn mit ein paar Tricks aus den 1980´ern kommt und damit Geld macht.

Denn dies würde bedeuten, das die Kommunity nur einer modischen Entwicklung aufgesessen ist.

F

__________________________________________________ _____
Tu das Richtige im Angesicht des Todes, mehr kannst du nicht tun.

mmaiscool

03-04-2006, 21:38

Hallo Freunde.....

Ich habe da so eine Theorie....

Durch die enorme Informationsgeschwindigkeit der heutigen Welt (Stichworte: Globalisierug, Internet) sind die Kampfkünste und Kampfsportarten einem riesigen evolutionären Druck (rein quantitativ!) ausgesetzt, den es so noch nie gegeben hat.

In den MMA- Kämpfen (was auch immer: UFC, King of Cage, etc.) treten nicht nur verschieden Kämpfer, sondern auch verschiedene Kampfsysteme gegeneinander an. Allerdings haben sich die großen Unterschiede schon heute, nur nach zehn Jahren, bereits sehr stark verschliffen. In weiteren zehn Jahren ist dieser Prozess wahrscheinlich abgeschlossen. Eine neue Kampfkunst ist geboren.

Ich vermute, dass sie von der Wirksamkeit her, alle anderen bisherigen Stile absolut dominieren wird.

Was meint ihr?

Du irrst! Der Prozess ist bereits seit einigen Jahren abgeschlossen. Es gibt keine Evolution mehr. Die MMAs haben nichts Neues mehr zu bieten. Das Einzige, was noch geht, ist größer und stärker, was aber nichts mit dem System, sondern nur noch mit Steroiden zu tun hat. Sämtliche Techniken sind bekannt und von hervorragenden Kämpfern mehrfach gezeigt. Es ist seit ein paar Jahren ein Plateau eingetreten, von dem sich niemand mehr wegbewegen kann. Es gibt keine Innovationen, die Trainingsmethoden sind weithin bekannt. Wer nach vorne will, muss sich einer erfolgreichen Trainingsgemeinschaft anschließen und mitdopen, ohne das geht nichts in der Top Klasse. MMA ist langweilig geworden, weil in der Spitze alle alles wissen und es kaum noch Überraschungen gibt, da kaum noch jemand mit unbekannten Techniken oder neuen Trainingsmethoden überraschen kommen. Die große Zeit des Geldverdienens im MMA wird bald auch vorbei sein, weil das Publikum gelangweilt ist, ergo weniger Einschaltquoten, ergo weniger Möglichkeiten, gewinnträchtige Werbung zu platzieren. Wer - außer MMA-Freaks - will sich schon anschauen, wenn zwei Fleischbrocken scheinbar regungslos auf dem Boden aneinander kleben? Denn das ist Realität im MMA: Schnell auf den Boden, weil niemand richtig gut ist im Standkampf und am Boden den anderen dann abwürgen. Legitim für einen Sportkampf, langweilig für das Publikum. Das gute alte Boxen und K1 wird das MMA lange überleben, weil dort jede Sekunde die Chance zu einem KO besteht, was in der Bodenlage ewige dauert, sich schleichend ankündigt und irgendwie doch abzusehen ist. Ein echter KO jedoch lässt die Adrenalin-Spiegel im Bruchteil einer Sekunde in die Höhe schnellen und reißt die Zuschauer von den sitzen, wie ein Tor im Fußball. Kein schleichendes Abwürgen wie im MMA.

Der nächste Schritt werden Gladiatoren-Kämpfe sein - wohl nicht im TV -, wo mit scharfen Waffen gekämpft wird oder ganz ohne Schoner und ohne Regeln. Es gibt sie sicher, und bestimmt wird in entsprechenden Kreisen auch Geld damit verdient.

Letztendlich sind MMAs keine Systeme, sondern eine Aneinanderreihung verschiedenen Stile, die in der entsprechenden Distanz Erfolg versprechen.

Sam Fisher

03-04-2006, 22:10

Der nächste Schritt werden Gladiatoren-Kämpfe sein - wohl nicht im TV -, wo mit scharfen Waffen gekämpft wird oder ganz ohne Schoner und ohne Regeln. Es gibt sie sicher, und bestimmt wird in entsprechenden Kreisen auch Geld damit verdient.

Vollkontaktkämpfe mit Waffen...zumindest Stöcke...gibt es ja schon - die Dogbrothers. Rein Geld mäßig läuft da jedoch nichts, was über den Verkauf von ein paar DVDs hinausgeht. Das sind Kämpfe für Kämpfer und nicht fürs Publikum.

Branco Cikatic

03-04-2006, 22:59

Im Gegensatz zur Mode sollte eines in der KK nicht sein. Das jemand in den 2020 érn mit ein paar Tricks aus den 1980´ern kommt und damit Geld macht.

Denn dies würde bedeuten, das die Kommunity nur einer modischen Entwicklung aufgesessen ist

Aber das ist doch der Fall! Siehe WT oder einen regionalen Meister
der mit Tai chi und Kung Fu daher kommt. Wer macht in Deutschland schon
MMA? Das sind vielleicht ein paar hunderte lass es 1000 Aktive sein und
ein weiteres Manko von MMA ist, dass man in körperlicher Topform sein muss
und wer kann das ab 40 noch von sich behaupten, wenn man SV betreibt,
so dass man doch eher Boxen und Jiu-Jitsu für die SV komplett ausreicht!
Da beides eine gute Basis hat und effektiv ist.

Zum Thema Kämpfen mit Waffen. So etwas wird es in Amerika oder
Asien sicher geben.

okami 04

04-04-2006, 01:54

Der nächste Schritt werden Gladiatoren-Kämpfe sein - wohl nicht im TV -, wo mit scharfen Waffen gekämpft wird oder ganz ohne Schoner und ohne Regeln. Es gibt sie sicher, und bestimmt wird in entsprechenden Kreisen auch Geld damit verdient.

jau, wird wohl noch nen weilchen dauern, aber in 30 Jahren laufen auch im zweiten die guten alten Siffredi schinken, es lebe die abstumpfung.

chuckybabe

04-04-2006, 08:42

...
Wer - außer MMA-Freaks - will sich schon anschauen, wenn zwei Fleischbrocken scheinbar regungslos auf dem Boden aneinander kleben? Denn das ist Realität im MMA: Schnell auf den Boden, weil niemand richtig gut ist im Standkampf und am Boden den anderen dann abwürgen. Legitim für einen Sportkampf, langweilig für das Publikum.
...
Kein schleichendes Abwürgen wie im MMA.

...
Letztendlich sind MMAs keine Systeme, sondern eine Aneinanderreihung verschiedenen Stile, die in der entsprechenden Distanz Erfolg versprechen.

MMA hat doch garnichts zwangsläufig mit Bodenkampf zu tun! Wie kommst Du zu dieser Aussage, bloß weil viele Kämpfer in den diversen Freefightformaten gerne aktiv den Bodenkampf suchen?

Wettbewerbe die unter einem Freefightregelwerk stattfinden, dabei alle MA-Richtungen zulassen sind MMA-Wettbewerbe. Ob die Fighter sich dabei mehr im Stand-Up Ohrlaschen zukommen lassen oder sich am Boden rumtummeln, ist damit nicht für fünf Pfennig ausgesagt.

Ansonsten ist MMA einfach ein methodisches Mittel um mein Training zu optimieren, meine Abstimmung auf Stilisten anderer MAs durch zu führen.

MMA ist ganz sicher keine neue Superkampfkunst, aber dadurch werden vielleicht die eine oder andere neue KK mit unterschiedlichen Gewichtungen in den Techniken entstehen. Und bereits existente Systeme bekommen durch MMA-Methodik wieder frisches Blut für eine kleine Verjüngungskur, die so manch einem etwas angestaubten Modell unter Umständen mal ganz gut tut.

MatzeOne

04-04-2006, 11:59

der mit Tai chi und Kung Fu daher kommt. Wer macht in Deutschland schon
MMA? Das sind vielleicht ein paar hunderte lass es 1000 Aktive sein

Ich habe am Sonntag einen Artikel über "Free-Fight" in der Berliner Morgenpost (allerings schon älter) gelesen. Dort wurde die Zahl der in Deutschland praktizierenden Free-Fighter auf 1300 beziffert.

marq

04-04-2006, 12:22

@ mmaiscool

du irrst. lies dir mal deine ausführungen durch..... schöne widersprüche beinhalteten dein post.

in einem gebe ich dir recht: boxen und (neurdings) k-1 werden immer in der publikumsgunst vor mma stehen.

Branco Cikatic

04-04-2006, 20:27

Ich habe am Sonntag einen Artikel über "Free-Fight" in der Berliner Morgenpost (allerings schon älter) gelesen. Dort wurde die Zahl der in Deutschland praktizierenden Free-Fighter auf 1300 beziffert.

Siehst Du nur 1300 Aktive und MMA gibt es in Deutschland seit 2000!
WT gibt es seit 1976 in Deutschland und es gibt 50000 Aktive!
Die Praxis sagt das WT wohl die Superkampfkunst der Zukunft ist!:D

Sam Fisher

04-04-2006, 20:42

Die Praxis sagt das WT wohl die Superkampfkunst der Zukunft ist!:D

:rotfltota
Ja...ich lieg nachts wach da und denke über die Überlegenheit von WT nach....

BuZuS

05-04-2006, 15:40

WT gibt es seit 1976 in Deutschland und es gibt 50000 Aktive!
Was heißt denn "aktiv" im WT?

Branco Cikatic

05-04-2006, 21:08

Was heißt denn "aktiv" im WT?

Was wird das wohl heissen?!:biglaugh:

BuZuS

05-04-2006, 21:11

Was wird das wohl heissen?!:biglaugh:
Dauerüberweisung?

Sam Fisher

05-04-2006, 21:12

die zahlen halt.....:D

mmaiscool

06-04-2006, 10:26

@chuckybabe
Der Begriff hat natürlich zunächst nicht viel mit Bodenkampf zu tun. In der Realität stellt es sich jedoch so dar, dass die meisten MMA Kämpfe am Boden entschieden werden. Daran gibt es überhaupt keinen Zweifel! Ist wie beim WT: Theorie und Praxis gehen beim Großteil der Anwender sehr weit außereinander :D (was nicht zwangläufig der Fall sein muß).

@Marq
Ich sehe den Widerspruch in meinem Text nicht. Wo ist er :) ?

Mir fällt gerad noch ein, dass es sich bei MMA selbstverständlich nicht um ein Kampfsystem o.ä. handelt, sondern lediglich (wie schon mehrfach hier angemerkt) um eine Art zu trainieren. Eben für sportlich Zwecke. Jedem sollte klar sein, dass das total Übergewicht, dass dem Bodenkampf beigemessen wird, für einen realistischen Kampf in einer dunklen Straßenecke völlig falsch ist und fatal enden kann. Bodenkampf und Halten kommt nicht gut, wenn auf einmal jemand ein Brotmesser aus dem Ärmel zieht, in dem Moment, da ich ihn lifte, zufassen will oder abtauche, um ihn zu Boden zubringen ;)