Wissenschaft contra Religion die 101. [Archiv] - Seite 2

fer de lance

28-01-2006, 21:16

Die Weltlinie ist eine geometrische und daher einfach überschaubare Darstellung des Verlaufes der anderen Dimensionen bei Wahl der Zeit oder Wirkung als Argument.

Okay...

Informationen gehen in der reellen Welt - zumindest nach dem momentanen Wissen - nur selten verloren, in den meisten Fällen sind sie in diesen Fällen im positivistischem Sinne nicht einmal entstanden. Sie werden dann auch nicht echt vernichtet, sondern nur für uns oder einen bestimmten Raumbereich unbeobachtbar, wirkungslos, positivistisch nichtexistierend.

Dazu gibt es eine sehr anschauliche Erklärung im Orginalmanga "Ghost in the shell"

Ich wende gerade nicht die Logik usw auf kausal etwas vor dem Urknall (oder sonstigem Anfang der Welt) Liegendes, und ebensowenig wie hier zeitlich, auch auf nichts räumlich ausserhalb des Universums Liegendes, an.

Aber das Konzept INFORMATION, auch nur ne Idee von hier. Oder glaubst du an die Mathematik?

Soweit die Seele als jedenfalls zunächst einmal mit unserem Körper und unseren Taten 'verbunden' ein Objekt dieser Welt ist, unterliegt sie den Wissenschaften und nicht der Religion (!). Eine geeignete Definition, die der religiösen am nahesten kommt - und die jedenfalls alles ihr in dieser Welt sinnvoll Zurechenbare enthält - ist, sie als die Gesamtheit der unseren Tod überdauernden Effekte unseres hiesigen Lebens aufzufassen. Alles was du hier tust, selbst heimlich, hinterlässt direkte oder indirekte 'Spuren' oder Wirkungen.

Pure Quantentheorie...

Generell, wenn im Bogenelement einzelne Dimensionen wegfallen (Untergang dieser reellen Welt), geht die Weltlinie halt in den restlichen weiter; für sich selbst mitreisend verschwinden Informationen nicht mehr, allenfalls für Beobachter in bestimmten Raumbereichen (s.o.Beispiel von etwas was in ein Schwarzes Loch fällt). Was mit dem Teil dieser Seele passiert, der an die Grenzfläche gerät, die wie erklärt als ein neues Paradies aufgefasst werden kann, wissen wir nicht, da von dort zu uns keine Informationen zurückkommen können...

Also tunnelt sie in ein von Gott vorher geschaffenes Jenseits, oder existiert sie als Abspaltung weiter, ewig verloren in Betrachtung ihrer selbst? So was wie ein unendlicher Lebensfilm?

...(ebenso wie über jemand, der in ein Schwarzes Loch fiel) und ist ganz entsprechend der Schöpfung und Entstehung der Welt für jemand der gegenwärtigen, reellen Welt auch prinzipiell unerfahrbar -- dies ist also Teil des Glaubens.

Ich muss sagen, das gefällt mir gut! Aber man sollte einen Rest des ehemaligen lebendigen Bewußtseins nicht Seele nennen. Dieser Begriff ist mir religiös zu belegt.

f
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Tu das Richtige im Angesicht des Todes, mehr kannst du nicht tun.

malice

28-01-2006, 21:39

Vom Zweifel

und mehr.

Leo Tolstoi über den Zweifel: „Wenn dir der Gedanke kommt, dass alles, was du über Gott gedacht hast, verkehrt ist und dass es keinen Gott gibt, so gerate darüber nicht in Bestürzung. Es geht allen so. Glaube aber nicht, dass dein Unglaube daher rührt, dass es keinen Gott gibt. Wenn du nicht mehr an den Gott glaubst, an den du früher glaubtest, so rührt das daher, dass in deinem Glauben etwas verkehrt war, und du musst dich bemühen, besser zu begreifen, was du Gott nennst. Wenn ein Wilder (Tolstoi lebte von 1828 bis 1910) an einen hölzernen Gott zu glauben aufhört, heißt das nicht, dass es keinen Gott gibt, sondern nur, dass er nicht aus Holz ist.“

Diese geistvollen Sätze des großen Russen Leo Tolstoi haben mich sehr angerührt und es lohnt sich, sie genau zu lesen. Was Tolstoi schreibt, kommt nicht aus einer tiefen russischen Seele, sondern aus der ganzen Bibel. Die Propheten des alten Israels haben genau so geredet. Jesaja sprach von den Klötzen der Götzen, die niemand helfen. Im 1. Gebot ist dieser Gedanke als mächtige Freiheitsbotschaft zu lesen: „Ich bin der Herr, dein Gott, der dich aus der Knechtschaft in Ägypten befreit hat. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.“ Ein unübertroffen starker Freiheitsruf, der Folgen für die ganze Menschheit hatte. Jesus Christus sagt nach dem Johannesevangelium: „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, denn durch mich“. Er tritt hier nicht mit einem „Absolutheitsanspruch“ auf, der versklaven würde, sondern ruft sein absolutes Angebot aus. Dieses Jesuswort ist schwer belastet durch einseitige Theologie, Predigt und Seelsorge, wie auch aus Richtungen, die durch massive Vorurteile gegen alles bestimmt sind, was und wer sich um Gott und den Sinn des Lebens Gedanken macht. Jene vergessen, dass die Frage nach dem Sinn des Lebens die Rückseite der Frage nach Gott ist. Sie lässt sich nicht so einfach aus der Welt schaffen.

Tolstoi verurteilt den Zweifler nicht als einen Sünder, sondern hilft ihm sehr freundlich zurecht. Er solidarisiert sich: „Es geht allen so“. Wer nicht an die Existenz Gottes glaubt, der soll darüber nicht bestürzt sein, sondern seine bisherigen Meinungen von Gott überprüfen. Also auch, was er bisher über Gott gedacht hat. Es kann sich dabei herausstellen, dass in seinem Glauben etwas verkehrt war. Leo Tolstoi argumentiert sachlich auf der Verstandesebene, er greift nicht an, sondern hilft zu einem neuen Denken. Der Glaube an einen lebendigen Gott kann nicht davon abhängig sein, wie und was wir über ihn denken. Mitten im Leben kann für uns ein ganz neues Denken über Gott und den Glauben einsetzen. Der Knoten in unserem Verstand, wie auch in unserer Psyche platzt und wir werden befreit zum Glauben an Gott, an Jesus, der uns den Weg zu Gott öffnet und darum der Christus heißt. Und wir erfahren eine das Leben verändernde innere Befreiung von Gefühlen der Angst, von konkreter Schuld, vom Hass auf Menschen und zu einer ganz neuen Lebensgestaltung, die von Liebe, Wahrheit und Verantwortung geprägt ist. Ungezählte haben es so erlebt.

Unser Gott ist weder aus Holz, noch aus Begriffen, auch nicht aus Gefühlen, keinesfalls aus Bankkonten, absolut nicht aus Produktionen unseres Gehirns. Also nicht aus Holz, doch aus Fleisch und Blut. Jesus wurde arm in einem Stall geboren, von Menschen geliebt und verachtet, er war ein Mann der Liebe und der Klarheit. Er war Liebe in Person. Er infizierte und identifizierte sich voll mit uns und starb „für uns“, wie das Evangelium es uns als Freispruch zusagt. Durch die Macht Gottes kam er aus dem Grab Der Tod konnte ihn nicht halten. Er ist heute bei uns präsent durch seinen Geist im Evangelium. Niemand soll gezwungen sein, etwas zu glauben, was er (noch) nicht glauben kann. Doch die Faszination des Gottes, den wir „den Vater Jesu Christi“ nennen dürfen, ist ungeheuer. Unser Innerstes sehnt sich nach ihm. „Mein Herz ist unruhig in mir, bis dass es ruht mein Gott in dir.“

Keiner muss im Käfig seiner Zweifel sitzen bleiben. So wie ein Tier, das zur Freiheit geboren wurde und jetzt im Zoo unserer Stadt hockt. Auch wir sind Geschöpfe des Gottes, der zur Wahrheit befreien will. Dafür gibt es befreiende Informationen und einen neuen Geist von Gott selbst, der in uns einkehren möchte.

„Herr, ich glaube, hilf meinem Unglauben.“ So betet ein schwer angeschlagener Mann in einer Geschichte des Evangeliums. Er tut es als bereits Glaubender. Auch wenn er direkt aus einer Lebenskrise kommt. Wer wirklich glauben möchte, so hat der Kirchenvater Augustin einmal geäußert, der glaubt schon.

Johannes Hansen

malice

28-01-2006, 21:42

"Ich glaube definitiv an die Auferstehung... Mir hat mal ein Urologe erzählt, auf dem Sterbebett werden alle katholisch. Diese Erfahrung habe ich auch selbst gemacht, denn ich war während des Zivildienstes in einer Pfarrei beschäftigt. Da wurde der Pfarrer von sogenannten Atheisten schreiend ins Krankenhaus geholt, wenn der Tumor im Endstadium war. Ich glaube, ob man Atheist ist, kann man erst auf den letzten Metern sagen."

Der Fernsehunterhalter Harald Schmidt in einem Interview in der Schweizer "Weltwoche"

fer de lance

28-01-2006, 21:57

Ich persönlich trenne für mich Glauben und Religiösität.

Glauben hat für mich etwas Ausschließendes. Die meisten Leute, denen ich begegnet bin, die von sich behaupteten zu glauben, waren ignorante Dumpfbacken. Und ich hasse nichts mehr als Leute, an denen die Erkenntnisse vorbeigehen, weil sie Angst haben vor Veränderungen in ihrer Religiösität. Lässt man diese Veränderungen zu, können Religiösität und wissenschaftliche Erkenntnis prima in einer Person existieren.

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blob

29-01-2006, 04:37

Die Seele solange in in dieser Welt ist was, über dessen geeigneteste Definition man sogar diskutieren kann. Bzgl. der Situation der Seele nach Ende dieser Welt gibt es nur den Glauben.

Ganz unbestrittenermassen hinterlässt Alles bzw. Jedermann auch nach seinem 'Tod' in dieser Welt Änderungen, die ohne seiner konkreten 'Existenz' nicht be-wirkt worden wären; sie können als Teil seiner abstrakten Existenz aufgefasst werden, #117,135. Einmal geschaffene Fakten lassen sich idR nicht mehr auslöschen (Informationen/Aussagen gehen nicht mehr verloren, von seltenen Ausnahmefällen abgesehen), sodass dies bis zum Ende der Zeit bzw. dieser Welt fortbesteht.

Zu den physikalischen Änderungen gehören - nicht ausschliesslich aber als einfach verständliches Beispiel - die Photonen, die ständig von uns ausgesendet werden, und die im Prinzip auch noch nach Jahrmillionen (am verständlichsten gesagt, mit Lupe und Schirm, oder Fernrohr) zu einem Film unseres Lebens aufgefangen werden können Da die Lichtgeschwindigkeit nur ein scheinbarer Effekt für unserer Welt zugehörende Beobachter sind - für das Licht selbst sind Emission und Absorption unmittelbar benachbart und nur für uns Jahrmillionen dazwischen - kann man sich diese als eine Art zweiten Körper von uns darstellen. Bei unserem Tod besteht dieser fort, erfährt halt nur keine Zusätze mehr.

Es ist vollkommen klar, dass dies auch jede Sache oder Person für sich selbst hat, sodass darin auch die Identität enthalten ist.

Alldies ist insoweit ganz ohne Zweifel und dieser Welt zugehörig; und man kann nun darüber diskutieren, inwieweit und in welcher Art es sinnvoll (in jedem Fall möglich) ist, hier einen weltlichen Teil der Seele zu definieren. Dass das kaum gemacht wird, dürfte daran liegen, dass die Leute meist nach einem praktischen Nutzen suchen, sowie, dass sich hier kaum etwas erforschen lässt. Man könnte sogar eine Definition wählen welche der Vorstellung der Religionen entspricht, das ist aber weder notwendig noch zweckmässig.

Man kann nun danach fragen , was mit dieser 'weltlichen' Seele passiert, wenn sie an den zeitlichen oder irgendeine räumliche Begrenzung dieser Welt stossen. Das ist dann nicht mehr Frage der nur hier gültigen Wissenschaften, sondern des Glaubens - erst Recht wenn dasselbe auch für die Art des Fortbestandes der 'Welt'insbesamt gilt. Hier glaube ich, dass nur das Schlechte, Unperfekte, 'weltliche' endet und das Gute sowie Urheber und Ergebnisse guter Taten weiterbestehen und eine neue, perfekte Welt bilden, einschliesslich dass dabei jede Seele das Ich und Bewusstsein bewahrt und sich als sich und nicht als jemand anders fühlt usw. Im Gegensatz zu den gängigen Religionen glaube ich aber, dass dies nicht nur Menschen sondern auch Tiere und Alles der Schöpfung betrifft.

Meine Meinung zu den Beiträgen: #256: Sicher werden beim Sterben plötzlich viele Leute religiös, aber muss es denn ausgerechnet iS der ethablierten 'Religionen' sein ? Es reicht, an Gott zu glauben. #257 entspricht auch ganz meiner Erfahrung. Uberlegunge wie die in #255 betreffen Leute, die den Versuch machten, sich Gott irgendwie vorzustellen (insbesondere ihm Raum und Zeit unterwerfen zu wollen) - was man ja den Wissenschaften nach nicht kann und den Religionen nach nicht soll, und was dementsprechend irgendwann zu Widersprüchen führt ...

Trinculo

29-01-2006, 09:56

Die Seele solange in in dieser Welt ist was, über dessen geeigneteste Definition man sogar diskutieren kann. Bzgl. der Situation der Seele nach Ende dieser Welt gibt es nur den Glauben.
Diskutieren kann man immer, aber man sollte sich vorher auf den Gegenstand einigen. Das, was Du mit Seele bezeichnest, hat mit der Psyche des Menschen und mit dem Seelenbegriff der Religion wenig zu tun.

Ganz unbestrittenermassen hinterlässt Alles bzw. Jedermann auch nach seinem 'Tod' in dieser Welt Änderungen, die ohne seiner konkreten 'Existenz' nicht be-wirkt worden wären; sie können als Teil seiner abstrakten Existenz aufgefasst werden, #117,135.
Das trifft auf jeden physikalischen oder chemischen Vorgang zu - ohnbe gewisse Voraussetzungen würde er nicht auftreten, und ohne dass er auftritt, würden Folgeprozesse nicht auftreten. Das kann man schon als abstrakte Existenz definieren, aber es ist ohne Aussagekraft. Oder macht es einen Unterschied in diesen "Änderungen", ob jemand ein gläubiges Leben geführt hat oder nicht, und wer sollte das wie beurteilen?

Einmal geschaffene Fakten lassen sich idR nicht mehr auslöschen (Informationen/Aussagen gehen nicht mehr verloren, von seltenen Ausnahmefällen abgesehen), sodass dies bis zum Ende der Zeit bzw. dieser Welt fortbesteht. Das ist und bleibt falsch. Alle Fakten, die z.B. Deine individuelle Existenz betreffen, gehen unwiderbringlich verloren. Niemand wird in X Jahren in der Lage sein, Dein vollständiges Leben zu rekonstruieren. Das Teilchen weiterexistieren, Photonen ausgesandt werden etc. heißt nur, dass weder Materie noch Energie verschwindet, es sagt nichts über die Information. Deine Argumentation geht in etwa wie folgt: Stell Dir vor, Du nimmst Scrabble-Buchstaben und buchstabierst ein Gedicht von Goethe. Dann kommt ein kleines Kind und schmeißt alle Buchstaben durcheinander. Das Gedicht ist gelöscht, und niemand, der es nicht von vorneherein kannte, ist in der Lage, es aus dem Buchstabensalat zu rekonstruieren. Du behauptest aber, die Information wäre noch da, weil alle Buchstabenkärtchen noch da sind.

Zu den physikalischen Änderungen gehören zBsp. die Photonen, die ständig von uns ausgesendet werden, und die im Prinzip auch noch nach Jahrmillionen (am verständlichsten gesagt, mit Lupe und Schirm, oder Fernrohr) zu einem Film unseres Lebens aufgefangen werden können . Eben nicht. Man kann aus aufgefangen Photonen gewiss Rückschlüsse ziehen, aber damit handelt es sich um Schnappschüsse, nicht um einen kompletten Film. Vereinfacht ausgedrückt: woher willst Du in X Jahren wissen, welche Photonen woher kommen? Du hast immer dieses einfache Bild von astronomischen Objekten im Hinterkopf, deren Bild auch nach ihrem Verschwinden noch durch den interstellaren Raum zu uns reist. Zeig mir doch mal die Photonen Deines Ururgroßvaters, das wird schon etwas schwieriger ...

Man könnte sogar eine Definition wählen welche der Vorstellung der Religionen entspricht, das ist aber weder notwendig noch zweckmässig. Der Begriff der Seele war schon vor Deiner physikalischen Definition da. Wenn Du jemanden davon überzeugen möchtest, dass Deine Restphotonen einer Seele entsprechen, dann müsstest Du schon alle gewöhnlich einer Seele zugeschriebenen Eigenschaften mit Deinem Modell erklären. Ansonsten wäre es etwas unaufrichtig, das ganze als Seele zu bezeichnen.

Hier glaube ich, dass nur das Schlechte, Unperfekte, 'weltliche' endet und das Gute sowie Urheber und Ergebnisse guter Taten weiterbestehen und eine neue, perfekte Welt bilden, einschliesslich dass dabei jede Seele das Ich und Bewusstsein bewahrt und sich als sich und nicht als jemand anders fühlt usw.

Jetzt gehst Du endlich auf die typischen Charakteristika einer Seele ein, und sofort verlierst Du Deine naturwissenschaftliche Untermauerung. Weshalb ist unperfekt gleich schlecht? Was ist schon perfekt, und was ist das Kriterium? Was heißt "weltlich"? Was sind "gute" Taten? Inwiefern unterscheidet sich die Photonenemission guter Taten von der schlechter? Wie sollen beide getrennt werden, wie, eine Welt bilden? Wo soll ein Bewusstsein herkommen? Die Photonen der vor uns Verstorbenen fliegen ja teilweise jetzt noch durch die Gegend? Haben die schon ein Bewusstsein? Und wieso erst nach dem Tod?

Im letzten Absatz gehst Du das erste Mal auf die wirklichen Probleme dieser Diskussion ein, und gleichzeitig wirfst Du lediglich neue Fragen auf, von denen sich keine einzige durch Deine Definition der Seele lösen lässt ...

blob

29-01-2006, 21:45

a) Bei der Diskusion religiöser Fragen besteht immer das Problem, dass die Religionen, sowohl bzgl. ihrer Kompetenz als auch der Begriffe, weltliches (den Wissenschaften unterliegendes) und nicht-weltliches (von mir als echte religiöse) vermischen, obwohl beides ziemlich unterschiedlich ist.

Wenn man versucht, beides auseinanderzuhalten, insbesondere wenn man den weltlichen 'Anteil' definiert, fällt eine solche Definition sicherlich anders aus als die der Religionen oder der Kirche.

Bezüglich der Seele kann man durchaus darüber diskutieren und sich einigen, was man als 'Seele' in dieser Welt bezeichnen will.

Sicherlich ist die Seele was ganz anderes als die Psyche, schon da Letztere nicht den Tod überdauert

Bei der Wahl einer geeigneten Definition würde ich von der Grundidee des unsterblichen Überrestes ausgehen, und dann auf etwas wissenschaftlich Greifbares anwenden. Da kommt man dann ohne allzuvielen Alternativen auf meinen Vorschlag in #258 . Ob es überhaupt Nutzniessen hat, sich mit dieser 'weltlichen Seele' zu befassen, mag dahingestellt bleiben. Nach unserem Tod erfährt sie offenbar zunächst auch keine Änderungen mehr (oder zumindest keine nennenswerten). Das schliesst ein, dass sie auch keine Bewertung oder 'Belohnung' für gute oder schlechte Taten mehr als wie schon zu Lebzeiten erhält; in unserer Welt bleibt eben Vieles ungerecht.

Als Nächstes könnte man dann fragen, was mit dieser 'weltlichen Seele' passiert, wenn diese reelle Welt schliesslich verschwindet, oder ob unsere (gesamte) Existenz in dieser Welt auch Spuren ausserhalb dieser hinterlässt. also wenn sie die zeitliche oder räumliche Grenze der Welt berührt. Das sind dann Fragen ausserhalb Wirkungs - und Kompetenzbereich der Wissenschaften, wozu man nur etwas glauben kann. Ich persönlich glaube, dass sich dann eine neue Welt bildet (bzw. 'übrigbleibt', indem Gott einfach den Freien Willen ausschaltet, so wie er ihn anfangs eingeschaltet hat um die Schöpfung sich selbst unperfekt machen zu lassen), in der nur eine Richtung, das Korrekte oder Gute, existiert und eingehen kann.

b) Es gibt keinen vernünftigen Zweifel daran, dass einmal geschaffene Fakten nicht mehr rückgängig gemacht werden können. Wenn jemand gestern starb, etwa überfahren wurde, dann ist das ein einmal geschehenes Ereignis, das sich nicht mehr aus der Welt schaffen lässt. Damit dass der Körper danach in der Erde vergammelt, hat das überhaupt nichts zu tun. Auch Enkel und Ururenkel werden sagen, dass Urgrossvater an diesem und jenem Tag starb, überfahren wurde, aus dem Fenster fiel, oder was auch immer passierte. König soundso ist halt vor dreitausend Jahren exakt an dem und dem Tag unter denen Umständen gestorben, daran lässt sich nichts mehr nachträglich ändern. Es kann allenfalls passieren, dass UNS diese Information verlorengeht (oder verfälscht wird); im Weltall ist sie jedoch enthalten und irgendwie repräsentiert - einschliesslich durch Photonen etc als einfachstes Beispiel, aber auch durch kausal Folgendes was ansonsten nicht ablaufen würde - und wie die Chaosforschung lehrt, können selbst kleinste Änderungen der Anfangswerte grosse oder unstetige Änderungen der Wirkungen haben. Ob einmal erzeugte Informationen echt wieder vernichtet werden können, wird in einigen Teilen der Wissenschaft auch diskutiert, ist aber wohl kaum zu erwarten.

Trinculo

29-01-2006, 22:10

Bei der Wahl einer geeigneten Definition würde ich von der Grundidee des unsterblichen Überrestes ausgehen, und dann auf etwas wissenschaftlich Greifbares anwenden. Da kommt man dann ohne allzuvielen Alternativen auf meinen Vorschlag in #258 . Ob es überhaupt Nutzniessen hat, sich mit dieser 'weltlichen Seele' zu befassen, mag dahingestellt bleiben. Nach unserem Tod erfährt sie offenbar zunächst auch keine Änderungen mehr (oder zumindest keine nennenswerten). Das schliesst ein, dass sie auch keine Bewertung oder 'Belohnung' für gute oder schlechte Taten mehr als wie schon zu Lebzeiten erhält; in unserer Welt bleibt eben Vieles ungerecht.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, kann man über diese Seele im Prinzip keine gesicherten Aussagen trefen, außer, dass sie den Tod überdauert, und sich ab dann kaum mehr verändert. Richtig?

b) Es gibt keinen vernünftigen Zweifel daran, dass einmal geschaffene Fakten nicht mehr rückgängig gemacht werden können. Wenn jemand gestern starb, etwa überfahren wurde, dann ist das ein einmal geschehenes Ereignis, das sich nicht mehr aus der Welt schaffen lässt. Damit dass der Körper danach in der Erde vergammelt, hat das überhaupt nichts zu tun. Auch Enkel und Ururenkel werden sagen, dass Urgrossvater an diesem und jenem Tag starb, überfahren wurde, aus dem Fenster fiel, oder was auch immer passierte. König soundso ist halt vor dreitausend Jahren exakt an dem und dem Tag unter denen Umständen gestorben, daran lässt sich nichts mehr nachträglich ändern. Es kann allenfalls passieren, dass UNS diese Information verlorengeht (oder verfälscht wird); im Weltall ist sie jedoch enthalten und irgendwie repräsentiert - einschliesslich durch Photonen etc als einfachstes Beispiel, aber auch durch kausal Folgendes was ansonsten nicht ablaufen würde - und wie die Chaosforschung lehrt, können selbst kleinste Änderungen der Anfangswerte grosse oder unstetige Änderungen der Wirkungen haben. Ob einmal erzeugte Informationen echt wieder vernichtet werden können, wird in einigen Teilen der Wissenschaft auch diskutiert, ist aber wohl kaum zu erwarten.

Das Fakten nicht mehr rückgängig gemacht werden können, bedeutet etwas anderes, als das Information "zur Verfügung" steht. Wenn ich einen Text in eine Wachstafel ritze, und diese einschmelze, dann kann ich das nicht mehr rückgängig machen. Aber ... Du weißt, worauf ich hinaus möchte.

Ich habe durch Deinen letzten Beitrag schon verstanden, worauf Du hinaus möchtest: angenommen, ein "Supercomputer" hätte den Zustand aller "Teilchen" des Universums gespeichert, und beherrschte alle Rechenmöglichkeiten, die die Naturgesetze widerspiegeln. Dann könnte er vielleicht auch nach dem Einschmelzen aus dem Zustand der Schmelze die ursprüngliche Wachstafel "rückrechnen". Dies ist aber im naturwissenschaftlichen Rahmen aus verschiedenen Gründen völlig unmöglich. Einer der Gründe ist, dass der "Supercomputer" gleichzeitig im und außerhalb des Universums sein müsste; andere Gründe berühren die Entropie etc.

Anders ausgedrückt: eine derartige Leistung wäre nur einem Gotte möglich ...

:)

martin.schloeter

29-01-2006, 22:36

Zu dem Thema kann ich empfehlen
Die Physik der Unsterblichkeit - Moderne Kosmologie, Gott und die Auferstehung der Toten
Frank J. Tipler
Deutsche Ausgabe R. Piper GmbH & Co KG

Der Mann ist Professor für mathematische Physik und beschäftigt sich ziemlich intensiv mit einem Modell das Universiun in einer andere Instanz (einem "Supercomputer") zu simulieren und geht dabei kess davon, dass das Leben in solch einem Universum aufgrund der Ununterscheidbarkeitsproblematik gleichwertig mit der uns bekannten Existenz ist.
Ziemlich hartes Zeug. Allein der wissenschaftliche Anhang sind 150 dicht beschrieben Seiten seiten mit mathematischem und physikalischem Rahmenwerk.

Gruss

P.S.: Eine Rezension http://th-physics.uibk.ac.at/teaching/scripts/Tipler.html

blob

29-01-2006, 23:03

@trinculo: Doch, über diese so definierte 'weltliche Seele' kann man im Prinzip viele Aussagen machen (nur mag das idR wenig Sinn haben, sodass es in der Praxis selten gemacht wird); sie ist etwas was dieser Welt angehört. Aber ihre Erforschung dürfte (technisch) schwierig sein. Prinzipiell möglich ist es immer - z.Bsp. bei deinem Beispiel mit dem Puzzle - dass ein entfernter Beobachter die Person beobachtet, also Photonen von dem Ereignis einfängt; die Information bleibt immer im Weltall erhalten, auch wenn es uns vielleicht technisch (!, nicht prinzipiell) schwierig oder gar unmöglich ist, sie zu bekommen.

Dass Informationen in dieser Welt nicht verlorengehen, meine ich schon genau in dem Sinne, wie ich es sage. Denn zBsp. für die Frage einer Seele ist es hinreichend, ob - in obigem Beispiel - die Photonen weiter existieren und Existenz, Wirkung, Handlungen in dieser Welt von jeder Person, Tier, Sache, chem. Reaktion usw. enthalten, denn dann können wir sagen, dass auch nach unserem Tod etwas von uns übrigbleibt, und nicht ganz an den Haaren herbeigezogen unseren Glauben nähren, dass dies selbst vom Ende/Untergang dieser Welt teilweise (bzgl. Gutem) unbeschadet und insofern unsterblich ist. @miyagi: Belanglos ist es also, ob diese Informationen (oder auch nur die Photonen) wieder zu uns zurückkehren (natürlich nicht; wir können in diesem Sinne nicht mehr unsere Vergangenheit beobachten) oder von sonstwem künftig beobachtet werden können!

Obwohl nur nebensächlich von Belang, möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass Bewegungen mit Lichtgeschwindigkeit nur ein Scheineffekt für Beobachter sind, die der Dimension der Zeit unterliegen; für jedes Photon selbst sind Emission und Absorption unmittelbar benachbart. Daher ist es noch mehr gerechtfertigt, die Gesamtheit der fortlaufend erzeugten Photonen oder allgemeiner der Wirkungen von einer Person, der einem ruhenden Beobachter wie ein Film erschien,

Shetland

29-01-2006, 23:05

was für'n quatsch...

martin.schloeter

30-01-2006, 00:04

@blob
Das Problem bei der Informationserhaltung im Universum sind die Black Holes. Die Dinger haben nur Masse und Drehimpuls. Andere Informationen über alles was da hineingerät geht erstmal geht verloren.
Da gibt es aber irgendeine neue Theorie im Zusammenhang mit der Hawking-Strahlung, wo das doch wieder revidiert wird, bin aber nicht ganz auf dem laufenden.

Gruss

blob

30-01-2006, 05:55

@m.s.: Ja, mehr dazu mein Beitrag #250:6 . Dasselbe gilt sinngemäss für alle Grenzflächen, nicht nur solche der Schwarzen Löcher. Meiner persönlichen Meinung nach gibt es gute Gründe, das Wesen dieser Grenzflächen gerade als eine durch vorangegangene Fakten entstandene Notwendigkeit anzusehen, dass in bestimmten Gebieten keine anderweitigen Informationen hinein- oder herauskommen, weil sonst Widersprüche entstünden (wenn sich etwa unabhängig voneinander Gebiete mit unterschiedlichen Naturgesetzen gebildet haben). Ebenso, dass jede Dimensionen und Naturkraft die abstrakte Nachwirkung eines früheren konkreten Ereignisses und somit Träger der betreffenden Information ist, weil ja jede Information die Freiheit der Welt verringert, derart dass nicht mehr zugleich eine gegenteilige Information erzeugt werden kann. Von den insofern mindestens etwa 2^(Weltalter / Planck-Zeit) gebildeten Informationen und Naturkräften sind die uns bekannten die durch die ersten Ereignisse nach Entstehung der Welt gebildeten. Wenn sich nun neue Informationen viel schneller bilden als der Raum zunimmt (exponentiell gegenüber kubisch, mit der Zeit) nimmt die Wahrscheinlichkeit spontaner Entstehung widersprüchlicher Informationen an verschiedenen Stellen zu und besteht die Notwendigkeit der Bildung von Abgrenzungen / Unterräumen. Man kann abschätzen, dass dies nach jeweils etwa 5 - 6 Schritten zu erwarten ist. Die Informationen und Naturkräfte aus den Unterräumen gelangen dann nicht mehr individuell nach aussen, sondern mit wenigen Informationen betreffs ihrer Gesamtheit inform eines Beitrages zu den ausserhalb bestehenden Dimensionen / Naturkräften - also beim Schwarzen Loch gerade mal Masse bzw. Temperatur / Hawkingsstrahlung und Drehimpuls.

Dass sich die Informationen und deren Erhalt und Nichtwidersprüchlichkeit in dieser reellen Welt als grundlegend erweisen für Funktionieren der Welt, Logik, Naturgesetze / -kräfte, macht es leichter, an einen Fortbestand und an eine Seele auch in der Nachwelt zu glauben.

Trinculo

30-01-2006, 09:08

Moment, das geht mir doch alles etwas zu schnell.

@trinculo: Doch, über diese so definierte 'weltliche Seele' kann man im Prinzip viele Aussagen machen (nur mag das idR wenig Sinn haben, sodass es in der Praxis selten gemacht wird); sie ist etwas was dieser Welt angehört. Gut, welche Aussagen, die über diejenigen, die ich bereits getroffen habe, hinausgehen, kann man denn noch trefffen? Du hattest gesagt, dass die Seele dieser Welt angehört. Das ist nun nicht unbedingt ein zwingender Hinweis darauf, dass diese Seele die "typische" Seele aus der Religion ist. Das reicht, finde ich, einfach nicht. Was ist, z.B., mit der Präexistenz der Seele vor der Geburt?

Prinzipiell möglich ist es immer - z.Bsp. bei deinem Beispiel mit dem Puzzle - dass ein entfernter Beobachter die Person beobachtet, also Photonen von dem Ereignis einfängt; die Information bleibt immer im Weltall erhalten, auch wenn es uns vielleicht technisch (!, nicht prinzipiell) schwierig oder gar unmöglich ist, sie zu bekommen.Eben. Das trifft genau das Beispiel, dass ich mit den Scrabble-Buchstaben gegeben hatte. Natürlich verschwinden die Buchstaben nicht, aber nichts und niemand könnte diese Information "lesen". Mit Information meinst Du, dass ein einzigartiger Zustand des Universums geschaffen wurde, und das Universum quasi "nie wieder das selbe ist". Das stimmt schon, aber es gibt trotzdem keinen Weg zurück, und man kann aus den Wirkungen nicht auf die Ursachen schließen. Alle Seelen vermischen sich unweigerlich untrennbar und gehen verloren.

Denn zBsp. für die Frage einer Seele ist es hinreichend, ob - in obigem Beispiel - die Photonen weiter existieren und Existenz, Wirkung, Handlungen in dieser Welt von jeder Person, Tier, Sache, chem. Reaktion usw. enthalten, denn dann können wir sagen, dass auch nach unserem Tod etwas von uns übrigbleibt, und nicht ganz an den Haaren herbeigezogen unseren Glauben nähren, dass dies selbst vom Ende/Untergang dieser Welt teilweise (bzgl. Gutem) unbeschadet und insofern unsterblich ist.Ich wiederhole mich: stimmt, ist aber irrelevant. Natürlich bleibt etwas, aber es kann schon bald keiner individuellen Existenz mehr zugeordnet werden. Einige der Atome, die z.B. zu einem gewissen Zeitpunkt dem Körper von Napoleon angehörten, könnten heute in einem Fingernagel meiner linken Hand stecken. Nur weil das Atom noch da ist, ist kein Napoleon mehr da. Und dieses Atom trägt auch keine Information mehr über Napoleon.

Obwohl nur nebensächlich von Belang, möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass Bewegungen mit Lichtgeschwindigkeit nur ein Scheineffekt für Beobachter sind, die der Dimension der Zeit unterliegen; für jedes Photon selbst sind Emission und Absorption unmittelbar benachbart. Daher ist es noch mehr gerechtfertigt, die Gesamtheit der fortlaufend erzeugten Photonen oder allgemeiner der Wirkungen von einer Person, der einem ruhenden Beobachter wie ein Film erschien,Sorry, aber das ist ein klassischer Zirkelschluss: Du sagst, dass Bewegungen mit Lichtgeschwindigkeit, die von ruhenden Beobachtern gemacht werden, für einen Beobachter, der sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, nur ein Scheineffekt sind. Es ist genauso berechtigt, zu behaupten, dass die "Wahrnehmung" (die ein Photon nicht haben kann) des Photons ein Scheineffekt ist. Dieser Schluss ist ohnehin irrelevant, da alle, die als "Betrachter" mit Bewusstsein klassifiziert werden könnten, nun mal eine Ruhemasse haben und die Lichtgeschwindigkeit, die ihre Perspektive "gerade rücken" würde, nie erreichen können. Kein Photon könnte diesen "Film", von dem Du sprichst, jemals sehen.

Miyagi

30-01-2006, 09:46

@miyagi: Belanglos ist es also, ob diese Informationen (oder auch nur die Photonen) wieder zu uns zurückkehren (natürlich nicht; wir können in diesem Sinne nicht mehr unsere Vergangenheit beobachten) oder von sonstwem künftig beobachtet werden können!

Um es mal in der Sprache der Mathematiker zu formulieren: Dann müssten die Vorgänge im Universum bijektiv sein. Man müsste also eineindeutig von einem Ereignis auf ein anderes schließen können, damit die Information vollständig erhalten bleibt.
Stell dir vor, auf der Erde brennt eine Kerze. Eine Information über das Kerzenlicht wären beispielsweise die ausgesandten Photonen. Diese Photonen werden jetzt (irgendwo auf der Erde) von Materie absorbiert.
Jetzt kannst du keine Rückschlüsse mehr daraus ziehen, woher das Photon kam. Man muss bedenken, dass bei solch kleinen Bausteinen die Quantenmechanik incl. der Heisenbergschen Unschärferelation gilt. Diese lässt prinzipiell keine beliebig genauen Aussagen auf dieser Skala zu. Man bräuchte aber beliebig genaue Angaben, um eineindeutige Rückschlüsse ziehen zu können.
Wie gesagt, damit Informationen erhalten bleiben, muss man Zeitreisen in die Vergangenheit zulassen, denn sonst wären die Infos verloren. Ob möglich oder nicht, bleibt wohl noch ein langes Streitthema.

blob

30-01-2006, 17:00

@miyagi: Umgekehrt als du verstehst, ist meine Aussage, dass für die Erhaltung der Informationen (und als 'Hilfe' für unseren Glauben, dass sie auch das Ende dieser Welt überdauern - insbesondere die 'guten', in sich widerspruchslosen Wirkungen, die in eine künftige fehler- / widerspruchsfreie Welt eingehen könnten) gerade NICHT notwendig ist, dass sie nachträglich nochmal von jemandem wahrgenommen werden oder wirken (also dass sie im positivistischen Sinne existieren). Ist die Aktion zBsp. die Emission eines Photones, so erfolgt seine Wirkung und Vervollständigung der positivistischen Existenz (zumindest so weit wie für Photonen in dieser Welt möglich) bei der Emission, s.u. - aber was passiert dann am Ende der Welt mit den vielen Photonen, die noch nicht absorbiert wurden ?? Damit habe ich auf den Beitrag von trinculo geantwortet in dem Sinne, dass die Informationen keinesfalls an ihren Wirker gebunden sein müssen; insbesondere wenn jemand stirbt, dauern die Informationen über sein Leben fort.

Ein Photon - erneut als Beispiel - verliert bei seiner 'Reise' nicht seine Identität - entweder es war von dir, oder von deinem Nachbarn ausgesendet worden. Es mag allenfalls für einen weit entfernten 'ruhenden' Beobachter technisch schwierig sein, es dir zuzuordnen. Für den og Grundgedanken der 'Unsterblichkeit' deines Wirkens bzw. aller von dir erzeugten Informationen ist das aber wie gesagt belanglos. -- Dass Atome usw. nach Tod oder Zerstörung wieder anderweitig weiterverwendet werden, bestreitet ja niemand, aber während du lebtest war es dein Atom und später ist es Atom von jemand anderem, und die betreffenden Wirkungen und weltlichen Seelen lassen sich ebenso erst der einen und dann der anderen Person zuordnen.

{Obwohl de facto belanglos, und vielleicht für einen Teil der Leser unwichtig und / oder zu kompliziert, aber um es bzgl. deiner Frage und auch der Anmerkungen anderer Leser noch kurz zu erörtern: Alle beobachtungsmässigen Probleme - einschliesslich die an die du denkst - kommen sozusagen durch die Projektion der absoluten Natur der Sache auf die Situation des Beobachters zustande (rein formal kommen Unschärfen in beobachteten Koordinaten und deren kanonischen Geschwindigkeiten von der betreffenden Vertauschung deren Operatoren mit dem Hamiltonoperator der Sache) - bei Projektion in die reelle Welt also in beobachteten Dimensionen / Koordinaten wie Ort und Zeit; in einem zu einem Eigenzustand parallelen System und insbesondere im Eigensystem also 'für sich selbst' ist für das beobachtete Objekt alles genau bestimmt und nichts unscharf. Ich habe meine eigene Interpretation der Quantentheorie, demnach handelt es sich wesenmässig nicht um Unschärfen, sondern schlicht und einfach um eine Unterzahl an Informationen, die ein kleines Teilchen oder sonstiger Zustand hat, im Vergleich wie viele es bräuchte um in einer 'gewohnten' oder 'erwarteten' Situation normal beschrieben werden zu können (insbesondere in den Dimensionen des Beobachters); in diesem Falle kann bzw. tut man bzgl. der fehlenden Information günstigstenfalls noch Wahrscheinlichkeitsaussagen machen. Ein Photon hat z.Bsp. wesenmässig nur 4 Informationen inne; bei Beobachtern in unseren Dimensionen Raum + Zeit sind aber 6 nötig, sodass es halt bis zur Absorption 'nicht fassbar' ist, aber dann bei der Absorption (ein absolutes Ereignis) 2 weitere Informationen echt erzeugt werden - jenachdem ob es in eine Lichtmühle (wird dann zu als zuvor ein 'Teilchen' gewesen) oder ein Beugungsgitter ('Welle') fällt - die dann 'für uns' für 'seine' vollständige Beschreibung ausreichen. -- Das sich in unserer Welt so durch scheinbare Effekte wie Beugung / beschränkte Auflösung , auf die du hinauswillst, bei grosser Distanz nicht mehr beobachten (trennen, auflösen) lässt ob ein Photon von dir oder von deinem Nachbarn kommt, kommt insofern von dieser Mischung / Projektion der absoluten Information des Photons mit deinen beobachtungsspezifischen Umständen (Raum / Zeit); diese kannst du z.Bsp. ausschalten indem du eine grössere Linse nimmst welche diese Unschärfe verringert - im Idealfall eine Summe von Linsen die die gesamte Sphäre um das beobachtete Objekt abdecken, wobei dann die Auflösung immer dieselbe unabhängig von der Entfernung sein wird, der subjektive Raumeffekt also ausgeschlossen ist, und klar wird dass die Information stets erhalten bleibt.

@trinculo: Entweder willst du Objekte dieser Welt und ausserhalb derselben vermischen oder auseinanderhalten - entscheide dich. Ich versuche sie auseinanderzuhalten; in manchen Fällen kann bei Objekten des Glaubens ein 'ahnliches' Objekt in dieser Welt definiert werden (für die Positivisten), was aber wie gesagt relativ subjektiv ist wie man das genau definiert; zu dieser Frage überflüssig das schon Gesagte zu reiterieren. Bei Versuchen der Verbindung von beiden auch aufpassen, Gefühl oder Logik nicht unadequat für ausserweltliche Dinge, oder inteligent design, maçonaria, Aberglaube auf weltliche Dinge, anzuwenden; die Wissenschaften aufs Diesseits und die Religion halt nur aufs Jenseits beziehen. Deshalb gehe ich auch nicht so weit auszusagen, weder dass Gott gerade eine 'weltliche Seele' macht um auf diese Weise Überreste, Identität usw. bis zum Ende dieser Welt und als Übergangsglied zur Seele des Jenseits aufzubewahren, noch dass diese weltliche Seele ein Indiz für die Seele des Jenseits sei oder diese plausibler mache. Ich glaube halt nur an eine Seele im Jenseits - aber in der hier diskutierten weltlichen Seele haben auch die Positivisten und Gottesungläubigen eine Seele oder was 'unsterbliches' womit sie sich beschäftigen und worüber sie diskutieren können.

Es besteht wohl Übereinstimmung darüber dass in dieser Welt Informationen / Wirkungen, Objekte, Personen echt entstehen, einschliesslich kleinere sich zu grösseren gruppieren. Eine evtl. Seele vor der Geburt (oder genauer vor dem Empfang) gibt es offenbar zumindest nicht in dieser Welt und nicht als Gegenstand der Physik oder sonstiger Naturwissenschaften; der Rest ist Glauben.

Zu deinem Scrabble-Beispiel nochmal, dass dann Worte jedenfalls gebildet wurden, und zwar in einer bestimmten Weise die nicht mehr aus der Welt zu schaffen sind und in ihr IRGENDWO UND IRGENDWIE ERHALTEN SIND, und es für die Frage deren Fortbestandes als Teil der Wirkung oder 'weltlichen Seele' der Person belanglos ist ob dies künftig nochmal jemand beobachtet. Entgegen deiner Meinung vermischen sich die so definierten weltlichen Seelen verschiedener Personen nicht, entsprechend meines Glaubens auch nicht die 'religiösen' Seelen in der Nachwelt. Ich persönlich glaube an eine generische (gattungsmässige) Präexistenz der Seelen noch nicht Bewirktem bzw. 'Erzeugtem' (egal ob Mensch, Tier, Leben, Materie, Geschehen)

Es ist kein Scheineffekt, ob sich das Licht zu dir oder du zum Licht mit Lichtgeschwindigkeit bewegst, dazu lasen sich viele Beispiele angeben. Bewegung mit Lichtgeschwindigkeit ist vielmehr eine ausgezeichnete, (fast) absolute Eigenschaft in dem Sinne, das das Objekt nur bedingt den Dimensionen unserer Welt unterliegt. Das Bogenelement ist Null, bei anderen Objekten nicht. Jedes dieser Objekte bewegt sich (wiederum: scheinbar für uns) relativ zu jedem anderen auch mit Lichtgeschwindigkeit, insbesondere können (ausgedrückt in den Koordinaten / Eigenschaften dieser Welt) mehrere davon nicht zusammenliegen und Objekte bilden (wie gesagt, bildet aber absolut gesehen, ohne den Koordinaten dieser reellen Welt, die Gesamtheit der ausgesendeten Informationen einen zusammenhängenden Körper, von dem ein Film der Person in unserer Welt immerhin eine 2-dim. Projektion und die 'Realität' eine 3-dim. ist); usw.

Was meint ihr denn selbst, was die Wissenschaft viel sinnvoll über die 'weltliche Seele' (wie hier oder meinetwegen auch anders definiert) erforschen und was für Aussagen darüber machen könnte ?? Vielleicht, ob sie - ebenso wie auch Tiere, 'tote' Materie oder überhaupt alles der Schöpfung - auch Freien Willen hat.

Miyagi

30-01-2006, 19:49

Wenn ein äußerer Beobachter das Photon dem früheren Ereignis nicht mehr zuordnen kann, dann ist diese Information verloren.
Information setzt ja voraus, dass ein externer Beobachter sie einem gewissen Kontext zuordnen kann.
Interpretation der Quantentheorie ist natürlich wieder Glaubenssache.

Was meint ihr denn selbst, was die Wissenschaft viel sinnvoll über die 'weltliche Seele' (wie hier oder meinetwegen auch anders definiert) erforschen und was für Aussagen darüber machen könnte ?? Vielleicht, ob sie - ebenso wie auch Tiere, 'tote' Materie oder überhaupt alles der Schöpfung - auch Freien Willen hat.
Momentan gar nichts. Zum freien Willen ansatzweise (Libet).
Es gibt einige Dinge, die sehr für eine Gehirn unabhängige Seele sprechen...ein paar gibt es auch dagegen....momentan isses Glaubenssache.

blob

30-01-2006, 21:04

Pauschal kann man schon deshalb sagen, dass ein Photon nicht durch noch so langen Weg / Zeit 'für uns', keine Eigenschaften verliert, weil es in seinem Eigensystem währenddessen nicht wirkt und ruht, bei der Absorption gibt es schliesslich seine Information preis. Auch in unserem Ruhe-System ausgerechnet bleibt seine Information überall für einen entsprechend gut ausgestatteten Beobachter erhalten. Insbesondere im gesamten sphärischen Umfang (integriert über die Kugelschale, dh. Photon als Kugelwelle aufgefasst) bleibt trotz Beugung unabhängig von der Distanz vom Emitter (Wirker) - beispielsweise - alle Information oder 'Schärfe' über dessen Ort enthalten. Die winkelmässige Auflösung / Schärfe eines Teleskopes vom Durchmesser d ist nämlich A = 1,2 [" cm] / d [cm] , entsprechend einer Genauigkeit a in der Position des Emitters im Abstand r von A = [206265 "] a / r , oder alle Vorfaktoren weggelassen ohne viel Rechnerei --> a ~ r/d ; deckt also das Beobachtungsinstrument einen bestimmten Raumwinkel ab (im Grenzfall die gesamte Sphäre) so ist die Information unabhängig von der Entfernung --> auch nach langer 'Zeit' / Reise des Photons 'für uns', geht seine Information im Prinzip nicht verloren.
Es mag halt bloss technisch schwierig für einen Beobachter dieser Welt zu sein, ein Teleskop mit Durchmesser grössenordnungsmässig gleich der Distanz (Lichtjahre) zu bauen, um die Information des Photons über einen grossen Raumwinkel zu integrieren ... Und weil es teilweise (!) unadequat ist, das Photon (mit seinen dazu zu wenig innehabenden Informationen) unseren Dimensionen unbeschränkt zu unterwerfen, kommen dann halt so 'komische', in dieser Denkweise ganz unerklärliche 'quantenmechanische' Effekte vor wie, dass wenn das Photon von einem noch so winzigen Beobachter in einem kleinen Anteil des gesamten Raumwinkels eingefangen wird, es automatisch nicht mehr von anderen Beobachtern in einer anderen Raumrichtung, evtl. Lichtjahre entfernt, ebenfalls eingefangen werden könnte...

Aber für unsere Frage, ob die Information an sich erhalten bleibt, ist belanglos, ob sie beobachtet wird oder nicht; es reicht aus, dass sie (ausreichenderweise in ihrem Eigensystem) erhalten bleibt und nicht plötzlich irgendwie verschwindet. Auch bzgl. dieser Frage ist also der Positivismus belanglos.

Miyagi

30-01-2006, 22:26

blob

31-01-2006, 01:08

Du müsstest alle Zustände im gesamten Universum genauestens kennen und beliebig genaue Messung ist in unserem Universum prinzipiell unmöglich --> keine beliebigen Rückschlüsse möglich --> Information kann prinzipiell nicht "ausgelesen" werden --> Information ist nicht existent :confused: Hat keinen ersichtlichen Bezug auf meine Argumentation und worum es dabei geht. Auch sachlich falsch, denn über die gesamte Koordinate integriert, ist die Wahrscheinlichkeit 1 (in der QM werden ja gerade die Wahrscheinlichkeiten so normiert, indem durch das Integral der Wellenfunktion über den gesamten Raum geteilt wird !). Nach der sonderbaren Argumentation von miyagi wüsste man nie was ... In unmittelbarer Nähe des Wirkenden ist klar sichtbar, von wem bzw. dass von ihm bestimmte Photonen ausgehen, und die Rechnung von #271 sollte nur nachweisen, dass diese Information auch nicht nach langer (scheinbarer) Reise des Photons verschwindet oder 'unscharf' wird. Ganz entsprechend wie mit der Information, ist es auch mit der Energie des Lichtes: die Flächenhelligkeit, oder Intensität für den Beobachter, nimmt quadratisch mit der Entfernung ab, aber die Sphäre über alle Raumwinkel quadratisch mit ihr zu, sodass das Produkt bzw. Integral konstant bleibt. Feiner kann man das mit dem Satz von Gauss machen, wonach der Gesamtfluss (von Licht bzw. Information) nach aussen, entsprechend dem Oberflächenintegral , gleich dem Volumenintegral der Quellstärke ist (physikalisch, Kontinuitätsgleichung): ausser dem Bewirker der die Information erzeugt, wo soll denn da ein Mechanismus sein der Informationen vernichtet ??? -- Da zu detaillierte Diskusion dieser Art die meisten Leser nur ermüdet, und da das alles Vielen sogar ganz obskur vorkommt, geh ich künftig auf Anmerkungen die mE sachlich ganz falsch sind, nur in knappen Worten ein --> Verweis einen Kurs bei der Volkshochschule über einführende Physik, Mathematik oä zu machen.

Ki. 102

31-01-2006, 07:53

Hi blob !
Warum erklärst Du nicht einfach mal was es bedeutet, an etwas zu glauben, über das man überhaupt keine Aussagen machen kann ?

Miyagi

31-01-2006, 08:12

Verweis einen Kurs bei der Volkshochschule über einführende Physik, Mathematik oä zu machen.
Och, keine Angst, ich komm da schon ganz gut mit. Ich darf mich ja jeden Tag mit diesem Kram beschäftigen. Nur ich habe das Gefühl, du redest gerne drumherum und machst es unnötig kompliziert.
Wenn wir eine irgendwie repräsentierte Information haben, dann wechselwirkt der Träger der Information mit anderen "Dingen" im Universum. Die Impuls-Orts-Unschärfe lässt uns das aber nicht beliebig genau nachvollziehen und daher kann die Information nicht mehr eindeutig wieder hergestellt werden.

pedro.navaja

31-01-2006, 08:47

sumbrada

31-01-2006, 09:34

Zu blob:

Richard Feynman hat mal (sinngemäß) gesagt: "Wenn man etwas nicht allgemeinverständlich erklären kann, dann hat man es auch nicht richtig verstanden." Er selbst hat sich diesen Prüfstein immer auferlegt.

Mir scheint, du versuchst dein Halbwissen hinter möglichst komplizierten Fachchinesisch zu verstecken. Nimm dir doch mal ein Beispiel an Miyagi: Der schreibt kurz, klar, präzise und scheint mir dabei mehr Ahnung von dem Kram zu haben als du.

:cry: Dem Himmel sei Dank.
Ich dachte die ganze Zeit, ich wäre einfach zu doof und würde das Ganze deshalb nicht verstehen.
Blob, weniger verschachtelte Sätze, weniger Einwürfe mit Klammer und nicht so viele Gedankensprünge würden das Lesen deiner bestimmt ganz interessanten Texte sicherlich einfacher (in meinem Fall erst möglich) machen.

blob

31-01-2006, 12:46

Also für alle nochmal ganz zusammenfassend, ohne in Einzelheiten zu fallen, obwohl das auch schon irgendwo ungefähr so stand: Die weltliche Existenz von jedem Menschen (,Tier, Sache) einschliesslich dessen Wirkens hinterlässt auch nach seinem hiesigen Tod und Verfall für immer Spuren. Diese objektiv bestehenden 'unsterblichen' Überreste beinhalten ein Protokoll/Film aller Taten, ändern sich nach dem Tod praktisch nicht mehr, und können wenn man so will als 'weltliche Seele' aufgefasst werden. Einfachster aber nicht ausschliesslicher Anteil davon sind etwa die Photonen die ständig von der Person ausgesendet wurden, wobei deren 'Bewegung' mit Lichtgeschwindigkeit nur ein scheinbarer Effekt für uns ruhend in Raum+Zeit ist, aber in Wirklichkeit alle kontinuierlich ausgesendeten Photonen einen zusammenhängenden 'Körper' der Person bilden. Durch einfache Beobachtung (Linse + Blatt, Fernrohr) kann man davon ein 'Bild' als 2-dim. Projektion erhalten. Er hängt nicht von der Existenz dieser Welt (oder Beobachtern), ihrer Dimensionen, und ihrem Ende ab, 'überdauert' diese also; wie dieser Körper in einer anderen Welt (im evtl. 'Jenseits') aussieht, projeziert wird, und teilnimmt, hängt sehr von deren Eigenschaften, 'Dimensionen' usw ab (etwa: einer optimalisierten, widerspruchsfreien, unidirektionalen (kein freier Wille, nur Gutes nicht Schlechtes möglich) Welt als neues Paradies etwa); hierzu kann unsere hiesige Wissenschaft nichts aussagen und kann man nur glauben.

Ich meine, über solche technischen Fragen unserer Welt habe ich schon eine recht klare, kohärente, qualifizierte Ansicht und Anschauung. Zuerst fasse ich ebenfalls alles in einfachen Worten. Dann kommen aber welche, die sich zwar als qualifiziert halten oder bezeichnen, aber solche grundlegendsten Sachverhalte in Frage stellen oder nicht verstehen, sodass kompliziertere, detailliertere Erklärungen nötig sind (die ein Teil der Leser nicht mehr versteht und vermutlich auch nicht so genau wissen will, für einen anderen Teil klar und daher überflüssig sind), wenns so weitergeht sogar Nachrechnungen ... Und wenn die eminenten Andersdenker dann mit ihrer Argumentation am Ende sind, ist das plötzlich 'alles zu kompliziert'. Daher ist es schwierig, es allen Recht zu machen !

Feynmann selbst hat versucht, Vieles einfach zu erklären, wo nötig aber auch zu Formeln gegriffen. Das ist iÜ auch ziemlich allgemein so.

{Insofern auch noch mal kurz, schmerzlos, definitiv ohne viel Einzelheiten: nur für @miyagi: Wenn jemand Geld auf die Bank tut, dort vergisst, auch die Erben davon nichts wissen usw, und wenn (bzw. insbesondere wenn !) auch sonst niemand das Geld nimmt, dann bleibt es dort für immer bzw. bis die Bank pleite geht; das dort das Geld ist, und dass der Kontostand x Euro beträgt, ist ein objektiver Sachverhalt, ohne dass jemand von dem Geld was zu wissen braucht. Nicht viel anders mit der Information des Lichtes. Das Photon behält seine Information, auch wenn bzw. insbesondere wenn es von niemand beobachtet wird (Positivismus also wieder mal falsch); wenn die Welt untergeht was mit diesen Informationen in der Nachwelt passiert ist eine Frage des Glaubens. Im Eigensystem des Photons sieht man dies sofort ohne Rechnung. Im Ruhesystem kommen beobachterspezifische Umstände wie unsere Dimensionen mit rein, diese einschliesslich quantenmechanischer 'Effekte' mögen zwar was an der Verteilung / 'Unschärfe' je nach Beobachtungsumständen ändern, nicht aber an der Gesamtmenge transportierter und prinzipiell beobachtbarer Information also integriert über alle Richtungen. Ebenso wie die Gesamtenergie des Lichtes selbst, bleibt auch die Gesamtmenge an Informationen proportional zum zurückgelegtem Weg unverändert. Wenn du da bzgl. dieser grundlegendsten Sachverhalte weiterhin anderer Meinung bist, bist du fehl am Platz als Student von Physik an der Gesamthochschule Siegen. {

Trinculo

31-01-2006, 13:07

{Insofern auch noch mal kurz, schmerzlos, definitiv ohne viel Einzelheiten: nur für @miyagi: Wenn jemand Geld auf die Bank tust, dort vergisst, auch die Erben davon nichts wissen usw, und wenn (oder insbesondere wenn !) auch sonst niemand das Geld nimmt, dann bleibt es dort für immer bzw. bis die Bank pleite geht; das dort das Geld ist, und dass der Kontostand x Euro beträgt, ist ein objektiver Sachverhalt, ohne dass jemand von dem Geld was zu wissen braucht. {

Schön gesagt, und gleichzeitig wird anhand dieses Beispieles auch klar, wo das Problem Deiner Definition der Seele liegt. Dass jedes menschliche Leben gewisse Spuren hinterlässt, die nicht mehr getilgt werden können, und deren Folgen sich in alle Zeit fortpflanzen, ist wohl unbestritten. Aber was hält diese Spuren noch 'zusammen'? Doch nur Dein Wissen, dass sie in der Vergangenheit eine gemeinsame Quelle hatten. Was ein Photon selbst 'weiß' oder nicht weiß einmal hintenangestellt: wie soll aus diesen divergierenden Spuren jemals wieder so etwas wie ein Bewusstsein werden, mit z.B. persönlichen Erinnerungen an das gelebte Leben? Wie soll irgendeine Instanz anhand dieser Spuren zu einem Zeitpunkt X in der Zukunft entscheiden können, ob diese "Seele" ein Leben im Paradies oder in der Hölle führt?

Wie bereits weiter oben erwähnt: die einzigen seelenähnlichen Eigenschaften dieser Photonenspuren sind ihre Fortdauer nach dem Tode, und ihre Unterscheidbarkeit. Beides trifft ebenso für die Spuren irgendwelcher Prozesse zu. Auch ein Vulkanausbruch hat damit eine Seele, ein Salzkristall, der sich im Wasser auflöst, ein Felsbrocken, der erkaltet ...

Was hat das noch mit der religiösen Definition einer Seele zu tun? Bei der nämlich kommt es eines Tages (um auf Dein Beispiel zurückzukommen) schon darauf an, was einer auf dem Konto hat, und das setzt voraus, dass es ein Verfahren gibt, den Kontostand festzustellen.

Trinculo

31-01-2006, 13:23

Zu deinem Scrabble-Beispiel nochmal, dass dann Worte jedenfalls gebildet wurden, und zwar in einer bestimmten Weise die nicht mehr aus der Welt zu schaffen sind und in ihr IRGENDWO UND IRGENDWIE ERHALTEN SIND, und es für die Frage deren Fortbestandes als Teil der Wirkung oder 'weltlichen Seele' der Person belanglos ist ob dies künftig nochmal jemand beobachtet.

Ich weiß, ich bin stur - aber alles, was Du sagst, ist das irgendwas irgendwo anders ist, als wenn diese Worte nicht gebildet worden wären. Du sagst selbst, dass es für Dich nicht relevant ist, ob ein irgendwie gearteter Beobachter die Worte jemals wieder rekonstruieren kann. Mit anderen Worten: die "Information" ist völlig wertlos. Jemand, der in der Lage wäre, sie auszuwerten, müsste per Definition schon allwissend sein.

Es ist kein Scheineffekt, ob sich das Licht zu dir oder du zum Licht mit Lichtgeschwindigkeit bewegst, dazu lasen sich viele Beispiele angeben. Bewegung mit Lichtgeschwindigkeit ist vielmehr eine ausgezeichnete, (fast) absolute Eigenschaft in dem Sinne, das das Objekt nur bedingt den Dimensionen unserer Welt unterliegt.

Ich behaupte nicht, es wäre ein Scheineffekt. Ich finde nur, es ist nichts als eine Art Trick, alles aus der Perspektive eines Photons zu betrachten, um unliebsame Probleme, wie z.B. das der Zeit, verschwinden zu lassen. Solange wir nicht annehmen, dass Gott ein Photon ist, wüsste ich nicht, wie uns das weiter bringt.

Ki. 102

31-01-2006, 15:02

Meint ihr die Diskussion kommt so irgendwie weiter ?

Ich meine blob vertritt eine "religiöse" Sondermeinung, die sobald sie Allgemeingut würde, sofort zum Zusammenbruch von jeglicher organisierter Religion führen müsste, was wiederum niemals "passieren" wird, weil sich der gewöhnliche Gläubige nicht mit irgendwas hinter Raum und Zeit, über das man sonst NICHTS sagen kann, zufrieden geben wird. Auch nicht die, die sich in der Rolle gefallen, den Gläubigen den vermutlichen Willen des irgendwas beizubiegen.

Religion ist eben auch "Geschmackssache", wenn es in der Regel auch der kulturelle und familiäre Hintergrund ist, der den Geschmack prägt (siehe die Verteilung der Religionen auf der Erde ...)

GRUß !

blob

31-01-2006, 15:06

#280: Ich glaube, das Missverständnis liegt hierin, dass du annimmst, etwas müsse beobachtet werden (oder gar jemandem zunutze sein), damit es existiert. Dieser Standpunkt sollte erstens eigentlich schon längst überwunden sein. Ist deine Existenz für dich oder für andere ? Existierst du nur während du auf die Strasse gehst und dich jemand sieht, oder auch während du zuhause bist ? Und zweitens fragen wir hier doch danach, ob die Informationen im Prinzip noch vorhanden sind, vielleicht auch, ob die so oder irgendwie anders definierbare Seele dieser Welt noch etwas wie Bewusstsein, Freien Willen o.ä. hat, insbesondere aber was mit ihr ggf. nach Ende dieser Welt passiert (Beitrag zur Seele des Jenseits im religiösen Sinne ?) - egal ob sie in dieser Welt noch von jemand beobachtet werden oder Wirkung erzeugen.

So ist es mit der im Photon übertragen Information auch, noch mehr aber mit dem Photon selbst, welches die Informationen überträgt und verschwindet gerade wenn es beobachtet wird, also nur existiert solange es niemand sieht ! So lange behält es - unbeobachtet - seine Information. Die Photonen waren iü auch nur ein Beispiel als ein (hoffentlich) anschaulichen Teil der viel komplexeren gesamten nach dem Tod verbleibenden Existenz, denn einfachst und gemeinverständlich (mit Linse und einem Blatt Papier dahinter) kann man einen 2-dim. 'Film' als Teil (!) der irgendwo im Universum erhaltenen Photonen/Informationen auffangen. Ein anderes Beispiel für verbleibende Informationen wäre die Wirkung und wiederum deren Wirkung usw. durch die Person; hier kann eine infinitesimale Wirkung durch die Person nach längerer Zeit grosse Auswirkungen erzeugen, jedoch wäre es hier (obwohl noch prinzipiell möglich) für uns in der Praxis ungleich schwerer aus solchen Beobachtungen genau auf Zustand und Taten der wirkenden Person rückzurechnen. All diese Wirkungen hinterlassen aber Informationen (einmal unwiderbringlich konsumierte Fakten) deren Gesamtheit zumindest in dieser Welt 'unsterblich' sind und als weltliche Seele definiert werden können, und bzgl. deren man dann andere Fragen (wie die in vorigem Abschnitt) aufwerfen, untersuchen, diskutieren kann.

Ja, in der Physik macht man das gerade so, dass man unliebsame oder genauer gesagt für die Fragestellung unwesentliche (wie, von den willkürlichen verwendeten Koordinaten oder aber auch nur von der Welt wo sich ein Beobachter befindet ihren Dimensionen abhängige) Sachen loswird, indem man es auf ein davon nicht betroffenes System bezieht. Durch Vergleiche bekommt man so auch auf einfachstem Weg wichtige Formeln. So etwa die Formeln der Speziellen Relativitätstheorie. Man nimmt wie für jeden halbwegs normalen Raum eine lineare Metrik ds² = dt² + a² dx² , betrachtet das einmal im System für den Beobachter, andererseits im Eigensystem (wo dx wegfällt, also ds die Eigenzeit ist), setzt beides gleich da ja das Bogenelement ein absolutes Objekt / koordinatenunabhängig ist, teilt durch dt, nutzt nun noch die wichtige Beobachtung aus dass die Lichtgeschwindigkeit unveränderlich auch für bewegte Beobachter ist - und erhält dann die bekannte Formel für die Zeitdilatation.

#279: Erfreulich dass mal wieder jemand kommt der nicht die allergrundlegendsten physikalischen Sachverhalte bestreitet. Dann können weitere Fragen diskutiert werden.
Teilweise bin ich auf diese schon in #258,260,269 eingegangen - einschliesslich auf Sinn und Nützlichkeit, über die weltliche Seele noch viel mehr als die wichtige Eigenschaft ihres Erhaltes der Informationen zu erforschen oder nicht (dort nochmal nachlesen !).

Nochmal ist klarzustellen, dass diese weltliche Seele nichts mit der Seele der Religionen zu tun hat. Zwar sprechen die meisten Religionen davon, dass nach dem Tod die Seele bis zum jüngsten Tag in einer Art ruhendem Zwischenzustand verbleibt (vor einigen Jahren hat dies sogar auf einem Vatikan-Konzil der Katholizismus offiziell anerkannt), aber hier haben wir weltliche Fragen, wo die Wissenschaften und nicht die Religionen zuständig sind. Dass diese weltliche Seele in dieser Welt keine Belohnung für gute Taten erhält usw. ist klar; sie könnte aber ein Bindeglied zur religiösen Seele sein, oder (als etwas weltliches und daher evtl. selbst beseeltes) zu dieser noch irgendwie beitragen.

Das Ende der Welt macht mir keine Verständnisschwierigkeiten. Ein paar Dimensionen fallen halt weg, damit auch Naturkräfte, Chemie, Physik, grosse Teile der Geometrie usw, aber verschiedene (insbesondere die absolut) existierenden Sachen sind davon nicht oder nur anteilmässig betroffen. Im Bogenelement ist das nur eine Art Phasenübergang. Wenn (was dem Glauben angehört) anschliessend eine neue Welt entsteht, kann dort rein technisch von absoluten Sachen nur derjenige Anteil bestehen bzw. reinprojektiert werden, der dieser Welt Eigenheiten entspricht - in einem neuen Paradies nur damit konformes - das ist so etwas wie ein Filter. Aber wie gesagt, vorsicht denn hier gelten unsere Wissenschaften incl. der Logik und Vorstellung nicht mehr und hilft nur der Glaube; ich glaube jedenfalls an eine Seele im Jenseits.

Die Identität (also, prinzipielle Unterscheidbarkeit von anderen) der weltlichen Seelen steht ausser Zweifel, sie ist ganz analog zur Unterscheidbarkeit des Körpers in dieser Welt von anderen Menschen; in Fällen wie einem Gewühl mögen die zwar dicht aneinander und für entfernte Beobachter schwierig auseinanderzuhalten sein, im Prinzip behält aber jede Person ihre Identität. Ebensowenig spricht das Argument mit toten Sachen gegen eine solche 'weltliche Seele' - sie haben ja auch einen weltlichen Körper.

Was man noch grundsätzlich erforschen könnte, ist, ob Freier Wille und Bewusstsein nicht nur Menschen und Tiere, sondern auch 'tote' Materie betrifft und somit eine allgemeinere Eigenschaft aller Schöpfung ist. Entsprechendes wäre dann auch für die 'weltliche Seele' zu erwarten. Weniger für die Photonen als unser vieldiskutiertes Beispiel - die haben nämlich keine Zeit für irgendwas weil für sie wegen ds² = 0 ihre Absorption in dieser Welt oder sonstwo sofort auf ihre Emission erfolgt - als auf die weltliche Seele insgesamt.

Trinculo

31-01-2006, 15:25

Wenn ich dann das, was Du in vielen Beiträgen gesagt hast, noch einmal kurz zusammenfassen darf:

Deine Aussage ist, dass jede menschliche Existenz (und auch andere) unauslöschliche Spuren im Universum hinterlässt. Mit Gott, Seele im herkömmlichen Sinne, Sünde, der Bibel, Gut & Böse hat das nicht das Geringste zu tun.

Zum Begriff der Information: ich nehme nicht an, dass etwas beobachtet werden muss, damit es existiert, ich nehme aber an, dass Information von irgendjemandem ausgewertet werden können muss, wenn sie diesen Namen verdienen soll. Als Beispiel einer Definition (Quelle: Wikipedia):

Information ist ein potenziell oder tatsächlich vorhandenes nutzbares oder genutztes Muster von Materie und/oder Energieformen, das für einen Betrachter innerhalb eines bestimmten Kontextes relevant ist.

Dies aber nur zur Klärung meiner Verwendung des Begriffes.

Trinculo

31-01-2006, 15:29

[COLOR="Navy"]Ich meine blob vertritt eine "religiöse" Sondermeinung, die sobald sie Allgemeingut würde, sofort zum Zusammenbruch von jeglicher organisierter Religion führen müsste, was wiederum niemals "passieren" wird, weil sich der gewöhnliche Gläubige nicht mit irgendwas hinter Raum und Zeit, über das man sonst NICHTS sagen kann, zufrieden geben wird.

Ich würde diese Meinung noch nicht einmal als religiös bezeichnen, da sie weder Aussagen über das richtige Handeln im Diesseits, noch über die Konsequenzen im Jenseits macht. Es gibt auch keinen wie auch immer gearteten Gegenstand der Verehrung. Seine Sicht ist legitim, hat aber wenig mit den Streitpunkten dieses Threads zu tun.

fer de lance

31-01-2006, 21:10

Wie bereits weiter oben erwähnt: die einzigen seelenähnlichen Eigenschaften dieser Photonenspuren sind ihre Fortdauer nach dem Tode, und ihre Unterscheidbarkeit. Beides trifft ebenso für die Spuren irgendwelcher Prozesse zu. Auch ein Vulkanausbruch hat damit eine Seele, ein Salzkristall, der sich im Wasser auflöst, ein Felsbrocken, der erkaltet ...

Was man grundsätzlich erforschen könnte, ist, ob Freier Wille und Bewusstsein nicht nur Menschen und Tiere, sondern auch 'tote' Materie betrifft und somit eine allgemeinere Eigenschaft aller Schöpfung ist. Entsprechendes wäre dann auch für die 'weltliche Seele'
zu erwarten....

Eben!

Es scheint mir sehr anthropozentristisch und daher vermessen, die das nur ein bewusstes Wesen (z.B: ein Mensch, der an seinem Mensch sein arbeitet), eine Seele haben soll. Es ist eher diskutabel ob die Größe ?!, Stärke?! oder gar Güte?! einer Seele einen progrienten Zusammenhang mit der Entwicklungsstufe einer Lebensform haben. Ich persönlich habe schon bei manchen Bäumen das Gefühl, das sie eine stärkere Präsenz haben, als andere. Warum also nicht auch ein Stein? Nur weil seine Seelenhaftigkeit für unsere Empfindungsfähigkeit zu schach ist?

Ich behaupte nicht, es wäre ein Scheineffekt. Ich finde nur, es ist nichts als eine Art Trick, alles aus der Perspektive eines Photons zu betrachten, um unliebsame Probleme, wie z.B. das der Zeit, verschwinden zu lassen. Solange wir nicht annehmen, dass Gott ein Photon ist, wüsste ich nicht, wie uns das weiter bringt.

Aber..
gerade das Licht ist nun einmal eine in den meisten Religionen tradierte Begleiterscheinung göttlichen Wirkens, siehe: das heutige " Licht am Ende des Tunnels"! Dies alles alleine auf den lebensspendenden Aspekt der Sonne zurückzuführen erschiene mir unredlich.

Deine (Blops) Aussage ist, dass jede menschliche Existenz (und auch andere) unauslöschliche Spuren im Universum hinterlässt. Mit Gott, Seele im herkömmlichen Sinne, Sünde, der Bibel, Gut & Böse hat das nicht das Geringste zu tun.

Um Diskussionen über den herkömmlichen Sinn eines Begriffes zu verfolgen sitze ich nicht hier!
Es ist wichtig, Assoziationsketten über den Tellerand des eigenen Weltbildes hinaus zu spinnen.
Erkenntnis entsteht durch die positive Annahme des Andersartigen.

Man muß sich ja nicht gleich im biblischen Sinne "erkennen"!:D

f
__________________________________________________ _____
Tu das Richtige im Angesicht des Todes, mehr kannst du nicht tun.

Trinculo

31-01-2006, 21:59

Aber..
gerade das Licht ist nun einmal eine in den meisten Religionen tradierte Begleiterscheinung göttlichen Wirkens, siehe: das heutige " Licht am Ende des Tunnels"! Dies alles alleine auf den lebensspendenden Aspekt der Sonne zurückzuführen erschiene mir unredlich.

Na ja, das Licht ist auch eine Begleiterscheinung der Wirkung gewisser pharmakologischer Substanzen ... es gibt eben verschiedene Aspekte der Erleuchtung ;)

blob

31-01-2006, 22:54

#284: Anfangs wurde darüber diskutiert (von anderen Lesern angefangen), ob Religion und Wissenschaft vereinbar sind. Viele Leser meinten nein und dass man entweder zum Einen oder zum Anderen stehen müsse. Ich habe mich dann gemeldet und gesagt, dass hier keine Probleme bestehen, wenn man die Wissenschaft als zuständig fürs Weltliche und die Religion als zuständig fürs Jenseits betrachtet und beide nicht ausserhalb ihres Gültigkeitsbereiches extrapolieren lässt. Ich selbst vertraue sowohl der Wissenschaft (einschliesslich Logik, Mathe, Physik) für hier, als auch glaube ich an die 'Religion' fürs Jenseits (insbesondere an Gott dort, jedoch idR nicht hier unmittelbar sondern an den Grenzflächen der Welt wirkend / neuschöpfend; nicht hier sich verkörpernd, Sohn habend usw; einschliesslich nicht sonstirgendwie mit irgendwas Weltlichem vergleichbar (deshalb halte ich auch derartige Meinungen der ethablierten 'Religionen' und alle Aussagen derselben über diese Welt als mindestens unzuständig, religiös-spekulativ und grösstenteils falsch)). Dies ist eine klare wissenschaftliche und auch klare religiöse Meinung; weit klarer als bei vielen anderen Menschen die Religion aufs Diesseits und Wissenschaften aufs Jenseits (insbesondere auf Gott, wie viele hier im Forum) beziehen - obwohl sie das zum vermeintlichen Verständnis tun, #281, man soll und kann sich Gott usw. nicht vorstellen, aber an ihn glauben, auch an eine spätere Belohnung einschliesslich einer neuen Verkörperung deines guten Anteils in einer neuen, besseren oder perfekten Welt. Die Diskusion/Definition der weltlichen Seele war nur eine Nebensächlichkeit, um zu zeigen dass auch in dieser Welt Informationen und sogar eine Art Körper unsterblich fortdauern (schon allein deshalb diskusionswert weil hier andere Meinungen bestehen) ist aber verschieden von der religiösen Seele im Jenseits.

#285: Ich stimme hier mal ganz mit dem ersten Abschnitt von fer_de_lance (und zumindest mit dem betreffenden Zitat von trinculo) überein. Bzgl. dem zweiten Abschnitt muss man sehen, dass ganz genau genommen das Licht nur 'halb' dieser Welt angehört, denn es bekommt bei der Emssion ja nur 4 statt 6 nötiger Informationen und die restlichen 2 werden erst bei der Absorption erzeugt (weshalb es sich ja für unsere Welt bis dann u.a. mit Lichtgeschwindigkeit 'bewegt' und noch Freiheit besteht, ob es dann hier zu Welle oder Teilchen wird - Beugung / QM-Effekte durch Mangel an Informationen !). Sowohl bei Emission als auch bei Absorption hängt also Licht mit der Erzeugung von echt neuen (nicht vorherbestimmbaren, zufälligen) Informationen innigst zusammen. Wenn man sich wie ich die Welt und alle geometrischen / physikalischen Effekte 'lediglich' als eine Informationsmühle vorstellt, ist das Licht einer der Effekte wo der überwiegend grösste Teil an neuen Informationen entsteht ! Allerdings muss man bedenken, dass dies ganz oder anteilmässig (prinzipiell nicht entscheidbar !!) sowohl durch Gott, als auch durch die beschränkte schöpferische Kraft der Schöpfung (freier Wille) erfolgt; so zumindest die ungefähre Wellenlänge eines emittierten Photons von der Temperatur und von chemischen Umständen usw. des Sternes abhängt, und dann bei Absorption der Wille des Beobachters eingeht, ob er ein Beugungsgitter / Fernrohr oder eine Lichtmühle / CCD hinstellt.

#283: Ich bin der Meinung, dass die Informationen einen absoluten Charakter haben, und - jedenfalls in der reellen Welt ! - a) gültig sind, wo immer sie im Prinzip beobachtet werden könnten (egal ob das auch wirklich passiert), aber/also b) nicht gültig sind wo sie prinzipiell nicht beobachtet werden könnten. Diese Auffassung mag durchaus vom Positivismus verschieden sein. Das Photon ist sogar ein Beweis dafür: es überträgt und beinhaltet somit die 4 Infos von der Emission bis zur Absorption - für es selbst ohne Zwischen-Ereignis (ds²=0) aber 'für uns' über Lichtjahren Distanz entfernt also definitiv ohne dass es 'unterwegs' tatsächlich beobachtet wird. a) ist schon wegen der Kausalität notwendig; die Information kann ja vorher garnicht wissen ob sie später beobachtet wird und demnach bestehen oder nicht bestehen. b) bezieht sich dagegen auf Raumgebiete ausserhalb der Grenzflächen dieser Welt, dazu # . Gerade dieser Sachverhalt ist es, der in der Physik Dinge wie Fernwirkung, Felder u.a. nahegelegt hat; ein Feld ist zBsp eine Raumeigenschaft unabhängig davon ob dort ein Beobachter / Probekörper ist oder nicht.

Noch allgemein: Manchmal werden bei Stellungnahmen oder Erklärungen sehr allgemeine oder verwischte Begriffe oder Andeutungen verwendet. Das kann daran liegen dass a) der Betreffende keine Ahnung oder keine Meinung hat; b) der Betreffende extrem vorsichtig sein möchte, um keine falschen Verallgemeinerungen zu machen oder Sachverhalt oder Meinung als absolut darzustellen; c) weil Einzelheiten gerade zum betreffenden Punkt belanglos oder unwesentlich sind, und er überhaupt nur deshalb erwähnt wird, weil gerade dazu andere Meinung besteht.

Hier ist bei meinen Beiträgen meist Fall b) gegeben. Fall c) zBsp. Beitrag #280 'irgendwie'/'irgendwo': Für die Erhaltung der Information und ihre 'Unsterblichkeit' spielt nur der Sachverhalt eine Rolle, dass die Information irgendwie (Photon, Wirkungskette, Naturkraft) und irgendwo (lokalisierbar, Kugelwelle, Fernwirkung, Feld) vorhanden ist, zumal alle Einzelheiten nur Effekte für uns in dieser Welt mit Raum und Zeit als Dimensionen sind, die beim Untergang der Welt sowieso wegfallen. Wenn ich zu etwas keine Meinung habe oder nichts weiss, a), merke ich das an oder schreib noch besser garnichts.

jkdberlin

01-02-2006, 07:48

An atheist was taking a walk through the woods one day.

What majestic trees!

What powerful rivers!

What beautiful animals!" he said to himself.

As he was walking alongside the river he heard a rustling in the bushes behind him. He turned to look, and he saw a 7 foot grizzly charging towards him.

He ran as fast as he could up the path. He looked over his shoulder and saw that the bear was closing in on him. He looked over his shoulder again, and the bear was even closer.

He tripped and fell on the ground. He rolled over to pick himself up but saw the bear right on top of him, reaching for him with his left paw and raising his right paw to strike him.

At that instant the Atheist cried out. "Oh my God!"

Time stopped.

The bear froze.

The forest was silent.

As a bright light shone upon the man, a voice came out of the sky. "You have denied my existence for all of these years, teach others I don't exist, and even credit creation to a cosmic accident. Do you expect me to help you out of this predicament? Am I to count you as a believer?"

The atheist looked directly into the light. "It would be hypocritical of me to suddenly ask you to treat me as a Christian now, but perhaps could you make the BEAR a Christian?"

"Very well" said the voice.

The light went out.

The sounds of the forest resumed.

And then the bear dropped his right paw, brought both paws together and bowed his head and spoke.

"Lord, bless this food, which I am about to receive from thy bounty through Christ our Lord

Ki. 102

01-02-2006, 09:09

Trinculo

01-02-2006, 10:29

@JKDBerlin

:rofl: :yeaha:

Diese Trennung der "Zuständigkeitsbereiche" halte ich für willkürlich und falsch.

Du bist also der Meinung, Glaube/Religion/Spiritualität etc. und Wissenschaft sind für die gleichen Bereiche zuständig?

Viele Grüße,

Trinculo

Ki. 102

01-02-2006, 13:47

Du bist also der Meinung, Glaube/Religion/Spiritualität etc. und Wissenschaft sind für die gleichen Bereiche zuständig?Nein.

Wissenschaft akzeptiert keine "Zuständigkeitsgrenzen". Wissenschaft erstreckt sich auf alle Bereiche.
Ob blob glaubt, dass irgendwas, z.B. "Gott" niemals Gegenstand der Forschung sein kann ist eigentlich belanglos.
(Immer bedenken: Wenn es "Gott" nicht gibt, ist diese konkrete Überlegung natürlich unsinnig. Wenn Gott irgendwas Unbestimmtes bis Beliebiges sein kann, dann ist der Begriff "Gott" vielleicht schlecht gewählt ?)

Wenn blob erklärt, es gäbe einen Bereich, über den man Nichts sagen kann, könnte man es dabei belassen.
Wenn er glaubt dass dort "Gott" wohnt ... nunja.

Gott kann man sich als "Punkt 0" vorstellen, wie eben -"wenn überhaupt"- blob, oder mit Elefantenkopf, oder es gibt im Jenseits, dem Reich jenseits von Zeit und Raum, eine Fantasy-Welt mit was weiß ich ... da kann dann jeder halten/glauben wie er will !?

Geistige Reservate für den "Glauben" wird es wohl immer geben. Hat sicherlich mit den spirituellen Bedürfnissen zu tun, die ich weder abtun, noch diskreditieren möchte.
Wahrheit und Erkenntnis müssen damit aber nicht verwandt sein - vielleicht die Weisheit. ;)
GRUß !!

blob

01-02-2006, 13:59

#289+291 Alldas und meine gesamte Meinung zur Frage Religion vs. Wissenschaften habe ich schon dargelegt, ohne dass jemand dagegen ernstzunehmende Einwändte die daran was ändern könnten vorgebracht hätte, ggf. nochmal lesen um meine Meinung zu diesen Fragen zu finden. Wenn die Wissenschaften selbst aussagen dass sie begrenzt gültig sind in dem Sinne dass ES IMMER ETWAS GIBT WAS AUSSERHALB IHRER BESCHREIBUNG LIEGT (zBsp. Gödel), dann sind sie also nicht nur beschränkt sondern gibt es dort etwas durch sie Unerklärliches; diese Aussage gilt bereits für diese Welt (deren Randflächen), erst Recht für alles was ad hipotese ohnehin nicht zu ihr gehört. Vielleicht noch nachzutragen dass die Positivisten in ihrer Denkweise immerhin die 'weltliche Seele' als Mechanismus ansehen können, die explizit (zB Photonen) oder implizit (Wirkungskette) alle Informationen und (unabhängig von den zufälligen Dimensionen dieser Welt) als ein zusammenhängendes Gebilde / Körper erhält (ohne dass ein Mechanismus bekannt wäre Informationen echt zu vernichten), bewahrt, und ins Jenseits transportiert wo sie in die Seele iS der Religionen eingehen.

Meine eigene Meinung nochmal knappestmöglichst zusammengefasst: keine Probleme zwischen Religion und Wissenschaft wenn beide in ihrem Bereich bleiben; Erkenntnisse und Wissenschaften nur in dieser Welt, Glauben und Religion alles was nicht zu ihr gehört - insbesondere bzgl. echt religiöser Fragen wie bzgl. Gott, Engel, Offenbarungen, anderer Welt nach Ende dieser, unsterbliche Seele einschliesslich deren Verkörperung in der anderen Welt proportional dazu wie möglich aufgrund guter Anteile; usw. Obwohl prinzipiell unbeweisbar glaube ich selbst an Gott als etwas undefinierbares, unvorstellbares dem wir aber direkt oder indirekt die Schöpfung und unsere hiesige Existenz sowie unsere weitere im Jenseits zu verdanken haben (Gott selbst ! , nicht irgendwelchen Fehlleitungen), und bete relativ oft und danke ihm dafür und bitte mich iW korrekt gehen zu lassen (das Gute ist mE absolut definiert, vom früheren Paradies her; in dieser Welt ua durch Widerspruchslosigkeit ausgezeichnet) und mir in dieser Welt sowie im Jenseits zu helfen. Alles was man in dieser Welt macht, lernt und erfährt, bildet bleibender Teil der Seele. Die meisten weltlichen Ansichten und Praktiken der ethablierten Religionen halte ich aber für falsch in mehrerlei Hinsicht und will daher auch nichts mit deren Befolgern zu tun haben, halte mich im Gegensatz zu solchen auch frei von hypokritischen Manieren, Selbstzwängen zu Unwesentlichem und Anscheinerzeugung und beachte stattdessen manches Wesentliche.

So, gerade bin ich aus dem Bett gekrochen (hier ist es ja früher als bei euch), habe einen kombinierten Kaffe+Tee+sonstwas runtergespült, bin zum Computer geschlichen, nachgesehen ob irgendein download abgestürzt ist - meine Mühle lass ich 24 Std durchgehend an und update täglich das OS usw - , nachgesehen was in diesem Forum abgeht; gleich dusche ich; und anschliessend bete ich in 'seelenruhe', danke Gott für alles Gute, bitte dass alle meine Sachen gutgehen (einschliesslich einem schönen harten Training heute abend) usw, und während des Tages leiste ich meinen eigenen Beitrag dazu ebenfalls, iR meiner mir durch den Freien Willen gegebenen bedingten schöpferischen Kraft. :)

Nachtrag: Glauben bedeutet mE auch keineswegs eine psychologische Notwendigkeit; Bequemlichkeit; o.ä. Man kann ihn sehr nüchtern sehen (wie bei vielen Wissenschaftlern die ganz korrekt die Grenze allen Weltlichen incl. ihrer Künste erkennen), aber auch sehr komplex. Mit der 'korrekten' Einstellung (also abgesehen von solchen Jesus-Menschen, Hypokriten usw) ist er ganz mit der Wirklichkeit und deren Probleme vereinbar. Viele Boxer sind gute Gläubige, so auch ein Bekannter der mithilfe von Gott (wie gesagt glaube ich sowohl an die göttliche als auch an die beschränkte weltliche Schöpfungskraft) mir viele nützliche Anregungen gegeben hat, einschliesslich mich härter zu wehren; unten auf einem Wettkampf (foto gut als background verwendbar). Als weltfremd da religiös kann man weder mich noch ihn bezeichnen; jeder von uns ist schon viel herumgekommen und hat die Welt und die Leute kennengelernt.

Zitat von Hein Blöd: Nicht nur beten hilft, sondern auch boxen!

Blue_Dragon

05-02-2006, 14:18

Beten macht fruchtbar

Die heilende Wirkung von Gebeten wurde schon wiederholt in wissenschaftlichen Untersuchungen fest gestellt. Nun zeigte sich auch, dass Beten Unfruchtbarkeit beseitigt - ohne dass die Betroffenen von den Gebeten für sie wissen müssen. Das ergab eine Studie des Gynäkologen Rogerio Lobo (Columbia University College of Physicians & Surgeons) in Zusammenarbeit mit dem Cha Hospital in Seol, Korea, wo 200 Frauen eine in-vitro-Befruchtung bzw. einen Embryonen-Transfer erwarteten. Für die Hälfte dieser Frauen wurde in aller Welt gebetet, ohne dass die Frauen davon wussten. Die so beglückte Frauengruppe wies eine höhere Fruchtbarkeit auf; am meisten profitierten ältere Frauen von Gebeten. Für ihre Wirksamkeit gibt es bisher keine wissenschaftlichen Erklärungen.

joetokan

05-02-2006, 14:25

@Blue_Dragon
Hast Du Quellen oder einen Link?
Würd´mich mal interessieren.
Das klingt mir auf den ersten Blick so leicht nach Gerüchten....

Trinculo

05-02-2006, 14:30

Guckst Du hier ...

http://www.wwrn.org/article.php?idd=4848&sec=76&cont=6

... und siehst Deine Befürchtungen bestätigt ;)

Viele Grüße,

Trinculo

Blue_Dragon

05-02-2006, 18:42

... und siehst Deine Befürchtungen bestätigt ;)

Trinculo

ehrlich gesagt Nö :D

Er hat keinerlei Wissenschaftliche Beweise hierfür gezeigt er hat nur ein paar Zahlen miteinander verglichen ;)

Trinculo

05-02-2006, 18:54

Hast Du die Studie gelesen, oder weißt Du, wo man sie finden kann?

Viele Grüße,

Trinculo

Ki. 102

06-02-2006, 11:18

Ach Leute ... der Karikaturen-Streit zeigt doch anschaulich was Religion bewirken kann. Und mit dem gleichen Eifer geht das ggf. auch gegen Menschen - ist nur ein kleiner Schritt.
Wenn Beten helfen würde, dann hätte uns Ungläubige schon längst der Schlag getroffen.
GRuß !

Trinculo

06-02-2006, 11:51

Wenn Beten helfen würde, dann hätte uns Ungläubige schon längst der Schlag getroffen.
GRuß !

Hehehe :D Der war gut :yeaha:

Erinnert mich an dieses Lied von BAP: "Wenn et Bedde sich lohne däät, wat meinste wohl, wat ich dann bedde däät."

malice

07-02-2006, 20:06

malice

07-02-2006, 20:16

„Mit Gott kann ich nichts anfangen.“ Oft gehört und gut zu verstehen. Das Wort Gott enthält vier Buchstaben, sonst inhaltlich doch nichts. Es ist offen für ganz verschiedene Füllungen. Wer meint, er brauche ein Bild von Gott, eine Gottes-Vorstellung, der wird bei der Frage nach Gott nicht weiterkommen.

„Einen Gott, den es gibt, den gibt es nicht.“ Dietrich Bonhoeffer, der 1944 im KZ starb, hat es gesagt. Den Mount Everest „gibt es“, wie auch den Stuhl, auf dem ich sitze. Doch Gott „gibt es“ so nicht. Könnte man ihn mit den Maßstäben unserer Erde beweisen, wäre er ein Teil seiner eigenen Schöpfung und nicht der Schöpfer aller Dinge, der seinem Werk gegenübersteht wie ein großer Maler seinem Gemälde.

Was meinen denn Menschen, wenn sie bekennen. „Ich glaube an Gott.“ Der Atheist verweigert den Glauben an Gott, doch welchen meint er denn?

Der Christ vertraut dem Gott, der sich von sich aus bekannt gemacht hat. „Gott hat niemand gesehen“, dieser scheinbar atheistische Satz steht in der Bibel, doch er geht weiter: „Doch sein einziger Sohn, der den Vater genau kennt, hat uns gezeigt, wer Gott ist“. Gott stellt sich uns vor in dem Menschen Jesus von Nazareth, in dem er selbst zu uns kam. Gott entdecken heißt Jesus entdecken.

Gott entdecken beginnt oft ganz leise und geht ein Leben lang weiter. Jesus ist die Tür zu Gott. Jemand geht hindurch und kommt an. Bei Gott. Doch es gibt noch viele Fragen.

Wir wählen den Begriff Abenteuer, weil er viel von Entdeckungen, von neuen Ländern, von dramatischen Erfahrungen und Überraschungen in sich trägt. Als Kinder lasen wir gerne Abenteuerromane, doch auch als Erwachsene ist die Abenteuerlust nicht ganz aus uns gewichen. Es hat auch mit der Flucht vor der Langeweile zu tun, die ein Alltagsleben mit sich bringt. Dennoch muss ein Abenteurer kein oberflächlicher Träumer sein, er will Neues entdecken, damit sein Leben interessant wird. Gerade las man von zwei Radfahrern, die die ganze Welt auf dem Fahrrad umkreist hatten. Abenteurer, - was haben sie wohl erlebt.

Auch der Glaube kann wie ein Abenteuer erlebt werden. Über die biblische Gestalt Abrahams gibt es ein Buch mit dem Titel „Abenteurer auf Befehl“ und eine kluge Frau nannte ihr Buch : „Christ sein, ein Abenteuer“. Doch wer wagt das Abenteuer mit Gott? Jeder Mensch hat hier seine eigenen Erfahrungen.

„Mit Gott kann ich nichts anfangen.“ Oft gehört, doch was ist gemeint? Es kann daran liegen, dass jemand prinzipiell auf Gegenkurs ist und sich nicht reinreden lassen will, auch von einem Gott nicht.

Viele nennen sich darum Atheisten. A - Theist heißt : „ohne Gott“. Atheismus ist „negative Theologie“, denn er hat es ständig mit Gott zu tun. „Was mir an den Atheisten nicht gefällt“, hat Heinrich Böll gesagt, „sie reden ständig von Gott.“ Böll hatte Probleme mit seiner Kirche, doch er war als Christ ein kritischer Beobachter. Die Ursache können auch Erkenntnisprobleme sein. Jemand kann sich einfach nicht vorstellen, dass es Gott gibt und der Mensch eine Beziehung zu Gott haben kann. Wer hier Probleme hat, muss sich nicht wundern. Es liegt nicht unbedingt nur an ihm, dem Skeptiker oder Zweifler, sondern an dem „Namen Gottes“ selbst. Der Distanzierte ist Gott möglicherweise oft näher, als mancher, der drauflos faselt, wenn er von Gott redet, als handle es sich dabei um eine Selbstverständlichkeit. Gott gibt es für ihn wie sein Auto und den Nachbarn und das Konto auf der Bank. Wer diesem oberflächlichen Gottesglauben nicht traut, der kann schon auf dem richtigen Weg sein. Denn Gott sei Dank gibt es das nicht, was sich viele Menschen über Gott vorstellen.

So bitten wir auch atheistische Freunde, dass sie prüfen, welchen „Gott“ sie eigentlich meinen. Es könnte ja eine Art „Pappkamerad“ wie auf dem Schießstand sein, auf den sie schießen. Da sollte man bei Albert Camus nachsehen, der sich seinen Atheismus nicht leicht machte. „Man täusche sich nicht, Atheismus ist ein schwieriges Metier.“ Man merke, wir sind bereits mitten drin im geistigen Abenteuer der Frage nach Gott. Doch hier müssen wir uns auch geistig selbst in die Pflicht nehmen. BILD macht Meinung mit einfachsten Sätzen. „BILD dir eine Meinung.“ So steht es an den Plakatwänden. Gott entdecken heißt tiefer schürfen, heißt Zeit haben und richtig nachdenken. Kopfarbeit ist gefragt.

www.Gott.net - Gott ist im Netz.

Sportler

08-02-2006, 00:48

Ist zwar ein ganz schöner Text, aber eine entsprechende Thematik haben wir hier im Thread ja schon durch: Atheist != Agnostiker. Die wenigsten "Ungläubigen" hier sagen, sie WISSEN, dass es Gott nicht gibt. Eine "Macht" könnte es nach dem Verständnis der meisten hier geben.
Was angezweifelt wird ist zum Einen die Richtigkeit der Bibel oder anderer Überlieferungen(Koran, etc...), da diese Werke von Menschen verfasst wurden: Siehe dazu auch gewisse Teile v.a. im AT(Gewalt, Genozid).
Zum Anderen zweifeln viele hier wohl auch an, dass man überhaupt spezifische Aussagen über diesen "Gott" machen kann. Das Argument, Atheisten sollen erstmal sagen, welchen Gott sie meinen, lässt sich zu 100 % auch gegen Christen richten.
Nun, darüber lässt sich viel streiten - und ich schreibe streiten, nicht diskutieren, weil eine Diskussion ja Grundlagen braucht. Beweise, Argumente, Tatsachen in irgend einer Form. Aber weder Gläubige, noch Atheisten/Agnostiker können mit etwas davon aufwarten.

Für viel wichtiger halte ich die Frage:
Ist Religion überhaupt notwendig?
Es zeigt sich nämlich, dass "aufgeklärte" aber gottlose Menschen sich doch nicht gegenseitig abschlachten, wie es gerne von Kirchenleuten propagiert wird. Im Gegenteil, heutzutage werden eher Religionen missbraucht, um genau das zu tun - mit dem Hintergrund, dass gewisse "Subjekte" ihre Ansichten durchsetzen wollen, um letztendlich an Macht zu gewinnen.

Tja, woran liegt das? Vielleicht an dem Verständnis von Ethik/Moral, das der Mensch hat. Da hat man, wenn man in der Schule gut aufgepasst hat mal Folgendes gelernt:
Es gibt 3 Hauptgruppen von "Ethik":
1. Gesinnungsethik
2. Situationsethik
3. Verantwortungsethik
Diese werde ich kurz erläutern, wie sie sich auswirken, dürfte klar sein:

1. Gesinnungsethik: Es gibt "absolute" Werte, Gesetze und Normen. Es gibt "in sich schlechte" und "in sich gute" Handlungen.
Beispiel: Masturbation ist schlecht.
Oder: Homosexualität ist schlecht.
Diese Normen werden z.B. von einer Bibel o.Ä. vorgegeben, oder auch von "Führern" einer Gesellschaft festgelegt, der die Anhänger folgen müssen(um z.B. Seelenheil zu erlangen oder einfach in dem Glauben, Gutes zu bewirken).
PROBLEME: Die Normen in der Gesinnungsethik sind absolut. Man unterscheidet keine Situationen, wo es vielleicht doch "nötig" ist, anders zu handeln! Und man betrachtet nicht die Folgen.
Beispiele: Keine Gewalt! Schönes Gesetz, aber soll man zusehen, wenn z.B. eine Frau vergewaltigt wird? Ob man sich selbst wehrt ist wieder jedem überlassen, aber ein Vergewaltiger wird zu Brei in meinen Händen.
Bezüglich der Folgen: Wenn ich jetzt weiß, dass der Machthaber eines Landes vor hat, eine Volksgruppe zu tilgen(Iran), dann darf ich nicht gegen ihn vorgehen, weil es ja "Mord" wäre, auch wenn dadurch die schlimmen Folgen verhindert würden.
Keine Masturbation! Tja, wenn ich mir nen Triebtäter vorstelle, der die Wahl hat, zu masturbieren, oder sich ein Kind zu schnappen... Oder was einfacheres: Bei der künstlichen Befruchtung muss ja irgendwoher das Sperma kommen. Gegen Abtreibung ist man, weil es ja das Jesus-Kind sein könnte - aber wo steht in der Bibel, dass der nächste Messias nicht durch's Reagenzglas kommt?
Homosexualität: Tja, hier muss ich wohl nicht viel sagen, oder? Da werden freundliche Menschen(Es sind Schwuchteln! Das sind die freundlichsten überhaupt!!), die einfach ihr Leben leben wollen diskriminiert. Und von wegen, es ist unnatürlich! Man muss sich nur ein wenig in der Natur umkucken, überall wird so gelebt.

2. Situationsethik: Normen und Gesetze haben beratenden Charakter, sie sind nicht absolut. Klar ist man gegen Gewalt, aber es gibt Situationen, wo man das mal überdenken muss. So soll eben in jeder Situation die Lage betrachtet werden - anhand der Normen legt man eine Richtung fest. Man wägt ab, welches das geringere Übel ist.
Beispiele: Keine Gewalt, außer, Notwehr und Nothilfe.
PROBLEME: Es ist schwierig, jede Situation neu zu bewerten.
Da es keine Tabus gibt, hinterlässt dies natürlich einen faden Beigeschmack. Mord ist ja in gewissen Situationen erlaubt: Der Polizist mit der Waffe, vor ihm ein Typ, der gleich den Auslöser einer Bombe drückt(unschädlich schießen ist nicht möglich, weil der Knopf evtl. trotzdem gedrückt wird).
Zudem werden in der REINEN Situationsethik keine Folgen bzw. diese nur eingeschränkt betrachtet. D.h., ich dürfte keinen Iranischen Präser erschießen, so lange er NOCH keine Juden tötet - erst wenn er loslegt, auch wenn dann vielleicht schon hunderte oder tausende tot sind.

3. Verantwortungsethik:
Für jedes Problem werden die wahrscheinlichen Folgen betrachtet. Auch hier gibt es beratende Normen, wie in 2.
Beispiele: Als "einfacher Mann" gehe ich mit meinen KK-Kollegen nach dem Training in ein italienisches Lokal und kriege mit, wie der Inhaber von 2 Schränken bedroht wird und ihnen dann ein Dickes Bündel Geld zusteckt.
Tja, jetzt könnte ich mit meinen Kumpeln die beiden Typen überraschen und auseinander nehmen - oder natürlich die Polizei rufen - oder erstmal warten, bis die Typen raus sind, dann den Wirt fragen und dann erst die Polizei rufen(die Typen sind noch nicht weit, können ja von einem von "uns" verfolgt werden).
Tja, eigentlich MUSS man ja was tun, in der Situation. Betrachtet man aber die wahrscheinlichsten Folgen - sagt einem der Wirt z.B. das ist Mafia, keine Polizei, die Hälfte ist geschmiert, die andere Hälfte wird bedroht...
Tja, man dürfte erstmal nichts tun, höchstens die Mühlen der Presse anstrengen und langfristig die Behörden kontaktieren... Das dauert vielleicht Jahre, der Wirt muss noch sehr oft "zahlen", aber sich direkt einzumischen würde mehr Probleme machen.
Probleme: Es gibt wieder keine festen Normen - fader Beigeschmack.
Es ist außerdem für den Normalbürger fast unmöglich, die Folgen langfristig richtig einzuschätzen. Szenario: Man tötet Hitler, weil man weiß, was er Schlimmes vor hat. Tja, der war zwar schlimm, aber "nachher" waren die meisten rechten Tendenzen aus unserer Gesellschaft verschwunden. Ohne Hitler würde man vielleicht heute damit anfangen Juden zu vergasen und es für richtig halten. Und es wären dann vielleicht nicht 6 Millionen, sondern mit den heutigen Möglichkeiten ALLE! Weiß man eben vorher nicht.

So ist bissle lang, ich weiß. Aber damit sollte ganz gut dargestellt sein, warum ich selbst Religion in einer aufgeklärten Gesellschaft nicht mehr für nötig halte - höchstens im privaten als Hilfe(Gebet, usw). Wenn die Leute ihr Handeln ständig überdenken, statt sich diktieren zu lassen, dann würden solche Sachen wie momentan in der muslimischen Welt nicht passieren - zumindest denke ich das. Ich selbst versuche die ausgewogene Mischung zu finden zwischen 2. und 3. Natürlich habe ich Normen, ich gehe niemanden verprügeln, weil's Spaß macht. Aber solche Normen kann man auch ohne Religion festsetzen: Siehe Immanuel Kant: "Was du nicht willst, das man dir tut..." :D So ähnlich zumindest. Ich bestehle niemanden, weil ich nicht bestohlen werden will. Ich schlage niemanden, weil ich nicht geschlagen werden will.
Es gibt zwar immer Knackpunkte: Wenn mich jemand kritisiert/beleidigt, dann bemühe ich mich, erstmal nach meinem Fehler zu suchen. Wenn ich dann aber jemand anderes kritisiere/beleidige muss er das ja nicht genauso sehen und wird sauer... Klar darf man sich dann angepisst fühlen, aber man sollte deswegen keine Häuser anzünden sondern lieber nochmal drüber reden...

Jetzt es natürlich so, dass viele moderne Christen eben genauso argumentieren. Naja, aber wie man sieht ist Gott für diese Lebensweise nicht notwendig - auf der anderen Seite ist Gott einfach ständig missbraucht worden, siehe uns früher, oder einige radikale Moslems heute.
Deshalb: Für mich ist kein Gott nötig! Abgesehen davon, dass ich nichts über "IHN" weiß...

So, ist sehr lang, aber ich hoffe, dass dieses Interessante Thema ordentlich von euch breitgetreten wird...:cool:

Ki. 102

08-02-2006, 08:19

@ Malice
Was soll das, hier jetzt nur noch Texte reinzukopieren, oder bedeutungsschwangere Zitate gläubiger Prominenter ??
Hätte da selber genug Stoff, aber so funktioniert eine Diskussion nicht.
Hatte Dir auch ziemlich am Anfang mal eine Frage gestellt. ;)
GRUß !

malice

08-02-2006, 09:45

War das die Frage wessen ich mir sicher bin?
Dem, was ich selbst erlebt habe.

Ki. 102

08-02-2006, 10:49

Es gibt eben immer ein paar Leute, die gerne religiös sein wollen, aber bezüglich Ihrer religiösen Überzeugung unsicher sind. Und dann attackieren sie den, der sie an Ihre Unsicherheit erinnert ...
Ich bin mir sicher ...
Wessen ?
Dem, was ich erlebt habe.Dann beruhen Deine (mir noch unklaren) religiösen Überzeugungen auf "Erleben" ?
GRUß !

malice

08-02-2006, 12:09

Ki. 102

10-02-2006, 15:27

jaUnd ... ? Mehr kommt da nicht ?

blob

10-02-2006, 18:39

M.E. kann man keine religiösen Vorfälle erleben. Insbesondere kann man nicht erwarten, dass Beten schematisch (insbesondere in der Weise wie manche es erwarten) ihm klar zuzuordnende Resultate zeigt (solche wären incl. notwendigerweise stets gut soweit von Gott kommend). Nämlich das entspräche einem Beweis oder zumindest einen schwerwiegendem Indiz für die Existenz Gottes. Aber ich glaube, dass Beten für hier und für das Jenseits gut ist, auch wenn man ihm hier nie solch eine Wirkung als kausal nachweisen kann.

Entsprechend können prinzipiell auch alle religiös gedeuteten Vorfälle, Erscheinungen, Wunder ebensogut natürlich erklärt werden - und sind es grösstenteils wohl auch.

Ki. 102

13-02-2006, 15:00

M.E. kann man keine religiösen Vorfälle erleben.Hi !
Interessant, Deine Argumentation:
Insbesondere kann man nicht erwarten, dass Beten schematisch ihm klar zuzuordnende Resultate zeigt. Nämlich [weil] das entspräche einem Beweis oder zumindest einen schwerwiegendem Indiz für die Existenz Gottes. Also gehst Du zwingend davon aus, dass das was Du Gott nennst niemals einen Beweis seiner Existenz liefern wird ?
Wieso denn ?

Man hört die Auffassung, das Glaube dann kein Verdienst mehr sei ...
Als wenn blinder Glaube ein Verdienst wäre !!
***kopfschüttel***
Und wie sollte man ohne Belege überhaupt entscheiden, welcher Glaube der Richtige ist ?
(Eigentlich geht die Frage weniger an blob als an die, die an mehr als einen Nullpunkt-Gott glauben.)
GRUß !

blob

15-02-2006, 04:54

Lies dir noch mal meine früheren Beiträge durch, wo all das schon behandelt wurde.

Ki. 102

15-02-2006, 07:28

Lies dir noch mal meine früheren Beiträge durch, wo all das schon behandelt wurde.Och nee Du, Deine Privat-Religion war für mich bisher nicht der Hammer - und auch nochmal lesen wird da nicht helfen. ;)
Außerdem mag ich das Spiel: Klare Frage - klare Antwort. GRUß !

blob

16-02-2006, 04:16

Tja und ich sehen keine Notwendigkeit, alles noch mal zu wiederholen, sodass wir weiter jeder mit seiner Meinung bleiben. :)

Superkicker

16-02-2006, 18:39

"Ich durchlebe nach dem Amtswechsel eine schwere Zeit. Ich bin jetzt seit elf Monaten krank, habe mehrere Operationen durchstehen müssen. Manchmal ist es schwer, die Zuversicht nicht zu verlieren, aber mir hilft dann, was mir der frühere Regierende Bürgermeister von Berlin, Heinrich Albertz, sagte: "Wir können nicht tiefer fallen, als in Gottes Hände.'"

Johannes Rau in einem Interview Anfang des Jahres im ACP-Journal

Die Ansichten von Johannes Rau in allen Ehren, er hätte aber mal fragen sollen warum ein gütiger, barmherziger, verzeihender, allmächtiger Gott überhaupt so etwas wie Schmerzen, Krankheiten, Vergänglichkeit, Tod, Leid und Elend in die Welt gesetzt hat. Ein Gott hätte andere Möglichkeiten gehabt, ich könnte mir auch ein Dasein ohne diese Übel sehr gut vorstellen. Rau war vielleicht ein guter frommer Mann, aber tiefgründig, ehrlich und vorurteilsfrei konnte er die Dinge des Daseins nicht betrachten. Immer nur aus der Persepektive eines Christen, auch wenn rationelle Argumente noch so dagegen sprechen. Trost zu finden mag in Ordnung sein, aber machen sich nicht viele Leute etwas vor und weichen der Wahrheit aus?

Pyriander

18-02-2006, 19:14

Die Ansichten von Johannes Rau in allen Ehren, er hätte aber mal fragen sollen warum ein gütiger, barmherziger, verzeihender, allmächtiger Gott überhaupt so etwas wie Schmerzen, Krankheiten, Vergänglichkeit, Tod, Leid und Elend in die Welt gesetzt hat. Ein Gott hätte andere Möglichkeiten gehabt, ich könnte mir auch ein Dasein ohne diese Übel sehr gut vorstellen.

Kannst Du Dir das wirklich vorstellen ? Denn Dich gibt es nur mit der Erfahrung und dem Wissen um Leid, Du kannst niemals wissen, wie Du ohne wärst. Aber auf jeden Fall denke ich auch: Wer sagt denn, dass Gott nett, zuvorkommend und menschenfreundlich ist in dem Sinne, wie wir es gerne hätten ?
Es könnte ja auch ganz anders sein.
Beides ist jedenfalls keinerlei Indiz für eine Existenz oder Nichtexistenz.
Welcher Wahrheit weicht man da denn Deiner Meinung nach evtl. aus ?

Superkicker

18-02-2006, 21:22

Kannst Du Dir das wirklich vorstellen ? Denn Dich gibt es nur mit der Erfahrung und dem Wissen um Leid, Du kannst niemals wissen, wie Du ohne wärst. Aber auf jeden Fall denke ich auch: Wer sagt denn, dass Gott nett, zuvorkommend und menschenfreundlich ist in dem Sinne, wie wir es gerne hätten ?
Es könnte ja auch ganz anders sein.
Beides ist jedenfalls keinerlei Indiz für eine Existenz oder Nichtexistenz.
Welcher Wahrheit weicht man da denn Deiner Meinung nach evtl. aus ?

Das kann ich mir sehr gut vorstellen. Leid ist zwar ein elementarer Bestandteil dieser Welt und all ihrer Lebewesen, ein allmächtiger Gott hätte aber auch unzählige Wahlmöglichkeiten besessen eine ganz andere Welt zu formen für Wesen die nicht der Unbarmherzigkeit des Daseins ausgesetzt sind. Warum sollte ich schlechter dran sein ohne die täglichen negativen Erfahrungen und Entbehrungen, ohne sterbende Freunde, Schmerzen, Angst und Vergänglichkeit und vor allem ohne eine Existenz die keinerlei Sinn und Ziel erkennen lässt? Ich bin doch immer wieder erstaunt wenn viele Leute diese klägliche Welt rechtfertigen wollen und nicht so viel Fantasie aufbringen sich ein besseres Dasein als dieses vorzustellen. In einer anderen Welt hätte mein gegenwärtiges Ich auch keinerlei Bedeutung und wäre sicherlich ein anderes Ich. Das kann ich nicht bedauern, wir alle sind vorwiegend geprägt von den Nichtigkeiten und Widrigkeiten dieser Existenz. Eine bessere Welt würde bessere Menschen hervorbringen.
Alle monotheistischen Religionen sehen Gott vorwiegend als gütig und verzeihend, jedoch deckt sich das niemals mit den realen Bedingungen der Welt. Von daher ist es zumindest ein Indiz, dass der überall beschriebene und wohl gewünschte Gott in dieser Form äuserst unwahrscheinlich ist. Es gibt zwischen Gottesbefürwortern und Leugnern kein Patt wie oft gesagt wird. Wer die Existenz eines Wesens behauptet sollte auch schlüssige Beweise dafür erbringen. Alle heiligen Schriften sind inzwischen absolut widerlegt. Wie kann eine Gesellschaft sich noch daran festklammern? Wo sind sonst noch Gottes Offenbarungen oder Botschaften zu finden?
Welcher Wahrheit man ausweicht? Wie beschrieben, das der Gott der heiligen Schriften einen unüberwindbaren Widerspruch aufzeigt zu den Bedingungen der Welt. Das dieser Gott eher rachsüchtig, intolerant, brutal und lieblos ist und sich nicht um seine Kreaturen kümmert. Dies wird auch von Koran und Bibel in vielen Stellen eindeutig belegt.
Wenn man eine Religion noch respektieren kann ist es bestenfalls der Buddhismus der unsere Welt als die schlechtest möglichste ansieht und als höchstes Ziel die Auslöschung der eigenen Existenz fordert.

blob

19-02-2006, 05:33

Superkicker

19-02-2006, 14:00

Vorschnell könnte man solchen Überlegungen Recht geben, und sagen, dass wir eigentlich nichts als Versuchskanickel von Gott und Leidtragende seiner Perfektheit sind, denn wenn Gott einmal beschliesst etwas zu schöpfen was von ihm unterschiedlich sein soll, er allerdings das Erste und daher das Mass aller Dinge bzw. allen Gutens ist, dann muss diese Schöpfung unperfekt und minderwertig sein, sodass Leid für ein Teil von ihr vorprogrammiert ist. Ferner, dass er Fehlverhalten von uns eigentlich sogar will, zu seinem eigenen Händewaschen; da er einerseits selbst nichts Unperfektes macht, er andererseits eine ihm ungleiche, schlechtere, unperfekte Schöpfung will, hat er den Schwarzen Peter der Schöpfung selbst zugeschoben, sie dazu mit dem Freien Willen als Möglichkeit das Gegenteil vom Richtigen zu machen ausgestattet, und sich dann auf die Leuer gesetzt, bis davon zum ersten Mal Gebrauch gemacht wird (entsprechend wird dies auch von einigen Religionen nicht als Ursünde sondern als Notwendigkeit aufgefasst).

Derartige Überlegungen machen aber den Fehler, Gott Logik, Begriffen und Vergleichen dieser (reellen) Welt zu unterwerfen. Ferner, selbst innerhalb der gesamten Schöpfung kann niemand dafür noch dagegen beweisen, dass Leid in dieser Welt nicht auch für uns einen Sinn hat und in einer anderen Phase dafür ein Ausgleich erfolgt.

Man kann die Frage des Leids auch einfach so sehen, dass - egal ob es Gott 'gibt' oder nicht (in welchem Sinne auch immer) - es ausreicht dass die Welt in jedem Aspekt nicht vollkommen homogen ist, sodass sie schon deshalb verschiedenartige (incl. 'bessere' und 'schlechtere', 'leidende' und 'nichtleidende') Teile und (lebende oder tote) Objekte dort hat. In diesem Sinne auch http://www.kampfkunst-board.info/forum/f73/fuer-land-leben-eigentlich-aufruf-aufstand-39924/index3.html#post567452

@Ki.102 : Einerseits bemängelst du die offiziellen Religionen (dies zu Recht), andererseits eigene religiöse Vorstellungen als 'Privat-Religion'.

Ich möchte daher noch mal klarstellen, dass meine geschilderte Auffassung schlicht und einfach die 'minimalste' religiöse Vorstellung einschliesslich der minimalsten Anforderung an 'Vorstellung' bzgl. Gott usw. ist. Ich lehne Gott nicht ad hoc ab, obwohl ziemlich offensichtlichermassen in dieser Welt ein Beweis weder für noch gegen seine Existenz und Wirkung besteht, glaube aber an 'etwas' ausserhalb dieser Welt und ihrer/unserer Fähigkeiten zur Erkenntnis und Beschreibung (im Sinne deren Beschränktheit, hinreichendermassen) ohne dass man sich daher Gedanken oder Vorstellungen zu machen bräuchte (und offenbar auch nicht kann) was das genau ist. In dieser Welt ist dafür auch keine Gott eindeutig zuzuordnende Belohnung zu erwarten, ich glaube aber, in einem anderen Anschnitt unserer Existenz.

Gott bräuchte auch keine Versuchskanickel. Was sollte er ausprobieren das ihm nicht schon in seiner Allwissenheit bekannt ist? Er ist zeitlos, allgegenwärtig und omnipotent. Auch 50.000 Jahre leidvolle Menschheitsgeschichte könnten Gottes bereits unendliches Wissen nicht vermehren. Warum sollte Gott etwas schöpfen dass von ihm unterschiedlich ist? Solche Wesen wären ja bereits bei ihrer Erschaffung zum Untergang verdammt. Dann würden sie auch noch von ihrem Schöpfer mit irdischem Dasein, Fegefeuer und Höllenquallen bestraft. Selbst unperfekte Lebewesen müssten nicht auch noch von äuserem Leid gepeinigt werden. Warum schafft Gott neben den menschlichen Tragödien und dem Verfall der Körper auch noch zusätzliche Plagen wie Naturkatastrophen, Kälte, Seuchen oder sonstige naturbedingte Widrigkeiten?

Die Schöpfung kann keinesfalls von Gott selbst abgerennt werden. Er allein ist für sie verantwortlich und bestimmte ihre Bedingungen und Wirkungen bis in alle Zeiten. Den oft beschriebenen sogenannten freien Willen gibt es nicht, das zeigen inzwischen moderne Studien von Neurobiologen eindeutig auf. Wir alle sind quasi nicht einmal Herr im eigenen Hause, alle folgen nur Instinkten und nicht bewußten Impulsen.

Natürlich muss man diese ganz reale Welt als Grundlage nehmen und kein imaginäres Wolkenkuckucksheim irgendwo. Diese Welt mit all ihren Übeln ist der alleinige Maßstab für Gott. Alles andere ist Fantasie, Vertröstung und Wunschdenken. Es kann kein Fehler sein nur das real existierende heranzuziehen und nicht auf Paradies und spätere Belohnungen zu vertrauen. Alles was nachprüfbar ist hat sich inzwischen als Lüge oder Selbsttäuschung herausgestellt. Wer glaubt ein Paradies warte gerade auf ihn ist nicht weniger naiv als ein islamischer Attentäter dem diese Welt nichts, eine eingebildete aber alles bedeutet.

Ich jedenfalls kann die diversen Rechtfertigungen für die eigentlich unerklärlichen zahllosen Übel dieser Welt nicht hinnehmen. Sie sprechen eindeutig gegen einen gnädigen Gott, aber für eine blinde Natur der das Wohl der Menschheit gleichgültig ist. Spätestens nach Auschwitz hat kein Mensch mehr das Recht von einem Gott zu sprechen. Auch wenn die Welt nicht homogen ist, sie müsste und sollte besser sein. Es ist aber die schlechteste aller möglichen Welten. Wäre sie noch schlechter könnte sie nicht mehr existieren.

Viele Leute glauben an irgendeine Macht oder Kraft auserhalb unserer Welt und Wahrnehmung, können aber nicht im entferntesten beschreiben was sie damit meinen, oder woher ihr Glaube kommt. Ich denke, eine solche Vorstellung spielt sich lediglich im Kopf des jeweiligen Menschen ab. Außerhalb ist nichts, rein gar nichts vorhanden. Unsere Welt existiert einfach nur für eine bestimmte Zeit, ohne Sinn und Zweck. Davor war nichts, danach wird nichts sein. Es gibt keine andere Existenz. Gibt es ein Leben nach dem Tod wird seit jeher gefragt? Sollte die Frage nicht sein: Gibt es ein Leben vor dem Tode?

Miyagi

19-02-2006, 14:36

Dem ersten Teil schließe ich mich an, aber hier muss ich mal widersprechen:

Er allein ist für sie verantwortlich und bestimmte ihre Bedingungen und Wirkungen bis in alle Zeiten. Den oft beschriebenen sogenannten freien Willen gibt es nicht, das zeigen inzwischen moderne Studien von Neurobiologen eindeutig auf. Wir alle sind quasi nicht einmal Herr im eigenen Hause, alle folgen nur Instinkten und nicht bewußten Impulsen.
Du meinst sicher die Versuche von Benjamin Libet und entsprechende Versuche die auch darauf folgten. Man kann definitiv nicht sagen, dass es damit bewiesen ist, dass es keinen freien Willen gibt.
Die Versuchsbedingungen sind bei dem Versuch nicht gerade die besten, als das man da so sonderlich viel aussagen könnte.
Selbst Libet ist heute davon abgerückt zu sagen, dass der freie Wille nicht existiert, er spricht ihm mindestens eine Veto-Funktion zu (vgl. sein neuestes Buch: Mind Time).

Edit: Wer die Experimente, sowie die Nachfolgeversuche nicht kennt, hier eine leichte Einführung: http://www.philosophieverstaendlich.de/freiheit/aktuell/libet.html

blob

19-02-2006, 17:57

Ich stimme in den ersten Punkten mit Superkicker überein, habe ja nur mal etwas schärfer geschrieben was es bedeuten würde, mit Leid, Ungerechtigkeit usw. Gott zu beweisen oder gegenzubeweisen wollen. Für die Positivisten, die unzulässigerweise Eigenschaften und Logik dieser Welt auf Gott und das Jenseits ausdehnen, kann ausserdem der in dieser Welt vorhandene 'beschränkte freie' Wille immerhin den genannten Zweck für uns und Gott haben.

Die Frage des Freien Willens der Systeme und Teile der Schöpfung und deren Abgrenzung/Autonomie untereinander und zu dem Gottes sind schon immer eine fundamentale Frage von Naturwissenschaften, Philosophie, Rechtslehre, Religionen gewesen. Offiziell ist das mW nicht geklärt worden.

Bzgl. Gott kann man das wieder leicht abhaken. Auf ihn sind Begriffe wie Freier Wille, Zeit, Logik usw. aus dieser Welt - Teile der Schöpfung die nur zu deren Funktion dienen - nicht anwendbar (mit religiösen Worten gesagt: Gott ist nicht vom Teufel besessen; s.u.). Ansonsten müsste man sagen, dass sein hypothetischer freier Wille, wonach er morgen frei was tun könnte was heute noch nicht festgelegt ist, seiner ebenso hypothetischen Allwissendheit, Allvorhersicht - einschliesslich schon heute zu wissen was er morgen tut und was dann passiert - entgegenstünde.

Bzgl. dem Freien Willen der Kreatur (und deren Konkurrenzen) würde ich sagen, dass er - von vornherein wie alles in dieser reellen Welt - unperfekt und beschränkt ist, derart dass hier (wie offenbar auch bei vielem Anderen) keine prinzipielle Frage existiert sondern zu einer der Realität (also 'Prinzipielles' und 'technisch derzeit mögliches' nicht mehr unterscheidbar) wird. Wie auch immer (Einzelheiten egal) ist vermeintlicher freier Wille schlicht und einfach durch die Umstände begrenzt. Hier darf man offenbar nicht den Fehler machen, in der realen Welt nach Idealem oder unbegrenzt Wirksamen zu suchen; wie man sich ansonsten verheddert s. H.Kelsen dessen nachfolgende Auflagen der Reinen Rechtslehre zunehmend verwirrter wurden.

Dass es mit dieser aus konkreten Gegebenheiten (geschehenen Vorfällen / Fakten) der Praxis herstammenden und zu Prinzipien und Naturkräften werdenden Einsachränkungen einen 'Freien' Willen gibt, der auch zur Produktion (von damit nicht unverträglicher) echt neuer Wirkung und unauslöschbarer Information beiträgt (und zwar hier in der reellen Welt - aber nicht notwendigerweise auch im Jenseits - ununterscheidbar von der für uns lfnd. Schöpfung durch Gott) ist ziemlich klar.

Dieser Freie Wille und die Möglichkeit zum Handeln im Gegenteil vom 'Guten' oder zu Umwegen und schrittweiser Entstehung (halbfertige Sachen, die es in einer idealen Welt nicht gibt) spannt die Dimensionen wie Raum und Zeit dieser Welt auf, ist ihr mittelbarer Urheber, Regent, und Motor (in der Religion mit dem Teufel verwandt). Zeit und Wirkung / Information in dieser Welt haben offensichtlich einen innigsten Zusammenhang und Dualismus; schon 'ad hoc' bedeutet Zeitfluss dass etwas passiert; Alter und Informationsgehalt gültig für die Welt (bzw einen Beobachter hier) nehmen dauernd zu; bei als quantenphysikalisch bezeichneten Vorgängen entspricht formal eine erzeugte Information immer einen Sprung in der Eigenzeit; Zeit und Wirkung sind kanonisch, einschliesslich wenn man über eins davon etwas weiss, kann man 'davon unabhängig'/dazu widersprüchlich über das andere nichts zusätzliches wissen. Wenn man annimmt, dass die (durch den Freien Willen kommende) Wirkung eine wesentlichere Rolle einnimmt als ihr in der Physik idR zugeteilt und die erste fundamentale Naturkraft ist, kann man sogar eine schöne Kosmologie mit ganz anderer Weltentstehung (jedoch heutzutage nur kleinsten, vielleicht künftig beobachtbaren Abweichungen) von sonstigen Modellen kochen.

Ferner, um es mal ganz einfach auszudrücken, während beim Teilen von Gegenständen sich deren Gewicht zBsp. ebenfalls teilt, läuft die Zeit in beiden Teilstücken aber weiterhin ungefähr gleichschnell ab, abgesehen von Spezialfällen (schwarze Löcher usw) ist die Zeiterzeugungs- also auch die Wirkungsdichte der Schöpfung hochgradig homogen (in Steinen genausohoch wie etwa im menschlichen Körper), was ich als Hinweis ansehe, dass auch Nichtleben Freien Willen hat also dieser erneut eine fundamentale Eigenschaft aller Schöpfung ist.

Superkicker

20-02-2006, 16:55

Interessant sind die Beschreibungen zum Willen im Menschen und der Natur. Alle Materie ist ebenso wie jegliches Leben vom Willen durchdrungen. Die Ausführungen erinnern stark an die Sichtweise des Philosophen Arthur Schopenhauer, der in allen Dingen und Lebewesen das Wirken eines blinden universellen Weltwillens sah, der unbewusst blind und ohne Ziel nichts anderes will als nur zu wollen und immerzu Lebewesen ins Dasein treibt. Dieser Wille ist absolut frei, den es gibt nichts anderes außer ihm das ihn beschränken könnte. Schopenhauers Fazit und die Essenz seiner Weltsicht: Die Welt ist die Selbsterkenntnis des Willens.

Von dieser Weltsicht ausgehend erledigt sich dann auch die Frage nach einem allmächtigen Schöpfer. Buddhisten erfassten intuitiv dieses Prinzip von ständigem werden und vergehen, das letztlich niemals in einer glücklichen Existenz münden kann. Das Leben kann nur schwanken zwischen Schmerz und Langeweile. Von daher verneinen sie den Willen. Ohne Wille erlöscht auch alles Dasein. Von all den lebenden Kreaturen, aller Materie, Gestirnen, Universen, und unendlichen Räumen bliebe ohne Wille nur das absolute Nichts.

Nichts anderes als eine Marionette und Hülle ist auch der Mensch für den allumfassenden Willen. Von ihm vorwärtsgetrieben und gelenkt. Wo der Mensch bei seiner Handlung eine eigene freie Willensentscheidung vermutet war doch in Wirklichkeit nur der Weltwille am Werk. Jede individuelle Willensäußerung ist lediglich eine unbedeutende Variation seines Wirkens.

blob

21-02-2006, 05:57

Dementgegen spreche ich, als (mindestens teilweiser) Regent dieser reellen Welt nicht von einem universellen (etwa iS des Pantheismus) sondern von einer Vielzahl von konkurrierend wirkenden Freien Willen als (freilich mit den genannten Einschränkungen) zweite Schöpfungskraft neben der Gottes. Bei den meisten uns bekannten und auf uns wirkenden Objekten ist dieser freie Wille; seine Wirkung; und seine Existenz nur ein unterschiedlicher Aspekt von Einunddesselbem; bis zu diesem Umfang gilt der Positivismus (nach Goethe: was wirkt, exisitiert), nicht mehr jedoch für die iS Gödel existierenden Sachen in den Nischen und Winkeln bzw. 'Oberflächen' des Kosmos und noch weniger bzgl. Gott.

Inwieweit dabei Über- und Untersysteme bzw. Kollektive und Teile des Einzelnen (etwa: Völker, Gruppen, Familien, Personen, Körperteile, Zellen, Atome usw) eine eigenständige Existenz und nach Obigem dann auch eine Existenz- Rechtfertigung besitzen (incl. iS ob der Einzelne der Gruppe und der Teil dem Ganzen, zu dienen hat, oder ein eigenständiges Existenz'recht' hat - etwa Körperteile bzw. Atome [un]abhängig vom Körper und dessem Tod) hängt also davon ab, inwieweit diese eine eigenständige Wirkung haben.

Der uns jedenfalls für diese reelle bipolare Welt gegebene Freie Wille - im Gegensatz zum 'zwangsweise ' Richtiggehen in einer ideellen, unipolaren Welt (Paradies) - bedeutet ferner, das unsere dementsprechende Existenz für sich selbst und nicht zum Dienen oder Aufopfern für Gemeinschaft, Staat, und erst Recht nicht Gott, dient (was nicht ausschliesst, dass wir jedoch im Jenseits Konsequenzen für schlechtes Wirken hier erhalten)

Miyagi

21-02-2006, 10:27

Interessant sind die Beschreibungen zum Willen im Menschen und der Natur. Alle Materie ist ebenso wie jegliches Leben vom Willen durchdrungen. Die Ausführungen erinnern stark an die Sichtweise des Philosophen Arthur Schopenhauer, der in allen Dingen und Lebewesen das Wirken eines blinden universellen Weltwillens sah, der unbewusst blind und ohne Ziel nichts anderes will als nur zu wollen und immerzu Lebewesen ins Dasein treibt. Dieser Wille ist absolut frei, den es gibt nichts anderes außer ihm das ihn beschränken könnte. Schopenhauers Fazit und die Essenz seiner Weltsicht: Die Welt ist die Selbsterkenntnis des Willens.

Wenn die Materie einen Willen haben sollte, dann müsste sie ja auch Wünsche haben können. Bis jetzt konnte ich aber nur erkennen, dass sich Materie streng nach den Naturgesetzen richtet. Positive und negative Ladungen ziehen sich an, meinst du sie machen das, weil sie gerade Lust dazu haben? Dann müsste es ja auch den umgekehrten Fall geben, wo sich positive und negative Ladung abstoßen, weil sie gerade mal keine Lust haben.

Ki. 102

21-02-2006, 10:43

@Ki.102 : Einerseits bemängelst du die offiziellen Religionen (dies zu Recht), andererseits eigene religiöse Vorstellungen als 'Privat-Religion'.

Ich möchte daher noch mal klarstellen, dass meine geschilderte Auffassung schlicht und einfach die 'minimalste' religiöse Vorstellung einschliesslich der minimalsten Anforderung an 'Vorstellung' bzgl. Gott usw. ist.Hi blob !
Warum sollte ich nicht Deine "eigenen" religiösen Vorstellungen kritisieren ("bemängeln") ?
Wenn Du nun wieder geltend machst, das es die religiöse Minimalst-Vorstellung ist, ok. Das erklärt aber weiterhin (erst recht) nicht, wie Du dann auf "Sinn" und "Paradies" etc. kommst. Eine Argumentation i.S.v. "kann keiner beweisen, dass Leid keinen Sinn hat" ergo glaube ich das es so ist, ist was zum Lachen und Deiner sonstigen Kenntnisse unwürdig.
GRuß !

blob

21-02-2006, 17:10

@miyagi: --> Volkshochschule. Jedenfalls wirkt auch tote Materie und erzeugt echt neue, nicht einfach vorherbestimmte (Laplacescher Dämon) Fakten / Informationen (und Zeitfluss), sodass wir die Zeit echt, nicht nur scheinbar (wie wenn ohnenhin schon alles vorbestimmt wäre) durchlaufen. Materie (aber auch Energie oder sonstige Kreaturen) trifft also eigenständig Entscheidungen. Materie, aber auch schon Pflanzen, haben halt nur keine Körperteile mit denen sie ihren Willen in für uns offensichtlicherer Weise zum Ausdruck bringen können. Woher willst du denn wissen, dass solche Entscheidungen nicht ihrem Wunsch entsprechen, und hier die Fähigkeiten übliche von Lebendem sogar übertreffen können (wolle du dich mal wahlweise als Welle oder aber als Teilchen realisieren) ??

@KI102: Nochmal mit anderen Worten: Man muss anerkennen, dass es etwas geben könnte (und nach Gödel sogar geben muss), dass sich Beschreibung, Vergleichen und Gesetzen der meisten anderen Sachen einschliesslich Wirkung und unserer Kenntnis (iS des Positivismus) entzieht. Andererseits kann und braucht man auch nicht Einzelheiten dazu zu wissen und kann diese dahingestellt sein lassen.

Einige Aussagen kann man dazu (auch wissenschaftlich / philosophisch sauber) in ausschliessendem Sinne machen - insbesondere, von unserer gewohnter Umgebung vorwärts gehen bis man den (physikalischen / philosophischen) Grundlagen und den normal hier bei uns möglichen Vergleichen nicht mehr sicher trauen kann; nie aber umgekehrt von 'aussen' hierher kommend und damit von Spekulationen ausgehend. So kann man sagen, dass in unserer nächsten Umgebung jedenfalls die bekannten Naturgesetze (abgesehen von der jedoch zunehmend geringer werdenden menschlichen Kenntnis derselben) gelten, sodass die genannten 'Ausnahmefälle' nicht 'hier und heute' sondern an den Rändern (in jeder Hinsicht, incl. zeitlich und räumlich) des Weltalls oder in diesen selbst zu suchen sind.

Man kann dann weder beweisen noch logisch oder in reiner Analogie, Extrapolierung oder als Grenzfall Dessen erschliessen, dass es dann auch was geben müsste (egal in welchem Sinne einer Existenz) was sich GANZ und prinzipiell jedem Vergleich usw. mit uns Bekanntem entzieht; noch das Gegenteil dass es so etwas nicht 'geben' kann: die Frage selbst macht einfach keinen Sinn mehr.

Man kann daran aber glauben - einschliesslich dass seine Unbeweisbarkeit, Unentscheidbarkeit, und Ununterscheidbarkeit von seiner Nichtexistenz oder überhaupt Unsinn dieser Frage (und wer es so will, auch seine 'Nützlichkeit' für uns als Rechtfertigung eines solchen Glaubens) nur hier in dieser reellen Welt, nicht aber in einer anderen Phase unserer Existenz, besteht.

Das ist insoweit auch absolut nicht zu verwechseln mit etwa psychologischen, leidensbedingten o.ä. Gründen, Hoffnungen usw,, und ebensowenig mit magischen, mystischen Vorstellungen, sondern eher umgekehrt iS eines Nihilismus eine Anerkennung, dass unsere Kenntnisse wie Alles in dieser reellen Welt (aber nicht notwendigerweise in gleicher Weise ausserhalb dieser !!) beschränkt sind - einschliesslich korrektem wissenschaftlichem Vorgehen, die Naturwissenschaften nicht dorthin auszudehnen, wo man nicht mehr sicher sein kann, dass ihre Grundlagen noch gelten.

Der Rand des Weltalls bzw. der Schöpfung ist ein Übergangsgebiet. Von 'innen' her gelten für die Annäherung zu ihm hin noch die meisten Kenntnisse dieser Welt - wobei aber je nach Weltmodell entweder ganz chaotische und auch uns jedenfalls nicht mehr bekannte Zustände herrschen (herkömmliches Urknallmodell), oder aber ganz geordnete und klare aber zunehmend einfachere Zustände, einschliesslich der Reduktion der Dimensionen und zugehörigen fundamentalen Naturkräfte bishin zur 0. Dimension (1. Punkt als 'Urwirkung' bei dem auch nach Gödel alles unbestimmt und auch Einerlei ist, etwa ob er aus sich selbst heraus iS des Pantheismus oder 'extern' durch Gott entstand) der den zeitlichen und auch im Raum eingefrorenen Rand selbst bildet (Welt-Wirkungsmodell). Von 'aussen' her kommend gibt es nur den Glauben, insbesondere dass Gott dort seine Schöpfung absetzt und diese dann (zu für uns jedenfalls unbestimmten %ualem Anteil durch eigene Wirkung oder weitere Gottes) Freiem Willen, Zeit, Raum, und ihrer Entwicklung als Teil dieser Welt unterfällt. Aber obwohl (zumindest in kosmologischem Sinne) von der Innenseite her noch unserer Welt zugehörig und 'prinzipiell' erschliessbar, sind dort die Verhältnisse (einschliesslich der schrittweisen Verringerung zur 2., 1., 0. Dimension zum Rand hin und Unmöglichkeit eines internen und erst recht als externen Beobachters) so ungewöhnlich und unvorstellbar, dass es für die meisten Menschen unfruchtbar und belanglos wäre hierüber nachzudenken.

Im Übrigen sage ich ja gerade, dass unser Leben keinen Sinn und Zweck ausser für sich selbst hat, dazu auch mein Beitrag #321. Insbesondere kann Leid auch ein Zweck für uns (etwa als Lehre, oder um einen vom Beharren in falschem Verhalten / unter falschen Umständen abzubringen) haben. Es ist aber ausreichend zu sagen, dass Ungleichheiten aller Art halt Eigenschaft der Schöpfung und keinerlei Beweis für noch gegen Gott sind.

Insbesondere ist nicht ausgeschlossen und für uns und heute jedenfalls unbestimmt und insofern ebenfalls Teil des Glaubens, dass unser Wirken (einschliesslich etwa der Photonen als verständlichstes Beispiel) und Fakten / Informationen - als geometrisches Objekt unbeschadet von der grundsätzlich als begrenzt anzusehenden Existenz dieser reellen Welt einschliesslich ihrer Dimensionen, Naturgesetzen, Eigenschaften und Untergang - in einer nachfolgenden Welt mit anderer Geometrie (etwa, unipolar, keine Widersprüche, Umwege usw. erlaubend), Logik, Naturgesetzen, Eigenschaften, ganz oder teilweise eine neue Verkörperung erfahren kann, die allerdings von seinem Bestand und insbesondere von seiner Verträglichkeit dort abhängen können (insbesondere, dass der 'schlechte', bestimmten auch dort gültigen absoluten Prinzipien widersprechende, Teil unserer hiesigen Wirkungen dort nicht materialisierbar sein kann) also wir im dortigen Sinne eine 'Bestrafung' oder 'Belohnung' unserer hiesigen Taten erhalten. Glaubt man ferner, dass die Weltlinien von Allem geschlossen sind, so ist ferner irgendwo ein Ausgleich für woanders erlittenes Leid oder ungerechtfertigte Bereicherung zu erwarten.

Soweit am Rande oder ausserhalb dieser Welt liegend, incl. Beweisbarkeit. Naturwissenschaften usw. nicht unterliegend, und insofern in ihrem berechtigten Metier, können durchaus religiöse Begriffe verwendet werden.

Ich bin auch kein reiner Schreibtischtäter; gegen Ende der Erstellung dieses Beitrages habe ich gebetet.

Superkicker

21-02-2006, 17:41

Wenn die Materie einen Willen haben sollte, dann müsste sie ja auch Wünsche haben können. Bis jetzt konnte ich aber nur erkennen, dass sich Materie streng nach den Naturgesetzen richtet. Positive und negative Ladungen ziehen sich an, meinst du sie machen das, weil sie gerade Lust dazu haben? Dann müsste es ja auch den umgekehrten Fall geben, wo sich positive und negative Ladung abstoßen, weil sie gerade mal keine Lust haben.

Einen Willen, aber kein Bewußtsein. Die Naturgesetze stellen sich dem Willen nicht gegenüber, sondern sind durch ihn bedingt und geschaffen, wenn auch nicht in dieser Form beabsichtigt. Materie ist wie alles ein Produkt des einen Weltwillens der alles erzeugte. Jedenfalls sieht es Schopenhauer so. Der Wille ist das von Kant gesuchte - Ding an sich - welches hinter allen Erscheinungen steckt.

Ki. 102

22-02-2006, 16:02

Hi blob !
Danke für die Mühe, wenn ich auch denke, dass es deutlich kürzer gegangen wäre.
Gut gefallen hat mir:
Einige Aussagen kann man dazu (auch wissenschaftlich / philosophisch sauber) in ausschliessendem Sinne machen [...]

Im Übrigen sage ich ja gerade, dass unser Leben keinen Sinn und Zweck ausser für sich selbst hat, dazu auch mein Beitrag #321.So ganz verschieden sind wir dann vielleicht gar nicht, ist ja aber auch egal.
Weniger gut gefallen hat mir:
Glaubt man ferner, dass die Weltlinien von Allem geschlossen sind, so ist ferner irgendwo ein Ausgleich für woanders erlittenes Leid oder ungerechtfertigte Bereicherung zu erwarten.Ein wahrlich "frommer Wunsch" ...
Und:
Soweit am Rande oder ausserhalb dieser Welt liegend, incl. Beweisbarkeit. Naturwissenschaften usw. nicht unterliegend, und insofern in ihrem berechtigten Metier, können durchaus religiöse Begriffe verwendet werden.Was heißt denn das, "können verwendet werden" - ich erinnere an das "philosophisch sauber" weiter oben. ;)

Ich bin auch kein reiner Schreibtischtäter; gegen Ende der Erstellung dieses Beitrages habe ich gebetet.Nur zu ! Besser einen Nullpunkt-Ketzer-Gott und seine """Schöpfung""" anbeten, als dem Papst zujubeln.
GRUß !

blob

22-02-2006, 21:22

Meine Auffassung hatte ich auch schon kürzer geschrieben, für einige Leser waren dann aber nähere Ausführungen nötig.

Es ist daran festzuhalten, und nochmal zusammenzufassen wie schon in meinem ersten Beitrag gesagt, dass die Naturwissenschaften einschliesslich ihrer Methoden und auch ihres durch sie selbst korrekt gesehenen beschränkten Gültigkeitsbereiches, nur für diese Welt, und die Religion (einschliesslich der Verwendung religiöser Begriffe) für alles ausserhalb, zuständig ist. Das korrekt beachtet, besteht auch kein Problem zwischen Naturwissenschaften und Religion.

Insbesondere ist daran festzuhalten, dass religiöse Objekte und besonders Gott in keinster Weise mit der Schöpfung und insbesondere mit dieser 'reellen' Welt vermischt werden dürfen, einschliesslich Vergleichen, Vorstellungen, oder der Frage nach einem Sinn. Im (insofern ebenfalls nicht anwendbaren) Positivismus würde/mag solch eine Religion irrationales Verhalten darstellen. Umgekehrt stellt für zumindest einen Teil der religiösen Leute das Gebet, insbesondere ohne Vorstellung an was man überhaupt betet, ausser einem primitiven Nutzen (Hoffnung auf Hilfe) auch gerade eine Demonstration des Glaubens gegen bzw. Ablehnung der unbegrenzten Ausdehnung des Positivismus und Materialismus und eine Anerkennung des für uns irrational Erscheinenden, einschliesslich einer möglichen direkten oder eher indirekten Hilfe Gottes auch im Diesseits, dar. Ich selbst, ebensowenig wie ich zu den Leuten gehöre die in Foren nur über boxen schreiben aber nie zum Sparring gehen, drücke auch meinen Glauben durch Beten aus.

Probleme ergeben sich halt deswegen, weil die 'ethablierten Religionen' unzulässigerweise ihre Zuständigkeit auf diese Welt ausdehnen. Nur als reines Beispiel des Christianismus ist notorisch, dass deren 'Vorgänger' oder 'erste Teil' viele korrekte Ansätze enthält - wie etwa der qualitativen Andersartigkeit, Unvermischbarkeit mit der Schöpfung, Unvorstellbarkeit von Gott - was dann aber im 'zweiten Teil' unter obskuren Erklärungen alles zum Gegenteil gedreht wird (und ich möchte hier ausdrücklich nicht näher in eine Diskusion dieser 'religiösen' Fragen eingehen). Meiner persönlichen Meinung ist alldies ein schwerster Irrweg und Blasphemie, wobei es ebenfalls klar aber hier überflüssig zu diskutieren ist, zu welchen weltlichen Zwecken, Folgen, Missbräuchen, Unheil das führt. Deshalb bete ich auch fast immer alleine. Wenn ich selbst hier das Wort Religion oder religiöse Frage verwende, so ist das auf den Glauben des Jenseits und allenfalls seine phänomenologische Erfassung (des Glaubens) bezogen, nicht auf die 'ethablierten/ausgeübten Religionen', mit denen ich nichts zu tun haben will. Anders als bestimmte Lästerer hier meinen, ziehe ich es vor, meiner 'Privat-Religion' mit einem nachdrücklich unvorstellbarem Gott zu folgen, als irgendwelchen Vorstellungen wo man eigentlich keine haben darf.

Was ich vom Papst halte, habe ich schon woanders geschrieben: Würden die Neanderthaler noch leben, die genetisch keine Menschen sind, aber zweifelsohne auch einen Glauben hatten, bei denselben 'Rechtfertigungen' bzw Missbräuchen wie bei uns (bzw im Katholizismus), würden sich 'deren' und 'unser' Papst gegenseitig als Tier und als jedem Glauben und jeder Religion unfähig und als Usurpator usw. bezeichnen - sodass ihrer eigenen Meinung nach Beide als solches anzusehen sind.

Die Anmerkung der geschlossenen Weltlinien war auch mehr gedacht zur Entlarvung der Positivisten mit ihren eigenen Widersprüchen. Denn zumindest / jedenfalls in einem Universum ohne obskuren Winkeln nach Gödel oder gar einem Jenseits, und den normalen Kosmologien entsprechend, sind die Weltlinien von allem geschlossen, wie geometrisch klar - egal was für neue Phasen, Umwandlungen von Materie, Energie usw stattfinden. Gerade diese Leute hätten daher an solch einen Ausgleich und an das Gute zu glauben ...

Ki. 102

24-02-2006, 09:15

Ein Bereich jenseits des Vorstellbaren ist genau das - und kein "religiöser" Bereich.

Miyagi

24-02-2006, 10:10

Einen Willen, aber kein Bewußtsein. Die Naturgesetze stellen sich dem Willen nicht gegenüber, sondern sind durch ihn bedingt und geschaffen, wenn auch nicht in dieser Form beabsichtigt. Materie ist wie alles ein Produkt des einen Weltwillens der alles erzeugte. Jedenfalls sieht es Schopenhauer so. Der Wille ist das von Kant gesuchte - Ding an sich - welches hinter allen Erscheinungen steckt.
Da müsste man sich schon auf eine feste Definition einigen, sonst fehlt ja jegliche Diskussionsgrundlage.
Für mich hat Willen immer was mit Wünschen und damit mit Bewusstsein zu tun....alles Andere ist für mich einfach nur Reaktion gemäß Naturgesetzen.
Ja, und damit setze ich voraus: Wenn es einen Willen gibt, dann unterliegt der Geist nicht den objektiven Naturgesetzen.

D-Nice

25-02-2006, 00:03

respekt vor allen menschen, egal welcher hautfarbe, diese charakterliche schwäche hat dem blob1 den kragen gekostet..deine meinung hin oder hier bei uns sind wir mittlerweile soweit dass wir nicht mehr "neger" sagen, keine "mohrenköpfe" oder "negerküsse" essen....wenn dir das nicht passt musst du in einem frz.guyana-forum posten, da gibts doch bestimmt n paar schulterklopfer...so nett ich z.b deinen eintrag im wie wohnt ihr thread fand..deine mangelnder respekt bzw. diese scheiss meinung " mir haben die was angetan, deshalb sind sie alle neger und mies und blablabla...deshalb machs gut blob 1 http://www.world-of-smilies.com/html/images/smilies/sonstige/gost.gifund blob 2 ...der wirds wahrscheinlich hier auch nimmer lang machen

Ki. 102

27-02-2006, 08:12

"mir haben die was angetan, deshalb sind sie alle neger und mies" und blablabla...deshalb machs gut blob 1Musstest Du den ganzen Kram komplett zitieren? blob hatte sich hier auch selber schon extrem breitgemacht ... :rolleyes:
GRuß!

D-Nice

27-02-2006, 08:24

Musstest Du den ganzen Kram komplett zitieren? blob hatte sich hier auch selber schon extrem breitgemacht ... :rolleyes:
GRuß!

dein wunsch sei mir befehl ;)

malice

27-02-2006, 15:29

es ist erstaunlich wieviel man über sachen schreiben kann über die man eigentlich nichts weiß und über die die höchsten gelehrten ständig ihre meinungen ändern - aber vielleicht gerade deshalb

Ki. 102

28-02-2006, 07:59

es ist erstaunlich wieviel man über sachen schreiben kann über die man eigentlich nichts weißDu meinst die Autoren religiöser Texte ?

Du selber hast allerdings behauptet Du "wüsstest" - und dann kam nix mehr.
GRUß !

malice

28-02-2006, 08:08

Mach ich immer so.
Das nennt sich Management by Hubschrauber.
Viel Wind machen, abheben, davonfliegen. :D

Das war bloß eine allgemeine Aussage zum Thread. Da sind Hammerbeiträge dabei.

Was ich weiß weiß ich. Vielleicht schreib ich mal ein Buch.

fufu

12-03-2006, 19:59

Was ich weiß weiß ich. Vielleicht schreib ich mal ein Buch.
Ich vielleicht auch ... :D
Gruss aus dem 'Jenseits'
http://www.boxen.dyn-o-saur.com/phpBB2/index.php

hyxlom

12-03-2006, 20:36

Trinculo

31-03-2006, 17:19

Seltsam, bei mir hilft beten mehr, als ein Arztbesuch. Bei Dir vielleicht :D

Beten bis zum Tod (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,409005,00.html)

Chaos-Oni

03-04-2006, 16:07

Man kann den begriff der religion weit genug fassen dass die wissenschaft auch religiös ist.

Man kann mit der wissenschaft niemals soviel erklären wie mit der religion, weshalb immer platz ist ein nebeneinander.

Also: die beiden erklärungsmodelle der welt(was bin ich? wo komm ich her? wo geh ich hin? ist das die wirklichkeit, bla) haben nicht so viel miteinender zu tun, bzw. von einer seite dieses kampfes, der wissenschaft, droht keine gefahr. in der wissenschaft kann man immer forschen und man schiebt dabei das metaphysische vor sich her.

tja so ich das halt.

sumbrada

03-04-2006, 16:21

Man kann den begriff der religion weit genug fassen dass die wissenschaft auch religiös ist.

Nö, kann man nicht. Nicht, wenn man nicht elementare Grundsätze der Wissenschaft verletzen will. Dass dies manchmal geschieht bedeutet nicht, dass Wissenschaft gleich Religion ist.

Ki. 102

03-04-2006, 16:51

Man kann mit der wissenschaft niemals soviel erklären wie mit der religion, weshalb immer platz ist ein nebeneinander.Mal angenommen Deine Prämisse wäre falsch, oder es wäre geanau anders herum, würde das bedeuten, ... dass Deine Folgerung ("immer Platz für ein nebeneinander" - wie nett!) ebenso falsch ist ? :ups:
Was sollen wir dann tun ?!

Chaos-Oni

03-04-2006, 17:02

Wenn ich religion als ein symbolsystem auffasse das mir mit einer gewissen selbstgerechtigkeit die welt erklärt, ist wissenschaft auch ne religion.

die prämisse ist nicht falsch:cool: , weil die wissenschaft immer nach einem wie? und einem warum? suchen kann, sie kann sogar antworten finden, findet dann aber nur das nächste wie? und warum?. Die religion hat immer ne antwort parat, warum?- Weil gott!-Weil energie! -Weil wasweissich!

ich betrachte die verschiedenen religionen als verschiedene theorien zur erklärung der welt, die gleichwertig sid bezäglich ihres wahrheitsgehalts, da sie aussagen bezüglich einer sache treffen von der eh niemand eine ahnung hat, bzw fundiertes wissen. wissenschaftliche prinzipien sind auch nur eine art und weise die welt zu erklären, mittels gewissen axiomen und unhinterfragbaren dingen und paradigmen. so viel anders als einige religionen ist das nicht. Es gibt kein contra zwischen den beiden weil keiner eine ahnung hat und niemand diesen kampf entscheiden kann.

Ki. 102

03-04-2006, 17:22

Wenn ich religion als ein symbolsystem auffasse das mir mit einer gewissen selbstgerechtigkeit die welt erklärt, ist wissenschaft auch ne religion.Ich denke diese These dient vorrangig als Troll-Munition für semireligiöse Hobbyphilosophen.

Die religion hat immer ne antwort parat, warum?- Weil gott!-Weil energie! -Weil wasweissich!Genau ! Schonmal einem Pfarrer bei einer Beerdigung eines nicht so alten Menschen zugehört ? Antworten ? :o

Es gibt kein contra zwischen den beiden weil keiner eine ahnung hat Also so besehen, erscheint mir "die Wissenschaft" in einem völlig anderen Licht ...
:narf: :vogel:
GRUß !

Chaos-Oni

04-04-2006, 13:20

zum einen: kein grund persönlich zu werden

zum andern: weder für "religion" noch für "wissenschaft" gibt es eindeutige unumstrittene definitionen, nicht bei den leuten und nicht in den fakultäten die sich mit diesen dingen beschäftigen.

dann zu dem armen hilflosen eltern irgend eines zu jung verstorbenen: es war gottes wille, gottes wege sind unergründlich, gott hat einen plan....... es gib genug hintertürchen in den religionen, weil sie sich mit etwas beschäftigen das nicht nachprüfbar ist, keiner kann wissen ob er recht hat desshalb glaubt er es.

Ach so und ja: wissenschaft arbeitet und funktioniert auch nur innerhalb der von ihr selbst gesetzten grenzen, sie ist im bezug auf die fragen die sie beantwortet, beantworten kann und die mittel und methoden die sie verwendet eingeschränkt durch ihre eigenen prämissen, sie ist nicht objektiv. und auch nicht die letzte wahrheit. innerhalb der wissenschaften gibt es immer wieder diskurse ob nun diese oder jene methode anzuwenden sei, ob dieses oder jenes forschen nun überhaupt wissenschaftlich ist etc. glaub bloss nicht wissenschaft sei der wahrheit näher als die religion oder die philosophie, sie ist vielleicht einheitlicher aber nicht wahrer.

Ki. 102

05-04-2006, 09:06

zum einen: kein grund persönlich zu werden.Sicher nicht.
Nur waren wir hier schon einmal um einiges weiter und Deine Punkte gab' es hier schon, auch schon "in besser".
Es ist imho einfach nervig wenn irgendwelche Schlauberger die Wissenschaft zerreden wollen, um die Religion aufzuwerten, oder die Wissenschaft auf reines Glaubenslevel herunterzuziehen ... ach was red' ich da? ...
schau Dir die Ergebnisse der Wissenschaft an und die "Erklärungen" der Religion ... - und lerne offene Fragen auszuhalten. Vielleicht hilft es.
Schönen Tag !

Chaos-Oni

05-04-2006, 12:41

Tu ich wenn du es akzeptierst das dir weder die wissenschafft noch die religion eine unhinterfragbare und letztendliche wahrheit gibt.

Nur um meinen punkt klar zu machen: ich zerrede die wissenschaft nicht ich schätze sie und ich weiss dass der wissenschaftliche weg zur erkenntnis der wahrheit durchaus seine berechtigung hat, aber genauso wie es dir misfällt wenn man die religion als "die wahrheit" betrachtet, misfällt es mir wenn man das gleiche mit der wissenschaft tut.

nicht dass das mir recht geben würde, aber damit du mich etwas besser verstehst: ich studiere zur zeit philosophie, mit dem schwerpunkt wissenschaftstheorie, und religionswissenschaft weshalb ich beide seiten, sozusagen, von innen her kenne und keine der beiden seiten ist über jeden zweifel erhaben. beide arbeiten mit prämissen und paradigmen die man irgendwannmal, wenn auch nicht unbegründet, in den raum gestellt hat, beide funktionieren nur innerhalb ihrer selbst und geben nur antworten in ihren eigenen worten mit ihren eigenen methoden. meine meinung zu der "wahrheit" ist, dass es sie von mir aus schon geben kann(vielleicht gibts wirklich nicht mehr als das was wir wahrnehmen) sie aber dem menschen gezwungenermassen verborgen bleibt, er kann nicht aus dem system ausbrechen das er versucht zu erklären weshalb er es niemals gänzlich erklären kann. also hat weder die wissenschaft noch irgendeine religion die "wahrheit" für sich gepachtet(den jackpot gezogen), daher gibt es kein contra und daher ist auch platz für ein nebeneinander nicht nur zwischen religion und wissenschaft, sondern auch zwischen den religionen selbst wenn man sie alle als theorien, oder ideen auffasst und nicht als irgendeine wirkliche beschreibung der "wahrheit".

Ki. 102

06-04-2006, 11:43

Nur um meinen punkt klar zu machen: ich zerrede die wissenschaft nicht ich schätze sie und ich weiss dass der wissenschaftliche weg zur erkenntnis der wahrheit durchaus seine berechtigung hat, Aha, genauso, wie die Wahrheiten der Inkas, wie ?, "es werden Götter über das Meer kommen ..." Hat ja "keiner die Wahrheit gepachtet" - nich' wahr ?

aber genauso wie es dir misfällt wenn man die religion als "die wahrheit" betrachtet, misfällt es mir wenn man das gleiche mit der wissenschaft tut. Mir missfällt generell, wie Du mit dem Begriff Wahrheit herumjonglierst.

keine der beiden seiten ist über jeden zweifel erhaben. beide arbeiten mit prämissen und paradigmen die man irgendwannmal, wenn auch nicht unbegründet, in den raum gestellt hat, beide funktionieren nur innerhalb ihrer selbst Stop!
Wissenschaft funktioniert in unserer Welt. Diese Welt ist Realität. Wahrheit nenne ich Übereinstimmung mit Realität.

Die Behauptungen der Religion über unsere und sonstige "Welten" sind im wesentlichen Hirngespinste - bestenfalls ist eine mehr oder weniger originelle "Philosophie" enthalten.

... jetzt kannst Du weitermachen. :kaffeetri

[...] also hat weder die wissenschaft noch irgendeine religion die "wahrheit" für sich gepachtet (den jackpot gezogen), daher gibt es kein contra und daher ist auch platz für ein nebeneinander nicht nur zwischen religion und wissenschaft, sondern auch zwischen den religionen selbst wenn man sie alle als theorien, oder ideen auffasst und nicht als irgendeine wirkliche beschreibung der "wahrheit".Du postulierst schwammige Zweifel und siehst "daher", "also", die Wissenschaft gleich"berechtigt" neben den ganzen Religionen ? Au weia !
Das hälst Du für schlau ?

Du weißt, was ABWÄGEN von Wahrscheinlichkeiten bedeutet ?
Keiner weiß, wer das nächste F1-Rennen gewinnt, aber haben deshalb alle die gleichen Chancen ? Na ?
Haben alle Erklärungen der Welt die gleiche WERTIGKEIT, den gleichen Anspruch auf Richtigkeit ?

Für Wissenschaft gibt es ein Kriterium von Wahrheit, sie muss sich an der Realität messen lassen, Religion scheinbar nicht :o .

So, Du hast also die Chance Dich "Vollzeit" mit Religionswissenschaft und Wissenschaftstheorie zu befassen.
Dann solltest Du das imho als Verpflichtung ansehen, da mal ein paar Schritte weiterzukommen.
GRUß !

ps3ud0nym

06-04-2006, 14:04

[...]beide arbeiten mit prämissen und paradigmen die man irgendwannmal, wenn auch nicht unbegründet, in den raum gestellt hat, beide funktionieren nur innerhalb ihrer selbst und geben nur antworten in ihren eigenen worten mit ihren eigenen methoden.[...]
So sehe ich das wohl auch. Mathematik ist z.B. so eine Geisteswissenschaft, die von der Realität in die Theorie verwandelt und dort weiterentwickelt wurde. Dann kann man es wieder als Werkzeug verwenden, um in der Realität Dinge und Sachverhalte zu beschreiben. Nichts anderes macht die Religion. Der Unterschied ist nur, dass die Religion i.d.R. eine sehr ungenaue Beschreibung liefert und zu viel Interpretationsfreiraum lässt. Deswegen bevorzuge ich prinzipiell eher die Wissenschaft. Wenn ich aber faul bin (das passiert sehr häufig :D), glaube ich auch gerne mal. Wer es genauer wissen will, geht eben wissenschaftlich vor, ansonsten reicht auch Glaube + "Trial & Error". ;)

Chaos-Oni

06-04-2006, 14:04

was ist für dich die realität?

ps3ud0nym

06-04-2006, 14:10

was ist für dich die realität?
Falls ich gemeint bin.

Realität ist für mich, das was sich messen lässt. Alles andere ist Philosophieren über das Vorhanden sein von Dinge, von der ich eh (noch?) keinen Gebrauch machen kann. Trotzdem ist es imho nicht überflüssig - ansonsten würden wir noch in der Steinzeit leben. Es sollten aber schon intersubjektiv nachvollziehbare Argumente aufgeführ werden, bevor man eine Theorie überprüft - ansonsten ist es nur Zeitverschwendung.

sumbrada

06-04-2006, 15:05

beide arbeiten mit prämissen und paradigmen die man irgendwannmal, wenn auch nicht unbegründet, in den raum gestellt hat, beide funktionieren nur innerhalb ihrer selbst und geben nur antworten in ihren eigenen worten mit ihren eigenen methoden.

Mal eine Zwischenfrage. In der wissenschaft gibt es Paradigmen oder Theorien die in den Raum gestellt werden, weil es Hinweise darauf gibt. Es kommt sehr häufig vor, dass diese Theorien und Thesen wieder verworfen werden, weil sie Überprüfungen nicht standhielten oder weil man bessere Theorien findet, die sich noch besser ins Bild einfügen.

Wie oft passiert das mit der Religion? Was passiert, wenn sich die Hinweise verdichten, dass Prämissen und Paradigmen, die in den religiösen Aufzeichnungen stehen als unlogisch herausstellen (und derer gbt es einige)?
Gibt es dann wirkliche Weiterentwicklungen nach den dann ausbrechenden Dschihads, heiligen Kriegen, Inquisitionen (gab es in der Religion überhaupt schonmal eine Entwicklung, die nicht mit Folter und Tod stattfand oder eingeleitet wurde :gruebel:)

Chaos-Oni

06-04-2006, 16:40

@Ps3od0nym

Nein eigentlich nicht aber schön das auch noch jemand hier ist.

ich denke ja auch das die wissenschaftliche sicht der dinge eine tendenziell sinnvollere ist, nur schon weil es etwas ist auf das man sich quasi weltweit einigen kann, man kann es leichter verwerfen und umbauen als eine ideologie oder religion ohne dass sich die menschen den schädel dafür spalten, etc.. wenn ich mir die welt erklären lasse dann ziemlich lange mit wissenschaftlichen theorien bevor gott, die grosse energiewelle oder die ausserirdischen mir die welt erklären müssen.

ich denke aber auch das wissenschaft nur ein system ist, eine beschreibung, ein modell. weshalb es mit der wirklichkeit an sich auch nicht besonders viel zu tun hat, vielleicht mehr, oder sie entspricht mehr einem mehrheitsgenerierten meinung zur wirklichkeit, aber sie IST nicht die wirklichkeit sie beschreibt sie nur.

@sumbrada

es gibt auch alternative theorien zu denselben phänomenen, es ist nicht so dass es eine einzige wissenschaftliche erklärung für dieses oder jenes phänomen in der wirklichkeit gibt. dazu kommt noch dass auch in der heutigen wissenschaft noch wissenslücken klaffen, es gibt immer noch genug zu fragen. es gab auch schon theorien in der wissenschaftsgeschichte die ihr ganzes system(mathematik, biologie,...) dermassen auf den kopf stellten, dass alles was man vorher zu diesem thema geschrieben hatte zu den akten gelegt werden musste.

die religion unterliegt nicht der logik, die wissenschaft schon, religion ist auch keine philosophie, weil religion nicht mal schlüssig sein muss, ich kann ans grosse spaghetti-monster glauben und an den weihnachtsmann und dass das völlig unlogisch ist ändert nichts an meiner fähigkeit daran zu glauben.

Jede religion hat ihre scheisse, die drei monotheistischen sind halt eher dafür prädestiniert andere zu foltern, zu unterdrücken und sie für ihren glauben zu verdammen; weil zumindest die christen und die muslime ein alleiniges herrschaftsrecht im menschlichen glauben beanspruchen.

Die buddhisten haben auch ihre religionskriege geführt, nicht in solchem ausmass wie das die christen oder muslime getan haben, aber auch die haben ihren dreck am stecken. Viele religionsgemeinschaften wurden von anderen religionsgemeinschaften verfolgt oder gefoltert, das stimmt schon, oft war die religion aber auch nur der erst beste grund an dem man jjemanden diskriminieren konnte weil man jemandes land, geld, irgendwas wollte.

Noch was wegen der veränderbarkeit von religionen: es gibt schon religionen die eine nicht unterbrochene schrift-tradition bis heute führen, nicht jede religion ist so stur wie das christentum.

religion ist schon ein dummer grund sich gegenseitig fertig zu machen, und es ist oft genug passiert. bloss geben sich die menschen eh die ganze zeit wegen irgendwelchem schwachsinn auf die rübe.

YiShen

08-04-2006, 01:48

Nur haben diese Glaubenskriege nicht wirklich was mit den Religionen zu tun. Jeder kann sagen "Im Namen des Herren hau ich dir auf die Omme", nur was der Herr dann dazu sagt....

In der Wissenschaftsszene werdne doch auch alle Nase lang irgendwelche unbequemen Uni-Professoren/Forscher mundtot gemacht (zugegeben nicht getötet) - ist das dann prinzipiell auch en par mit den Glaubenskriegen? Was nicht sein darf, kann eben nicht sein und so denken Menschen fast immer, egal ob sie in die Kirche gehen oder in den Hörsaal (ausser die ganz Intelligenten auf beiden Seiten, die zugeben, eigentlich gar nichts zu wissen).

Und "Realität ist das, was ich messen kann" ist tiefstes, stereotypes Mittelalter, denn es bedeutet: Was ich nicht wahrnehme, existiert auch nicht. Streng genommen müsste man dann auch sämtliche wissenschaftlichen Prämissen erst einmal selbst nachprüfen, sonst "glaubt" man auch "nur".

Und ich habe irgendwie das Gefühl, dass die ganzen anti-religiösen nur ein Problem damit haben, etwas oder jemanden über sich zu haben, dass sie es nicht ertragen, nicht die Nummer Eins zu sein (bzw nicht ertragen, dass die Menschheit nicht die Nummer Eins ist) - sonst wären sie kaum so aggro und unsagbar polemisch (ich sage das jetzt allgemein, nicht speziell auf diesen Thread bezogen).

Aber hey, soll doch jeder glauben was er will, wir sehen uns in der Hölle, aber ich winke euch vom anderen Ufer aus zu ;)

Und noch eine kleine Frage: Warum geht im www so eine Religionsfeindlichkeit umher? Mögen die Nerds Gott nicht oder was?

Miyagi

08-04-2006, 13:24

Und ich habe irgendwie das Gefühl, dass die ganzen anti-religiösen nur ein Problem damit haben, etwas oder jemanden über sich zu haben, dass sie es nicht ertragen, nicht die Nummer Eins zu sein (bzw nicht ertragen, dass die Menschheit nicht die Nummer Eins ist) - sonst wären sie kaum so aggro und unsagbar polemisch (ich sage das jetzt allgemein, nicht speziell auf diesen Thread bezogen).

Aber hey, soll doch jeder glauben was er will, wir sehen uns in der Hölle, aber ich winke euch vom anderen Ufer aus zu ;)

Und noch eine kleine Frage: Warum geht im www so eine Religionsfeindlichkeit umher? Mögen die Nerds Gott nicht oder was?
Solch eine Religionsfeindlichkeit hat ja auch ihren Grund. Es sind ja auch nicht nur die "Glaubenskriege". Von mir aus kann jeder an das Glauben was er möchte, jeder muss das mit sich ausmachen. Viele wissenschaftlichen Veröffentlichungen, die sehr stark in den spekulativen Bereich gehen, kann man meist auch getrost in die Tonne kloppen, weil vieles in der Wissenschaft nicht ausgesprochen werden darf...ist halt leider so.
Was mich aber an der christlichen Religion stört, ist dass es den Kindern in der Grundschule im Unterricht schon eingetrichtert wird, dass es einen christlichen Gott gibt, die Kirchensteuer wird vom Staat eingetrieben (wenn ich eine Sekte aufmache, dann hilft mir der Staat ja auch nicht beim Eintreiben) und der Austritt soll jetzt auch noch 30 Euro kosten...was soll das?
Der christliche Glauben hat in Deutschland eine Stellung, die ihm absolut nicht zusteht.
Dazu kommt noch, dass es überhaupt keine Hinweise darauf gibt, dass es einen Gott geben soll, das sind Dinge, die sind aus der Luft gegriffen. Würdet ihr mich nicht belächeln, wenn ich an das heilige Spaghettimonster glaube und es überall predige? Dann müssen die Christen auch damit leben, dass man sie belächelt.

ps3ud0nym

09-04-2006, 01:26

[...]Streng genommen müsste man dann auch sämtliche wissenschaftlichen Prämissen erst einmal selbst nachprüfen, sonst "glaubt" man auch "nur".
[...]
Tut man ja auch. Solange es nicht nachgewiesen ist, ist es auch nur Theorie. Bei Religion ist es aber oft nicht mal Theorie sondern nur reine These. Das ist für mich typisch Mittelalter.

Aber hast schon recht. Soll jeder glauben, was er möchte.

sumbrada

10-04-2006, 12:04

Die buddhisten haben auch ihre religionskriege geführt, nicht in solchem ausmass wie das die christen oder muslime getan haben, aber auch die haben ihren dreck am stecken.

Ist das eine Vermutung oder kannst du auch ein Beispiel nennen und es belegen?
Mir fällt kein Beispiel ein, wo organsiert Menschen mit dem Buddhismus geködert wurden, um anderen den Schädel einzuschlagen.
Wenn es mal ein einzelner war, ist das kein Religionskrieg, es sollte schon etwas organisiertes sein, wo Massen beteiligt sind.

Chaos-Oni

10-04-2006, 12:09

Ki. 102

10-04-2006, 12:19

Hi !
Zu behaupten die Wissenschaft "funktioniere nur innerhalb ihrer selbst" oder Wissenschaft würde lediglich etwas beschreiben ist Humbug.

Zu behaupten Wissenschaft und die Religionen stünden auf einer Stufe, ist so, als würde jemand behaupten, ein Schamane, ein Gesundbeter u. Ä. könnten genau so viel zum Verständnis und zur Heilung einer Krankheit beitragen, wie ein medizinisches Labor bzw. ein Ärzteteam einer modernen Klinik.

Nach vor-wissenschaftlicher Methode findet man ein paar wirksame Kräuter (Trial&Error), die bei anderer Krankheit mit ähnlicher Sympthomatik aber versagen.

Wissenschaftliche Forschung, also das Verständnis natürlicher (auch sonstiger) Vorgänge führt zur Entwicklung von zuverlässiger Diagnostik und wirksamen Medikamenten.

Die Religion hat ihre ("geoffenbarten") Behauptungen nun überwiegend in jenseitige Welten transferiert, wo sie dann vor der Überprüfung "sicher sind" ...
Manche denken deswegen gar, Religion sei einer anderen Spähre zugeordnet, an der man ggf. Anteil haben kann, übersehen dabei aber, dass Religion genauso aus dieser Welt stammt, von Menschen gemacht ist, wie auch die Wissenschaft, nur das sich letztere an Regeln hält und das Verständnis der Wirklichkeit zum Ziel hat. (Übereinstimmung mit der Wirklichkeit = Definition von Wahrheit)

"[...] Das Prinzip der Wahrheit, das die wesensmäßig haltlose, plappernd lügenhafte Religion erbosen musste, verheißt seinen Praktizierenden natürlich keine mühelose Irrtumsfreiheit, wie sie z.B. Päpste für sich oder ihre Götter nach ihrer Willkür beanspruchen; also muss die Wissenschaft einen Weg bereithalten, Irrtümer grundsätzlich korrigierbar zu halten. Sie tat dies dadurch - wiederum im schärfsten Gegensatz zur Religion -, indem sie stets den größten Wert darauf legte, lückenlos den Weg zu beschreiben, wie sie zu ihren Aussagen gekommen war, was dessen stete Wiederholbarkeit und daher Säuberung von Störfaktoren, Meßfehlern und anderen Fehlbeobachtungen ermöglicht; oder wenn es sich um Beschreibungen von Objekten handelt, diese Objekte zu archivieren ([...]). [...]"

Fritz Erik Hoevels in "Ketzerbriefe Nr.131" Sonderheft Naturwissenschaft (IX) März/April 2006 Verlag (http://www.ahriman.com)

GRUß !

Chaos-Oni

10-04-2006, 12:52

"Wissenschaft funktioniert nur innerhalb ihrer selbst" heisst das, weil wissenschaft ebenso manschenwerk ist wie die religion, die wissenschaft ihrer selbstdefinierten form von wahrheit und wirklichkeit gemäss arbeitet, diese definition von wirklichkeit ist der menschlichen wahrnehmung vielleicht angemessener als die der religionen, aber sie ist eine definition vom menschen. Meiner meinung nach kann der mensch die wirklichkeit nicht definieren da er selbst ein teil davon ist.

Die wissenschaft hat durchaus ihren wert, ich mag sie eigentlich mehr als irgendeine von den religionen die ich kenne. Ich bin lieber das resultat eines grandiosen konzepts wie der evolution als ein hirngespinst gottes, klar; ich bin auch froh dass mir niemand mehr den stein der narretei entfernen will. Aber ich weiss dass die wissenschaften nichts einheitliches sind, wie schon gesagt gibt es alternative theorien zu den selben phänomenen, sie ist nicht eindeutig(was man ja von der wahrheit schon erwarten könnte). Man arbeitet mit theorien, die zum teil miteinender unvereinbar sind, aber man arbeitet mit ihnen obwohl sie wahrscheinlich falsch sind.

Ich mag einfach die wissenschaftliche überheblichkeit nicht. überheblichkeit an sich ist schon nichts schönes, aber bei den wissenschaftlern könnte man erwarten dass sie um die schwächen der wissenschaften wissen. irgendein religiöser fanatiker kann vielleicht nicht aus seiner welt ausbrechen wenn sie ihm vorgaukelt die wirklichkeit zu sein; ein wissenschaftler müsste wissen, dass seine wissenschaft auf menschlichen definitionen und überlegungen über die welt ruht was ihm eigentlich den wahrheitsanspruch aus den knochen treiben müsste.

sumbrada

10-04-2006, 13:03

@sumbrada

Es ist keine vermutung, in den anfängen musste sich die neue lehre auch durchsetzen. Ich kenn die namen und zahlen nicht wirklich gut, das geb ich zu. Aber ich weiss das auch der buddhismus instrumentalisiert wurde um kriege gegen andere staaten zu legitimieren. Diese konflikte hatten nicht die ausmasse der kreuzzüge, waren aber zumindest vordergründig religiös motiviert. Religion ist nicht nur die Institution die die Lehre und die Gläubigen verwaltet, eine kirche in der es um geld und macht geht z.B.. Ausserdem haben manche buddhistischen schulen und texte schon komische ansichten, die frauen kommen fast schlechter weg als bei den christen, als nichtbuddhist ist man eigentlich gar nix wert etc.

ein beispiel an das ich mich erinnern kann: auf die frage, ob ein krieg den buddhisten nicht unsagbar viel (schlechtes) karma anhäufen würde antwortete der buddhist: "Krieg gegen ein nicht buddhistisches land zu führen ist wie den rasen mähen."

Das ist Argumentation auf der Basis von Hörensagen.
Komischerweise gibt es nie vernünftige Seiten oder Texte, wo über buddhistische Vergehen berichtet wird, sondern lediglich ein paar Seiten mit fundamentalistisch christlich/muslimischem Hintergrund und damit nicht ernstzunehmen.
Auch dein Zitat, wenn es überhaupt je so gesagt wurde, ist vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen und ohne das Wissen, wer es sagt und vor welchem Hintergrund vollkommen nutzlos.

Chaos-Oni

10-04-2006, 13:10

Das ist Argumentation auf der Basis von Hörensagen.

Ich weiss aber es ist wenigstens universitäres hörensagen von einer proffessorin die den tibetischen buddhismus eigentlich "mag". weiter kann ich dir auch nicht dienen. in nem buch über die geschichte indiens könnte was drinstehen, historiker sind meisst neutraler wenns um sowas geht als religiöse menschen.

Ki. 102

10-04-2006, 15:42

@ Chaos-Oni (Dein Beitrag von 13:52 Uhr)

Zum 1. Absatz: Wenn Du eine bessere Definition für Wahrheit hast als "Übereinstimmung mit der Wirklichkeit", dann heraus damit.
Alternativ könntest Du auch aufzeigen, wie die gängige ("meine") Definition die Gültigkeit wissenschaftlicher Aussagen ggf. einschränkt.

Zum 2. Absatz: Schön, dass Du "eigentlich die Wissenschaft mehr magst", als die Dir bekannten Religionen ...
Wenn aber "die Wissenschaft" so arbeiten würde, wie Du sie kritisierst, dann gäbe es heute noch kein Penicillin und keine Mobil-Telefone, (evtl. auch noch keine Schusswaffen - das wäre doch schön !)

Zum 3. Absatz: Ist mir noch nicht aufgefallen, seltsam. Wenn die angebliche Überheblichkeit von Wissenschaftlern (wer sind die Lümmel?) das Problem ist, sollte das vielleicht in einem zusätzlichen thread behandelt werden. :o

Fändest Du es eigentlich nicht auch überheblich, wenn jemand behaupten würde Wissenschaft und Religion von innen zu kennen, weil er an der Uni ... ! :rofl:

GRUß !

Chaos-Oni

10-04-2006, 16:34

nein ich halte mich nicht für was besseres, ich kenn euch ja nicht mal, das mit der uni bedeutet mir nicht viel, schlussendlich bin ich nur ich mit meinen erfahrungen und da ich student bin drehen sich meine erfahrungen zu einem gewissen teil um das was ich in der uni tue. ich weiss ja nicht was du so den ganzen tag tust und was du mit wissenschaft/religion am hut hast.

der einblick in die wissenschaftliche praxis, den alltag den die leute hier haben, die probleme und fragen die sie immer wieder wälzen im zusammenhang mit ihrer eigenen wissenschaftlichkeit usw. hat mich dazu gebracht auch die wissenschaft nur als beschreibung zu sehen die zwar mit der wirklichkeit, so wie wir sie wahrnehmen, übereinstimmt, aber kein garant für wahrheit ist.

die überheblichkeit ist nicht das problem dieses threads, sondern ein persönliches das ich mit einer gewissen sicht der dinge habe. braucht also kein eigenes thread.

"Wenn aber "die Wissenschaft" so arbeiten würde, wie Du sie kritisierst, dann gäbe es heute noch kein Penicillin und keine Mobil-Telefone, (evtl. auch noch keine Schusswaffen - das wäre doch schön !)"

Ich kritisiere nicht die wissenschaft, auch nicht ihre methodik oder die grundlagen auf denen sie aufgebaut wurde, man sollte sie nur nicht als letzte einzige wahrheit ausrufen.

Yasha Speed

11-04-2006, 00:05

Hi !

Zu behaupten Wissenschaft und die Religionen stünden auf einer Stufe, ist so, als würde jemand behaupten, ein Schamane, ein Gesundbeter u. Ä. könnten genau so viel zum Verständnis und zur Heilung einer Krankheit beitragen, wie ein medizinisches Labor bzw. ein Ärzteteam einer modernen Klinik.

nur kurz: schamanismus hat AFAIK ne erfolkgsstatistik von 80%, krankheitsübergreifend. also immer schön den ball flach halten.

sumbrada

11-04-2006, 00:21

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,409005,00.html

Chaos-Oni

11-04-2006, 14:13

Alles hat seinen platz. Sowenig die religion beim herzkasper hilft gibt dir die wissenschaft einen sinn im leben oder eine erklärung für das warum. desshalb denke ich dass sich die beiden eigentlich gut vertragen könnten, weil sich ihre antworten auf unterschiedliche dinge beziehen.

ps3ud0nym

11-04-2006, 21:01

Alles hat seinen Platz, einverstanden. Aber...

[...] Sowenig die religion beim herzkasper hilft gibt dir die wissenschaft einen sinn im leben oder eine erklärung für das warum.[...]
Die Religion hilft weder bei Krankheiten (mal abgesehen vom Placeboeffekt) noch bei der Erklärung für den Sinn des Lebens und schon gar nicht bei der Erklärung des Warums. Wissenschaftliche Erklärungen kann man zumindest nachvollziehen - verstehen. Das ist wesentlich befriedigender als an etwas zu glauben, was keinerlei logische Zusammenhänge bietet.

Bei den meisten Religionen habe ich das Gefühl, dass die Lehren aus "zweckmässige Lügen" bestehen. D.h. man nutzt da niedere Instinkte wie Furcht vor dem Ungewissen aus, um gewisse Handlungsweise und Vorstellungen zu lenken. Auch wenn die ursprüngliche Absicht hinter den "Märchenerzählungen" vielleicht eine gute war, ich verstehe lieber, warum ich etwas tun oder lassen soll und wäge selber ab, ob es für meine Vorstellungen passt. Für kleine Kinder mag es sinnvoll sein an Geschichten zu glauben. Sobald man aber selber logische Zusammenhänge erkennen kann, wird Glaube zunehmend unwichtiger.

Es bleibt immer ein Rest Unwissen, der aber zunehmend weniger wird. Wo hat die Religion dafür gesorgt, dass das Unwissen schrumpft? Ich beobachte da Stillstand. Das bringen absolute Ansichten vielleicht so mit sich. Ob das nun "gut" oder "schlecht" ist, kannst Du ja mit deinen Profs philosophieren.

Was mich noch etwas wundert ist, dass die Gläubigen in jeglicher Weise Gebrauch von wissenschaftliche Errungenschaft machen, aber anscheinend nie auf die Idee kommen mal die religiösen Lehren wissenschaftlich zu hinterfragen. Dabei vertrauen sie sonst doch offensichtlich die Methodik. Wenn man das tun würde, wäre man aber ja kein Gläubiger mehr, oder? ;)

Chaos-Oni

12-04-2006, 14:20

Ich denke dass die gläubigen weniger ein problem mit der wissenschaft haben als die wissenschafts-gläubigen eins mit der religion. Viele wissenschaftler sind oder waren sehr gläubige menschen, sie wussten oder wissen halt dass sich diese zwei sphären voneinender getrennt zu handeln sind.

Die religion gibt meisstens antworten auf das warum(Weil gottes wege unergründlich sind, ist ne antwort, keine gute aber es ist eine) und auf sinnfragen. diese antworten kann man mögen oder nicht, was nicht heisst das die religion keine antworten hat.

Wissenschaftliche erklärungen nachzuvollziehen ist nicht wirklich leicht, wenn ich da an die physik oder die chemie denke.

Das mit den zweckmässigen lügen kann man der wissenschaft auch vorwerfen(Wir rechnen mal schön mit der quanten theorie weiter obwohl wir wissen dass sie aller wahrscheinlichkeit nach falsch ist). zum andern ist nur die wissenschaft an die logik gebunden, die religion nicht, eine religiöse erklärung der welt kann völlig hirnrissig abstrakt und wiedersprüchlich sein und dennoch eine wahrheit sein(zumindest ist sie es für die die daran glauben).

Wenn der rest im ungewissen liegt wie willst du dir da sicher sein dass er kleiner wird? Im normalfall kriegt man für jede antwort verhältnismässig zwei neue fragen.

roberto

12-04-2006, 15:00

An dieser Stelle Lucius Annaeus Seneca
(* ~4 v. Chr. Corduba (Córdoba); † 65), römischer Philosoph, Dramatiker und Staatsmann):

"Der gemeine Mann betrachtet die Religion als richtig, der Weise als falsch und der Politiker als nützlich."

Ciao

Roberto

Ki. 102

12-04-2006, 16:01

Viele wissenschaftler sind oder waren sehr gläubige menschen, sie wussten oder wissen halt dass sich diese zwei sphären voneinender getrennt zu handeln sind.Ich sage Dir welches diese zwei Sphären sind:

1. Die Wirklichkeit, unsere Welt (mit allem d'rum und d'ran) die wir dank der Wissenschaft besser erkennen und verstehen lernen.
Eine Alternative die auch nur annähernd so verlässlich wäre gibt es nicht.

2. Die "Sphäre" der Religion. Anders ausgedrückt: Ein Haufen sich widersprechender konkurrierender ideologischer Traumwelten.

Ergänzung: Ist eine Traumwelt keine Traumwelt, gehört sie zu 1.

nochmal @ Chaos-Uni: Kannst Du mal etwas mehr Substanz bringen, als nur den üblichen schiefen Kram: "Den Vorwurf der bewussten Lüge kann man der Wissenschaft auch machen, ätschi bätsch ..." Merkst Du nicht wie infantil das ist? Und ahnst Du, was ich mit SCHIEF meine ? - Es gibt religiöse Wissenschaftler :ups: Echt ?!! :rolleyes: Dann frag' Dich mal wieso !! Und pass' auf das Du nicht selbst einer wirst, mit Deinem tollen Studium ! In der heutigen Zeit könntest Du mit mit so einem schwammigen Gelaber allerdings glatt Karriere machen ... :o
Und mache es Dir nicht wieder so bequem - nur auf die persönlichen Hinweise einzugehen. ;) GRUß !

ps3ud0nym

12-04-2006, 16:45

Nicht nachvollziehbare Antworten sind nichts wert. Ansonsten könntest Du dir irgendwelche Wahnvorstellungen ausdenken und es als Wahrheit verkaufen. Die Leute müssen ja schließlich nur daran glauben. Das ist doch etwas absurd, oder?

[...]
Wenn der Rest im ungewissen liegt wie willst du dir da sicher sein dass er kleiner wird? Im normalfall kriegt man für jede antwort verhältnismässig zwei neue fragen.
Du denkst in Dimensionen, die für unsere Existenz völlig irrelevant sind. Wenn man versucht die Unendlichkeit zu verkleinern, geht das natürlich nicht. Aber relativ gesehen, wenn man Unwissen als Gegenteil vom Wissen definiert und mehr als Komplement von wenig, dann nimmt das Unwissen mit Wissenzuwachs ab. Logisch oder nicht?

Für wen ist Physik und Chemie nicht nachvollziehbar? Es gibt da viele Bereiche, wo ich schwierigkeiten habe gewisse Dinge nachzuvollziehen, was nicht ausschließlich daran liegt, dass ich unfähig bin, dies zu tun. Häufig liegt es schlicht und einfach daran, dass ich mich nicht damit genauer befasse. Natürlich gibt es auch in der Wissenschaft Theorien, die noch nicht bewiesen sind. Die werden aber dann auch nicht als Wahrheit hingestellt.

Hätte man früher einfach Elektrizität als Wahrheit verkauft und sie nur angebetet anstatt danach zu forschen, würden wir heute nachts immernoch im Dunklen sitzen. Ich kann i.d.R. die Lehren in den Religionen nicht nachvollziehen sondern maximal interpretieren. Aber Integrale und Ableitungen könnte ich jederzeit erklären und anwenden, und jeder andere könnte das unabhängig von mir machen und auf das selbe Ergebnis kommen.

Ansonsten, ja - ich trenne auch Religion und Wissenschaft. Das geht aber nur solange gut, wie sich die beiden Bereiche nicht überschneiden. Aber wie gesagt, wenn man faul ist, ist Glauben natürlich die ultimative Alternative zum Hinterfragen. Oft reicht aber auch schon der Common Sense aus, um ein Gefühl dafür zu bekommen, ob eine Erklärung irrelevant oder sie es wert ist nachgeforscht zu werden. ;)

Ki. 102

13-04-2006, 15:58

Nicht nachvollziehbare Antworten sind nichts wert. Ansonsten könntest Du dir irgendwelche Wahnvorstellungen ausdenken und es als Wahrheit verkaufen. Die Leute müssen ja schließlich nur daran glauben. Das ist doch etwas absurd, oder?Exakt !

Ansonsten, ja - ich trenne auch Religion und Wissenschaft. Das geht aber nur solange gut, wie sich die beiden Bereiche nicht überschneiden. Das Problem: Einige Religiöse erfinden gerne noch was zur Realität hinzu, ohne Nachweise, faseln von Sinn, ohne Grundlage und stellen Kausalitäten auf den Kopf.

Und wo sich Wissenschaft und Religion auf die selben Sachverhalte und Objekte beziehen (z.B. auf den Menschen), stehen sich vernünftige, schlüssige Erklärung und haltloses lügenhaftes Palaver natürlich unvereinbar gegenüber.

GRUß !

Chaos-Oni

19-04-2006, 08:57

Dir bedeutet mein studieren ja schon fast mehr als mir.

Das mit den gläubigen wissenschaftlern kann ich mir gut erklären, wenn ich sage dass religion und wissenschaft nebeneinender existieren können.

Die wissenschaft verkauft nichts als wahrheit, die menschen nehmen sie nur als solche an und das ist falsch, weil sie es nicht ist.

infantilität lass ich mir gerne vorwerfen, zumindest, solange ich nicht immer die selben argumente bringe. du hast auf die interessantesten dinge nich nicht geantwortet(Was ist für dich realität? Was hältst du von alternativen, sich ausschliessenden theorien die trotzdem zu gleichen teilen in der wissenschaft ihre anwendung finden(Verschiedene Atommodelle, verschiedenen theorien zur zeit etc)?)

Nochmal was zu meiner auffassung von wirklichkeit und wahrheit, die wirklich nicht mehr ist als das, meine auffassung. Wirklichkeit und wahrheit, zumindest die von der wir menschen etwas wissen bzw. darüber sprechen können, ist ein massengeneriertes phänomen dessen erkenntnis von unserer wahrnehmung abhängt. diese wirklichkeit und wahrheit ist die wirklichkeit und wahrheit über die wir miteinander sprechen können, über die wir eine wissenschaft führen können die wir quasi teilen. das heisst nicht, dass es die letzte wirklichkeit und wahrheit ist, die wirkliche und wahre wirklichkeit und wahrheit. diese denke ich kann der mensch nicht erkennen, weshalb sie, wie du richtig bemerkt hast, für unsere simple existenz nicht relevant ist, bloss ist es so, dass ich mir niemals anmassen würdeaaus einem konsens heraus irgendetwas als wahrheit oder wirklichkeit zu deklarieren, so wie es die wissenschaftsgläubigen, nicht die wissenschaft die weiss um ihre beschränkte sicht der dinge, die wissenschaftsgläubigen tun.;) re gruss

Sportler

19-04-2006, 09:15

Die wissenschaft verkauft nichts als wahrheit, die menschen nehmen sie nur als solche an und das ist falsch, weil sie es nicht ist.

Ist allein deine Auffassung... Dazu unten mehr...

du hast auf die interessantesten dinge nich nicht geantwortet(Was ist für dich realität? Was hältst du von alternativen, sich ausschliessenden theorien die trotzdem zu gleichen teilen in der wissenschaft ihre anwendung finden(Verschiedene Atommodelle, verschiedenen theorien zur zeit etc)?)

Was ist daran schlimm, wenn man verschiedene Erkenntnismodelle hat? Wissenschaft ist ein Prozess. Bestimmte Theorien funktionieren wunderbar für unser "nomales" Leben, wir können Computer bauen, ins Internet gehen... Dafür reicht unser Wissen, was Elektirzität angeht.
Auf der Quantenebene sieht die Sache natürlich ganz anders aus...
Aber, warum sollte ich die "Elektrizitätswissenschaft" fallen lassen? Sie führt dort wo es nötig ist zu wunderbaren Ergebnissen. Klar, INSGESAMT für die Weltformel ist sie vielleicht nicht ganz korrekt, aber :whogives:
Es sind einfach Theorien, die ständig überarbeitet werden. Und eine Theorie wird so lange verwendet, bis sie entweder widerlegt ist, oder abgelöst durch eine bessere. Das ist Wissenschaft...

Nochmal was zu meiner auffassung von wirklichkeit und wahrheit, die wirklich nicht mehr ist als das, meine auffassung. Wirklichkeit und wahrheit, zumindest die von der wir menschen etwas wissen bzw. darüber sprechen können, ist ein massengeneriertes phänomen dessen erkenntnis von unserer wahrnehmung abhängt. diese wirklichkeit und wahrheit ist die wirklichkeit und wahrheit über die wir miteinander sprechen können, über die wir eine wissenschaft führen können die wir quasi teilen. das heisst nicht, dass es die letzte wirklichkeit und wahrheit ist, die wirkliche und wahre wirklichkeit und wahrheit. diese denke ich kann der mensch nicht erkennen, weshalb sie, wie du richtig bemerkt hast, für unsere simple existenz nicht relevant ist, bloss ist es so, dass ich mir niemals anmassen würdeaaus einem konsens heraus irgendetwas als wahrheit oder wirklichkeit zu deklarieren, so wie es die wissenschaftsgläubigen, nicht die wissenschaft die weiss um ihre beschränkte sicht der dinge, die wissenschaftsgläubigen tun.;) re gruss
Wer sagt, dass es noch eine "höhere Wahrheit" gibt? Und, wenn es so ist, wer sagt, dass die Menschen diese nie ergründen können?
Wie soll sich diese Wahrheit von unserer normalen Welt unterscheiden, so dass wir sie nie entdecken können? Wir sind schon lange nicht mehr auf die 5 Sinne eines Menschen angewiesen, um das Universum zu ergründen. Wenn es also wirklich noch "etwas anderes" gibt, dann stehen die Chancen sehr gut, dass wir das auch entdecken.

Außerdem: Wie soll die Religion helfen, diese "andere Wahrheit" zu ergründen? Ich kann mich da nur meinen Vorrednern anschließen: Was haben religiöse Traumwelten mit der Wirklichkeit zu tun?

Ki. 102

19-04-2006, 12:03

Dir bedeutet mein studieren ja schon fast mehr als mir.Ja, ich komm' nicht darüber weg, dass jemand der erst erklärt er studiert das, dann so flaches Zeug verbreitet - eigentlich ein Widerhall der Belaberung durch populär-"wissenschaftliche" Medien.
Wenn ich z.B. bedenke, wie unreflektiert Du das folgende "Argument" hier gebracht hast :o :
Das mit den gläubigen wissenschaftlern kann ich mir gut erklären, wenn ich sage dass religion und wissenschaft nebeneinender existieren können.Das ist mir dann außerdem mal wieder zu formelhaft:
Wie kann man denn sein Leben -religiös- nach dem Willen des Allmächtigen ausrichten und zugleich -wissenschaftlich, logisch, vernünftig- ernsthaft bezweifeln, dass so jemand überhaupt existiert, geschweige denn, dass jemand ggf. dessen Willen erkennen könnte ?
Wie kann z.B. die Spezies Mensch von irgend einem Gott erschaffen und zugleich durch evolutiönäre Entwicklung entstanden sein ? :ups:
Albern!

Zu Deinen irgendwie "gläubigen" Wissenschaftlern noch folgendes passendes Zitat: "[...] daß Gewalt Zwiedenken erzeugen und stabilisieren kann, wissen wir nichterst seit Orwell, und deshalb belegt der häufig beschworene 'gläubige Naturwissenschaftler' nur die Wirksamkeit individueller Erziehung und gesellschaftlicher Behämmerung oder Köderung, die zur Stapelung unvereinbarer Materialien im gleichen Kopf führen kann, [...]Fritz Erik Hoevels, Quellenangabe siehe oben

du hast auf die interessantesten dinge nich nicht geantwortet(Was ist für dich realität? Komm' mir nicht so! Bist Du auf irgend etwas wirklich eingegangen ?
Realität ist zumindest das, was außerhalb von und auch ohne uns existiert. Das ist natürlich weit davon entfernt ein "massengeneriertes Phänomen" zu sein. Man braucht halt z.B. keine "Massen" dazu. Aber Du kannst gerne versuchen der Realität, die ja nur eingebildet ist - gell? - mal ein Schnippchen zu schlagen - warum nicht mal aus dem Fenster im dritten Stockwerk springen ? Auf geht's !

Was hältst du von alternativen, sich ausschliessenden theorien die trotzdem zu gleichen teilen in der wissenschaft ihre anwendung finden(Verschiedene Atommodelle, verschiedenen theorien zur zeit etc)?)Hat Sportler wohl beantwortet, ja ? (War mir zuvor zu blöd - Du sagst es ja selber, Theorien. Man nähert sich der der Wirklichkeit in immer weiteren Bereichen an , auch mittels Hypothesen und Theorien ggf. auch über Irrtümer - die Religion versucht es erst gar nicht.)

wissenschaftsgläubigen, nicht die wissenschaft die weiss um ihre beschränkte sicht der dinge, die wissenschaftsgläubigen tun."Wissenschaftsgläubiger" :confused: Spinnst Du jetzt ?
Willst Du jetzt hier Propaganda-Ausdrücke in Umlauf bringen ? Bestimmst Du wer für die Wissenschaft streitet und wer (abfällig) ein "W.-Gläubiger" ist ?

Verstehe auch nicht ganz: Im Christentum ist Glaube genau das was einen vor Gott auszeichnet - i.d.R. noch vor den guten Taten. Hier heißt es dann Wisenschaft auch NUR Glaube ... :ups: :o

! Vielleicht bleiben wir doch lieber dabei, dass etwas absurd, unbegründet und wirklichkeitsfremd sein muss, um richtigerweise von Glaube reden zu können !
GRUß !

Chaos-Oni

20-04-2006, 11:58

Ich hab das nur gesagt, damit mein hintergrund, oder zumindest ein teil davon klar ist, mehr nicht ich bin auch nur ein mensch, wenns dich stört was einer wie ich so rauslässt geh doch selber studieren und machs besser;) .

Das mit den gläubigen wissenschaftlern ist ne tatsache und sie sind weit verbreiteter als dus haben magst(gut 50% von newtons werk waren meditationen über gott, einstein war gläubig,...). wenn du an die evolution glauben willst, und das tu ich ja, kannst du immer noch gott dafür verantwortlich machen dass es die evolution überhaupt gibt. das meine ich wenn ich sage dass man in der wissenschaft das göttliche, heilige wasauchimmer, immer vor sich herschieben kann, weshalb wissenschaft und religion eigentlich vereinbar sind. Zu jeder neuen erklärung kann man immer wieder fragen warum, treibt man dieses spiel lange genug, hängt die antwort die man bekommt nur davon ab wen man fragt, frage ich einen christen erzählt er mir was von gottes wille, frage ich einen wissenschaftler sagt er mir dass ers auch nicht weiss. Die antwort des wissenschaftlers ist ehrlicher, das auf jeden fall, aber schläuer, oder näher zur wirklichkeit bringt mich keine der beiden antworten. Was mir aber eigentlich wichtiger ist ist dass die wissenschaft keine anhaltspunkte für das richtige handeln gibt, weshalb ich es mir kaum vorstellen kann dass man sein leben nach der wissenschaftlichen forschung richten kann, zumindest nicht wenn man auf funktionierende soziale gegebenheiten steht.

Natürlich komm ich dir so, du willst ja besser sein als ich oder nicht.

Realität ist was auch ohne unsere existenz da wäre, ok, aber wir sind nunmal hier und alles was wir von der realität mitkriegen erkennen wir durch unsere wahrnehmung(was hier auch unsere messtechhnik miteinbezieht) und durch die wahrnehmung anderer mit denen wir uns über unsere wahrnehmung austauschen können. nur weil wir dabei auf einenn gemeinsammen nenner kommen heisst das nicht das wir die wahrheit gefunden haben, nicht dass das nichts wert wäre, das ist sogar sehr viel wert, es nützt(das gefällt dir sicher), aber es ist dennoch kein garrant für wahrheit oder wirklichkeit.

Mal allgemein: wenn ich nach einer wahrheit und wirklichkeit suche über die ich mich mit meinen mitmenschen unterhalten will frage ich die wissenschaft. möchte ich meinem leben einen sinn abgewinnen, oder einfach nur ein gutes und gerechtes leben führen dann sicher nicht, denn die wissenschaft ist nicht sonderlich besorgt um die ethik oder die moral, dinge die die praktische philosophie für einen erledigt wenn man keine bibel(o.ä) dafür hat.
Für mich ist jemand der all seine weisheit und all sein tun und handeln aus der wissenschaft ableitet einfach beschränkt, mindestens genauso beschränkt wie einer der sein gesammtes denken tun und handeln aus irgendeinem jahrtausendealten text herleitet.

Es geht mir nicht drum die wissenschaft kaputtzureden, ich weiss es ja auch nicht ob das jetzt die letzte endgültige wahrheit ist, sprich man wird geboren, lebt, stirbt, fertig; oder ob es da noch mehr gibt. ich finde es nur falsch, und nebenbei unwissenschaftlich, wenn man davon ausgeht dass es nichts mehr gibt nur weil man nichts darüber weiss.

Mal so ne frage an euch: glaubt ihr an ein ende der wissenschaft, dass man irgendwann alles so ausseinandergenommen hat dass alles(theorien etc.) in sich stimmt und sinn ergibt?

Mal noch ne frage an euch: Wie steht ihr zu den grenzbereichen der wissenschaft? Parapsychologie, menschen die sich mit dem chi und so kram ausseinandersetzen. Sind das dann die totalen spinner oder die die mal was sinnvolles versuchen, sprich die wissenschaft in neue bahnen lenken etc.

Miyagi

20-04-2006, 13:29

Mal noch ne frage an euch: Wie steht ihr zu den grenzbereichen der wissenschaft? Parapsychologie, menschen die sich mit dem chi und so kram ausseinandersetzen. Sind das dann die totalen spinner oder die die mal was sinnvolles versuchen, sprich die wissenschaft in neue bahnen lenken etc.
Letzteres. Solche Bereiche wie die Parapsychologie zählen für mich genauso zu den Wissenschaften, wenn sie denn auch vernünftig betrieben werden. Es gibt auf der Welt eine handvoll Forschungsinstitute, die sich ernsthaft damit auseinandersetzen. Es ist ein wichtiger Bereich, der uns Aufschluss darüber geben kann, wie Bewusstsein funktioniert (wozu die Neurobiologie offensichtlich niemals wirklich in der Lage sein wird).
Manche Projekte wirken albern, wie das "Global Conciousness Programm" der Universität in Princeton, bei dem 50 Rauschdioden weltweit abgeschirmt aufgestellt wurden, um Anomalien zu messen, wenn es zu weltbewegenden Ereignissen kommt (Einfluss des Weltbewusstseins auf rein zufällige Prozesse).
Naja, manche Ergebnisse sind da schon sehr faszinierend.
Das ist halt eine Art Wissenschaft, die auch betrieben werden sollte und auch betrieben wird.
Man sieht ja schon an der Nahtodesforschung, wohin das führt, wenn man, rein wegen des wissenschaftlichen Rufs, dazu "gezwungen" ist, solche Ereignisse auf schon Bekanntes zurückzuführen, auch wenn das zu eklatanten Widersprüchen führt.

Die wichtigen 3 Säulen der Wissenschaft:
1. klassische Naturwissenschaft
2. Parawissenschaften (für alternative Herangehensweisen und Erklärungen)
3. Philosophie (zur Stellung kritischer Fragen, die von Punkt 1 und 2 gelöst werden müssen und zur Hinterfragung der Ergebnisse)

Ki. 102

20-04-2006, 14:21

Die wichtigen 3 Säulen der Wissenschaft:
1. klassische Naturwissenschaft
2. Parawissenschaften (für alternative Herangehensweisen und Erklärungen)
3. Philosophie (zur Stellung kritischer Fragen, die von Punkt 1 und 2 gelöst werden müssen und zur Hinterfragung der Ergebnisse)"Paranormale" Phänomene wissenschaftlich zu untersuchen heißt eben wissenschaftliche Methoden darauf anzuwenden. Wüsste nicht wie da eine neue oder andere Wissenschaft entstehen sollte.
Das die Wissenschaft sich ständig entwickelt, dürfte jedem Deppen auffallen (no offence!) - nur darf sie natürlich nicht das Wesentliche über Bord werfen - die Prinzipien, die sie verlässlich und nachprüfbar machen.

[...] einstein war gläubig,... [...] Aua ! Das klingt wieder so schrecklich naiv. Aber vielleicht bist Du ja über konkretere Inhalte seines "Glaubens" informiert ? Lass' mal hören ! War er gut katholisch, oder griechisch-orthodox, ach ne, eigentlich ja ein jüdischer Hintergrund, nicht ? ... und hat er da an irgend was konkret geglaubt, oder war das eher eine abstrakte transzendentale Intellektuellen-"Religions"-Kokettiererei ?

Ansonsten schau nochmal hier:
Wie kann man denn sein Leben -religiös- nach dem Willen des Allmächtigen ausrichten und zugleich -wissenschaftlich, logisch, vernünftig- ernsthaft bezweifeln, dass so jemand überhaupt existiert, geschweige denn, dass jemand ggf. dessen Willen erkennen könnte ?

Und nochmal grundsätzlich: Es kommt nicht so sehr darauf an, wer etwas sagt, sondern nach WELCHER METHODE man vorgegangen ist, um zu einer Aussage zu kommen. Wurde es von einem Haufen Neurotikern auf einem Konzil im 5. jahrhundert (nach angeblicher "göttlicher" Eingebung) beschlossen, ist etwas wahr, weil es in alten sich widersprechenden Büchern steht, oder weil Mami es vor dem Einschlafen erzählt hat ?
ODER weil es anhand nachprüfbarer Forschung und einer schlüssigen, nachvollziehbaren in der Wirklichkeit verankerten Begründung als richtig erkannt wurde ? Na ?

Und, was sagt uns jetzt der "gläubige Wissenschaftler" ?
immer noch: Wenn der "glaubt", darf ich auch (partiell) auf den Verstand verzichten ... (?)
Gruß !

Miyagi

20-04-2006, 14:30

"Paranormale" Phänomene wissenschaftlich zu untersuchen heißt eben wissenschaftliche Methoden darauf anzuwenden. Wüsste nicht wie da eine neue oder andere Wissenschaft entstehen sollte.
Das die Wissenschaft sich ständig entwickelt, dürfte jedem Deppen auffallen (no offence!) - nur darf sie natürlich nicht das Wesentliche über Bord werfen - die Prinzipien, die sie verlässlich und nachprüfbar macht.

Parawissenschaft und klassische Wissenschaft ist für mich genauso eine Aufteilung, wie man die klassische Naturwissenschaft auch in Physik, Chemie und Biologie unterteilt. Sie basieren zwar auch auf der Physik, aber haben eben ihre eigenen Beschreibungsmethoden und Vorgehensweisen.

Ki. 102

20-04-2006, 14:47

ich finde es nur falsch, und nebenbei unwissenschaftlich, wenn man davon ausgeht dass es nichts mehr gibt nur weil man nichts darüber weiss.Blubb blubb
Sagt ja keiner.

Man merkt, Du stellst gerne Extreme heraus, ("Wissenschaft nicht letzte unumstößliche Wahrheit" - blubb s.o.) um Deine Wischiwaschi-Position als vergleichsweise attraktiv hinzustellen -(neeeeiin, das liegt Dir natüüürlich gaanz fern ... :rolleyes: is' klar)
Natürlich kannst Du meinen/glauben was Du willst, aber dieses Abwerten der Wissenschaft beim gleichzeitigen Versuch nebulöses religiöses Wunschdenken als gleichwertig zu re-etablieren, das ist einfach niedrig.
Imho liegt da eine fehlerhafte Auffassung von Wissenschaft und ein unzureichendes Verständnis von Religion und auch kein ehrlich religiöses Denken zu Grunde - ABER MODERN IST ES - jaja! immerhin. :o
Und drollig finde ich immer, wenn Du erklärst, dass Wissenschaft ja in Maßen auch Ihren Wert hat. ;)
GRUß !

Siddhartha

05-06-2006, 22:56

gilt in Form der strengen Kausalität schon im mikroskopischen Bereich nicht mehr.
Auch wenn es im Mikrokosmos unerklärliche Fern- und Wechselwirkungen gibt, ist dies nicht zwangsläufig ein Garant dafür, dass ein Zusammenhang (auf "sub"atomarer Ebene) nicht doch existent sei.

Kleriker

06-06-2006, 00:08

Ich bin der Meinung, dass Wissenschaft und Glauben sich letztendlich unter einem Hut vereinen lassen.
Wie zB die Quanten Wechselwirkungen zeigen ist das im Moment teilweise noch sehr schwer bzw unmöglich, aber ich schätze irgendwann werden wird das passen.

Was soll daran so schlimm sein Gott Physikalisch erklären zu können?
Wieso sollten wir nicht wissen wieso Jesus auf Wasser laufen konnte?
Und wieso sollen die "Geschöpfe des Herrn" nicht anfangen sich selbst zu verstehen?

Steht irgendwo geschrieben du sollst nicht forschen?

(Bin Katholischen Glaubens, aber kein regelmäßiger Kirchengänger.)

Tomate

06-06-2006, 00:31

Daimyo

06-06-2006, 08:41

Alle (normalen) Menschen haben Angst vor dem Tod - ist wohl eine Art Lebenserhaltungsmechanismus, damit sich nicht jeder gleich umbringt, weil es ihm schlecht geht.

Im Buddhismus läuft es auf dasselbe hinaus nur mit einem anderen Denkansatz. Da entsteht durch Einsicht (jeder stirbt irgendwann mal) und die daraus entstehende Akzeptanz (kann man eben nicht ändern) die Beruhigung.

Genau deswegen ist Buddhismus für mich z.B. viel akzeptabler als Weltanschauung (oder meinetwegen auch Religion).

Warum haben denn alle "normalen" Menschen Angst vor dem Tod? Doch nur, weil ihnen von Seiten der Religion davor Angst gemacht wird. (Meine Meinung.)

Der Glaube an einen gewalttätigen, eifersüchtigen, intoleranten und streitlustigen einzigen Gott hat deutliche mehr Haß, Leid und Tod hervorgebracht als Frieden. - Michel Onfray (Philosoph)

Trinculo

06-06-2006, 09:39

Warum haben denn alle "normalen" Menschen Angst vor dem Tod? Doch nur, weil ihnen von Seiten der Religion davor Angst gemacht wird. (Meine Meinung.)
Klar, die Atheisten freuen sich schon aufs Sterben :p

Daimyo

06-06-2006, 10:17

das steht doch gar nicht da...

das Fehlen von Angst impliziert ja nicht sofort das Vorhandensein von Freude..

wenn man das Thema nicht ernst behandeln kann, seh ich keinen Sinn, den Thread offen zu lassen

Trinculo

06-06-2006, 10:41

Wieso sollten den religiöse Menschen mehr Angst vor dem Tod haben? Die kommen doch dann ins Paradies, während wir Unglaubigen zur Hölle fahren, oder bestenfalls verwesen.

Die Angst vor dem Tod war sicher eines der Motive, Religionen zu schaffen. Dass die Angst erst durch die Religionen entstand, halte ich für ein Gerücht. Sterben ist bestimmt nicht angenehm, nicht einmal für religionslose Tiere. Du beobachtest jemand im Todeskampf, und du verstehst recht schnell, dass der Tod nicht so toll ist. Dieses Wissen hatten die Menschen sicherlich recht früh erlangt, dafür braucht man keine organisierte Religion.

Ernst genug ;)?

Daimyo

06-06-2006, 10:56

ja.. ernst genug.. ^^

ich denke, du hast in einem punkt recht, daß eine gewisse furcht vor der Unbekannte "Tod" immer da war..
aber ich glaube, daß die Religionen diese Furcht bewußt zur Massenmanipulation benutzt und geschürt haben..

shin101

06-06-2006, 12:11

Ja aber die Religion???

Oder welche Religionen?????:D

Gruß!!!!:)

Ki. 102

06-06-2006, 16:27

@Ki.102
denkst du es gibt Bereiche in denen die Wissenschaft versagt? oder nie eine Chance haben wird etwas zu beweisen ?

für mich gibt es solche Bereiche, und in bei manchen von diesem hilft mir die Religion weiter.Ich nehme an eine rethorische Frage ?

"Bereiche in denen die Wissenschaft versagt" ... ? Du meinst Bereiche, über die Wissenschaft keine näheren Erkenntnisse gewinnen kann, die aber dennoch wirklich da sind ?

Die gibt es sicher.

Das was einem individuell "weiterhilft" ist allerdings eine ganz andere Frage.
Wissenschaft ist nicht Lebenshilfe.

GRUß !

TriXer

06-06-2006, 22:40

Wenn ich alleine die Überschrift zum Thread lese bekomm ich das kalte Kotzen :narf: :motz: :wuerg:

Wissenschaft und Religion sind nicht auf eine Stufe zu stellen....nur weil sich irgendwelche Fundamentalisten von der Wissenschaft provoziert fühlen oder Angst haben, dass ihre Religion durch die Wissenschaft untergeht, muss man nicht versuchen die Wissenschaften zu untergraben und die Tatsachen untern Tisch zu kehren.

Ich bekomm bei dem Thema soooo nen Hals

Shetland

06-06-2006, 23:03

da musste einfach schlucken, wird schon ;)

Daimyo

06-06-2006, 23:39

und wir wenden uns den Pastafari zu und glauben an das große fliegende Spaghetti-Monster... *.R.AMEN* ...

TriXer

07-06-2006, 12:45

wenn ich mich nicht täusche kommt dem Smiley sogar Kotze aus der Nase

:wuerg:

Sehr realistisch :D
wie man hier sieht http://www.henryk-broder.de/images2/kotze.jpg

martin.schloeter

26-02-2007, 12:02

Hier was passendes:
"Die irrationale Sehnsucht nach der sachlichen Wissenschaft"
TP: Die irrationale Sehnsucht nach der sachlichen Wissenschaft (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24714/1.html)

Gruss

Engin

26-02-2007, 12:48

gebe es keine wissenschaft würden wir genauso wie früher wie die urmenschen in der höhle leben. das ist der unterschied zwischen religion und wissenschaft.:engel_3:

Königskind

27-02-2007, 08:59

Und hätte es keine Religion gegeben, gäbe es auch keine Wissenschaft.
Wissenschaft baute auf dem Glauben auf, dass Gott kein chaotisches System geschaffen hatte sondern eines, dass auf Regeln aufbaut. Die ersten Wissenschaftler waren gläubige Menschen. (im europäischen Raum)

Deshalb muss man nicht Wissenschaft contra Religion setzen. Es sind nicht die Systeme, die konträr sind, sondern einige Menschen aus beiden Lagern.

martin.schloeter

27-02-2007, 11:26

Völlig richtig, das ist kein Contra.
Es ist gibt eine sehr klare Abgrenzung der Zuständigkeiten der "Fraktionen".
Die einzige "religiöse Annahme" die in den Naturwissenschaften aber letztlich steckt, ist, dass Gott - so er existiert - nicht "bösartig" ist. Das es z.B. sowas wie Naturgesetze die innerhalb gewisser Betrachtungszeiträume konstant sind überhaupt gibt. Falls nicht wäre jegliche Suche nach wissenschaftlicher Erkenntnis per se für die Katz.
Das vieleicht für manch einen irgendwelche Theorien oder weltanschauliche Dinge zu einem Glaubensersatz werden ist ein völlig anderer Schuh.

Ciao

Creativ

27-02-2007, 12:47

Ich finde was die wissenschaft einem nicht geben kann ist: die seelische Nahrung. Religion hilft uns aus der sog. "Realität" zu entfliehen und uns fallenzulassen. Es hilft uns die Sorgen und Ängste (Krankheit, Armut, Tod, Hunger) dieser "materiellen Welt" zu relativieren und stärkt uns diese wahrheiten zu akzeptieren.

Die einen nennen es Gebet, die anderen Meditation. Letztenendes haben wir uns selbst gegenüber ein Bewusstsein und nehmen uns in irgendeiner Form wahr. Das rechtfertigt die Lehren der Religionen, die uns daran erinnern das unser Leben einem höheren Zweck dient. Das Leben endet nicht mit dem Tod, sondern es beginnt damit (das ist zumindest eine Kernaussage). Daraus resultiert Hoffnung. Wissenschaft beweist nur das, was schon vorhanden ist:

Annahme:
Ist der Ball rund?

These:
Ja der Ball ist rund.

od.

Wir vermuten das der Ball rund ist, er ist auf jedenfall nicht eckig.

Der Beweis für den Glauben ist die Existenz.

Ki. 102

27-02-2007, 12:58

Und hätte es keine Religion gegeben, gäbe es auch keine Wissenschaft.Quatsch.

Es ist gibt eine sehr klare Abgrenzung der Zuständigkeiten der "Fraktionen".
Das hätten die Vetreter der Religion gerne. Tatsächlich akzeptiert die Wissenschaft keine Begrenzung Ihres Tätigkeitsbereiches. Jedes Phänomen kann untersucht werden.
Wenn da NICHTS ist, außer Hirngespinsten, können diese immerhin noch Gegenstand der Psychologie oder z.B. der Soziologie sein.

Ich finde was die wissenschaft einem nicht geben kann ist: die seelische Nahrung. Religion hilft uns aus der sog. "Realität" zu entfliehen und uns fallenzulassen. Es hilft uns die Sorgen und Ängste (Krankheit, Armut, Tod, Hunger) dieser "materiellen Welt" zu relativieren [...]Dem würde ich in gewisser Weise zustimmen, muss jedoch anfügen, dass auch weltanschauliche Klarheit durch wissenschaftliche Erkenntnis, auch für den Einzelnen einen großen Wert haben und Befriedigung geben kann.
Der Rest in dem Post ist imho nur Gelubber.

GRUß !!

martin.schloeter

27-02-2007, 13:13

Quatsch.
Das hätten die Vetreter der Religion gerne. Tatsächlich akzeptiert die Wissenschaft keine Begrenzung Ihres Tätigkeitsbereiches. Jedes Phänomen kann untersucht werden.
Wenn da NICHTS ist, außer Hirngespinsten, können diese immerhin noch Gegenstand der Psychologie oder z.B. der Soziologie sein.
[...]

Natürlich kann Wissenschaft alles untersuchen was ihr in den Sinn kommt.
Es gibt trotzdem eine letzte Grenze die sich aus der Erkenntnistheorie ergibt, die von wissenschaftlichen Ansätzen nicht überwunden werden kann, schon deswegen nicht weil wissenschaftliche Methodik das gar nicht will und kann.

Falls sich Gläubige oder Theologen von der Wissenschaft bedroht fühlen liegt dass entweder an einer eigenen Unsicherheit oder eben weil sie nicht verstehen wie Wissenschaft funktioniert.

Gruss

Creativ

27-02-2007, 13:21

Dem würde ich in gewisser Weise zustimmen, muss jedoch anfügen, dass auch weltanschauliche Klarheit durch wissenschaftliche Erkenntnis, auch für den Einzelnen einen großen Wert haben und Befriedigung geben kann.
Der Rest in dem Post ist imho nur Gelubber.

Dein Glaube die wissenschaft und rationalität, läßt es nur wie Gelubber aussehen.

In Torah, Bibel und Koran hat Gott offenbart, dass das Universum und alle Materie aus dem Nichts entstanden sind.

Nach der Urknalltheorie entstand das Universum aus einem Punkt mit unendlicher Dichte und Null Volumen. Im Verlauf der Zeit dehnte es sich aus und die Abstände zwischen den Himmelskörpern wurden größer.

CERN; Photo Packs; Back to Creation - the Big Bang (http://outreach.web.cern.ch/outreach/public/cern/PicturePacks/BigBang.html)

Ki. 102

27-02-2007, 13:25

In Torah, Bibel und Koran hat Gott offenbart, dass das Universum und alle Materie aus dem Nichts entstanden sind.
Wieder Taktik-Spielchen, bisschen provozieren ?
:hammer:

Natürlich kann Wissenschaft alles untersuchen was ihr in den Sinn kommt.
Es gibt trotzdem eine letzte Grenze die sich aus der Erkenntnistheorie ergibt, die von wissenschaftlichen Ansätzen nicht überwunden werden kann, schon deswegen nicht weil wissenschaftliche Methodik das gar nicht will und kann.Der "Raum jenseits der Erkenntnis" ist genau das. Und nicht der religiöse Raum.

Creativ

27-02-2007, 13:29

Wieder Taktik-Spielchen, bisschen provozieren ?

Nein! Nur Fakten, um einem Menschen wie Dir zu zeigen, das wissenschaft heute auf das gekommen ist was andere schon vorher wussten.

:D

martin.schloeter

27-02-2007, 13:31

[...]
Der "Raum jenseits der Erkenntnis" ist genau das. Und nicht der religiöse Raum.
Und was ist das jetzt von dir? Ein Taktik-Spielchen? Irgendwelche Nebenkriegsschauplätze einstreuen?

Glaubensaspekte sind definitiv nicht mit wissenschaftlicher Methodik handhabbar.
Ich lass mich überhaupt nicht auf so ein sophistisches Spiel ein, ob Glaubensaspekt zum "Raum jenseits der Erkenntnis" gehören oder nicht, weil es nämlich letztlich völlig irrelevant ist.

Ciao

Ki. 102

27-02-2007, 13:42

Und was ist das jetzt von dir? Ein Taktik-Spielchen? Irgendwelche Nebenkriegsschauplätze einstreuen?Wozu diese rethorischen Fragen?
Ich habe darauf hingewiesen, dass es falsch ist zu behaupten:
Es ist gibt eine sehr klare Abgrenzung der Zuständigkeiten der "Fraktionen". und es auch jenseits der "letzten Grenze die sich aus der Erkenntnistheorie ergibt" kein offizielles Naturschutzgebiet für Religion gibt.

Glaubensaspekte sind definitiv nicht mit wissenschaftlicher Methodik handhabbar. Womit denn dann ? Und: Was willst Du damit sagen ?
GRUß !

Creativ

27-02-2007, 13:43

Tatsache ist doch: das es diesen Raum gibt! Und wenn es ihn gibt (auch wenn er auserhalb unserer Erkenntnis liegt) konnen wir ihn nicht ignorieren.

Ki. 102

27-02-2007, 13:47

Tatsache ist doch: das es diesen Raum gibt! Und wenn es ihn gibt (auch wenn er auserhalb unserer Erkenntnis liegt) konnen wir ihn nicht ignorieren.Es verbietet sich nur törichtes Fabulieren als höchste Weisheit und "höhere" Erkenntnis zu verkaufen.

martin.schloeter

27-02-2007, 14:33

@Ki. 102
Tut mir leid, das wird mir irgendwo zu dumm. Was soll ich den noch sagen, als dass Wissenschaft sich aufgrund ihrer Eigendefinition (welche in Zielen und Methoden manifestiert) gar nicht mit Glaubensaspekten befassen _kann_?
Vielleicht solltest du dich mal zumindest mal ganz grundlegend mit Wissenschaftstheorie beschäftigen.
Und wenn man unbedingt irgendwelche blumigen Begriffe verwenden will, dann ergeben sich deswegen zwangsläufig "Naturschutzgebiete für Glaubensdinge".
Es gibt in den ca. dutzend geläufigen Theorien - z.B. Wissenschaftlicher Realismus, Struktureller Realismus, Entitätenrealismus, Instrumentalismus, etc - nicht eine, die glaubt in Glaubensdinge eingreifen zu können.
Solange in diesem Thread nicht zumindest exemplarisch irgendwas auftaucht, wo Wissenschaft als solche Glaubensaspekte behandeln will, gibt es für mich nichts mehr zu diskutieren.

Ciao

Creativ

27-02-2007, 14:54

Es verbietet sich nur törichtes Fabulieren als höchste Weisheit und "höhere" Erkenntnis zu verkaufen.

Streit kommt aus Irrtum

Zwischen sogenannter Wissenschaft und sogenannter Religion gab es zu allen Zeiten heftige Streitigkeiten. Blickt man auf diese aber im Lichte wirklicher Wahrheit zurück, so können wir sie jederzeit auf Unwissenheit, Vorurteil, Eitelkeit, Gier, Engherzigkeit, Unduldsamkeit, Eigensinn und dergleichen zurückführen - alles dem wahren Geist sowohl der Religion als der Wissenschaft fremd, denn beider Geist ist einer.

Von den großen Propheten der Religion und der Wissenschaft klagte niemals einer den andern an. Es sind die unwürdigen Anhänger dieser großen Weltlehrer gewesen, Anbeter des Buchstabens und nicht des Geistes ihrer Lehre, welche immer die Verfolger der nachherigen Offenbarer und die bittersten Gegner des Fortschritts waren.

Viele Feinde der Propheten sind von solcher Art, blinde Führer der Blinden, welche sich der neuen und vollkommeneren Wahrheit widersetzen, im vermeintlichen Interesse dessen, was sie für die Wahrheit halten. Andere sind unedler und lassen sich von eigensüchtigen Vorurteilen verführen, gegen die Wahrheit zu kämpfen, oder sie verstellen durch ihre geistige Leblosigkeit und Trägheit den Weg zum Fortschritt.

Ki. 102

27-02-2007, 17:10

dem wahren Geist sowohl der Religion als der Wissenschaft fremd, denn beider Geist ist einer.Totaler Quatsch.
Die Wissenschaft versucht die Realität zutreffend zu erkennen, zu beschreiben und zu erklären. Wenn man Wahrheit als Übereinstimmung mit der Realität definiert, dann sucht die Wissenschaft die Wahrheit.

Das Wesen der Religion ist dagegen - mal von allen positiven und negativen Nebenwirkungen abgesehen - zum Zwecke der Selbsterhaltung - die Lüge um jeden Preis.
GRUß !

shin101

27-02-2007, 19:03

Das Wesen der Religion ist dagegen - mal von allen positiven und negativen Nebenwirkungen abgesehen - zum Zwecke der Selbsterhaltung - die Lüge um jeden Preis.
GRUß !

Sag das mal den buddhistischen Mönchen wie Dalai Lama die verstärkt mit der Wissenschaft zusammenarbeiten :D

Ah Ps: Was ich finde du drückst dich zu allgemein aus. Und wenn du das tust bring bitte konkrete Beispiele aus den einzelnen Religionen. Sorry nicht böse gemeint , ist aber wie als wenn ich jede Wissenschaft als schlecht darstellen würde, was vollkommen falsch wäre und ist

Gruß!!!:)

Creativ

27-02-2007, 19:36

Totaler Quatsch.
Die Wissenschaft versucht die Realität zutreffend zu erkennen, zu beschreiben und zu erklären. Wenn man Wahrheit als Übereinstimmung mit der Realität definiert, dann sucht die Wissenschaft die Wahrheit.

Das Wesen der Religion ist dagegen - mal von allen positiven und negativen Nebenwirkungen abgesehen - zum Zwecke der Selbsterhaltung - die Lüge um jeden Preis.
GRUß !

:gruebel:

Engin

27-02-2007, 19:39

Sag das mal den buddhistischen Mönchen wie Dalai Lama die verstärkt mit der Wissenschaft zusammenarbeiten :D
Gruß!!!:)

aber nur in zusammenhang mit der meditation um die wirkungen zu erforschen.

Creativ

27-02-2007, 20:14

ich denke hier findet eine starke verallgemeinerung der religion als solche statt. man muss hier vielleicht differenzieren, in diesem fall eine frage an ki.102: das du eine aversion zu religionen hast haben wir begriffen, aber welche religion nimmst du als referenz für deine aussagen?

der islam z.b. hat sich nie der wissenschaft verschlossen und hatte zeitweise eine "goldene ära" in sachen wissenschaft erlangt. weil sie davon ausgehen: das nur wissen (den menschen) der erkenntnis zu gott näher bringt. ich denke der menschlichste aller fehler besteht darin, einer sache eine zu große bedeutung beizumessen (in diesem fall entweder der rel. oder der wiss.). dabei entsteht meist eine engstirnige sichtweise und natürlich ein kontraproduktiver konflikt, der siche anderen denkmodelen vollkommen verschließt.

Ki. 102

28-02-2007, 01:27

ich denke hier findet eine starke verallgemeinerung der religion als solche statt. man muss hier vielleicht differenzieren, in diesem fall eine frage an ki.102:Ach Leute bitte !!
Der thread ist schon etwas länger. Eure Punkte sind weder neu noch originell.
Wer sich informieren will tut das, wer glauben will, geht beten.

Jede Religion wird letztlich an einem Kern ihrer Glaubensinhalte festhalten müssen, egal wie unwahrscheinlich/absurd/lächerlich diese sind - oder untergehen. Unsofern "Lüge um jeden Preis".

einer sache eine zu große bedeutung beizumessen (in diesem fall entweder der rel. oder der wiss.). dabei entsteht meist eine engstirnige sichtweise und natürlich ein kontraproduktiver konflikt, der siche anderen denkmodelen vollkommen verschließt.Blubb blubb blubb
Wissenschaft und Religion sind nicht zwei Waagschalen einer Waage oder sowas. Die Wissenschaft ist die Waage. Religiöse versuchen da hineinzulabern und zu pfuschen.
Wenn sie schlau sind sind sie still, wenn gewogen wird und nehmen ihre Gelegenheiten wahr, wo sie sich bieten. Auf die "Schwäche" der Menschen, kann man zählen.

Das "große Gemeinsame" der Religionen ist Traumtänzerei. Schon ein oberflächlicher Blick in die Geschichte bis in unsere Zeit zeigt wieviel groben destruktiven Unsinn Religion schon hervorgebracht hat.
Richtig, das schaffen Menschen sehr wohl auch ohne Religion ...

Hinter allem stehen Menschen, auch die Religionen wurden von Menschen gemacht. Und so verschieden wie die Menschen sind die Gesichter der Religion. Manchmal sehr häßlich.

Anspruch auf Wahrheit ? Nein.
Erkenntnis ? Wo ? Wie denn ?!
Offenbarung ? Gelächter!

Creativ

28-02-2007, 10:11

Ach Leute bitte !!
Der thread ist schon etwas länger. Eure Punkte sind weder neu noch originell.
Wer sich informieren will tut das, wer glauben will, geht beten.

Jede Religion wird letztlich an einem Kern ihrer Glaubensinhalte festhalten müssen, egal wie unwahrscheinlich/absurd/lächerlich diese sind - oder untergehen. Unsofern "Lüge um jeden Preis".

Blubb blubb blubb
Wissenschaft und Religion sind nicht zwei Waagschalen einer Waage oder sowas. Die Wissenschaft ist die Waage. Religiöse versuchen da hineinzulabern und zu pfuschen.
Wenn sie schlau sind sind sie still, wenn gewogen wird und nehmen ihre Gelegenheiten wahr, wo sie sich bieten. Auf die "Schwäche" der Menschen, kann man zählen.

Das "große Gemeinsame" der Religionen ist Traumtänzerei. Schon ein oberflächlicher Blick in die Geschichte bis in unsere Zeit zeigt wieviel groben destruktiven Unsinn Religion schon hervorgebracht hat.
Richtig, das schaffen Menschen sehr wohl auch ohne Religion ...

Hinter allem stehen Menschen, auch die Religionen wurden von Menschen gemacht. Und so verschieden wie die Menschen sind die Gesichter der Religion. Manchmal sehr häßlich.

Anspruch auf Wahrheit ? Nein.
Erkenntnis ? Wo ? Wie denn ?!
Offenbarung ? Gelächter!

Der Mensch braucht Gott, Gott aber den Menschen nicht! So einfach ist das.

Miyagi

28-02-2007, 10:35

Der Mensch braucht Gott, Gott aber den Menschen nicht! So einfach ist das.
Wofür denn? Um das Problem der Entstehung des Menschen, auf das Problem der Entstehung eines Wesens mit noch seltsameren Eigenschaften zurückzuführen?
Oder eher um einen Sündenbock zu haben, den man beschimpfen kann, wenn man sieht, wie schuldlos andere leiden?

shin101

28-02-2007, 13:53

Wissenschaftliche Erkenntnisse, Dogmen und Paradigmen ändern sich alle paar Jahre, in modernen Disziplinen (Genforschung, Psychologie ...) teilweise innerhalb von Monaten.
Wenn nun jemand sagt er glaubt ausschließlich den Wissenschaftlern, glaubt er dann ständig was anderes?
Zur Zeit ist ja die Erde auch nicht rund, sondern an den Polen abgeflacht und somit wieder eine bollige Scheibe.
Ich weiß, dass ich schon wieder provoziere, aber ich möchte darauf hinweisen, dass unsere Wissenschaft in 500 oder 2000 Jahren genauso belächelt werden kann wie unsere modernen Akademiker und moderne alleszuwissenglaubende Atheisten das Wissen und den Glauben unserer Vorfahren belächeln.
Ich sage nicht, dass alles falsch ist, aber ich warne davor zu glauben, dass alles richtig wäre was die Wissenschaft verbreitet.

@Ki.102

Schau dir nochmal den Text an . Der sagt eigentlich alles.

Der Rest führt deine stätige Verallgemeinerung ein. Weißt du, wenn ich es drauf anlege kann ich stetig Gegenargumente darauf bringen was du da sagst.
Weil du siehst die Wirkung die Christentum , Islam, Judentum haben und hatten und merkst was sie die meißte Zeit bewirkt haben.Natürlich läßt du außer Acht das Religion schon all zu oft ein Spielzeug oder besser Nutzwerkzeug der Politik wurde.Was wir hier mal nicht beachten wollen.;)
Und das ist dein Fehler.Kannst natülrich Argumentieren das meine Argumente haltlos sind, aber bisher wo ich ein bißchen durch die Diskusion gelesen habe ist mir wie zb erste Seite Yi Shen oder ein zwei Seiten zurück Martin aufgefallen das wenn du schwächelst ,nämlich Leute wie Martin kommen die Ahnung von der Sache haben du Ablenkst.
Aber zurück zum Kern. Da leider Teile der Anfangsdiskusion fehlen , schließe ich ungefähr und zwar folgender maßen.
Es dreht sich darum ob die Religion du denn selben Erkenntnissen kommen kann wie die Wissenschaft !
Wenn es um Erfindungen geht denke ich wohl nicht, weil es Schlichtweg in einen anderen Bereich geht.
Aber wenn es um gewisse Gesetzmäßigkeit über Mensch und Universum geht kommen doch zb speziell der Buddhismus und wenn man sich mit Christenum etc.. ein bissel auseinandergesetzt und dementsprechend versiert in dem Bereich ist, zu dem selben Schluss.
Kann man natürlich interpretation unterstellen, aber was macht die Wissenschaft mit seinen sich wandelnen Eregbnissen ?
Für mich wird hier Schlichtweg am Kern vorbei geredet. Und das geht jetzt nicht mehr nur an Ki.102 .
Ich habe das Gefühl bekommen das die Menschen die die Religion verfluchen und die Wissenschaft als wie soll man das sagen, ja glaubwürdiger darstellen.
Nur nachdem die Religion wie sie heute ist und "genutzt " wird sie entäuchst hat sich in die Wissenschaft flüchten.
Sicher ist Religion auch eine Form der Weltflucht, die meißten steigen da auch nie durch das sie sich nur vor dem Greul der Welt flüchten !
Aber sich rein in die Wissenschaft zu flüchten ist doch nichts anderes.
Für mich ist es furcht. Furcht vor dem was ich nicht kenne. Und das gilt für beide Seiten.
Wo die Wissenschaft richtig liegt ist das sie die Lösung in der Erkenntnis sucht.
Wo im Gegensatz sich natürlich Christentum heute auf den "reinen Glauben stützt.
Da kommt aber wieder unverkennbar die politische Nutzung ins Spiel die man nicht herabspielen kann.
Sicher sind es einzelne die sich den Weg durch die Religion in vorm von Erkenntnis suchen. Aber das liegt nicht an der Religion , sondern an denen die sie dementsprechend angepasst haben.
Man bedenke das die meiste eigentliche Literatur aus dem Christentum nicht fürs Volk "gedacht " wurde :rolleyes:

Kurz und knapp worüber noch reden. Leute wie Ki werden behaupten das alle Religionen schei... sind Leute wie Creativ werden immer dagegen halten.
So wird es nie ein Ende haben Wie ein Religionskrieg :D Gegen die Wissenschaft oder umgekehrt:D
Und leute wie ich stehen dazwischen und hören zu denken sich dabei " Habt ihr nichts besseres zu tun als dauernd zu sagen ich hab den größeren ? ":D

Naja whatever passiert wohl das selbe wie jedesmal es wird überhört:rolleyes:

Ich gehe weiter

Tschöööö :)

re:torte

28-02-2007, 14:00

lest mal:

Die Möglichkeit einer Insel von Michel Houellebecq

Da wird die Ausgangsfrage genau beschrieben

Ki. 102

28-02-2007, 15:28

@Ki.102

Schau dir nochmal den Text an . Der sagt eigentlich alles.Ach was !
Dann lies Dir mal die damalige Antwort von Trinculo (http://www.kampfkunst-board.info/forum/537735-post4.html)durch und schon bist Du wieder etwas klüger.

Natürlich läßt du außer Acht das Religion schon all zu oft ein Spielzeug oder besser Nutzwerkzeug der Politik wurde.Religion und Politik wird von menschen gemacht. Religiöse Lehren sind nicht eindeutig, oft auch negativ, widersprechen sich immanent, oder mit anderen Religionen. Kein Gott da, der da was klärt, oder "Missbrauch" verhindert.
Soweit so klar.
Was lasse ich nochmal außer Acht ?

Aber sich rein in die Wissenschaft zu flüchten ist doch nichts anderes.
Für mich ist es furcht. Furcht vor dem was ich nicht kenne. Und das gilt für beide Seiten.Was für ein alberner Versuch ... au weia ...
Neugier, Forschungsdrang, Erklärungen zu suchen für tatsächliche Phänomene, Streben nach echter Erkenntnis, dass soll Furcht vor dem sein was ich nicht kenne ? Geht's noch ?

Im Übrigen muss sich niemand mit Wissenschaft befassen, um Religion als Blödsinn abzulehnen, oder z.B. als nette Folklore zu nehmen oder evtl. als Lebensphilosophie mit spirituellem Service.
Es reicht ja vollkommen nicht irgendwas einfach zu glauben, nur weil es der Pfarrer erzählt, oder die Mami als Gute-Nacht-Geschichte gebracht hat.

Glaube ist für wahr halten ohne Gründe.

Ergänzend dazu
Wilhelm Busch: "Glaube hat Ursachen, nicht Gründe."

shin101

28-02-2007, 16:03

[COLOR="Navy"]Ach was !
Dann lies Dir mal die damalige Antwort von Trinculo (http://www.kampfkunst-board.info/forum/537735-post4.html)durch und schon bist Du wieder etwas klüger.

Naja darauf könnte man wieder die Antwort von Yi Shen bringen. ist doch das auf was ich hinauswill !

Religion und Politik wird von menschen gemacht. Religiöse Lehren sind nicht eindeutig, oft auch negativ, widersprechen sich immanent, oder mit anderen Religionen. Kein Gott da, der da was klärt, oder "Missbrauch" verhindert.
Soweit so klar.
Was lasse ich nochmal außer Acht ?

Religiöse Lehren nicht vom Menschen gemacht ?:D Sorry rechne mit einem Schreibfehler aber es ergibt sich gerad.Wissenschaftler sind sich alle einig? ist doch wieder das erwähnte im immer anders glauben !
Was du außer Acht läßt ist die Beeinflussung durch den Menschen. Bin aber glaub ich nicht der erste der das hier erwähnt:rolleyes:

Was für ein alberner Versuch ... au weia ...
Neugier, Forschungsdrang, Erklärungen zu suchen für tatsächliche Phänomene, Streben nach echter Erkenntnis, dass soll Furcht vor dem sein was ich nicht kenne ? Geht's noch ?

Wie, wie willst du mir glaubhaft erklären was tatsächliche Phänomene sind ? Es gibt genug davon die die Wissenschaftler beobachten und sie auch nicht erklären können.Und wenn du tatsächlich behauptest "Gott " erklären zu können oder besser was mit "Gott " gemeint wurde(Ps.Lassen wir mal die Kirchenkorrekturen über die Jahrunderte bis zur letzen von 1984 weck), bist du kein bißchen weniger anmassend als Leute die behaupten das alle Menschen einen Gott brauchen !
Theoretisches Zeneario . Ist sicherlich aus allen Fugen gegriffen. Du bist unsterblich so. Schaust den Menschen zu wie sie leben. Bevor du unterblich warst bist du aufgewachsen hast gelernt etc.. daran geglaubt wie jeder andere auch .
Man hat dir erzählt Gott ist so und so.Das hast du geglaubt, weil du es nicht anders kanntest oder die niemand anderes was sagte. Soo nun ändert man es man sagt nein wir lagen falsch Gott ist so und so . 10 jahre danach wissen die Leute noch die erste Defenition , zwangzig jahre später auch aber was ist mit in 200 Jahren ?
Glaubst du diese Defenition von Gott dann auch ? Von jemanden der weder Gründe noch dergleichen dafür gebracht hat sie zu ändern?
Nein es ist nicht die Neugier , Forscherdrang etc.... Es ist das was ich nicht belegen kann oder will das existiert nicht für mich !!Soviel zum Thema Furcht.
Oder auch wenn ich gewisse Dinge versuche selber herauszufinden könnte es passieren das ich erkenne das ich an falsche Dinge geglaubt habe.
Und das ist der Fehler bei vielen Menschen die an die Religion glauben wie bei gewissen Menschen die an die Wissenschaft glauben !
Denn eins haben beide Seiten irgendwann gemeinsam. Eine Summe an Fehlern im Leben die auf Dauer so horent ist das sie es nicht mehr verkraften sich diese einzugestehen !

Gruß!!:)

shin101

28-02-2007, 16:13

Edit.....

Engin

28-02-2007, 16:13

Aber sich rein in die Wissenschaft zu flüchten ist doch nichts anderes.
Für mich ist es furcht. Furcht vor dem was ich nicht kenne.

hä! :confused:

shin101

28-02-2007, 16:32

hä! :confused:

Schreibe es jetzt verallgemeinert, weil es so nicht auf jeden zutreffen kann. Der einzelne wird sich schon angepsrochen fühlen. Ich formuliere es jetzt mal auf die Disskusion
Wissenschaft und Religion sind für mich zwei extreme. Nur lustiger Weise bestehen beide darauf die Mitte zu sein :D
Es gibt aber ein Problem an der Mitte. Diese ist das ungewisse.
Und dieses ungewisse fürchten die meißten Menschen !
Man kann jetzt sagen das die Wissenschaftler nach der Gewissheit suchen, genauso wie Leute mir nun sagen werden das es auch Leute aus der Religion gibt die nach der Gewissheit suchen.
Aber ich rede jetzt von den Leuten die was lesen von der Wissenschaft /Religion und es glauben.
Weil es selbst herauszufinden ist oft zu unbequem. Deswegen verlasse ich mich lieber auf andere !!

ps: Das ganze kann man noch auf die Suchenden beider Seiten weiterführen !

Gruß!!!:)

Engin

28-02-2007, 17:18

Aber ich rede jetzt von den Leuten die was lesen von der Wissenschaft /Religion und es glauben.
Weil es selbst herauszufinden ist oft zu unbequem. Deswegen verlasse ich mich lieber auf andere !!
!!!:)

aber iron, du glaubst doch wohl selber nicht das die leute aus reiner unbequemlichkeit sich einem anderen(wissenschaft/religion) schließen. sie tun es weil sie etwas haben wollen was sie sich selber nicht geben können, das wäre z. b. ein leben nach dem tod oder der schutz vor krankheiten/unfällen, bevor sie entstehen. das sind dinge wie sie die gläubigen von der religion erwarten. nur, der große nachteil was die religion gegenüber der wissenschaft hat, ist, das die wissenschaft auf empirie(erfahrungswissen) beruht und uns über die dinge wissen lässt was wir selber sehen, riechen, hören und fühlen können, also über unsere fünf sinne. dagegen lässt die religion den menschen nur an übersinnlichen sachen glauben, deren wir nur unser vertrauen schenken können.

gruß choi

shin101

28-02-2007, 17:28

aber iron, du glaubst doch wohl selber nicht das die leute aus reiner unbequemlichkeit sich einem anderen(wissenschaft/religion) schließen. sie tun es weil sie etwas haben wollen was sie sich selber nicht geben können, das wäre z. b. ein leben nach dem tod oder der schutz vor krankheiten/unfällen, bevor sie entstehen.

Aber ist das nicht diese Mitte von der ich rede ? Erwarten Wissenschaftler keinen Schutz vor Krankheit ?
Eine der Sachen die ich verdeutlichen will ist das keine der beiden Seiten eine Mitte darstellt. Den Rest habe ich weiter oben erläutert !

dagegen lässt die religion den menschen nur an übersinnlichen sachen glauben, deren wir nur unser vertrauen schenken können.

Hhm , da ist genau der Punkt wo ich bei Wissenschaft und Religion hinaus will .
Wer glaubt an wenn ? Die Religion an die Menschen oder die Menschen an die Religion ?

Gruß!!!:)

Engin

28-02-2007, 18:40

Hhm , da ist genau der Punkt wo ich bei Wissenschaft und Religion hinaus will .
Wer glaubt an wenn ? Die Religion an die Menschen oder die Menschen an die Religion ?

die frage sollte eigentlich lauten, ob religion "neurobiologisch" erklärbar ist!

shin101

28-02-2007, 19:54

die frage sollte eigentlich lauten, ob religion "neurobiologisch" erklärbar ist!

Also in erster Linie war das keine Antwort. Aber nun denn.Denn im eigentlichen würde es so weiter geführt das ob die Wissenschaft an den Menschen glaubt oder der Mensch an die Wissenschaft. Was im eigentlichen die Schwäche beider extreme Kund tut !

Hhm du willst darauf hinaus ob die Religion seinen Grund in vorgehen im Gehirn hat ? Sehe ich das richtig , ähnlich wie hier unten ?

BewuÃŸtsein â€“ neurobiologisch erklÃ¤rbar? (http://209.85.135.104/search?q=cache:b7re1oY5pjAJ:www.uni-bielefeld.de/presse/fomag/S_29_34.pdf+neurobiologisch&hl=de&ct=clnk&cd=1&gl=de)

Wie genau das zusammenhängt will ich mich nicht anmaßen aber es wird schon etwas sein was uns dazu bewegt. Das nachgehen nach einer Religion oder dergleichen kommt ja aus einem Bedürfnis nachhalt, Sicherheit. Was rresultiert in einem Gefühl !Und dieses Gefühl entsteht ja aus dem Bereich.
Worauf ich aber in dem Moment nicht hinaus wollte war der Quelle beider Seiten sondern die Schwäche die im nachhinein zwar in der selben Quelle resultiert aber gerade nicht von mir angesprochen wurde !

Gruß!!!:)

Ki. 102

01-03-2007, 01:44

Wissenschaft und Religion sind für mich zwei extreme. Nur lustiger Weise bestehen beide darauf die Mitte zu sein :D
Meine Güte, totaler Quatsch.
Wissenschaft ist kein Extrem.

Sicher schonmal extrem mit einem Flugzeug geflogen, wo Wissenschaftler vorher Extrem-Groundlagen-Forsching gemacht haben, damit es funktioniert, wie ?

Wissenschaftler sind sich alle einig? Bleib mir doch weg, mit so einem oberflächlichen Gefasel.
In der Wissenschaft, gibt es Kriterien für Wahrheit. Ein System, Regeln um so auch Irrtümer zu entdecken. Es gibt Hypothesen ...
Was für einen schiefen Blickwinkel muss man haben, um das mit dem sich widersprechenden Schwachsinn der Religionen zu vergleichen.
Überleg' Dir mal was Du da schreibst !

Lustigerweise meinst Du , Du stehst in der Mitte :o
Aber ist auch egal. Du laberst irgend was, was Deine Neigung Dir so eingibt, scharfes Schließen ist Dir fremd, aber egal.

In der Religion kann jeder Penner irgendwas behaupten und wenn das genug glauben, ja dann ist das eben so.

Und dann gibt es hier Schlauberger, die meinen allen Ernstes, sobald da also von Glaube die Rede ist, soll Verstand, Logik usw. ausgeblendet werden.
Denn Wissenschaft ist da ja außen vor. Hilfe !

Wissenschaft scheint nicht überall sehr populär zu sein.
Muss ja auch nicht, das ist ein Selbstläufer, weil ohne Alternative - egal ob die Masse da viel Anteil nimmt oder nicht.
やすみなさい

shin101

01-03-2007, 09:25

Meine Güte, totaler Quatsch.
Wissenschaft ist kein Extrem.

Sehr höflich und sehr einleuchtund. Hier muss wohl nicht jeder Argumente für seine Ansichten(in deimen Fall Tatsachen )bringen ?:D Ps: Vor lauter ab tuerrei, behaupte ich zu dem das du nicht mal Verstanden hast was ich gesagt habe. Was für dich aber wohl auch keine Rolle spielt.Aber das gibt mir langsam das gefühl das du dein geschriebenes wohl äußerst gerne liest.:rolleyes:

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Sicher schonmal extrem mit einem Flugzeug geflogen, wo Wissenschaftler vorher Extrem-Groundlagen-Forsching gemacht haben, damit es funktioniert, wie ?

Weißt du das du wie jemand klingst dem erklärt wird das Gott gar nicht existiert :D

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Bleib mir doch weg, mit so einem oberflächlichen Gefasel.
In der Wissenschaft, gibt es Kriterien für Wahrheit. Ein System, Regeln um so auch Irrtümer zu entdecken. Es gibt Hypothesen ...
Was für einen schiefen Blickwinkel muss man haben, um das mit dem sich widersprechenden Schwachsinn der Religionen zu vergleichen.
Überleg' Dir mal was Du da schreibst !

Und wieder als wenn einem einem erklärt das es Gott nicht gibt :DErstens bist du kein bißchen weniger oberflächlich . Ps : habe ich in meinem gestrigen 17:32 Post erwähnt das ich jetzt oberflächlich in schreibe.. was wenn du mehr lesen würdest als du wolltest klar gemerkt hättest.

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Lustigerweise meinst Du , Du stehst in der Mitte :o
Aber ist auch egal. Du laberst irgend was, was Deine Neigung Dir so eingibt, scharfes Schließen ist Dir fremd, aber egal.

Wenn wir diskutieren. Dann belege..Kann Trinculo im Gegensatz zu dir. Und ich finde das sagt einiges über dich aus, da du das wohl wie ich gemerkt habe nicht zum ersten mal machst. Weil du behauptest hier und meinst richtig zu liegen. Du liegst auch auf deine Weise richtig. Es ist nur so das dein Standpunkt inkomplett ist !Ps: Das gesagt muss deinen Standpunkt auch nicht erweitern, wird es auch nicht. Aber ich erwarte, wenn ich den falsche Liege. Das mir jemand was besseres als " alles Schwachsinn " bringt ;)

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In der Religion kann jeder Penner irgendwas behaupten und wenn das genug glauben, ja dann ist das eben so.

Das bezweifelt keiner. Aber lies den Part Religion beeinflusst durch Politik .
Das ist auch eine Sache die du nicht hören willst !

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Und dann gibt es hier Schlauberger, die meinen allen Ernstes, sobald da also von Glaube die Rede ist, soll Verstand, Logik usw. ausgeblendet werden.
Denn Wissenschaft ist da ja außen vor. Hilfe !

Und wieder bist du anmassend. Ich frag mich langsam ob das in der Welt irgendwie glaubhafter macht:confused: :rolleyes:
(Das erinnert mich an zwei Dinge erstens an WT und zweitens an die heutige Kirche die sind genauso:-P "wir sind die einzig waren ")
Ich behaupte du hast keine Ahnung von meinem Standpunkt, willst du auch nicht du stellst in als Schwachsinnig da, belege wozu für Schwachsinnige ich habe ja Recht. Leicht überspitzt kommt mir die Frage. Warum reden wir hier dann ?

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Wissenschaft scheint nicht überall sehr populär zu sein.
Muss ja auch nicht, das ist ein Selbstläufer, weil ohne Alternative - egal ob die Masse da viel Anteil nimmt oder nicht.
やすみなさい

Spreche da mal nur für mich . Ich habe sehr viel Kontakt mit Leuten an Unis wo es um Chemie , Luft und Raumfahrt liegt. Besuche regelmäßig Golem.de: IT-News für Profis (http://www.golem.de) .
Aber sag ruhig was du hier implizieren willst. Vielleicht wirst du einmal endlich konkret !

Gruß!!!:)

Ki. 102

01-03-2007, 10:31

Ja na klar. Ich bin überheblich und vetrete die Wissenschaft auf unsympathische Weise ...
Wir sind hier aber nicht auf einer Ü-30-Party.
Und ich bin einfach genervt, von dem ziellosen Gelubber, verstehst Du ?
Sag' doch einfach wo die Religionen ihre Wahrheiten herholen und warum das so toll ist!
Wenn Du nur meinst, "man braucht was für's Gemüt", dann unterschreibe ich das sofort. haha

Ich muss auch nicht die Wissenschaft vetreten. Sie funktioniert einfach.
Und tatsächliche nachprüfbare verwertbare Erkenntnis, Klarheit, Wissen, das hat einen Wert, oh ja !

Wissenschaft ist ein System von Regeln und Methoden zur Gewinnung von Erkenntnissen. Wissenschaft ist offen und erstreckt sich auf alle Bereiche. Organisierte Vernunft. Mehr können wir Menschen nicht aufbieten.
Und ja, Wissenschaftler sind "auch nur Menschen."
Wer Neues von seinen Talk mit Jesus/seinem Schutzengel/der Kartenlegerin im Fernsehen zu vermelden hat (?) ... eine andere bessere Quelle für Erkenntnis kennt (?) ... heraus damit !!

Was mich wirklich nervt ist dieses pseudo-intellektuelle, neo-spirituelle Gelaber von Leuten wie Dir, die so gut wie keine wirklichen religiösen Überzeugungen haben, sich dafür aber mächtig ins Zeug legen, für das "Prinzip Religion" - an dem irgendwo irgendwie bestimmt - man hätte es gern - irgendwas dran ist.
Oh wie bin ich wieder offen heute. hahahaha

(Und man hält sich nebenbei für schlauer als die Religionsprofis der verschiedenen Richtungen ...)

Und nebenbei soll die Wissenschaft, die damit nun wirklich gar nichts zu tun hat, auf das Niveau, in den intellektuellen Schmutz der Religion (na gut, ich beziehe mich vorwiegend auf das Christentum) hinabgezogen werden. :o

Aber ist das nicht diese Mitte von der ich rede ? Erwarten Wissenschaftler keinen Schutz vor Krankheit ?
Da wirst Du doch bekloppt, wenn Du sowas liest !

Lass uns doch mal konkret über die Frage diskutieren ob "Dämonen" existieren ...

shin101

01-03-2007, 10:53

Ja na klar. Ich bin überheblich und vetrete die Wissenschaft auf unsympathische Weise ...
Wir sind hier aber nicht auf einer Ü-30-Party.
Und ich bin einfach genervt, von dem ziellosen Gelubber, verstehst Du ?

Ich muss auch nicht die Wissenschaft vetreten. Sie funktioniert einfach.

Was mich wirklich nervt ist dieses pseudo-intellektuelle, neo-spirituelle Gelaber von Leuten wie Dir, die so gut wie keine wirklichen religiösen Überzeugungen haben, sich dafür aber mächtig ins Zeug legen, für das "Prinzip Religion" - an dem irgendwo irgendwie bestimmt - man hätte es gern - irgendwas dran ist.
Oh wie bin ich wieder offen heute. hahahaha

(Und hält sich als nebenbei für schlauer als die Religionsprofis der verschiedenen Richtungen ...)

Und nebenbei soll die Wissenschaft, die damit nun wirklich gar nichts zu tun hat, auf das Niveau, in den intellektuellen Schmutz der Religion hinabgezogen werden. :o

Da wirst Du doch bekloppt, wenn Du sowas liest !

Lass uns doch mal konkret über die Frage diskutieren ob "Dämonen" existieren ?

Soll ich das noch komentieren? Du ließt ja immer noch nicht was ich schreibe. Und genau aus dem selben Grund wie vorher !Vermutungen, Behauptungen ,Unfreundlichkeiten !
Weißt du was der Unterschied zwischen uns ist ?
Ich stelle fragen, du stellst behauptungen als Tatsachen!
Und wenn jemand deinen Tatsachen nicht glaubt ziehst du ihn heran und schreist ganz laut:(
Mal davon abgesehen das du immer noch nicht konkret wirst.
Kannst in Zukunft ja mal wenn du diskutieren willst einen meiner Posts nehmen und mir wiederlegen mit Argumenten mit mehr " Als du Besserwisser der doch keine Ahnung hat "
Vorher ist da keine Grundlage zum diskutieren und es nicht als das was die letzen 29 Seiten so geführt wurde. Jeder tut kund wie groß seiner doch ist.Bis auf die zwischen Stimmen die natürlich überhört werden(Btw meine nicht mich )die im eigentlichen sagen was Sache ist.
Aber insgesamt , am Thema vorbei !
Naja ich klinke mich mal vom Thema fürs erste aus .

Gruß!!!:)

Ki. 102

01-03-2007, 11:07

Soll ich das noch komentieren?
Nö, was willst Du auch sagen ? "Wissenschaftler auch Fehler mach ..." ? :o

Naja ich klinke mich mal vom Thema fürs erste aus .

Gruß!!!:) Gute Idee ! GRUß !!

scarabe

01-03-2007, 11:35

ich denke mal, die starke Anlehnung an Wissenschaft oder Religion haben auch damit was zu tun:

"Unsere tiefste Angst

ist nicht, ungenügend zu sein. Unsere tiefste Angst ist es, daß wir über die Maßen kraftvoll sind!
Es ist unser Licht, nicht unsere Dunkelheit, die uns am meisten Angst macht.
Wir fragen uns selbst - wer bin ich, von mir zu glauben, daß ich brillant, großartig, begabt und einzigartig bin ?
Aber in Wirklichkeit - warum sollst Du es nicht sein ? Du bist ein Kind Gottes.
Dein Kleinmachen dient nicht der Welt.
Es zeugt nicht von Erleuchtung, sich zurückzunehmen, nur damit sich andere Menschen um Dich herum nicht verunsichert fühlen.
Wir wurden geboren, um die Herrlichkeit Gottes, die in uns liegt, auf diese Welt zu bringen.
Sie ist nicht nur in einigen von uns, sie ist in J E D E M.
Und indem wir unser eigenes Licht scheinen lassen, geben wir anderen Menschen unbewußt die Erlaubnis, das gleiche zu tun.
Wenn wir von unserer eigenen Angst befreit sind, befreit unser Dasein automatisch die anderen.

Nelson Mandela"

Was das miteinander zu tun hat?
Viele Menschen wollen gar nicht mündig sein und selber denken, selber bestimmen; sie wollen, daß uns wie früher die Eltern jemand sagt, wo es langgeht. Angst vor Eigenverantwortung.

Eigenverantwortung ist unbequemer, als Mitlaufen. Das zu tun, was andere tun, sich anpassen, gibt ein Gefühl von Sicherheit.
Sich über jedews normale Maß hinaus auf Wissenschaft oder Religion zu stützen, gibt vielen Menschen die Bequemlichkeit, mitlaufen zu können ohne selbst Verantwortung zu übernehmen und sich dabei geborgen zu fühlen.

Auch wenn wir dadurch eigentlich gar nicht das Leben führen, welches wir führen wollten- wir haben uns angepasst und opfern unsere Individualität und oft auch Gesundheit der vermeintlichen Sicherheit des gesellschaftlichen Gefüges.
Das tun, was alle tun (auch wenn es dumm ist) und sich dabei von Religion oder wissenschaftlichen Erkenntnissen lenken zu lassen, ist vermeintlich sozial und fortschrittlich. Aber genau genommen ist es auch oft Selbstbetrug, um die bequeme rosarote Brille nicht absetzen zu müssen.

Ein Beispiel ist die aktuelle Klimadiskussion: Obwohl wir schon lange SELBER wissen, daß die Situation kritisch ist, brauchten wir erst den kritischen Finger VON OBEN, um unsere Gewohnheiten wieder mal zu überdenken und vielleicht einiges zu ändern!

Und andererseits: Wo achtet die Wissenschaft auf unsere Bedürfnisse, wenn sie uns tagtäglich gefährlichem Smog, gefährlicher Strahlung und ungesunden Lebensumständen aussetzt?
Und wie oft wurde die Religion dazu benutzt, den Menschen zu schaden, z.B. Inquisition, Kreuzzüge etc...?

Das Problem ist, daß wir in unserem Vertrauen in die Wissenschaft oft übersehen, daß wissenschaftliche Bekanntmachungen und Forschungen von Menschen gesteuert werden- und die berücksichtigen doch sehr oft in erster Linie das Wohl ihrer Herausgeber, Politiker etc...
Also vertrauen wir genau genommen gar nicht in die Wissenschaft oder in die Religion, sondern in Menschen, die uns ihre Selektion aus Wissenschaft und Religion vorlegen.

Ki. 102

01-03-2007, 13:03

Sich über jedews normale Maß hinaus auf Wissenschaft oder Religion zu stützen,Was meinst Du mit auf Wissenschaft stützen ? Wenn Du Mikrowelle, Automobil und PC benutzt ?
Oder wenn man sich mithilfe wissenschaftlicher Erkenntnisse ein Bild von der Welt macht ?
(Sowas wird sogar von der Schule gefordert und gefördert, stell' Dir mal vor !!)

Das tun, was alle tun (auch wenn es dumm ist) und sich dabei von Religion oder wissenschaftlichen Erkenntnissen lenken zu lassen, ist vermeintlich sozial und fortschrittlich.Von wissenschaftlichen Erkenntnissen leiten lassen ? Viele Erkenntnisse sind inzwischen Allgemeingut - Man weiß ungefähr, was ein Blitz ist ...
Aber "Leiten lassen", wie soll denn das aussehen ? Wenn man auf eine gesunde Ernährung achtet ? Das Rauchen aufgibt ? Weniger Auto fährt, wegen des Klimawandels ? Kirchliche Lehren anzweifelt ? Vernünftig denkt ?
Versuch' doch mal zu begreifen wer und was "Wissenschaft" eigentlich ist ! Jedenfalls nicht Moral-Institution, Lebenshilfe usw., auch keine Ideologie.

Aber man etwas wissen will, ist man da (wo sonst?) an der richtigen Adresse.
... "das tun was Alle tun" ... :o

Letztlich ist Dein post ein weiterer unnützer Versuch Religion und Wissenschaft in einen Topf zu werfen.
GRuß !

scarabe

02-03-2007, 20:52

Also entweder Du hast nicht richtig gelesen, oder Du kapierst nicht, was ich meine!

Wissenschaft und Religion in einen Topf werfen? HÄ????

Das Einzige, was beide gemeinsam haben ist, daß sie gern von unselbständigen Leuten als alleinseligmachender Lebens-Wegweiser mißbraucht werden.

Wissenschaft an sich ist neutral, weder gut noch schlecht, es sind die jeweils neuesten Erkenntnisse- die aber für gute wie schlechte Zwecke benutzt werden können.

Was wir aber von der Wissenschaft erfahren und worauf wir uns stützen, ist nicht die ganze Wissenschaft, sondern eine von anderen Menschen getroffene Auswahl.
Also machen wir uns in Wirklichkeit von diesen Menschen abhängig!
Beispiel: Wir wissens schon lang, daß Treibgas, Autoabgase und anderes schädlich sind- warum handlen wir erst jetzt?
WEIL ES UNS ERST JETZT VON WISSENSCHAFTLERN ANGESCHAFFT WURDE!

Und mit der Religion verhält es sich es ähnlich.

ansonsten ist das eine der GLAUBE,
während das andere der jeweils neueste ERKENNTNISSTAND ist (ok, der bei neuen Erkenntnissen auch manchmal revidiert werden muß, aber was solls...)

Creativ

02-03-2007, 21:02

Es gibt keinen Widerspruch zwischen wahrer Religion und Wissenschaft. Wenn eine Religion im Gegensatz zur Wissenschaft steht, wird sie zu reinem Aberglaube; das Gegenteil vom Wissen ist die Unwissenheit.

Wie kann ein Mensch etwas für einen Tatsache halten, das die Wissenschaft als unmöglich erwiesen hat? Glaubt er entgegen seiner Vernunft, so ist dies eher unwissender Aberglaube als Glaube. Die wahren Prinzipien aller Religionen stimmen mit den Lehren der Wissenschaft überein.

Alle Religionen lehren uns, das Gute zu tun, großmütig, aufrichtig, wahrhaftig, gesetzestreu und ehrlich zu sein. Dies alles ist vernünftig und logischerweise der einzige Weg, auf dem die Menschheit vorwärts kommen kann.

Die Religion umfaßt zwei Hauptteile: erstens den geistigen, zweitens den praktischen Teil. Der geistige Teil bleibt immer unverändert... Der praktische Teil der Religion hat es mit äußeren Formen und Gebräuchen zu tun. Dies ist die materielle Seite des Gesetzes, und sie leitet die Gewohnheiten und Sitten der Menschen.

Die geistige Seite der Religion ist die größere, die bedeutsamere von beiden, und sie ändert sich niemals.

scarabe

02-03-2007, 21:08

Ist schon was dran, aber bei der Definition "Gott" hat die Wissenschaft echte Erklärungsnot...

Creativ

02-03-2007, 21:28

scarabe

02-03-2007, 21:39

ja, grins, der Kosmos ist so groß und der Mensch so klein-

schon ein hoher Anspruch an den menschlichen Verstand, ALLES verstehen und erklären zu wollen!

Creativ

02-03-2007, 21:43

ja, grins, der Kosmos ist so groß und der Mensch so klein-

schon ein hoher Anspruch an den menschlichen Verstand, ALLES verstehen und erklären zu wollen!

exactemente :D

shin101

02-03-2007, 21:58

Ist das wichtig? Ist es uns überhaupt möglich etwas zu begreifen, was das Universum (vielleicht die Universen) erschaffen hat. Wenn wir schon unsere Erklärungsnot mit einem "Schwarzen Loch" haben.:gruebel:

Naja dafür müßte man wissen wo wir wissenschaftlich stehen. Warscheinlich ja noch in den Kinderschuhen, aber woran sollen wir das vergleichen ?
Ich verstehe was du meinst, aber ich würde das man in den Raume derTheorien stellen , weil ich es als zu einfach halte es als undefenierbar hinzustellen !

Gruß!!!:)

Trinculo

02-03-2007, 21:58

Nennt es freudige Neugierde :)

Und erklären wollen den Kosmos auch diejenigen, die es ohne Verstand tun :p

Creativ

02-03-2007, 22:12

Naja dafür müßte man wissen wo wir wissenschaftlich stehen. Warscheinlich ja noch in den Kinderschuhen, aber woran sollen wir das vergleichen ?
Ich verstehe was du meinst, aber ich würde das man in den Raume derTheorien stellen , weil ich es als zu einfach halte es als undefenierbar hinzustellen !

Gruß!!!:)

Eine von vielen Spielwiesen, die uns die Schöpfung (müdelächelnd) hingestellt hat. Werden wir dies und vieles noch in Erfahrung bringen können? So wie wir mit unserem Planeten verfahren, werden wir uns wieder in die "moderne" Steinzeit katapultieren.

shin101

02-03-2007, 22:26

Eine von vielen Spielwiesen, die uns die Schöpfung (müdelächelnd) hingestellt hat. Werden wir dies und vieles noch in Erfahrung bringen können? So wie wir mit unserem Planeten verfahren, werden wir uns wieder in die "moderne" Steinzeit katapultieren.

Naja würde man sich jetzt rein auf geschriebenes verlassen , würde ich sagen das das dunkele Zeitalter so diese Periode genannt wird bald eine Ende findet.
Da ich aber mich nicht auf geschriebenes verlasse gehe ich lieber selber meinen Weg !
Insgesamt würde ich sagen. Die Welt ist wie ein Spiegel. der uns das reflektiert was wir wollen. Und solang wir nicht erkennen das es so ist werden wir uns weiter selber verletzen.

Naja back un topic :)

Gruß!!!:)

Creativ

02-03-2007, 22:36

Naja! Gott hat Religion und Wissenschaft gewissermaßen zum Maßstab unseres Verstehens gemacht.

shin101

02-03-2007, 22:48

Naja! Gott hat Religion und Wissenschaft gewissermaßen zum Maßstab unseres Verstehens gemacht.

Hhm sehe ich anders. Ich glaube das wir Religion und Wissenschaft zum Masstab des verstehens gemacht haben.
Nur das das verstehen in jeweils anderen Bereichen passiert. Wie oben von mir durch die Blume und von Scarabe direkt erläutert wurde !
Wenn man es denke ich mit deinen Worten ausdrücken würde sind es beides unsere Interpretationen des "göttlichen " !
Von verschiedenen Standpunkten aus .

Gruß!!!:)

jinkazama

03-03-2007, 09:12

aufs christentum scheißt die wissenschaft.

buddhismus ist das, was eine bedeutung hat. neurologen untersuchen schon seit längerem tibetische mönche.

wissenschaft ist nicht immer gültig. sie ändert sich und vieles, was noch heute richtig war, ist es morgen absolut nicht mehr.

Religion ist willkürlich, die einen sagen das, die anderen das, und terror-islamisten labern von krieg.

manche religionen schaffen neue nervenverbindungen und schaffen es, glück zu erzeugen. (buddhismus, taoismus [durch einfache dinge wie konzentration auf den atem, aufs gehen])

Trinculo

03-03-2007, 09:51

aufs christentum scheißt die wissenschaft.

buddhismus ist das, was eine bedeutung hat. neurologen untersuchen schon seit längerem tibetische mönche.

Nicht die Religion wird untersucht, sondern der Bewusstseinszustand bei der Meditation. Und veränderte Bewusstseinszustände gibt es nicht nur im Buddhismus, das gibt es bei allen schamanischen Religionen und auch im Christentum. Mach Dich mal schlau über Hesychasmus.

Engin

03-03-2007, 10:22

wissenschaft ist nicht immer gültig. sie ändert sich und vieles, was noch heute richtig war, ist es morgen absolut nicht mehr.

manche religionen schaffen neue nervenverbindungen und schaffen es, glück zu erzeugen. (buddhismus, taoismus [durch einfache dinge wie konzentration auf den atem, aufs gehen])

gebe es die wissenschaft nicht, würdest du immer noch wie die urmenschen in der höhle leben.:D ;)

Trinculo

03-03-2007, 10:41

manche religionen schaffen neue nervenverbindungen und schaffen es, glück zu erzeugen. (buddhismus, taoismus [durch einfache dinge wie konzentration auf den atem, aufs gehen])
Was Nerven, Neuronen, Axone und Dendriten sind, und wie sie funktionieren, hat übrigens die Wissenschaft herausgefunden.

Zum Thema Glück: wir können uns nicht alle in ein Kloster zurückziehen und den ganzen Tag meditieren.

shin101

03-03-2007, 11:33

gebe es die wissenschaft nicht, würdest du immer noch wie die urmenschen in der höhle leben.:D ;)

Stimmt . Aber was hat das mit dem zu tun was Xzibit meinte ?

Gruß!!!:)

Engin

03-03-2007, 13:01

Stimmt . Aber was hat das mit dem zu tun was Xzibit meinte ?

Gruß!!!:)

er zieht die religion der wissenschaft vor. wissenschaftliche erkenntnisse seien stets immer veraltet, das sieht man doch an seinem beitrag.

shin101

03-03-2007, 13:41

er zieht die religion der wissenschaft vor. wissenschaftliche erkenntnisse seien stets immer veraltet, das sieht man doch an seinem beitrag.

Hhm , bist du dir sicher ? Oder kann es sein das du das aus deinen Vorstellungen zuzüglich des betreffenden Themas hinein intpretierst ?

Gruß!!!:)

Engin

03-03-2007, 14:06

iron, für dich habe ich nochmals extra zitiert.

wissenschaft ist nicht immer gültig. sie ändert sich und vieles, was noch heute richtig war, ist es morgen absolut nicht mehr.

manche religionen schaffen neue nervenverbindungen und schaffen es, glück zu erzeugen. (buddhismus, taoismus [durch einfache dinge wie konzentration auf den atem, aufs gehen]

was verstehst du denn anders?

shin101

03-03-2007, 14:37

er zieht die religion der wissenschaft vor. wissenschaftliche erkenntnisse seien stets immer veraltet, das sieht man doch an seinem beitrag.

So jetzt haben wir das Zitat von ihm , nun von dir ! Fällt dir was auf ?

Gruß!!!:)

Engin

03-03-2007, 15:10

ich habe zur häfte falsch zitiert, habe aber nochmals berichtigt.

zu deiner frage: nein!

Miyagi

03-03-2007, 17:11

Wissenschaftler haben wenigstens kein Problem damit, Theorien zu verwerfen, die absolut unsinnig sind.

Trinculo

03-03-2007, 17:14

Aberglaube muss sich nicht um die Fakten kümmern - daher hat er auch keinen Anlass, sich zu ändern ;)

shin101

03-03-2007, 18:29

ich habe zur häfte falsch zitiert, habe aber nochmals berichtigt.

zu deiner frage: nein!

Naja er macht eine Aufzählung ! Keine vergleichende Wertung .

Gruß!!:)

shin101

03-03-2007, 18:32

Wissenschaftler haben wenigstens kein Problem damit, Theorien zu verwerfen, die absolut unsinnig sind.

Sicher haben sie das nicht , man könnte wieder anführen das Wissenschaftler aber auch zu hauf richtige Theorien aus den Unsinnigsten Gründen verworfen haben !
Aber ich frage. Führt uns dieses ewige die Wissenschaft hat das gemacht die Religion hat das gemacht nicht am Thema vorbei ?
Ich sage ja. Weil das sind die Extreme die ich ein paar Seiten vorher gemeint habe.
Es ist einfach nur " meine Seite ist die bessere "

Gruß!!!:)

shin101

03-03-2007, 18:34

Aberglaube muss sich nicht um die Fakten kümmern - daher hat er auch keinen Anlass, sich zu ändern ;)

Same Thing here. Richtiger Kern aber Fakten die sich nur auf einen begrenzten Term einlassen.
Ich habe langsam echt das Gefühl das hier viel gerne gelesen wird was man selber schreibt :D

Gruß!!!;)

Creativ

03-03-2007, 19:43

religion appeliert meiner ansicht auch an die moralischen werte des menschen, wohingegen die wissenschaft recht neutral ist (muss sie vielleicht auch). sie betrachtet die wirkungen einer atombombe als normalen physikalischen prozess, die auswirkungen (menschen die dadurch sterben können) werden hierbei außer acht gelassen. ich denke es sollte nicht um wissenschaft contra religion diskutiert werden, sondern wie sich diese beiden gebiete ergänzen können.

Engin

03-03-2007, 19:55

ich denke es sollte nicht um wissenschaft contra religion diskutiert werden, sondern wie sich diese beiden gebiete ergänzen können.

stimmt, religion erklärt wie man meditiert, wissenschaft erklärt jedoch was beim meditieren geschieht.

Trinculo

03-03-2007, 19:59

scarabe

03-03-2007, 22:12

Creativ

03-03-2007, 22:46

Wie bewertest Du denn in diesem Rahmen die Philosophie? Denkst Du, sie kann das gleiche leisten, wie Religion?

möglich wärs.

Creativ

03-03-2007, 22:49

ich würd sagen NEIN-
Philosophie sind Erkenntnisse, an die man sich halten kann oder nicht-
die Religionen "drohen" ihren Anhängern hingegen mit Konsequenzen, wenn sie nicht "brav" sind- was sicher besonders auf einfachere Gemüter eine überzeugende Wirkung hat.

im glauben gibt es keinen zwang. entweder man glaubt oder man glaubt nicht, was wiederum institutionen ihren anhängern einbläuen (oder einschüchtern) um diese zu halten ist eine andere sache.

Creativ

03-03-2007, 22:57

möglich wärs.

philosopie sehe ich eher als ein zwitter der beiden gebiete religion und wissenschaft. es weis nicht wirklich wo es sich eingliedern soll? denke ich.

shin101

03-03-2007, 23:20

im glauben gibt es keinen zwang. entweder man glaubt oder man glaubt nicht, was wiederum institutionen ihren anhängern einbläuen (oder einschüchtern) um diese zu halten ist eine andere sache.

Was bedeutet denn glaubem im Kontext der Religion ?

Gruß!!!:)

shin101

03-03-2007, 23:31

philosopie sehe ich eher als ein zwitter der beiden gebiete religion und wissenschaft. es weis nicht wirklich wo es sich eingliedern soll? denke ich.

Kann es nicht sein das die Religion wie wir sie heute kennen ein Derivat der Philosophie ist ?

Gruß!!:)

Creativ

04-03-2007, 01:19

Kann es nicht sein das die Religion wie wir sie heute kennen ein Derivat der Philosophie ist ?

Gruß!!:)

nein. da sich religion auf eine höhere eingebung beruft.

roberto

04-03-2007, 09:21

philosopie sehe ich eher als ein zwitter der beiden gebiete religion und wissenschaft. es weis nicht wirklich wo es sich eingliedern soll? denke ich.

Die Philisophie ist das Balsam für die Seele. Sie bietet an, verlangt aber nichts. Sie spricht nicht für oder gegen den Glauben und nicht für oder gegen die Wissenschaft. Sie fragt nur nach und stellt in Frage.

Sie ist vielseitig unerschöpflich und streitet nur auf ehrwürdigste Weise. Keine Verbote, keine Drohungen aber auch kein forschen ohne Moral.

Sie ist das Mittel, das Werkzeug um das große Ganze zu erfassen, die Allnatur der Dinge und das Wesen des Menschen. Und wer den Menschen versteht, versteht sich selbst, versteht die Motivation allen Handelns und allen Glaubens.

Die Philisophie ist kein Zwitter. Sie ist die Liebe zur Weisheit, die Mutter der Erkenntnis, die große Lehrererin die unbefangen ist, die sich frei von Konfession mit dem möglich göttlichen beschäftigt, die lehrt ohne die Motivation des Lernenden in Frage zu stellen, die nicht nach Herkunft, Rasse, Alter und Geschlecht wertet.

Sie ist die Waagschale die alles, Gott, die Wissenschaft, das menschliche Ego wie auch sich selbst, nach dem wahren Wert bemisst.

Roberto

PS: Und jetzt noch einen satz aus Wiki:

"Anders als Religionen, religiöse Gemeinschaften und Weltanschauungen stützt sich die Philosophie bei der Bearbeitung der oben genannten „philosophischen“ Fragen allein auf die Vernunft, d.h. auf rationale Argumentation, die keine weiteren Voraussetzungen (wie z.B. den Glauben an eine bestimmte zugrundeliegende Lehre) erfordert."

Was gibt es denn schöneres? Ob ein Glaube berechtigt ist, entztieht sich jeglicher Überprüfbarkeit. Denn nicht nur die Frage, ob es einen Gott gibt stellt sich, vielmehr auch die, ob wir dessen Willen richtig interpretieren. Selbst wenn es Gott also geben sollte, ist es doch schwer den richtigen Glaubensansatz/ die richtige Interpretation seines Willens zu finden. Ansonsten würden es ja alle Religionen gleich sehen.

Gleich verhält es sich mit der Wissenschaft. Ohne Moral, ohne die mesnchliche Vernunft, käme nur Missbrauch heraus. Dem ist nicht so. Und je mehr wir uns der Philosophie zuwenden, desteo mehr vernunft herrscht. Forschung und Vernunft widersprechen sich nicht, sie ergänzen sich. Denn Forschung IST vernünftig. Wo würden wir ansonsten heute sitzen? Wie würden wir ansonsten heute komunizieren?Bestimmt nicht übe das Internet.

Mag es jetzt Forscher geben, die unmoralisch sind ... und? Gab es dies nie in den Religionen? Waren religiöse Menschen stets moralisch einwandfrei? Solch Vorstellungen sind naiv, denn sie widersprechzen der menschlichen Natur. Man selbst ist niemals moralisch gänzlich einwandfrei. Und was man von sich selbst nicht erwarten kann, sollte man anderen auch nicht aufdrängen.

Wissenschaft kann also ruhig frei vom Glauben bzw. Glaibensdogmen sein. Frei von Vernunft, also ohne philosophisch, ethisch-moralische Hinterfragung, sollte sie jedoch nicht stattfinden.

Denn nur was auf Vernunft basiert ist vernünftig. Ales andere wäre Widersinn und Spekulation. Die Philosophie versucht uns gerade das zu lehren.

Engin

04-03-2007, 10:26

roberto

04-03-2007, 10:43

neuerdings ist es so das neben ärzten und psychologen auch philosophen sich als helfer anbieten in allen lebenslagen.

Philosophische Praxis (http://www.pro-phil.de/)
Internationale Gesellschaft für Philosophische Praxis (IGPP) / International Society for Philosophical Practice - IGPP.org (http://www.igpp.org/)
Herzlich Willkommen | GPP - Gesellschaft für Philosophische Praxis [G-PP.de] (http://www.g-pp.de/)

Den Ansatz finde ich interessant ... jedoch ist er nicht zwingend notwendig. Durch lesen und denken erreicht man vieles selbst und vor allem zum guten Preis. Literatur ist vorhanden und die Vielfalt ist so groß, dass jeder etwas für sich Ansprechendes zu finden vermag.

Das Problem ist wie so oft der Verstand. Es ist im Leben von Vorteil, wenn eine Portion Geist vorhanden ist. Damit geht vieles leichter. Ohne diesen nämlich, ohne die Fähigkeit das einem Hingebrachte überhaupt zu verstehen, hilft kein philiophisches Buch, kein kluger Ratschlag, keine wissenschaftliche Erkenntnis und selbst ein Gott nicht.

Roberto

jinkazama

04-03-2007, 10:53

gebe es die wissenschaft nicht, würdest du immer noch wie die urmenschen in der höhle leben.:D ;)

du auch. aber nicht in meiner

jinkazama

04-03-2007, 10:54

Was Nerven, Neuronen, Axone und Dendriten sind, und wie sie funktionieren, hat übrigens die Wissenschaft herausgefunden.

Zum Thema Glück: wir können uns nicht alle in ein Kloster zurückziehen und den ganzen Tag meditieren.

wenn ich von neurologen spreche, ist mir durchaus klar, dass diese der wissenschaft angehören :D

und sie versuchen, diese zustände einfach zu verstehen um sie für uns zu nutzen, auch ohne kloster.

jinkazama

04-03-2007, 10:56

Hhm , bist du dir sicher ? Oder kann es sein das du das aus deinen Vorstellungen zuzüglich des betreffenden Themas hinein intpretierst ?

Gruß!!!:)

Für mich sieht es so aus. Denn ich habe keins von beiden irgendwie vorgezogen oder als besser beurteilt ;)

jinkazama

04-03-2007, 10:57

Wissenschaftler haben wenigstens kein Problem damit, Theorien zu verwerfen, die absolut unsinnig sind.

und was heute unsinnig ist, könnte es morgen nicht mehr sein :-)

die erde ist übrigens rund!

Engin

04-03-2007, 10:59

Für mich sieht es so aus. Denn ich habe keins von beiden irgendwie vorgezogen oder als besser beurteilt ;)

das sehe ich anders!

jinkazama

04-03-2007, 10:59

Aberglaube muss sich nicht um die Fakten kümmern - daher hat er auch keinen Anlass, sich zu ändern ;)

also du bist der meinung, die terror-islamisten UND die tibetischen mönche haben keinen anlass, sich zu ändern, da sie sich nicht um die fakten kümmern müssen?

jinkazama

04-03-2007, 11:04

jinkazama

04-03-2007, 11:07

das sehe ich anders!

du bist ja ein wissenschafts-profi, wie ich annehme?

dann liefer mal eine wissenschaftliche begründung, was dich zu dem schluss kommen ließ, dass ich eines von beiden vorziehe. 2 voneinander unabhängige aussagen sehe ich über wissenschaft+religion

shin101

04-03-2007, 11:52

nein. da sich religion auf eine höhere eingebung beruft.

Hättest du mir vor 5000 Jahren geglaubt, wenn ich dir gesagt hätte dieses "göttliche " Wissen kommt aus mir selbst heraus ? Oder gar gleich ganze Massen die mir das geglaubt hätten ?

Gruß!!!:)

Da Mo

04-03-2007, 12:04

Wissenschaft ist letzlich auch eine Religion, zumindest das Wissenschaftliche rationale Weltbild. Man glaubt stets etwas vollständig zu wissen und bewiesen zu haben da kommt so ein Galileo, Einstein oder Hawking daher und verändert auf einmal ein ganzes Weltbild. Und das wir noch etliche dieser Umwälzungen vor uns haben ist keine Frage.

Trinculo

04-03-2007, 12:13

also du bist der meinung, die terror-islamisten UND die tibetischen mönche haben keinen anlass, sich zu ändern, da sie sich nicht um die fakten kümmern müssen?

Zeige mir bitte, wo ich Meditation als Aberglaube oder tibetanische Mönche als abergläubisch bezeichnet habe, dann werde ich Deine Frage beantworten.

macabre138

04-03-2007, 13:10

Ich habe mir das ander Zeugs nicht durchgelesen aber hier mein Senf:

Nein wir brauchen keine Religion. Die Wissenschaft die sich mit den Menschlichen Problemen, wie was ist Gott wie kann ich Glücklich werden, wie soll man richtig handeln etc. ist die Philosophie.
Die Religionen brauchen keine richtige Begründungen, nur Gläubige die sich den Dogmen unterwerfen. In der anayltischen Philosophie kann man nichts stehen lassen, wenn es keine trifftigen Beweise gibt, wie in jeder anderen Wissenschaft auch.
Die Gottesbeweise die man aufgestellt hat, waren zB nur Taschenspielertricks und der Philosophie hat man es zu verdanken, dass sie entlarvt worden sind.
Religionen machen nichts anderes als uns vom Weg auf der Suche nach Wahrheit abzulenken, indem sie sich nur auf Sachen verlassen die schon jemand anders behauptet hat, sie aber nie dieses Schema verlassen wollen.
Philosophie aber versucht immer wieder(wie jede andere Wissenschaft) sich zu verbessern, alte Behauptungen rauszuhauen und up to date zu sein, andere Möglichkeiten oder bessere zu suchen.
etc.

lg

patrick

Engin

04-03-2007, 13:15

du bist ja ein wissenschafts-profi, wie ich annehme?

dann liefer mal eine wissenschaftliche begründung, was dich zu dem schluss kommen ließ, dass ich eines von beiden vorziehe. 2 voneinander unabhängige aussagen sehe ich über wissenschaft+religion

wie bitte?? hab ich behauptet das ich ein wissenschaftsprofi bin?!

alleine wie du es schon rüberbringst, religion schaffe neue nervenbrücken während wissenschaft stets immer veraltete ungültige theorien liefert.
wenn du es nicht so gemeint hast dann bring das auch so zum ausdruck.

ps: du auch in meiner!

scarabe

04-03-2007, 18:52

Sie ist das Mittel, das Werkzeug um das große Ganze zu erfassen, die Allnatur der Dinge und das Wesen des Menschen. Und wer den Menschen versteht, versteht sich selbst, versteht die Motivation allen Handelns und allen Glaubens.

PS: Und jetzt noch einen satz aus Wiki:

"Anders als Religionen, religiöse Gemeinschaften und Weltanschauungen stützt sich die Philosophie bei der Bearbeitung der oben genannten „philosophischen“ Fragen allein auf die Vernunft, d.h. auf rationale Argumentation, die keine weiteren Voraussetzungen (wie z.B. den Glauben an eine bestimmte zugrundeliegende Lehre) erfordert."

Was gibt es denn schöneres? Ob ein Glaube berechtigt ist, entztieht sich jeglicher Überprüfbarkeit. Denn nicht nur die Frage, ob es einen Gott gibt stellt sich, vielmehr auch die, ob wir dessen Willen richtig interpretieren. Selbst wenn es Gott also geben sollte, ist es doch schwer den richtigen Glaubensansatz/ die richtige Interpretation seines Willens zu finden. Ansonsten würden es ja alle Religionen gleich sehen.

.

Allnatur- klingt weit. Sehr weit. Geht das wirklich allein mit Philosophie?

Die Vernunft ist ein wichtiger Grundstein.
Dennoch ist der Mensch als Ganzes nicht nur Vernunft, sondern zum Teil auch Gefühl.
Obwohl man früher ja nur von mens sana in corpore sano sprach...

Und wie jeder weiß, kann man trotz aller Vernunft das Gefühl nicht immer ignorieren- will man, daß es einem gut geht, was dann für die Gesellschaft ja auch positive Folgen hat.
Die Psychologie heute ist ja auch so weit, daß sie im Gegensatz zu früher emotionale Hintergründe stärker einbezieht.

Natürlich kann man auch sagen, daß es ja schließlich nur vernünftig ist, emotionale Bedürfnisse einzubeziehen, aber
irgendwas mißfällt mir trotzdem-
entweder Wikis Definition oder die gelegentliche Vernachlässigung emotionaler Aspekte früherer Philosophen.
Wie ist das eigentlich bei modernen Philosophen?