Wissenschaft contra Religion die 101. [Archiv]

YiShen

17-01-2006, 15:16

Ad 1: Knochenbruch? Zahnschmerzen? Darmkrebs? :rolleyes:
Eine Erkältung geht von selber weg, weder durch Beten noch durch Arztbesuch schneller oder besser.

Knochenbruch, Zahnschmerzen. Krebs und Herzinfarkt wurde mir mal diagnostiziert ;) Inwieweit die Krankheiten weg sind - keine Ahnung. Ich habe um Hilfe gebeten, kam zum Tai Chi und in den letzten Untersuchungen sind die Diagnosen nicht mehr aufgetaucht.
Zufall? Ich glaube nicht an Zufälle. ich glaube, dass Beten schon hilft, aber nur wenn es von Herzen kommt, wenn man richtig tief im Dreck steckt. Hilf dir selbst dann hilft dir Gott und wenn du dir nicht mehr helfen kannst, musst du halt beten.

Ad 2: Welche Religionen meinst Du? Natürlich gibt es umfangreiche Überschneidungen innerhalb der Offenbarumgsreligionen und innerhalb der östlichen Religionen des "ewigen Weltgesetzes" (nach v. Glasenapp), aber relativ wenige zwischen diesen beiden Gruppen - am ehesten noch im Bereich sozialer Leitwerte (das ist aus anthropologischer uns sozialpsychologischer Sicht nicht verwunderlich), kaum aber in den Bereichen Ursprungsmythos und Weg zum Glück.

Darauf beziehe ich mich nicht, weil es mir ehrlich gesagt schnurz ist, woher die Welt kommt. Ich rede von gewissen Verhaltensregeln, hauptsächlich, dass man dem wahren Instinkt (also nicht "Boah, icke brauch getz Schoki und ne Dose") folgt und nicht dem Intellekt, was man sowohl in den östlichen Religionen findet, als auch im Christentum und in vielen anderen, "heidnischen".
Das reicht mir als Religion, die ganzen Rituale und so...da weiss man nicht woher es genau kommt, ich bin da aufgrund div. Erfahrungen in meiner Jugend (Satanismus, Dämonologie, Schwarze Magie, Kabhala) misstrauisch.

Argumente pro spezifisch christlicher Glaube (was hier gar nicht erwünscht war) und konkrete Inhalte Deines Geisteshaushaltes finde ich nicht in Deinen Aussagen.

Spezifisch pro-christlich führt ja doch nur wieder zu Flame-War, deswegen sag ich da nix zu. Aber Jesus war schon n knorker Typ, keine Frage :D
Konkrete Inhalte: Vergiss Intellekt und Schule, Instinkt ist alles. Nur den wahren Instinkt finden, ist schwer.

@Ki. 102: Kann mich nicht erinnern, dich persönlich angegriffen zu haben. Aber vielleicht fühlst du dich ja angesprochen. Und man beachte den Smiley. Wenn du dich selbst net so ernst nehmen würdest, würdest du das vielleicht verstehen :rolleyes:

@sumbrada: Lies doch mal ein paar Internetforen, wo es um Wissenschaft vs. Religion geht. Du wirst dich wundern wie unwissenschaftlich die dortigen Science-Gläubigen sind.
Weiterhin geht es darum, dass Wissenschaft genauso ein Glaube wie Religion ist, das Argument "Jo, aber wir verändern ja die Theorien nach und nach" weicht dem nur aus und bedeutet nix anderes als "Wir wissen es eigentlich selber nicht".
Glauben heisst nicht wissen, wie ihr immer so schön sagt und nachdem du ja zugibst, dass ihr immer im Hinterkopf habt, dass ihr falsch liegt, dürftet ihr entweder gar net diskutieren (nach dem Motto "Hm, genau weiss ich's nicht, also sag ich lieber nix") oder aber das in den Raum werfen, von ihr GLAUBT dass es richtig ist. ("Ihr" im sinne von Naturwissenschaftlern und denen, die sich dafür halten)
Weiterhin hat sich bisher noch net gezeigt, dass religiöse Ansätze falsch sind, also gab es auch noch keinen Grund, selbige "nachzubessern". Alles sehr parallel, nicht wahr?;)

sumbrada

17-01-2006, 15:42

@sumbrada: Lies doch mal ein paar Internetforen, wo es um Wissenschaft vs. Religion geht. Du wirst dich wundern wie unwissenschaftlich die dortigen Science-Gläubigen sind.
Weiterhin geht es darum, dass Wissenschaft genauso ein Glaube wie Religion ist, das Argument "Jo, aber wir verändern ja die Theorien nach und nach" weicht dem nur aus und bedeutet nix anderes als "Wir wissen es eigentlich selber nicht".
Glauben heisst nicht wissen, wie ihr immer so schön sagt und nachdem du ja zugibst, dass ihr immer im Hinterkopf habt, dass ihr falsch liegt, dürftet ihr entweder gar net diskutieren (nach dem Motto "Hm, genau weiss ich's nicht, also sag ich lieber nix") oder aber das in den Raum werfen, von ihr GLAUBT dass es richtig ist. ("Ihr" im sinne von Naturwissenschaftlern und denen, die sich dafür halten)
Weiterhin hat sich bisher noch net gezeigt, dass religiöse Ansätze falsch sind, also gab es auch noch keinen Grund, selbige "nachzubessern". Alles sehr parallel, nicht wahr?;)

Von welchen religiösen Ansätzen sprichst du?
Daß es Gott gibt? Die moralischen Richtlinien? Oder die religiösen Ansätze zur Entstehung der Welt?
Bei Gott gebe ich dir recht, bei den moralischen Vorstellungen auch, aber was die Entstehung der Welt angeht, sind die biblischen alle widerlegt und selbst, wenn man es heute noch nicht wirklich weiß, weiß man, wie es nicht geschah.
Nicht in 6 Tagen, nicht aus der Rippe des Mannes etz, usw, usf.
Da ich aber dem Botschafter in dem Punkt Recht gebe, daß diese Diskussion hier eher unpassend wäre, lass sie uns, wenn du willst in einem der Thread weiterführen, vielleicht in einem, wo dies schonmal durchgekaut wurde.

Ki. 102

17-01-2006, 15:43

Weiterhin geht es darum, dass Wissenschaft genauso ein Glaube wie Religion ist,Das ist vollkommen falsch.
Wissenschaft beruht auf Beobachtung. (na ... ?)
Und führt zu Ergebnissen ... die an der Realität geprüft werden können.
Man versteht wie ein Virus funktioniert und kann ihn dann bekämpfen.
Vorwissenschaftliche Zeit: Aberglaube.
;)
GRUß !

YiShen

17-01-2006, 15:54

(...) weiß man, wie es nicht geschah.

Warst du dabei? ;)

Nicht in 6 Tagen, nicht aus der Rippe des Mannes etz, usw, usf.
Da ich aber dem Botschafter in dem Punkt Recht gebe, daß diese Diskussion hier eher unpassend wäre, lass sie uns, wenn du willst in einem der Thread weiterführen, vielleicht in einem, wo dies schonmal durchgekaut wurde.

Von den offensichtlich symbolisch gemeinten Dingern (Wenn Gott allmächtig ist, braucht der keine 6 Tage für ne Welt) bin ich jetzt auch nicht ausgegangen wa? ;)
Ein neuer Thread wird nichts bringen, weil es schlussendlich Grundsatzfragen sind (Ich mach das ja auch nicht zum ersten Mal). Also let`s agree to disagree. Nur insofern, dass Wissenschaftler auch bis zu einem gewissen Grad glauben müssen, wirst du mir ja wohl zustimmen.

Das ist vollkommen falsch.
Wissenschaft beruht auf Beobachtung. (na ... ?)

Schonmal was von der Heisenberg`schen Unschärferelation gehört? Mal ganz abgesehen davon ist Beobachtung HÖCHST subjektiv.
Glaubenssache weiterhin, welchen Quellen man glaubt und welchen nicht.

Und führt zu Ergebnissen ... die an der Realität geprüft werden können.

Nur zum Teil. Medizinisch MAG das stimmen, aber wenn, dann auch nur für einen evtl. Grossteil der Menschheit und nicht für alle = kein Allgemeinheitsanspruch.
Man denke nur an Impf-Tote, geheilte Krebspatienten, etc. etc.

Man versteht wie ein Virus funktioniert und kann ihn dann bekämpfen.

Bis Professor XY kommt und das alles widerlegt, genau ;)
Bis dato kann man zB nicht mal erklären wie TCM funktioniert, ausser man nimmt den peinlichen "Alles Placebo" Weg aus der Diskussion.

Vorwissenschaftliche Zeit: Aberglaube.

Scheint zumindest funktioniert zu haben, immerhin haben wir überlebt, uns gar zu den Königen der Welt emporgeschwungen, also kann es so falsch nicht gewesen sein ;)

TacHead

17-01-2006, 16:24

Aber Jesus war schon n knorker Typ, keine Frage :D
Konkrete Inhalte: Vergiss Intellekt und Schule, Instinkt ist alles. Nur den wahren Instinkt finden, ist schwer.

Ich nehme an, den haben nur die von Gott erleuchteten/geretteten, weshalb das Ungläubige gar nicht verstehen/verifizieren können? Ich nehme weiter an, Du kommst aus der freikirchlich evangelikalen Richtung? "Jesus saves" bzw. "Buddy Christ", falls Du "Dogma" kennst? ;)

YiShen

17-01-2006, 16:34

Eben, wenn ich ihn hätte, bräuchte ich gar keine Vorschriften mehr, weil ich mich von Natur aus "richtig" verhalten würde. Deswegen brauch ich ja Vorschriften der Religion (Countdown bis mir jemand Sektenhörigkeit unterstellt 3...2....1..).
Ich bin natürlich kein blinder Fanatiker :rolleyes: Ich versuche nur, mir einen möglichst grossen Überblick zu verschaffen und die Gemeinsamkeiten der Verhaltensregeln herausufinden. Und danach versuche ich dann zu leben.

Ich nehme weiter an, Du kommst aus der freikirchlich evangelikalen Richtung? "Jesus saves" bzw. "Buddy Christ", falls Du "Dogma" kennst?

Ich kenn die Richtung nicht mal :D
Buddy Christ? Keine Ahnung, war vielleicht etwas flapsig ausgedrückt, ich meinte nur: Jesus war ein durchaus sympathischer Mensch, was seine Ansichten angeht. ;)

Ki. 102

17-01-2006, 16:35

Bis Professor XY kommt und das alles widerlegt, genau ;)
Na ? Wer zerschießt jetzt den thread ?
Unausgegorenes Zeug, was Du da schreibst. "Beobachtung ist subjektiv." Das soll ein Einwand gegen Wissenschaft sein (?), wie billig.
Wie gesagt: Wissenschaft bringt Ergebnisse, objektiv. ... "Aberglaube hat funktioniert", ja ? Geh' spielen ! (Oh ein Smilie dahinter, was soll mir der sagen ... **gähn** )
Da lass' ich jetzt mal Andere vor, falls jemand Bedarf hat.

__________________________________________________

Bin mir sicherWessen?

Ansonsten kann jeder glauben was er will und keiner hat die absolute Wahrheit.Ja ! Schon gut. Klingt auch sehr "nett".

Wenn Du damit aber meinst : "Jeder kann mit dem gleichen Anspruch auf Wahrheit, irgendwas behaupten" , dann würde ich widersprechen wollen. (Zuviel gefährlicher Unsinn wurde schon unsinnig -manchmal auch religiös- begründet.)

;) GRUß !

YiShen

17-01-2006, 16:44

Na ? Wer zerschießt jetzt den thread ?

Keine Ahnung, ich mach jedenfalls keinen Stress ;) Ausser du meinst "Wissenschaft=Glaube" wäre Stress. Und das Off-Topic-Hemd las sich mir auch net anziehen. JEDER Thread über Religion endet so, weil irgend ein Armchair Scientist Stunk macht. ;)

Unausgegorenes Zeug, was Du da schreibst. "Beobachtung ist subjektiv." Das soll ein Einwand gegen Wissenschaft sein (?), wie billig.
Wie gesagt: Wissenschaft bringt Ergebnisse, objektiv. ... [/quote]

War DAS deine Argumentation?
Schau, ich mach dir deinen Glauben ja net streitig, glaub was du willst, Mann.
Was bitte soll an der Wissenschaft objektiv sein?

Beobachtung - Versuch einer Erklärung - Nachprüfen der Erklärung

Wissenschaft und Religion nimmt dann von dem Wahrheits-Puzzle einige Stücke, die ins Weltbild passen, und behauptet dann, das ganze Puzzle zu kennen. Nennst du das objektiv?
Ich nicht. Ich behaupte allerdings auch nicht, dass Religion objektiv ist. Wir GLAUBEN eben alle. Mehr hab ich nicht behauptet.

"Aberglaube hat funktioniert", ja ? Geh' spielen ! (Oh ein Smilie dahinter, was soll mir der sagen ... **gähn** )
Da lass' ich jetzt mal Andere vor, falls jemand Bedarf hat.

Sorry, dass ich nicht in dein Weltbild passe.
Thx 4 Playing. ;) Wer halt net diskutieren kann/will, soll es lassen.

Yasha Speed

17-01-2006, 17:22

Das ist vollkommen falsch.
Wissenschaft beruht auf Beobachtung. (na ... ?)
Und führt zu Ergebnissen ... die an der Realität geprüft werden können.
Man versteht wie ein Virus funktioniert und kann ihn dann bekämpfen.

naja, und wie erklärst du dir dann, daß jeden tag irgendwelche als sicher geltende forschungsergebnisse widerrufen werden? wenns so ginge, wie du sagst, müssten ja in allen bereichen heute noch die dinge gültig sein, die schon beim anbeginn der wissenschaften "galten": also zum beispiel, daß rauchen gesund ist, frauen dümmer als männer sind, und freud der jesus der psychologie ist.
war damals alles überprüft und als richtig befunden worden.

ergo: unfehlbar seid ihr jungs wirklich nicht, zumal wissenschaftler ihr fähnchen auch nach dem in jeder generation unterschiedlichen politisch korrekten wind richten (früher waren frauen scheisse, heute sinds männer, und da müssen natürlich forschungsergebnisse her, um dies zu stützen.)

sumbrada

17-01-2006, 19:57

Bleibt sachlich, ansonsten landet er schneller in der Prügelecke als ich "Es gibt zu viele Glaubensrichtungen, als das eine davon die richtige sein kann" sagen kann. ;)

Ki. 102

18-01-2006, 10:41

naja, und wie erklärst du dir dann, daß jeden tag irgendwelche als sicher geltende forschungsergebnisse widerrufen werden? Quark.
Meinst Du ein Radargerät funktioniert auf einmal nicht mehr, weil jemand etwas Neues entdeckt ?
Theorien können sich als falsch herausstellen, Forschungsergebnisse nicht, wenn sie unter Beachtung wissenschaftlicher Kriterien zustande gekommen sind. Solche Kriterien gibt es in der Religion überhaupt nicht ! Es gibt auch so etwas wie einen "wissenschaftlichen Diskurs"; Wissenschaftler wissen doch i.d.R. sehr genau, ob etwas eine (Arbeits-)Hypothese ist, um irgend ein Phämomen zu erklären, oder eine gut begründete Theorie, oder eine gesicherte Erkenntnis ist.
Eben genau diese Vorsicht, dieses Abwägen, diese Bescheidenheit, die fehlt in der Religion. Da gibt es nur Glaube oder Unglaube. Bloßes Behaupten. Aber dafür dann moralische Vorschriften mit Anspruch auf Gehorsam ...

Seltsam: Wenn es um den Kauf eines gebrauchten Autos geht, weiß jeder was es bedeutet vernünftig abzuwägen, zu prüfen usw.

In Weltanschauungsfragen dagegen heißt es dann aber: Keiner kann etwas wissen, also kann ich mir irgendwas raussuchen ...

Dennoch wird im Grunde jeder wissen, dass nicht alle Aussagen zu irgend einen Problem den gleichen Anspruch auf Wahrheit anmelden können. Es gibt Wahrscheinlichkeiten, es gibt Logik, es gibt Beobachtung usw.

Um da allgemeingültige Kriterien zu haben, dafür gibt es Wissenschaft.
Gruß!

sumbrada

18-01-2006, 11:01

Eben genau diese Vorsicht, dieses Abwägen, diese Bescheidenheit, die fehlt in der Religion. Da gibt es nur Glaube oder Unglaube. Bloßes Behaupten. Aber dafür dann moralische Vorschriften mit Anspruch auf Gehorsam ...

Kriterien zu haben, dafür gibt es Wissenschaft.
Gruß!

Als Beispiel die Form der Erde und Planeten.
Man kann glauben, daß sie ein Scheibe ist.
Durch die Wissenschaft wissen wir aber, daß dies nicht so ist.

Es ist schon komisch, daß in diesen Diskussionen von den Religionsanhängern immer versucht wird, die Wissenschaft auf eine unbeweisbare Ebene herunterzuführen um sie der Religion ähnlicher zu machen.
Das Erkenntnisse der Wissenschaft immer wieder reproduzierbar sind, sie also nicht auf Zufällen basieren, sondern auf Theorien, die in die Praxis bestand haben, wird dabei total außer acht gelassen.
Und das allerbeste, für diese ganzen Thesen werden die Medien benutzt, die durch die Wissenschaft erfunden wurden.

Der Glaube ist schon von daher recht zweifelhaft, da alle einen anderen haben, es selbst in den großen Religionen hunderte Auslegungen gibt.
In der Wissenschaft gibt es einige Lehrmeinungen (die meistens selbst von denen gelehrt weden, die eine andere haben), einige abweichende Meinungen und viele Theorien.
Wissenschaftler bringen sich nicht um, wenn sie anderer Meinung sind und sie geben zu, daß nicht alles der Weisheit letzter Schluss ist, was mir sehr viel symphatischer ist, weil man nicht versucht sich einen allwissenden gottähnlichen Wissensstand zu geben.

Yasha Speed

18-01-2006, 11:09

sumbrada

18-01-2006, 11:18

siehe meine vorherigen beispiele, zum beispiel: frauen sind dümmer als männer, halt, wir sind alle gleich schlau, halt frauen sind schlauer als männer.
oder auch: passivrauchen ist ungesund, halt, passivrauchen hat keine auswirkungen (hab grad keinen link, aber meines wissens ist die "passivrauchen ist schädlich" studie seit langem widerlegt)

Tut mir leid, aber ich weiß nicht genau, was du meinst.
Und passivrauchen ist immer noch schädlich (Das Argument mit "schädlicher" empfand ich immer schon als Quark).

und weltanschauung hat auch viel mit ethik etc. zu tun, deswegen kann man da die wissenschaft weniger gebrauchen: die kann zwar sagen "dieses und jenes verhalten bringt dir den meisten vorteil." aber ob das dann durchgeführt werden kann/darf, ist immer die frage!

An sich ja, Ethik und Spiritualität sind zwei Dinge, die Glauben sinnvol machen, aber das ist kein Grund, den Glauben auf die gleiche Stufe zu stellen wie Wissenschaft.
Was passiert, wenn man das macht, sieht man am Beispiel der islamischen Staaten und der Vereinigten Staaten.
Die Ethik geht dann noch mehr flöten als in den aufgeklärten Ländern, in denen die Religion keine große Rolle mehr spielt.
Und nochmal, es wurde noch niemand seiner wissenschaftlichen Meinung wegen ermordet (außer vielleicht, wenn man ihm sein Patent abnehmen wollte) aber Millionen ihres Glaubens wegen.
Auch wenn in allen Glaubenskriegen für die Herrschenden wohl andere Gründe als der Glauben selbst entscheidend waren, hat sich das normale Volk durch ihn zum willigen Helfer machen lassen.

jkdberlin

18-01-2006, 11:29

Vielleicht sollte man so langsam aber sicher den Wissenschaftsbegriff einschränken (Naturwissenschaften?), weil mir fallen schon einige Wissenschaften ein, bei denen es mit These, Anti-These, Hyposthese etc. schwer wird...

"es wurde noch niemand seiner wissenschaftlichen Meinung wegen ermordet" reicht dir jetzt wieder ein einziges Beispiel, um diese These "wissenschaftlich" zu wiederlegen und als unhaltbar zu bezeichnen?

"Und das allerbeste, für diese ganzen Thesen werden die Medien benutzt, die durch die Wissenschaft erfunden wurden." ...hmm, so wurde auch das Buch von der Wissenschaft erfunden? ;)

Letztendlich sind eine Menge Wissenschaften auch nur eine Frage des Glaubens.

Grüsse

Trinculo

18-01-2006, 11:47

Die ganze Diskussion hier ist reichlich sinnlos, da sie schon auf einer völlig verfehlten Prämisse aufsetzt. Man kann Glaube und Wissenschaft nicht gegenüberstellen, da es sich um zwei völlig verschiedene Kategorien handelt, die höchstens in Teilbereichen überlappen. Bei den meisten Glaubensformen handelt es sich um mehr oder weniger geschlossene Weltanschauungen, die nicht nur Erklärungsansätze beinhalten, sondern auch Handlungsrichtlinien geben, Wertevorstellungen vermitteln usw. Das alles kann und will Wissenschaft nicht leisten. Man kann sich an die methodischen Vorgaben der Wissenschaften halten, und trotzdem mehr oder weniger tun und glauben was man will.

Wenn man etwas dem Glauben gegenüberstellen möchte, dann "nichtreligiöse Weltanschauungen". Die gibt es, und dafür sind schon eine Menge Leute getötet worden, vor allem im 20. Jahrhundert.

sumbrada

18-01-2006, 12:28

Vielleicht sollte man so langsam aber sicher den Wissenschaftsbegriff einschränken (Naturwissenschaften?), weil mir fallen schon einige Wissenschaften ein, bei denen es mit These, Anti-These, Hyposthese etc. schwer wird...

Da hast du wohl recht, ich hab bis jetzt auch nur an Naturwissenschaften gedacht.

"es wurde noch niemand seiner wissenschaftlichen Meinung wegen ermordet" reicht dir jetzt wieder ein einziges Beispiel, um diese These "wissenschaftlich" zu wiederlegen und als unhaltbar zu bezeichnen?

Die Wissenschaft eignet sich nicht dazu, ein Volk rasend zu machen.
Und ja, das ist eine Sache meines Glaubens. ;)

"Und das allerbeste, für diese ganzen Thesen werden die Medien benutzt, die durch die Wissenschaft erfunden wurden." ...hmm, so wurde auch das Buch von der Wissenschaft erfunden? ;)

Um das zu beantworten, müsste man wohl erst Buch definieren. Meinst du die ersten Papyrusrollen, oder nennst du es erst Buch, als der Druck erfunden wurde.

Letztendlich sind eine Menge Wissenschaften auch nur eine Frage des Glaubens.
Grüsse

Wenn man ale Wissenschaften meint, stimmt das wohl, wenn nur die Naturwissenschaften gemeint sind stimmt es nicht oder erst ab dem Punkt, wo die reine Wissenschaft nicht mehr weiterkommt.
Im Bereich der Astrophysik, Quantenmechanik ist auf jedenfall eine gewisse Menge Phantasie nötig. Und die Gesetze der Wahrscheinlichkeit zu nehmen, um die Welt zu erklären ist auch eine Glaubensfrage.
Wenn es aber um die Entstehung der Welt geht, reicht ein Blick ins Gelände, die Auswertung einfacher chemischer und physikalischer Messungen und die christliche Lehre ist widerlegt. Und das ganz ohne Glauben.

Blue_Dragon

18-01-2006, 12:37

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Na ? Wer zerschießt jetzt den thread ?
Unausgegorenes Zeug, was Du da schreibst. "Beobachtung ist subjektiv." Das soll ein Einwand gegen Wissenschaft sein (?), wie billig.
Wie gesagt: Wissenschaft bringt Ergebnisse, objektiv. ... "Aberglaube hat funktioniert", ja ? Geh' spielen ! (Oh ein Smilie dahinter, was soll mir der sagen ... **gähn** )
Da lass' ich jetzt mal Andere vor, falls jemand Bedarf hat.

Da hat sie übrigens Recht ;)

Jeder Prof oder Wissenschaftler stelt erstmal eine Hypothese auf und zwar in einem Rahmen der Logig.
Sprich das heist nicht das er die These aufstellt Ein Stein fliegt runter auf den Boden weil es sonst zu unpraktisch wird ihn mit der Leiter von der Decke zu holen!

Nein es muss sich in den bis Jetztbewiesenen Physik/Chemie Grundsätzen bewahrheiten!

Die eine These stellt sich als wahr heraus die andere nicht.

Und was ich zur religion sagen will ist das;
Die Religion nimmt meiner meinung nach zu viel Platz ein. Jedesmal wenn was bewiesen wurde muss die Kirche wieder ein Stück "Das will Gott halt so" abgeben. Gut irgendwann mal ist ein Punkt gekommen wo was höhermächtiges im Spiel sein wird aber nicht muss! Oder wie kann es ein Christ, Muslime, Buddhist sich erklären wo Gott, Allah und Co hergekommen sind ;)

Nichts muss alles kann

BotschafterKosh

18-01-2006, 12:39

Oder wie kann es ein Christ, Muslime, Buddhist sich erklären wo Gott, Allah und Co hergekommen sind ;)
Seit wann glauben Buddhisten an Götter?

Blue_Dragon

18-01-2006, 12:41

Seit wann glauben Buddhisten an Götter?

keine ahnung hab es mal angenommen :D

Sportler

18-01-2006, 13:13

Grundsätzlich tun Buddhisten das nicht, aber in den etwas einfacheren Gegenden werden "Heilige" wie Götter verehrt. Also Leute, die schon die Erleuchtung erlangt haben, aber zurückkehren um zu lehren, usw...

Die ganzen Argumente, die von "Gläubigen" gegen Wissenschaft gebracht werden, richten sich oft einfach nur gegen die Personen hinter der Forschung. Da heißt es z.B., dass mal dieses "bewiesen" ist, dann wieder genau das Gegenteil. Dazu kann ich nur sagen: Es stecken Menschen dahinter! Menschen, die Geld verdienen, mit Forschungsaufträgen! Menschen, die Fehler machen! Menschen, die auch gerne mal was GLAUBEN. Das alles passiert aber genau dann, wenn man sich NICHT an wissenschaftliche Vorgehensweisen hält. Klar, auch wenn man rein wissenschaftlich arbeitet kommt einen Monat später doch wieder ein Gegenbeweis. Aber das ist für Wissenschaftler einfach ein Grund, den Gegenbeweis zu untersuchen und mit aufzunehmen, oder eben zu widerlegen.

Die Argumente gegen Wissenschaft sind für mich genauso unausgegoren, wie die Aussage: "Weil es Priester gibt, die Kinder Missbrauchen gibt es keinen Gott". Weil Menschen Fehler machen ist also das System schlecht? :confused:

Außerdem kommt Wissenschaftskritik sowieso "oft" von Leuten, die von Wissenschaft keine Ahnung haben. Da wird was gesabbelt, von wegen, diese und jene Theorie ist nicht beweisbar. Wer von euch schaut denn regelmäßig beim MIT oder ähnlichen Einrichtungen vorbei um sich mit den Forschern auszutauschen? Wer hat denn ein Abo von PM oder Spektrum der Wissenschaft? Einigen Beiträgen nach: Sicher nicht die Wissenschaftskritiker.
Da wurde z.B. mal kurz genannt: Ein Mensch hat die Wissenschaft dann gut verstanden, wenn er ein Lebewesen erschaffen kann.
1. Wieso gerade diese Grenze?
2. Definiere "erschaffen"! Muss ich alles von Grund auf machen? Also, in ein Bergwerk gehen, um mir die Zutaten zu holen. Die Zutaten spalten und neu zusammenfügen, um was RNS-ähnliches zu kriegen? Die RNS umbauen in DNS und dann Gene? Alle diese Schritte sind machbar. Gehen wir also soweit und nehmen an, dass man einfach ein Labor hat, in dem schon fertige Gene drin sind, die ich benutzen kann(das andere würde alles bissle lange dauern).
Dann nämlich:
3. Es ist schon passiert! Der Wissenschaftler Craig Venter(Der Typ, der das Genom "entschlüsselt" hat) hat ein Virus geschaffen! Von Null auf Leben! Klar, ein Virus ist nicht unbedingt als Lebewesen anerkannt. Aber mit ein wenig Mühe lässt sich nach der selben Methode auch was bakterienähnliches herstellen.

Wissenschaftskritik klingt für mich immer wie die Aussage eines Kindes, das nicht an Australien glaubt. Wenn man aber mit dem Kind in ein Flugzeug steigen will, um ihm Australien zu zeigen, dann will das Kind nicht mit...:cool:

Trinculo

18-01-2006, 13:31

Die Wissenschaft eignet sich nicht dazu, ein Volk rasend zu machen.

Och, die Wissenschaft eignet sich hervorragend dazu, nachzuweisen, dass einige Rassen höherwertig sind, andere minderwertig. Um die muss man sich dann kümmern, damit sie den Rest nicht infizieren ...

Das Kriterium des Gefühlswertes finde ich für die Bewertung der Wissenschaftlichkeit einfach ungeeignet. Wie ich oben schon gesagt habe, finde ich die Gegenüberstellung Wissenschaft-Religion so sinnvoll wie z.B. Wirtschaft-Religion, Farbe-Religion, etc. etc. ...

Ki. 102

18-01-2006, 13:41

Wissenschaft ist ein System von Regeln und Methoden zur Gewinnung von Erkenntnissen. Wissenschaft ist offen und erstreckt sich auf alle Bereiche. Organisierte Vernunft. Mehr können wir Menschen nicht aufbieten.
Und ja, Wissenschaftler sind "auch nur Menschen."
Wer Neues von seinen Talk mit Jesus/seinem Schutzengel/der Kartenlegerin im Fernsehen zu vermelden hat (?) ... eine andere bessere Quelle für Erkenntnis kennt (?) ... heraus damit !!

Man kann Glaube und Wissenschaft nicht gegenüberstellen, da es sich um zwei völlig verschiedene Kategorien handelt, die höchstens in Teilbereichen überlappen.Sag' ich doch: Wissenschaft ist kein Glaube.

Ich habe wieder mal den Verdacht, dass es mit der religiösen Überzeugung hier nicht so weit her ist (was ich nicht schlimm finde ...), aber als Ausgleich dann die Wissenschaft madig machen ??
Um was zu beweisen ?
Wozu ? Es gibt keine Alternative.

Was jeder für seine "spirituellen Bedürfnisse" tut, ist eine andere Sache.
GRUß !!

sumbrada

18-01-2006, 13:45

Och, die Wissenschaft eignet sich hervorragend dazu, nachzuweisen, dass einige Rassen höherwertig sind, andere minderwertig. Um die muss man sich dann kümmern, damit sie den Rest nicht infizieren ...

Die ganzen Argumente, die von "Gläubigen" gegen Wissenschaft gebracht werden, richten sich oft einfach nur gegen die Personen hinter der Forschung. Da heißt es z.B., dass mal dieses "bewiesen" ist, dann wieder genau das Gegenteil. Dazu kann ich nur sagen: Es stecken Menschen dahinter! Menschen, die Geld verdienen, mit Forschungsaufträgen! Menschen, die Fehler machen! Menschen, die auch gerne mal was GLAUBEN. Das alles passiert aber genau dann, wenn man sich NICHT an wissenschaftliche Vorgehensweisen hält. Klar, auch wenn man rein wissenschaftlich arbeitet kommt einen Monat später doch wieder ein Gegenbeweis. Aber das ist für Wissenschaftler einfach ein Grund, den Gegenbeweis zu untersuchen und mit aufzunehmen, oder eben zu widerlegen.

Außerdem profitieren die Vereinigten Staaten heute noch von den ganzen ausgewanderten Wissenschaftlern während des dritten Reichs und wo wird in Diktaturen denn am motiviertesten Gleichschaltung betrieben? Nicht unbedingt in den Kirchen, da man dort mit einfachen Parolen sehr schnell Erfolg haben kann.

sumbrada

18-01-2006, 13:56

Ich habe wieder mal den Verdacht, dass es mit der religiösen Überzeugung hier nicht so weit her ist (was ich nicht schlimm finde ...), aber als Ausgleich dann die Wissenschaft madig machen ??
Um was zu beweisen ?
Wozu ? Es gibt keine Alternative.

Was jeder für seine "spirituellen Bedürfnisse" tut, ist eine andere Sache.
GRUß !!

Eigentlich kann man gar nicht über Religion diskutieren ohne den ersten Schritt zur Radikalisierung zu machen.
Während die Wissenschaft Methoden kennt, sich selber immer wieder auf Reproduzierbarkeit kontrolliert und empirisch vorgeht, kennt die Religion dies nicht, dort werden Gefühle zur Allgemeingültigkeit erhoben und zufällige Ereignisse (die komischerweise so gut wie nie funktionieren) als Wunder und göttliche Zeichen deklariert.
Die Diskussion über diese Religion oder sogar der Vergleich mit anderen Religionen oder der Wissenschaft führt unweigerlich dazu, daß diese Prinzipien in Frage gestellt werden, weil sowohl die Wissenschaft als auch die anderen Religionen Argumente dagegen haben. Damit ist die einzige Form, in der man über Religionen diskutieren kann die Denunzierung der anderen Glaubenslehren und der Forschung.
Bei uns and der Uni hieß es, entweder es passiert so oder so, wobei ich das favorisiere.

Ki. 102

18-01-2006, 13:58

*** ich ziehe zurück, zugunsten von sumbradas prima Beitrag oben :) ***

Blue_Dragon

18-01-2006, 15:00

Aber sowohl Wissenschaft und Religion fängt mit dem Glauben an oder?

Nur das die Wissenschaft es entweder beweist oder abwirft

bei der Religion ist es "Gottes Willen" egal ob es stimmt oder nicht. :D

Grüßle

sumbrada

18-01-2006, 15:11

Aber sowohl Wissenschaft und Religion fängt mit dem Glauben an oder?

Nö, beides fängt mit einer Frage an?

Trinculo

18-01-2006, 15:18

Aber sowohl Wissenschaft und Religion fängt mit dem Glauben an oder?

Um es mit Theodor Fontane zu sagen: "Das ist ein weites Feld ..." :)

"Glauben" hat viele Schattierungen - welche meinst Du? Vermuten, annehmen, überzeugt sein ...

Am Beginn einer wissenschaftlichen Theorie steht meist ein Theorem, also eine Annahme. Diese Annahme steht dann zur Debatte, muss also bestätigt oder verworfen werden. Eigentlich sollte jeder Wissenschaftler sich ebenso sehr darum bemühen, seine Theorie zu widerlegen, wie sie zu bestätigen ... aber das ist dann meist doch nicht ganz ausgewogen. Dafür sind schließlich auch noch die anderen Wissenschaftler da ;)

Blue_Dragon

18-01-2006, 15:23

Nö, beides fängt mit einer Frage an?

Und zu der Frage muss der Glaube sein sonst kommt man nicht vorran ;)

Blue_Dragon

18-01-2006, 15:24

Um es mit Theodor Fontane zu sagen: "Das ist ein weites Feld ..." :)

"Glauben" hat viele Schattierungen - welche meinst Du? Vermuten, annehmen, überzeugt sein ...

Am Beginn einer wissenschaftlichen Theorie steht meist ein Theorem, also eine Annahme. Diese Annahme steht dann zur Debatte, muss also bestätigt oder verworfen werden. Eigentlich sollte jeder Wissenschaftler sich ebenso sehr darum bemühen, seine Theorie zu widerlegen, wie sie zu bestätigen ... aber das ist dann meist doch nicht ganz ausgewogen. Dafür sind schließlich auch noch die anderen Wissenschaftler da ;)

Wie schon oben gesagt Glaube in form von Überzeugt sein. Sowohl das es einen Gott gibt als auch das das es die Higgs teilchen gibt die keiner findet.

Grüßle

sumbrada

18-01-2006, 15:40

Am Beginn einer wissenschaftlichen Theorie steht meist ein Theorem, also eine Annahme. Diese Annahme steht dann zur Debatte, muss also bestätigt oder verworfen werden. Eigentlich sollte jeder Wissenschaftler sich ebenso sehr darum bemühen, seine Theorie zu widerlegen, wie sie zu bestätigen ... aber das ist dann meist doch nicht ganz ausgewogen. Dafür sind schließlich auch noch die anderen Wissenschaftler da ;)

Naja, wer kann schon alles überblicken. Wenn man eine Annahme macht, überlegt man sich vorher schon, wo es hakt, aber 100 Augen sehen halt mehr als 2.
Und wirklich neues finden auch nicht so viele Wissenschaftler. Das Feld der Forscher teilt sich da wohl in einige Spielarten auf.

1. Die Vordenker
Da gibts einige wenige, die neue Theorein aufstellen, um die sich solche Zeitschriften wie Nature oder Science prügeln.
Dann kommen die ganzen anderen Wissenschaftler und versuchen sich an diesen Ideen um sie schlüssiger zu machen oder um sie zu wiederlegen.
Allerdings widerlegen sich die Vordenker nach einiger Zeit wieder selber.

2. Die Arbeiter
Das sind die vielen kleinen Bienen u.a. Doktoren, Doktoranten, Studenten, die die bisher erlangten Erkenntnisse auf alle andere Gebiete übertragen und schauen, was passt.
Wenn die was veröffentlichen steht oft auf dem Paper hinten einer von der ersten oder der dritten Gruppe mit drauf.

2. Die Representanten
Die als Forscher zu bezeichnen ist vielleicht ein wenig überzogen.
Sie waren es mal, jetzt trifft man sie in den Talkshows dieser Welt und erzählen uns, wie nah die Welt am Abgrund steht.
Populärwissenschaftler trifft es ganz gut.
In der Wissenschaft selber bringen sie oft nicht mehr viel, aber nach außen verkaufen sie die Themen oft sehr gut, was ja auch nicht ganz unwichtig ist.

Sportler

18-01-2006, 18:58

Wie schon oben gesagt Glaube in form von Überzeugt sein. Sowohl das es einen Gott gibt als auch das das es die Higgs teilchen gibt die keiner findet.

Die Sache mit Gott: Jemand kuckt den Himmel an und denkt sich: Boah, das ist so schön, es muss jemanden geben, der das erschaffen hat.

Higgs-Teilchen oder Physik allgemein: Man stellt ungereimtheiten im bisherigen Modell fest - oft, wenn man auf was neues stößt. Oder man rechnet neue Gleichungen aus und kommt zu Ergebnissen, die etwas neues Voraussagen. Dann entdeckt man eben, dass es wohl etwas wie ein Higgs-Teilchen geben muss - vorausgesetzt, die Gleichung stimmt. Das hat nix mit Glauben zu tun, sondern einfach, dass man bisher die Erfahrung gemacht hat, dass die Voraussagen einer richtigen Gleichung im echten Leben stimmen *siehe unten. Man glaubt also nicht an die Higgs-Teilchen sondern SUCHT danach. Wenn man sie nicht entdeckt, auch gut.
Außerdem ist der Grund, dass man sie noch nicht entdeckt hat wahrscheinlich ihre große Masse. Die Teilchenbeschleuniger, die wir haben, kriegen das noch nicht gebacken:
Das Higgs-Boson ist das einzige Teilchen des Standardmodells, das experimentell noch nicht nachgewiesen werden konnte. Ursache ist seine vergleichsweise hohe Masse, aufgrund deren es mittels bestehenden Elementarteilchenbeschleunigern nicht erzeugbar ist. Elementarteilchenphysiker hoffen, mit dem 2008 in Betrieb gehenden LHC am CERN das Higgs-Boson herzustellen. Am LEP (ebenfalls am CERN) konnte das Higgs-Boson nicht eindeutig nachgewiesen werden. Daher kann die derzeitige experimentelle Untergrenze für die Masse des Higgs-Bosons mit 114 GeV angegeben werden. Quelle: Wikipedia

*: Ein paar Beispiele: 1. Anhand der Gleichung der Relativitätstheorie lässt sich die Bewegung von zwei Pulsaren gegeneinander berechnen - Messungen zeigen, dass es stimmt.
2. Zudem müssen GPS-Satellite die Relativität kompensieren(je schneller man sich bewegt, desto langsamer vergeht die Zeit). Ohne diese Info würde das nicht klappen.
3. Man hat ausgerechnet, wie schnell sich das All ausbreitet und geschätzt, wie viel Masse darin ist. Beim rumrechnen kam man drauf, dass die Masse bei Weitem nicht ausreichen kann - deshalb kam man mit dem Gedankenmodell der "Dunklen Materie", ähnlich wie es beim Higgs-Teilchen gelaufen ist. Und siehe da, kürzlich hat man Dunkle Materie nachgewiesen!
Ich persönlich glaube an diese Entdeckungen, auch wenn ich nicht zugegen war, oder sie nachvollziehen kann - aber ich glaube nur so lange dran, bis ein Gegenbeweis erbracht ist...

justy

19-01-2006, 00:34

Diese Diskussion läuft doch irgendwie unter dem falschen Etikett, oder? :gruebel:

An und für sich müsste die Frage lauten: Ist Wissenschaft tatsächlich (wasweißich... geeignete Formulierung einfügen) der Weisheit letzter Schluss/Wissen im Gegensatz zu Glauben etc

Religion spielt doch nur insofern eine Rolle, als dass die Wissenschaft religiöse Schriften widerlegt, bestes Beispiel ist wohl der Schöpfungsmythos der Bibel... da diese Schriften in meinen Augen aber ohnehin eher metaphorisch und im zeitlichen Kontext zu lesen sind, verstehe ich nicht genau, wo Euer Problem liegt??? Aus Wissenschaft erwächst kein Denkgebäude im religiösen Sinn, das eine kann das andere nicht ersetzen,beides ist in meinen Augen nicht zwangsläufig notwendig, hat sich aber bewährt und sorgt für gewisse Annehmlichkeiten, aber auch Unannehmlichkeiten.

Gottesbeweise waren auch mal eine "Wissenschaft für sich". (nur so)

Amerikaner führen Prozesse darüber, ob man ihren Kindern die Evolutionstheorie zugunsten von Adam und Eva vorenthalten darf- wenn das die Diskussionsgrundlage ist, dann :rolleyes:

es grüßt, Justy

Blue_Dragon

19-01-2006, 06:53

Miyagi

19-01-2006, 07:30

@Sportler wenn die Leute nicht glauben das es das Higgs Bosom gibt dann würde auch keiner danach suchen oder?
Also sind wir schon wieder beim Glauben! Und das ist ja das was ich gesagt habe! Es kann zwar sein das es eine vollkommen andere Theorie gibt aber keiner kann es noch nicht sagen.

Und deshalb ja auch meine Aussage.

In der Wissenschaft kommt erstmal der Glaube dann die Wissenschaft

In der Religion bleibt es halt beim Glauben.

Grüßle
Dieser wissenschaftliche "Glauben" basiert aber auf einer weitestgehend verifizierten Theorie und wenn man merkt, dass es das Higgs Boson nicht gibt, dann wird diese Theorie entsprechend verifiziert werden müssen.
Die Religion ist da anders. Sie stellt eine Theorie auf, die nie bewiesen werden kann.Diese Theorie wird komplett aus den Fingern gesogen und ist damit auch entsprechend unsinnig.
Abgesehen davon, ist die Existenz Gottes schon durch die Theodizee widerlegt.

Blue_Dragon

19-01-2006, 08:35

Die Theodizee

Die Theodizee (frz. théodicée, v. griech. theos θεός = Gott + díke δίκη = Gerechtigkeit) ist ein klassisches theologisches Problem, das die Frage behandelt, wie die Allmacht, Allgüte und Allwissenheit Gottes mit der Existenz des Bösen in der Welt vereinbar sei. Das Problem wird schon im Alten Testament im Buch Ijob bedacht, ebenso im antiken Griechenland (Epikur). Der Begriff selbst geht auf den Philosophen Gottfried Wilhelm Leibniz zurück, der 1710 in seinem Werk Essais de Théodicée sur la bonté de Dieu, la liberté de l'homme et l'origine du mal nachzuweisen versuchte, dass diese Welt "die beste aller möglichen Welten" sei und deshalb die Existenz des Bösen in der Welt nicht der Güte Gottes widerspreche.

Selbst ich als Verfechter der Wissenschaft glaube nicht das das ein Ernsthafter Beweiss ist das es Gott nicht gibt ;) .

Theorien kann man nur dann richtig verifizieren wenn mann das nötigen Grundwissen hat. Bsp. Weltraum Forschung wir wissen fast nichts dort oben (Schwarze Löcher, Gravitation, Zeit) aber trotzdem können wir auf vermutungen und den wenigen verifizierte Thesen eine Annahme machen die meistens auf Glauben basieren müssen.
Das heist es kann auch sein das wir noch nicht so weit sind um Gott zu erkennen.

Ein Berühmter Proffesor von Alpha Centauri hat mal Gesagt "die Physik kann erklären warum etwas funtioniert aber nicht wieso"

gruss

Miyagi

19-01-2006, 09:14

Selbst ich als Verfechter der Wissenschaft glaube nicht das das ein Ernsthafter Beweiss ist das es Gott nicht gibt ;) .

Theorien kann man nur dann richtig verifizieren wenn mann das nötigen Grundwissen hat. Bsp. Weltraum Forschung wir wissen fast nichts dort oben (Schwarze Löcher, Gravitation, Zeit) aber trotzdem können wir auf vermutungen und den wenigen verifizierte Thesen eine Annahme machen die meistens auf Glauben basieren müssen.
Das heist es kann auch sein das wir noch nicht so weit sind um Gott zu erkennen.

Ein Berühmter Proffesor von Alpha Centauri hat mal Gesagt "die Physik kann erklären warum etwas funtioniert aber nicht wieso"

gruss
Damit kann man das sehr gut widerlegen, dass zumindest der christlische Gott nicht existiert. Er hat diese 2 Eigenschaften, Allgütig und Allmächtig, da gibt es einen dicken Widerspruch. Man muss sich nur mal die verzweifelten Auflösungsversuche der Theodizee anschauen, da wird letzten Endes so argumentiert, dass sie indirekt selbst zugeben, dass kein Gott (aus christlicher Sicht) existieren kann.

Theorien kann man nur dann richtig verifizieren wenn mann das nötigen Grundwissen hat. Bsp. Weltraum Forschung wir wissen fast nichts dort oben (Schwarze Löcher, Gravitation, Zeit) aber trotzdem können wir auf vermutungen und den wenigen verifizierte Thesen eine Annahme machen die meistens auf Glauben basieren müssen.
Das heist es kann auch sein das wir noch nicht so weit sind um Gott zu erkennen.

Physikalische Vermutungen werden immer dann wichtig, wenn es Phänomene gibt, die man noch nicht erklären kann. Wenn es nicht in die heutige Physik passt, stellt man eine neue Theorie auf und überprüft diese.
Wo besteht ein auch nur annäherndes Anzeichen für Gott oder wieso sollte es einen geben?
Wenn jemand behauptet, dass es einen Gott gibt, dann kann er genauso gut behaupten, dass im Erdkern der Weihnachtsmann haust....die Wahrscheinlichkeiten sind beide die gleichen (ist beides absurd), aber die zweite Aussage würde belächelt, während wir die erste Aussage als ganz normal empfinden. Warum ist das so? Erziehung...

Ein Berühmter Proffesor von Alpha Centauri hat mal Gesagt "die Physik kann erklären warum etwas funtioniert aber nicht wieso"
gruss
Harald Lesch war es und da hat er recht. Die Physik erhebt den Anspruch, die uns umgebenden Phänomene in allgemeine Gesetzmäßigkeiten zu packen. Warum diese Gesetzmäßigkeiten existieren geht dann wieder in die Philosophie.
Wenn man da jetzt einen Gott ansetzt, bei der Frage, wo das Alles herkommt, dann beisst sich die Katze in den eigenen *******, weil man dann wieder fragen könnte, woher Gott kommt.

Als Ergänzung:
"...dass diese Welt "die beste aller möglichen Welten" sei und deshalb die Existenz des Bösen in der Welt nicht der Güte Gottes widerspreche."

Das schließt die Allmacht Gottes aus und steht im Widerspruch zum christlichen Gott.

jkdberlin

19-01-2006, 09:23

Amerikaner führen Prozesse darüber, ob man ihren Kindern die Evolutionstheorie zugunsten von Adam und Eva vorenthalten darf- wenn das die Diskussionsgrundlage ist, dann :rolleyes:

es grüßt, Justy

Richtig, wissenschaftlich korrekt, müsste es heissen: Amerikaner führen Prozesse darüber, ob man die Evolutionstheorie paraleel zu anderen Modellen unterrichtet.

"US-Präsident George W. Bush, nach eigener Auffassung ein wiedergeborener Christ, sagte im August texanischen Reportern, sowohl Evolution als auch ID sollten in der Schule unterrichtet werden, »damit die Leute verstehen, worum es in der Debatte geht«. Schon im Wahlkampf des Jahres 2000 hatte sich Bush wohlwollend über Kreationismus im Unterricht geäußert. Zwar verbreitete sein Wissenschaftsberater diesmal, der Präsident sei hier falsch zitiert worden. Doch da war das Wortpaar »Evolution« und »Debatte« aus dem Mund des Präsidenten längst in den Zeitungen."
(http://www.zeit.de/zeit-wissen/2006/01/Kreationisten_USA.xml)

"Die Kreationisten bestreiten Darwins Lehre vehement und sie erfreuen sich in den USA großen Zuspruchs. So sollen die Biologielehrer im US-Staat Kansas nicht mehr nur die Evolution lehren. Sie dürfen nun auch von einer überirdischen Macht erzählen, einem intelligenten Designer, der die Menschen in all seiner Herrlichkeit geschaffen habe."
http://www.spiegel.de/dossiers/wissenschaft/0,1518,391625,00.html

"Diese Woche sind Amerikas fundamentalistische Christen mit dem Herzen in den Klassenzimmern von Dover County. Denn dort wird Schulgeschichte geschrieben. Stellvertretend ficht der kleine Schulbezirk in Pennsylvania einen Kampf aus, der die US-Schulen schon seit geraumer Zeit beschäftigt und noch lange beschäftigen wird: der Kampf gegen die Evolutionslehre von Charles Darwin.
Im School Board von Dover County haben die Darwin-Gegner die Oberhand. Ihr Entschluss: Den knapp 3000 Schülern darf die Evolutionslehre, Fundament der modernen Biologie, nur noch mit Warnhinweisen verabreicht werden. Es handele sich um eine mit "Lücken und Problemen" behaftete Theorie - um "kein Faktum". Seit Anfang des Jahres gilt ein neuer Lehrplan. Nun müssen die Biologielehrer ihren Schülern als alternative Erklärung für die Entstehung der Arten auch das "Intelligent Design"-Konzept nahe bringen, das von einem höheren Wesen ausgeht, ohne explizit auf Gott oder Christentum zu fußen."
(http://www.spiegel.de/unispiegel/schule/0,1518,336691,00.html)

"Im Bundesstaat Kansas soll vor
dem neuen Schuljahr entschieden werden, ob Darwins Evolutionstheorie
im Bio-Unterricht als Fakt oder als eine von mehreren Theorie über
die Entstehung des Lebens unterrichtet werden soll. In 15 weiteren
Bundesstaaten tobt die Debatte auch. Kritische Wissenschaftler sehen
einen Generalangriff religiöser Fundamentalisten auf die Grundlagen
des Biologie-Unterrichts."
(http://www.glaubeaktuell.net/portal/journal/journal.php?IDD=1121617020)

Grüsse

Blue_Dragon

19-01-2006, 10:00

Damit kann man das sehr gut widerlegen, dass zumindest der christlische Gott nicht existiert. Er hat diese 2 Eigenschaften, Allgütig und Allmächtig, da gibt es einen dicken Widerspruch. Man muss sich nur mal die verzweifelten Auflösungsversuche der Theodizee anschauen, da wird letzten Endes so argumentiert, dass sie indirekt selbst zugeben, dass kein Gott (aus christlicher Sicht) existieren kann.

Das errinert mich doch an eine Frage: Kann Gott einen Stein erschaffen den er nicht hochheben kann. Wenn er allmächtig ist kann er das. Aber wenn er allmächtig ist muss er aber trotzdem den Stein hochheben können ;)
Aber bitte erkläre mir den Begriff Allgütig.

Physikalische Vermutungen werden immer dann wichtig, wenn es Phänomene gibt, die man noch nicht erklären kann. Wenn es nicht in die heutige Physik passt, stellt man eine neue Theorie auf und überprüft diese.
Wo besteht ein auch nur annäherndes Anzeichen für Gott oder wieso sollte es einen geben?
Wenn jemand behauptet, dass es einen Gott gibt, dann kann er genauso gut behaupten, dass im Erdkern der Weihnachtsmann haust....die Wahrscheinlichkeiten sind beide die gleichen (ist beides absurd), aber die zweite Aussage würde belächelt, während wir die erste Aussage als ganz normal empfinden. Warum ist das so? Erziehung...

Ich sage es mal so! Alles was wir von Gott wissen kommt von den Menschen! Jesus (ich nehme mal an das es ihn gab) hat viele verworrene Texte gesprochen die man damals und heute nicht nicht richtig versteht. Auch die Bibel wird sehr zweideutig gelesen (siehe die verschiedene Ausführung; Evangelisch, Katholisch, Neuapostolisch) Welche ist aber nun die richtige weise?? Es hat von Stille Post ;) .
Fakt ist: Gott kann man nicht beweisen aber beweisen das es ihn nicht gibt kann man auch nicht. Somit wären wir beim berühmten Higgs Bosom wieder ;)

Harald Lesch war es und da hat er recht. Die Physik erhebt den Anspruch, die uns umgebenden Phänomene in allgemeine Gesetzmäßigkeiten zu packen. Warum diese Gesetzmäßigkeiten existieren geht dann wieder in die Philosophie.
Wenn man da jetzt einen Gott ansetzt, bei der Frage, wo das Alles herkommt, dann beisst sich die Katze in den eigenen *******, weil man dann wieder fragen könnte, woher Gott kommt.

Das ist das was nicht geht! Unser Universum, unsere Galaxy kann man nicht nur auf Wissenschaftliche Weise betrachten! Wenn wir das machen würden kämen wir irgendwann an einen Punkt wo es nicht weitergehen kann weil wir uns dann selber auf die Füße treten. Das Universum ist viel zu Komplex um so zu sein wie es ist. Denke mal an die Chaos Theorie ;)

Als Ergänzung:
"...dass diese Welt "die beste aller möglichen Welten" sei und deshalb die Existenz des Bösen in der Welt nicht der Güte Gottes widerspreche."

Das schließt die Allmacht Gottes aus und steht im Widerspruch zum christlichen Gott.

Naja warum nicht. Ich habe mich mal mit meinem ehmaligen Religions Lehrer unterhalten und ihn gefragt. "Die Wissenschaft hat eindeutig bewiesen das wir in einem Multiversum leben" Also nehmen wir mal an das sind alles andere Welten wo evtl so viele Leute leben wie bei uns! Also 6 Milliarden Leben. Und jedesmal wenn einer Stirbt fliegt seine Seele in den Himmel. Da muss es ganz schön voll sein bei so vielen Seelen und Welten. Und wenn man sich mal die Zeit anschaut wie lang die erde schon lebt kommen wir ganz sicher an eine Zahl die mehrer nullen aufweisst :D

Miyagi

19-01-2006, 10:38

Das errinert mich doch an eine Frage: Kann Gott einen Stein erschaffen den er nicht hochheben kann. Wenn er allmächtig ist kann er das. Aber wenn er allmächtig ist muss er aber trotzdem den Stein hochheben können ;)
Aber bitte erkläre mir den Begriff Allgütig.

Allgütig heisst, dass er das Beste für den Menschen will. Wenn er Allmächtig ist, dann kann er den Mensch von seinem Leid befreien.
Daher die Frage: Wenn er es kann und auch will, warum gibt es dann Leid?

Fakt ist: Gott kann man nicht beweisen aber beweisen das es ihn nicht gibt kann man auch nicht. Somit wären wir beim berühmten Higgs Bosom wieder

Das Higgs Boson basiert auf einer Theorie, die sich bis jetzt gut in der Physik behauptet hat. Sie ist, für Ihren gültigkeitsbereich, erwiesen. Und man kann es durch Experimente nachweisen, wenn es denn existieren sollte.
Bei Gott ist keines von beiden gegeben....einfach nur eine leere Behauptung.

Das ist das was nicht geht! Unser Universum, unsere Galaxy kann man nicht nur auf Wissenschaftliche Weise betrachten! Wenn wir das machen würden kämen wir irgendwann an einen Punkt wo es nicht weitergehen kann weil wir uns dann selber auf die Füße treten. Das Universum ist viel zu Komplex um so zu sein wie es ist. Denke mal an die Chaos Theorie

Die Chaos-Theorie hat auch ihre Gesetzmäßigkeiten und steht auf wissenschaftlichen Füßen.
Man kann zwar Hypothesen in die Welt setzen, aber die sollten auch ihre Existenzberechtigung haben. Klar gibt es viele Bereiche wo die Physik momentan hängt, man denke nur an das Bewusstsein oder den Urknall, aber es ist nicht gesagt, dass man die Physik nicht entsprechend erweitern könnte. Physik ist ja nichts statisches.
Das es an einem Punkt nicht weitergehen kann, sagt uns die Kausalität (Ursache des Urknalls). Kausalität ist aber kein Naturgesetz und gilt in Form der strengen Kausalität schon im mikroskopischen Bereich nicht mehr.

"Die Wissenschaft hat eindeutig bewiesen das wir in einem Multiversum leben"

Schön wärs, aber das hat sie leider niemals bewiesen. Es ist lediglich die " Viele-Welten-Interpretation" der Quantenmechanik.

Gooregan

19-01-2006, 11:21

Kleine Anmerkung vom Rand:

Eines der Hauptprobleme von Wissenschaft ist die REIN RATIONALE Betrachtungsweise der Welt - also wird der Verstand als das Werkzeug zur Erkenntnis genutzt. Erkenntnis im wissenschaftlichen Sinne bedeutet übrigens NICHT, etwas zu verstehen, sondern nur, etwas so beschreiben zu können, dass es plausibel zu sein scheint und Sachverhalte sich schlüssig damit erklären lassen.

Wer Kampfkunst betreibt, weiß, dass der VERSTAND alleine nicht hilft, wenn es um wesentliche Dinge im Leben geht. Man muss auch spüren, fühlen, tun, erfahren - Dinge, die die Wissenschaft so nicht tut.

Beispiel: Der Unterschied zwischen chinesischer und westlicher Medizin besteht im wesentlichen aus dem Ansatz - die westliche Medizin möchte den Körper als Maschine betrachten, die funktionell aufgebaut ist, die chinesische möchte den Körper als Ganzes betrachten und auch sein Energiesystem und die Vernetzung der einzelnen Teile.

Ich denke, Wissenschaft ist ein gutes Instrument (der Verstand ist ein guter Diener, aber ein schlechter Herrscher), aber sie beantwortet keine echten Fragen. Spiritualität - und das sollte Religion doch liefern - beschäftigt sich mit diesen Fragen. Im Idealfall macht Spiritualiät ein Tor zu eigenen Erlebnissen für jeden einzelnen auf - im schlechteren Fall schreibt eine Kirche bzw. eine Sekte ihren Anhänger vor, was sie zu glauben haben.

Na, wenn ich meinen Sermon so lese, frage ich mich, ob zu verstehen ist, was ich meine. Ich schick´s jetzt einfach mal ab, vielleicht kann ja jemand was damit anfangen. :-)

Blue_Dragon

19-01-2006, 11:29

Allgütig heisst, dass er das Beste für den Menschen will. Wenn er Allmächtig ist, dann kann er den Mensch von seinem Leid befreien.
Daher die Frage: Wenn er es kann und auch will, warum gibt es dann Leid?

Sorry die Frage kann mann so nicht verwenden weil sie ist nicht mal im entferntesten Wissenschaftlich. Deshalb kann man auch keine Wissenschaftliche Antwort geben ;)

Das Higgs Boson basiert auf einer Theorie, die sich bis jetzt gut in der Physik behauptet hat. Sie ist, für Ihren gültigkeitsbereich, erwiesen. Und man kann es durch Experimente nachweisen, wenn es denn existieren sollte.
Bei Gott ist keines von beiden gegeben....einfach nur eine leere Behauptung.?

Ach den lieben Gott gibt es auch auf viele viele solcher Theorien! Was war ganz am Anfang? Warum gibt es immer wieder Wunder (Unheilbar Kranke werden plötzlich Gesund)
Gut man Kann sagen das man es noch nicht erklären kann aber das gilt auch für Gott. Mann kann ihn nicht Beweisen, wahrscheinlich weil es schon im Ansatz zu Komplex ist!

Die Chaos-Theorie hat auch ihre Gesetzmäßigkeiten und steht auf wissenschaftlichen Füßen.
Man kann zwar Hypothesen in die Welt setzen, aber die sollten auch ihre Existenzberechtigung haben. Klar gibt es viele Bereiche wo die Physik momentan hängt, man denke nur an das Bewusstsein oder den Urknall, aber es ist nicht gesagt, dass man die Physik nicht entsprechend erweitern könnte. Physik ist ja nichts statisches.
Das es an einem Punkt nicht weitergehen kann, sagt uns die Kausalität (Ursache des Urknalls). Kausalität ist aber kein Naturgesetz und gilt in Form der strengen Kausalität schon im mikroskopischen Bereich nicht mehr.

Existensberechtigung ist ein guter Stichpunkt. Wenn es Gott nicht gibt und das alles ales Quatsch ist. Warum versuchen dann Leute wie die Wissenschaftler es nicht zu Wiederlegen. Korrigiere mich bitte aber es wurden keine Stichhaltigen Wissenschaftliche Beweise erbracht die dies wiederlegen!

Schön wärs, aber das hat sie leider niemals bewiesen. Es ist lediglich die " Viele-Welten-Interpretation" der Quantenmechanik.

Ja aber alles drängt in die Richtung weil sehr viele Anahmen in diesem Fall richtig wären!

Miyagi

19-01-2006, 11:37

Sorry die Frage kann mann so nicht verwenden weil sie ist nicht mal im entferntesten Wissenschaftlich. Deshalb kann man auch keine Wissenschaftliche Antwort geben ;)

Inwiefern nicht wissenschaftlich? Die Frage ist klar gestellt und lässt sich mit der Logik problemlos widerlegen.

Ach den lieben Gott gibt es auch auf viele viele solcher Theorien! Was war ganz am Anfang? Warum gibt es immer wieder Wunder (Unheilbar Kranke werden plötzlich Gesund)
Gut man Kann sagen das man es noch nicht erklären kann aber das gilt auch für Gott. Mann kann ihn nicht Beweisen, wahrscheinlich weil es schon im Ansatz zu Komplex ist!

Wunderheilungen? Wo gibt es denn bewiesene (!) Wunderheilungen?
Es gibt spontane Heilungen, die sehr selten vorkommen, aber da hat ganz eindeutig das Immunsystem seine Finger im Spiel.
Dann nenn mir mal eine Theorie, die uns die Welt widerspruchsfrei erklärt und als Voraussetzung (!) einen Gott hat.

Existensberechtigung ist ein guter Stichpunkt. Wenn es Gott nicht gibt und das alles ales Quatsch ist. Warum versuchen dann Leute wie die Wissenschaftler es nicht zu Wiederlegen. Korrigiere mich bitte aber es wurden keine Stichhaltigen Wissenschaftliche Beweise erbracht die dies wiederlegen!

Das ist nicht schwer zu beantworten.
Es gibt 2 Möglichkeiten, das zu widerlegen: Logik und Experiment.
Logik --> Theodizee
Experiment --> Es gibt kein Experiment, was auch nur annähernd auf einen Gott hinweist.
Abgesehen davon, liegt die Beweispflicht bei den Theologen und die haben es nicht mal geschafft, in einigen tausend Jahren einen zu bringen und das ist schon arm.

Ja aber alles drängt in die Richtung weil sehr viele Anahmen in diesem Fall richtig wären!

Welche denn? Der Kollaps der Wellenfunktion etwa?

So, bis heute Abend :D

sumbrada

19-01-2006, 12:26

Gott erschuf den Menschen und die Natur.
Sowohl der Mensch als auch die Natur sind äusserst unvollkommen und grausam. Menschen und Tiere müssen unter Menschen und Tieren leiden.

Mir fallen drei Möglichkeiten ein, wieso das so ist.

1.Es gibt keinen Gott und er ist ein Hirngespinst von den unvollkommenen Menschen.

2. Gott macht Fehler.
Damit wäre sein Allmächtigkeitsanspruch verflogen.

3. Gott ist ein perverser Sadist, der sich am Leid anderer erquickt.

Mir fällt es im Moment realitv einfach, mich für eine Version zu entscheiden.

Gooregan

19-01-2006, 12:34

1.Es gibt keinen Gott und er ist ein Hirngespinst von den unvollkommenen Menschen.

2. Gott macht Fehler.
Damit wäre sein Allmächtigkeitsanspruch verflogen.

3. Gott ist ein perverser Sadist, der sich am Leid anderer erquickt.

4. Das ganze hat einen Sinn, den wir nicht verstehen. Vielleicht ist Gott ein Lehrer, der uns etwas erfahren lassen möchte?

sumbrada

19-01-2006, 13:19

4. Das ganze hat einen Sinn, den wir nicht verstehen. Vielleicht ist Gott ein Lehrer, der uns etwas erfahren lassen möchte?

Wer soll was erfahren, ein Baby, daß vergewaltigt wird? Was für eine Erfahrung für so ein kleines Geschöpf, dessen Bewusstsein noch gar nicht ganz ausgeprägt ist.
Oder welche Erfahrung soll das für die Tiere sein, die nicht so hoch entwickelt sind und überhaupt kein Bewusstsein haben?
Sie können es nicht lernen, weil sie es nicht begreifen können.
Ergo sind wir wieder bei 3.

Gooregan

19-01-2006, 13:28

Wer soll was erfahren, ein Baby, daß vergewaltigt wird? Was für eine Erfahrung für so ein kleines Geschöpf, dessen Bewusstsein noch gar nicht ganz ausgeprägt ist.
Oder welche Erfahrung soll das für die Tiere sein, die nicht so hoch entwickelt sind und überhaupt kein Bewusstsein haben?
Sie können es nicht lernen, weil sie es nicht begreifen können.
Ergo sind wir wieder bei 3.

Jetzt hast Du den ersten Teil meines Postings aber gemein ignoriert. :-) Vielleicht verstehen wir es wirklich nicht - wer weiß, was wir lernen können? Und wer lernen soll. Vielleicht lernt nicht das Baby.

Die Theologie beschäftigt sich ganz viel mit der Frage: "Warum gibt es Leid?"
Meistens geht es bei den Antworten um drei Alternativen:

1. Gott möchte seinen Geschöpfen die freie Wahl lassen - das bedeutet, er lenkt nicht alles, sondern Dinge entwickeln sich auch aus den Umständen heraus.
2. Gutes kann nicht ohne schlechtes entstehen, eins gehört zum anderen, schon weil man sonst gar nicht wüsste, was eigentlich GUT ist. Yin-Yang.
3. Gott möchte seine Geschöpfe prüfen. Das gibt´s vor allem bei den Katholiken. Wer seinen eigenen Sohn ans Kreuz nagelt... dieser Gedanke ist mir immer zu sehr mit Fegefeuer und Sünde und all dem Kram verwoben... Aber gehört auch zu den Theorien, warum es Leid gibt in der Welt, obwohl Gott allmächtig ist.

Ich weiß es ja auch alles nicht.
Und keine der Religionen der Welt kann mich überzeugen.
Aber DASS da was ist, daran glaub ich schon.

sumbrada

19-01-2006, 13:48

Jetzt hast Du den ersten Teil meines Postings aber gemein ignoriert. :-) Vielleicht verstehen wir es wirklich nicht - wer weiß, was wir lernen können? Und wer lernen soll. Vielleicht lernt nicht das Baby.

Die Theologie beschäftigt sich ganz viel mit der Frage: "Warum gibt es Leid?"
Meistens geht es bei den Antworten um drei Alternativen:

1. Gott möchte seinen Geschöpfen die freie Wahl lassen - das bedeutet, er lenkt nicht alles, sondern Dinge entwickeln sich auch aus den Umständen heraus.
2. Gutes kann nicht ohne schlechtes entstehen, eins gehört zum anderen, schon weil man sonst gar nicht wüsste, was eigentlich GUT ist. Yin-Yang.
3. Gott möchte seine Geschöpfe prüfen. Das gibt´s vor allem bei den Katholiken. Wer seinen eigenen Sohn ans Kreuz nagelt... dieser Gedanke ist mir immer zu sehr mit Fegefeuer und Sünde und all dem Kram verwoben... Aber gehört auch zu den Theorien, warum es Leid gibt in der Welt, obwohl Gott allmächtig ist.

Ich weiß es ja auch alles nicht.
Und keine der Religionen der Welt kann mich überzeugen.
Aber DASS da was ist, daran glaub ich schon.

Ihr hab das nicht überlesen, aber....
Es werden Lebewesen gequält, die nichts daraus lernen können.
Wenn Gott Lebewesen quält oder zuläßt, daß Lebewesen gequält werden, die geistig nicht in der Lage sind, daraus Schlüsse zu ziehen, nur aus dem Grund, daß wir daraus lernen, dann ist Gott vielleicht kein Sadist, aber unkreativ, wo wir wieder bei Punkt zwei sind. Oder er ist Faul und begeht damit eine Todsünde, weil er sich nicht Gedanken darüber gemacht hat, wie wir lernen können, ohne daß die Lebewesen leiden müssen, die sowieso nichts daraus mitnehmen können.
Du kannst es drehen und wenden, wie du willst, aber das Leid der Tiere, die nicht den Verstand haben, um etwas bewusst zu erfahren bleibt und steht damit unweigerlich im Widerspruch zum christlichen Glauben.

Die einzige Alternative ist, daß diese Tiere gar kein Leid oder Schmerz erfahren können. Mich als Angler würde das freuen, da ein Argument von manchen Tierschützern wegfallen würde und ich ein Argument mehr in den Diskussionen mit Veganern hätte. ;)
Bleiben aber noch die Babies, die, wenn sie nicht alt werden auch nichts mitnehmen können, egal ob ich das begreife oder nicht.

Gooregan

19-01-2006, 13:58

Die einzige Alternative ist, daß diese Tiere gar kein Leid oder Schmerz erfahren können.

Ich glaub das kannst Du knicken. Ich denke, die spüren eine Menge. Und die Unterteilung "intelligent" und "nicht intelligent" halte ich auch für Quatsch.

Leid und Gewalt und Aggression gehören auch zu dieser Welt. Yin und Yang. Ob das ein Konstruktionsfehler ist oder eine bewusste Entscheidung von einem Schöpfer... oder ob es beweist, dass es den Schöpfer gar nicht gibt... gute Frage.

Am Ende muss es ja jeder für SICH entscheiden.

Aber als Trost für den Angler: Leid gehört auch zur Natur. Jetzt kannst Du natürlich sagen: Ja, aber als vernunftbegabtes Wesen könnte ich es vermeiden, anderen Leid zuzufügen... aber dann haben wir ja auch IRGENDWANN ein Problem mit der Kampfkunst, oder?

Hier geht es ja auch um Leid und Aggression und den Umgang damit...

Das sind alles sehr spannende Fragen...

sumbrada

19-01-2006, 14:23

Ich glaub das kannst Du knicken. Ich denke, die spüren eine Menge. Und die Unterteilung "intelligent" und "nicht intelligent" halte ich auch für Quatsch.

Zumindestens kann man an Versuchen sehen, daß viele Tiere nicht in der Lage sind, sich ihrer selbst bewusst zu sein.
Und wenn du sagst du glaubst aber, daß sie etwas spüren, dann bleiben die Punkte, Sadismus,, Faulheit oder Unvollkommenheit.
Ich möchte keinen Gott, der andere quält, um mir was zu zeigen.

Ki. 102

19-01-2006, 14:29

Leid und Gewalt und Aggression gehören auch zu dieser Welt. Yin und Yang. Ob das ein Konstruktionsfehler ist oder eine bewusste Entscheidung von einem Schöpfer... oder ob es beweist, dass es den Schöpfer gar nicht gibt... gute Frage.Hi !
Es ist menschlich, in Leid einen Sinn hinein zu interpretieren, damit es erträglicher wird. Aber -tut mir leid- einen Gott herbeizufantasieren, weil DER vielleicht einen Sinn darin sieht ... das taugt wirklich nur als Krücke, als "Trost".

Was mir dabei aufstößt: Erst sagen wir verstehen nix und dann den Rauschebart / "irgend was ist da" / Schöpfergott (?) präsentieren und auch noch einen durch ihn vermittelten (leider) rätselhaften Sinn ...
Göttliches Wohlwollen (beim leiden lassen) wird natürlich immer unterstellt ... "Wen Gott liebt, den lässt er leiden :wuerg:

... was selbstverständlich nicht stichhaltig ist, womit wir imho eher wieder bei 3. wären.

(So ein "gefälschter Trost" würde mir persönlich ohnehin nicht helfen.)

Nebenbei: Gewalt, Aggression, (Leid), das sind Beispiele für Phänomene, die man anhand der Evolutionslehre sehr gut verstehen kann.
GRUß !

Sportler

19-01-2006, 15:54

Ich persönlich hab nix gegen Religion oder Christen. Was nur tierisch nervt ist, wenn sich die Leute immer in die Belange anderer einmischen. Wissenschaftler sind in der Regel aufgeklärt(siehe Idealfall Harald Lesch). Die lassen auch andere Ansichten zu - weil es einfach "wissenschaftlich" ist. Die Wahrheit wird sich irgendwann durchsetzen, wenn Denkansätze eine Chance bekommen.
Aber bei den Religionsfanatikern... Siehe die Diskussion in Amerika. Wieso einigt man sich nicht darauf, dass man einen Religionsunterricht macht, aber die anderen Fächer lässt wie sie sind? Welche Qualifikation hat ein gläubiger Christ und Fanatiker bei der Evolutionstheorie mitzureden?

Hi !
Es ist menschlich, in Leid einen Sinn hinein zu interpretieren, damit es erträglicher wird.
Das ist richtig! Und wenn das alles wäre, was Religion macht, dann wäre ich voll zufrieden damit. Aber 1. siehe oben
2. Ich hab mal ein Buch gelesen, "Glaube im Kreuzverhör". Dort wurden Experten(z.B. Philosophie-Professor und gleichzeitig Christ) über die Probleme befragt, die so im Christentum auftauchen. Alles in Allem war es einfach nur Gerede - aus dem Leid kann auch Gutes erwachsen, usw...
Wo ich aber Angst bekommen hab: Man kann ja wirklich alles gutreden - da gibt es wohl im Alten Testament eine Stelle, wo das auserwählte Volk den Auftrag von Gott bekommt, ein anderes Volk auszulöschen! Und dieser Philosophie-Prof rechtfertigt das eiskalt damit, dass dieses andere Volk eben seit Jahrhunderten verdorben war und genug Chancen hatte. Deshalb mussten auch die Frauen und Kinder getötet werden! :hammer:
Geht's noch? (Persönliche Notiz: Setze durch, dass Mikronesier verdorben sind...)

Um mal die Diskussion noch ein wenig in eine andere Richtung zu lenken:
Woher wissen beispielsweise Christen, dass das was sie annehmen auch richtig ist? Klar, ist Glaubenssache, aber damit disqualifiziert sich doch jede Religion, weil es hunderte gleichwertige Systeme gibt, die aber was anderes aussagen. Also, woher wissen wir, dass es "Gott" ist und nicht das "Flying Spaghetti Monster"?
Da gebe ich mich lieber mit dem Agnostizismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Agnostiker) zufrieden...

Blue_Dragon

19-01-2006, 15:58

Inwiefern nicht wissenschaftlich? Die Frage ist klar gestellt und lässt sich mit der Logik problemlos widerlegen.

Da liegt das Problem in der Logik jeder hat eine andere Logik (Es sei den du wärst Vulkanier). Aber Wissenschaft ist was realtiv exaktes. Wenn du heute glaubst Eins bleibt Eins. Bekommst du aber heute abend noch eine Tracht Prügel kann die Logik schon ganz anderst aussehen ;)

Wunderheilungen? Wo gibt es denn bewiesene (!) Wunderheilungen?
Es gibt spontane Heilungen, die sehr selten vorkommen, aber da hat ganz eindeutig das Immunsystem seine Finger im Spiel.
Dann nenn mir mal eine Theorie, die uns die Welt widerspruchsfrei erklärt und als Voraussetzung (!) einen Gott hat.

Hat da wirklich immer das Immun System seine Finger im Spiel?? Ich erkläre es dir nochmal (siehe auch mein Post weiter oben) Es gibt keine Beweise dafür und keine Beweise dagegen die Wissenschaftlich Stichfest sind das es Gott gibt!

Das ist nicht schwer zu beantworten.
Es gibt 2 Möglichkeiten, das zu widerlegen: Logik und Experiment.
Logik --> Theodizee
Experiment --> Es gibt kein Experiment, was auch nur annähernd auf einen Gott hinweist.
Abgesehen davon, liegt die Beweispflicht bei den Theologen und die haben es nicht mal geschafft, in einigen tausend Jahren einen zu bringen und das ist schon arm.

Logik --> Theodizze :weirdface

Experiment --> Sage mir ein Experiment wo es anderst rum ist?!?

Richtig die Theologen haben die Beweiss pflicht aber genausoso die Wissenschaftler

Welche denn? Der Kollaps der Wellenfunktion etwa?
So, bis heute Abend :D

Jo bis heute Abend.
Übrigens jeder Christ und jeder Wissenschaftler kommen nicht weiter! Wenn sie nicht zusammen arbeiten! Egal ob es Gott nun gibt oder nicht

ps3ud0nym

19-01-2006, 16:04

[...]
Da gebe ich mich lieber mit dem Agnostizismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Agnostiker) zufrieden...
Setze mich bitte mit auf die Liste der Agnostiker.

sumbrada

19-01-2006, 16:05

Vielleicht sollte ich doch zur reinen Misanthropie zurückkehren.
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,395106,00.html

Irgendwie zeigt sich doch immer wieder, daß der Mensch nichts weiter als ein dummes Vieh ist.

Trotzdem denke ich weiterhin, daß Wissenschaftler eher dazu neigen, Dinge zu überdenken als Religiöse.

Blue_Dragon

19-01-2006, 16:06

Setze mich bitte mit auf die Liste der Agnostiker.

Jo mich auch bitte ;)

Trinculo

19-01-2006, 16:22

Trotzdem denke ich weiterhin, daß Wissenschaftler eher dazu neigen, Dinge zu überdenken als Religiöse.

Zwischen beiden Gruppen gibt es eine ziemlich große Schnittmenge, und einige davon sind sogar recht bekannt ;)

fer de lance

19-01-2006, 17:12

Was hier für Dinge verglichen werden: Wissenschaft verus Religion. :rolleyes:

Wie wäre es denn mit wissenschaftlichen- versus religiösen Weltbild? Und der Glaube verhält sich zu beiden, wie ein Verb zum Subjekt. Mein Vater z.B. glaubt heftig an sein wissenschaftliches Weltbild. Es wird auch in dem Schund ;) , den ich hin und wieder lese, zwischen zwischen "Gläubigen Atheisten" und reinen "Atheisten" unterschieden. Reine Atheisten glauben nicht an die Wissenschaft, sie wissen nur nichts von Gott.

Von der christlichen Gottesschau oder anderen Erscheinungsformen aber wird berichtet, das er, oder seine Subalternen sich hin und wieder vorstellen. So gebriefte Leute berichten, sie wüssten von dem "Göttlichen", es hätte nichts mit Glauben zu tun. Damit Spielarten des Buddissmus zu vergleichen, in denen auf "Glaube" kein besonderer Wert gelegt wird und religiöse Erleuchtungserfahrungen als Umweg zur wahren Erleuchtung bezeichnet werden, ist hoch interessant.

Es gibt also nicht fernab von "Magie" einen Weg, Religiösität wissenschaftlich zu betreiben. Die Gefahr dabei ist zugeben die entstehende Variabiltät moralischer Werte. Personen, die sich ganz auf so etwas einlassen, müssen stärkere Anfechtungen ihrer Persönlichkeit befürchten. Und wenn ihre unbewussten Beweggründe, und das meine ich nicht auf irgendjemanden hier bezogen, Wollust, Grausamkeit, Gier und Lebensangst oder Andere sind, wird derjenige sein Blaues Wunder erleben.
Unbewusste Beweggründe zu haben, ist immer große Scheisse!

Es gibt also vielleicht díe "Möglichkeit" das Glaubenssystem zu wechseln, und das nicht nur, wenn man herumschwadroniert.:D
Wilson sprach in diesem Zusammenhang von Realitätstunneln (Religionen und andere Weltbilder) in die man sich willentlich begeben sollte, oder "Der Kapelle der Gefahren" in die man auch mal hineinstolpert. Und stolpern will von uns "Kämpfern":ironie: sicher niemand.

Aber in der von also befürworteten Fähigkeit Weltanschaungen wechseln zu können liegt neben der entstehnden Freiheit des Geistes, die Möglichkeit, sich der Kraft zu nähern, die Glauben freisetzt. Und darum geht es doch den Suchern, Unglücklichen und Verzweifelten: die Kraft und die Gewissheit des Glaubens zu erlangen, damit sie irgendwie durchkommen. (Was ist eigentlich das Tolle an den Jedis: ihre Erleuchtung oder ihre Macht?) Schon mal jemand total Glücklichen gesehen, der andauernd betet? Also mir viele da der "verzückte" Franz von Assisi ein.

Ich persönlich habe nur ziemlich langjährig ungesteuert die Realitätstunnel gewechselt. Meistens war ich mit arbeiten und anderen "erdenden" Dingen beschäftigt. Aber dieser Text zeigt ja, das ich in meine spätpupertäre Phase zurückfallen kann. Und das ist auch irgenwie das Gute an solchen Themen!

Mit der bitte um Gnade!

f
__________________________________________________ ____
Tu das Richtige im Angesicht des Todes, mehr kann niemand tun.

Miyagi

19-01-2006, 20:02

Da liegt das Problem in der Logik jeder hat eine andere Logik (Es sei den du wärst Vulkanier). Aber Wissenschaft ist was realtiv exaktes. Wenn du heute glaubst Eins bleibt Eins. Bekommst du aber heute abend noch eine Tracht Prügel kann die Logik schon ganz anderst aussehen ;)

Logik ist immer ganz exakt definiert. Dass 1 = 1 ist, darauf basiert unser gesamtes Denken, unsere gesamte Wissenschaft und Erfahrung. Dass 1 = 1 ist, folgt schon aus der Definition.

Hat da wirklich immer das Immun System seine Finger im Spiel?? Ich erkläre es dir nochmal (siehe auch mein Post weiter oben) Es gibt keine Beweise dafür und keine Beweise dagegen die Wissenschaftlich Stichfest sind das es Gott gibt!

Für gewöhnlich ja. Der Rest dieses Zitats gibt meinen Aussagen recht....leere Behauptungen ohne Fundament, da wären wir wieder beim Weihnachtsmann im Erdkern.

ogik --> Theodizze

Experiment --> Sage mir ein Experiment wo es anderst rum ist?!?

Richtig die Theologen haben die Beweiss pflicht aber genausoso die Wissenschaftler

Wie gesagt...leere Behauptung. Ich kann alles so behaupten, dass man es nicht so einfach widerlegen kann und stelle es dann als Tatsache hin. Es gibt keinen Grund für Gott, daher geht seine Existenzwahrscheinlichkeit gegen null.
Abgesehen davon ist die Theodizee Beweis genug....oder sage mir, wie ein Gott trotz Theodizee existieren kann!

Übrigens jeder Christ und jeder Wissenschaftler kommen nicht weiter! Wenn sie nicht zusammen arbeiten! Egal ob es Gott nun gibt oder nicht
Wieso zusammenarbeiten? Es gibt keinen Grund. Dann aknn ich auch was vom Osterhasen erzählen und verlange von der Wissenschaft, dass sie zusammen mit mir nach dem sucht.

Gooregan

19-01-2006, 22:25

Ich möchte keinen Gott, der andere quält, um mir was zu zeigen.

Wer sagt denn, dass er DIR was zeigen will?

Ich gehöre auch eher zu den Agnostikern, die sagen: Ja, ich glaube schon an eine höhere Kraft im Universum, einen Weltgedanken, irgendetwas in der Richtung - und die drückt sich mit Sicherheit in allem aus, was diese Welt so bereithält, auch in der Evolutionslehre. :-)

Aber dass irgendeine Religion, Sekte, Heilsbringer, irgendwer den Stein der Weisen hat und weiß, wie dieser Gott aussieht oder dass er nach dem Tod 72 Jungfrauen für mich bereithält, wenn ich mich z.B. selbst in die Luft sprenge... DAS glaube ich nicht.

Aber EINS weiß ich: Dass Wissenschaft ein feines Instrument ist. Aber keine Alternative zur Religion.

Und dass ich Leiden scheiße finde, aber mir durchaus klar ist, dass es zum Leben auch dazu gehört. Dass ich den Sinn der Sache eh nie verstehen werde (Agnostiker, siehe oben) - und auf der anderen Seite alles dafür tun werde, Leid zu mindern, soweit es in meiner Macht steht.

Bevor ich jetzt anfange, zu predigen, hör ich auf zu schreiben. ;-)

Klasse Diskussion für ein Kampfkunstforum, finde ich!

Blue_Dragon

19-01-2006, 22:30

@myagi einfach weiterdenken :D

Eine Aufgabe für dich!

Wenn es Logik ist das 1+1 =2 ergibt dann erkläre mir bitte Mathematisch warum das so ist. Erkläre mir die Logik der Mathematik!

Auch bringe mir eine Wissenschaftliche Erklärung warum es Gott nicht geben kann. und ich wiederhole nocheinmal

Die Theodizee ist kein Wissenschaftlicher Beweiss war es noch nie und ist es noch nie gewesen!

Und wenn die Theodizze ein Wissenschaftlicher Beweis wäre dann kannst du mir auch sicher dort die Logik erklären. Tu dein bestes

sumbrada

19-01-2006, 22:42

Wer sagt denn, dass er DIR was zeigen will?

Ich gehöre auch eher zu den Agnostikern, die sagen: Ja, ich glaube schon an eine höhere Kraft im Universum, einen Weltgedanken, irgendetwas in der Richtung - und die drückt sich mit Sicherheit in allem aus, was diese Welt so bereithält, auch in der Evolutionslehre. :-)

Aber dass irgendeine Religion, Sekte, Heilsbringer, irgendwer den Stein der Weisen hat und weiß, wie dieser Gott aussieht oder dass er nach dem Tod 72 Jungfrauen für mich bereithält, wenn ich mich z.B. selbst in die Luft sprenge... DAS glaube ich nicht.

Aber EINS weiß ich: Dass Wissenschaft ein feines Instrument ist. Aber keine Alternative zur Religion.

Und dass ich Leiden scheiße finde, aber mir durchaus klar ist, dass es zum Leben auch dazu gehört. Dass ich den Sinn der Sache eh nie verstehen werde (Agnostiker, siehe oben) - und auf der anderen Seite alles dafür tun werde, Leid zu mindern, soweit es in meiner Macht steht.

Bevor ich jetzt anfange, zu predigen, hör ich auf zu schreiben. ;-)

Klasse Diskussion für ein Kampfkunstforum, finde ich!

Du hast doch gesagt, daß er uns was zeigen will.
Jetzt doch nicht? Oder allen außer mir?
Wer soll sonst was erfahren?

Blue_Dragon

19-01-2006, 23:33

Wir müssen uns mal Gedanken machen was überhaupt Leid und das Böse überhaupt ist!

Ist das Böse nicht wieder relativ? Dem Bösen Jungen gefällt das wenn er einem anderen den Schnuller klaut aber dem anderen Gefällt es nicht!

Auf welcher Seite beginnt nun jetzt das Böse?? Der Junge wo jemand anderen den Schnuller geklaut hat oder bei dem Jungen der darauf ziemlich ärgerlich wird. Beginnt das Böse mit Körberlicher auseinandersetzungen oder schon mit dem gedanken?

Als ich mich das letzte mal mit so einem Theologen unterhalten habe (das Thema ist einfach interessant für mich) hat er gemeint. Die Menschen sind in ihrem Wesen sehr sehr verschieden. Das liegt an ihren Seelen. Menschen die Plündernd und Mordend durch die Welt gehen haben sehr junge Seelen. Ältere weisere Menschen haben Seelen mit sehr viel Erfahrung und je nach Erfahrung sind sie gut oder Böse. Ich glaube die Gewalt ist nur ein meilenstein in unserer Evolution. Das heist die Menscheit muss lernen wie es sich verhält. Wer weiss vll. sind wir ja in kosmischen Zeitalter pupertierende teenies die mal die Grenzen testen wollen wer weiss wer weiss.

Sportler

20-01-2006, 00:20

Wenn es Logik ist das 1+1 =2 ergibt dann erkläre mir bitte Mathematisch warum das so ist. Erkläre mir die Logik der Mathematik!

Ist jetzt nicht persönlich gemeint, aber: Das ist für mich ein Beispiel für Unkenntnis der Wissenschaftskritiker. Mathematik beginnt mir Definition:
Du definierst die Zahlen: 1 ist z.B. ein Apfel
Du definierst die Zeichen: + bedeutet, dass du einer Menge eine weitere hinzufügst. Und schon ist es logisch. Oder genauer gesagt:
Nicht die Mathematik ist logisch - sie ist eher die Sprache. So wie das Wort "Apfel" eben dieses leckere Ding bezeichnet, das auf Bäumen wächst. Mathematik benennt also Gesetzmäßigkeiten. Wenn man neben einen Apfel einen weiteren legt, dann hat man zwei Äpfel.
Mittlerweile sind wir so weit, dass wir sagen können: Wenn eine physikalische Formel richtig erstellt/beobachtet wurde( m x g x h oder 1/2 x m x v² ) und man diese Formel mit einer anderen erweitert/auflöst/whatever, die genauso richtig erstellt wurde, dann ergibt das Ergebnis evtl. eine weitere Formel - aus der man physikalische Gegebenheiten lesen kann. Das hat sich schon oft bewahrheitet - soweit ich weiß gibt es kein Beispiel dafür, dass es jemals anders war. Höchstens die Formeln waren vorher falsch, das hat man dann rausgekriegt.

Ein Freund Einsteins hat zu der mathematischen Generation gehört, die noch am feststellen war, ob sich mathematische Formeln(also Spielereien mit physikalischen Gesetzen) in der Realität bewahrheiten. Das ist soweit ich weiß heutzutage sicher - bzw. soll mich jemand aufklären, wenn ich mich irre.

Ich hoffe, das ist verständlich geschrieben... Ist spät in der Nacht... :cool:

blob

20-01-2006, 02:02

Zunächst möchte ich mal drauf hinweisen, dass Religion, (Natur-)Wissenschaften einschliesslich Philosophie, aber auch zBsp Politik, sehr unterschiedlich bzgl. ihres Zuständigkeitsbereiches als auch der dazu gebotenen Methodik sind. In seinem Kernbereich liefert jedes dieser Gebiete die besten Resultate. Schwierigkeiten gibt es nur an oder ausserhalb der Berührungsstellen, proportional dazu wie einzelne dieser Gebiete ihre Methoden und Aussagen über ihren Kompetenzbereich hinaus ausdehnen (hierzu gehören natürlich auch Fälle in denen Erkenntnisse von Anhängern oder Gegnern dieser Gebiete mit oder ohne gutem Glauben oder Interessen fehlinterprätieren).

Wichtigstes Beispiel hierfür ist die Frage bzgl. Gott. Schon eine Definition iS der 'exakten' Wissenschaften existiert für ihn nicht: der erste Hinweis darauf, dass sie sich nicht viel mit ihm beschäftigen können (und eigentlich auch nicht wollen) - insbesondere keinen Gegenbeweis erbringen.

Des Weiteren wäre zunächst einmal zu klären, was mit 'Existenz' gemeint ist. Beispiele sind hauptsächlich a) die konkrete, individuelle Existenz - verbunden mit einer ebensolchen Wirkung und sehr nahekommend der 'Existenz' im physikalischen Sinne und i.S. des Positivismus der Philosophie; b) die gattungsmässige Existenz - nicht-konkret, nicht-individuell sondern gattungsmässig; teils der individuellen Existenz vor- , teils nachgehend, oft aber auch nicht von dieser begleitet; c) eine Art konditionelle, vom Zufall abhängende, latente Existenz, derenthalben ihre Wirkung stets etwas echt Neues schafft, nicht nur etwas vorausberechenbares oder Umschichtung bereits Existierendem.

Noch mehr vorher ist aber zu klären, ob einmal geschaffene Fakten, Informationen, Wahrheiten, dann zeitlich, räumlich, oder oder bzgl. sonstiger Dimensionen unbegrenzt oder aber nur begrenzt gültig sind (in zeitlichem Sinne also, ob einmal geschaffene Informationen / Fakten nachträglich wieder vernichtet / rückgängig gemacht werden können; in räumlichen Sinne ebenso, ob Fakten in einem Teil der Welt wahr, in anderen unwahr sind); wie das Verhältnis zwischen Fakten und dem menschlichen Verständnis (bzw. der Selbstwahrnehmung / -erkennung der Natur) ist, usw. Hier deuten einerseits Probleme der Philosophie mit (räumlicher oder zeitlicher) Unendlichkeit berührenden Deduktionen, aber auch physikalische Objekte wie Schwarze Löcher, an, dass Informationen nicht universell gültig sind.

Ebenso wäre zu klären, inwieweit Gott überhaupt Raum, Zeit usw. unterliegt. Obiges betrifft ja auf den ersten Anschein nur die Information über die Existenz von Gott, nicht aber notwendigerweise diesen selbst, da er ja ausserhalb der von ihm geschaffenen, also kausal bewirkten Dimensionen wie Raum, Zeit u.a. bestehen dürfte. Die Information über bzw. Wirkung von ihm ist aber andererseits die 'Existenz' ioS a) - oder mit anderen Worten, wenn auf ihn der Positivismus anwendbar wäre, müsste Gott innerhalb dieser Welt existieren wenn er hier Wirkung zeigt.

Noch ungünstiger wird die Situation für die 'exakten' Wissenschaften einschliesslich Positivisten bzgl. Stellungnahmen zu Gott usw. dadurch, dass man fragen muss, woher eigentlich die Regeln der Logik, Geometrie, Mathematik, Physik, die Naturkräfte usw. kommen. Hier gibt es sehr viel was andeutet, dass all diese Regeln die abstrakten Erscheinungsbilder oder 'Nachwirkungen' der allerersten Ereignisse (Fakten, Informationen) in diesem Universum nach seiner Entstehung sind - sozusagen Faktum iS a) und verbleibende Regel b) und Kausalität c) ioS. Eine einmal geschehene Sache oder 'Information' verbietet das Entstehen gleichzeitig geltender gegenteiliger Informationen; insbesondere die ersten Fakten der Welt prägen diese daher sehr. Die 'exakten' Naturwissenschaften deuten immer mehr auf den Zusammenhang von Informationen und Naturgesetzen hin; so kann man die Formeln der Speziellen Relativitätstheorie fast trivial ableiten aus dem Verbot, durch Tricks mit Umwegen Informationen vor ihrer Erzeugung irgendwo ankommen / wirken lassen zu können, so scheint die Lichtgeschwindigkeit die tiefere Bedeutung der Ausdehnungsgeschwindigkeit des Weltalls zu haben sodass man an dessen Rand nicht mehr frühere Ereignisse einholen kann, so scheinen Schwarze Löcher weniger physikalische als logisch notwendige Gebilde zu sein, um unter bestimmten Umständen gleichzeitig / an gleichem Raum widersprüchliche Informationen auszuschliessen (so wenn sich verschiedene 'Nester' der Bildung von unabhängigen Ereignissen und Naturkräften abgrenzen müssen); so gibt die insofern fortwährende Erzeugung von neuen Naturkräften dem Gödelschen Theorem eine ganz andere Bedeutung - grenzt gleichzeitig jedoch entsprechend seine Geltung ein. Auch gibt es deshalb nicht die vielgesuchte Weltformel, noch die in der Teilchen- und Kernphysik gesuchten perfekten Symmetrien, Ähnlichkeiten usw. Daher beantwortet sich auch die häufige Frage, ob eine alternative Welt mit den Gesetzen der Logik, Mathematik, Physik vereinbar und möglich wäre, trivial als nein, da diese Gesetze gerade eine Art abstrakte Zusammenfassung der (frühesten) Ereignisse sind. Jedenfalls sind deshalb all diese Gesetze, aber auch Methoden der 'exakten' Wissenschaften, und 'Wahrheiten', nur ganz engstirnig innerhalb unserem Weltall - und sogar nicht mal innerhalb Schwarzer Löcher - gültig, und insbesondere nicht auf Gott oder sonst was, was hypothesegemäss nicht diesem Weltall vollständig angehört, anwendbar.

Die relevanten monotheistischen Religionen sagen aus, dass Gott existiert, es jedoch keinen (positiven oder negativen) Gottesbeweis, also keine Information darüber, in unserer 'reellen' Welt incl. ioS gibt. Der Grundgedanke sowohl für ihren Sinn und Anfang als auch für ihren Fortbestand und für unsere Existenz nach dem hiesigen Tod ist ja, dass man FREIWILLIG an Gott zu glauben und entsprechend zu leben hat und man dann proportional dazu ausserhalb dieser reellen Welt weiterexistieren wird oder nicht, sodass ein Beweis oder Zwang zu Gott innerhalb dieser Welt ihr ihren Sinn rauben würde.

Die (ad-hoc also definitionsgemässen) religiösen Aussagen über Gott, beweisen ferner, dass dieser jedenfalls nicht Zeit, Raum usw. unterliegen kann. Dies ist Konsequenz sonst leicht konstruierbarer Widersprüche -- wie, wenn Gott Fakten von übermorgen schon heute weiss, kann er sie morgen nicht mehr zum Gegenteiligen ändern, wäre also nicht allmächtig, o.ä.

Daher stellt sich mE nur scheinbar und auf Randgebiete bezogen, die Frage von 'Widersprüchen' insbesondere zwischen Religion und Wissenschaften.

Ich selbst glaube an Gott, allerdings 'ausserhalb' (nicht beeinflusst sondern Ursache von) und unvergleichbar aller Dinge und Vorstellungen dieser Welt, insofern auch nicht 'existierend' im sehr beschränkten Sinne aller Wissenschaften sondern existierend in einem allgemeineren Sinne. Insofern 'verschwommener' Glauben, insbesondere aber nach positivistischem in-dieser-Welt-Denken als irrational abgestempelte Praktiken wie Beten, und meist (aber weder schematisch noch kausal vorbestimmtermassen, sondern gnadenmässig) eine entsprechende Hilfe dafür stns. Gott, stellen Teil meines Glaubens dar; ebenso wie aber auch an eine Erweiterung der Existenz nach Abschütteln unserer gegenwärtigen (ioS a)), bei der wir Gott näher kommen werden - wenn auch in ganz anderem Sinne als der des Positivismus oder 'Existenzbeweis' iS dieser Welt

Die 'politheistischen' (insb. Hinduismus, Buddhismus) und animistischen Religionen, mehr noch Weltanschauungen vom Typ Rosa-Cruz, Maçonaria, Sekten von Tecnology, Laien-Wissenschaftlern, Ingenieuren, Technikern usw., betreffen eigentlich nicht mehr alldiese Fragen und solche des Weltgefüges, sondern fast nur solche dieser 'reellen' Welt und der Existenz in ihrem Sinne - Erstere noch einschliesslich körperloser Kreaturen und des Geistes, Letztere nicht einmal mehr das sondern nur noch Verstofflichtes und dessen mechanische Wirkung - und sind grundweg positivistisch und auch am praktischen Nutzen ausgerichtet. Für mich stellen sie keine 'Religion' i.S. eines prinzipiell unbeweisbaren Glaubens dar, da aus diesen Gründen ihre Stichhaltigkeit grundsätzlich Beweisen dieser Welt unterliegt, und sie daher früher oder später entweder bestätigt und Gegendstand der Naturwissenschaften, oder widerlegt und Aberglaube, werden. Solche 'Religionen', aber auch die 'exakten' Wissenschaften auf Gott anzuwenden zu wollen, oder auch nur auf die Frage des Sinnes von Entstehung, Gehen und Vergehen dieser Welt, ist schlicht und einfach kümmerlich, geistig arm.

Unsere hiesige (ioS. 'reale') Existenz ist einerseits nur ein kleiner Teil unserer gesamten Existenz, wir sollen sie daher mit Rücksicht, Würde, und guten Tugenden einschliesslich des Respektes Anderer durchlaufen; insbesondere sie nicht über Werte stellen - nur Antireligionen drehen das Böse zum Guten und umgedreht, oder sagen beides sei relativ. Zum Guten gehört allerdings auch das Bekämpfen des Bösen, insbesondere dessen nicht weltliche 'Vergebung' und insofern Begünstigung.

Andererseits ist es ein Gebot von Gott, alle seine Benefizien dankend entgegenzunehmen und zu pflegen, niemand ist zu gross dass er das nicht bräuchte. Daher haben wir auch dieses Leben seinem i.W. o.g. Zweck entsprechend möglichst ganz zu durchlaufen, zu verteidigen, unseren Körper und Geist fitzuhalten. Wenn man das vernachlässigt, leidet man.

Blue_Dragon

20-01-2006, 02:21

Ist jetzt nicht persönlich gemeint, aber: Das ist für mich ein Beispiel für Unkenntnis der Wissenschaftskritiker. Mathematik beginnt mir Definition:
Du definierst die Zahlen: 1 ist z.B. ein Apfel
Du definierst die Zeichen: + bedeutet, dass du einer Menge eine weitere hinzufügst. Und schon ist es logisch. Oder genauer gesagt:
Nicht die Mathematik ist logisch - sie ist eher die Sprache. So wie das Wort "Apfel" eben dieses leckere Ding bezeichnet, das auf Bäumen wächst. Mathematik benennt also Gesetzmäßigkeiten. Wenn man neben einen Apfel einen weiteren legt, dann hat man zwei Äpfel.
Mittlerweile sind wir so weit, dass wir sagen können: Wenn eine physikalische Formel richtig erstellt/beobachtet wurde( m x g x h oder 1/2 x m x v² ) und man diese Formel mit einer anderen erweitert/auflöst/whatever, die genauso richtig erstellt wurde, dann ergibt das Ergebnis evtl. eine weitere Formel - aus der man physikalische Gegebenheiten lesen kann. Das hat sich schon oft bewahrheitet - soweit ich weiß gibt es kein Beispiel dafür, dass es jemals anders war. Höchstens die Formeln waren vorher falsch, das hat man dann rausgekriegt.

Ein Freund Einsteins hat zu der mathematischen Generation gehört, die noch am feststellen war, ob sich mathematische Formeln(also Spielereien mit physikalischen Gesetzen) in der Realität bewahrheiten. Das ist soweit ich weiß heutzutage sicher - bzw. soll mich jemand aufklären, wenn ich mich irre.

Ich hoffe, das ist verständlich geschrieben... Ist spät in der Nacht... :cool:

Ich weiss zwar nicht ob du alle meine Beiträge gelesen hast. Ich stell mich klar auf die Seite der Wissenschaft! Nur da man als Wissenschaftler sich rein an Fakten orientieren sollte muss ich vorrerst annehmen es gibt eine Höhere Macht! Das liegt jetzt an uns Wissenschaftler dies zu Belegen oder Wiederlegen! Kann vorerst nichts ermittelt werden bleibt es an mir was ich denke!

Das mit der Logik Mathematik.

Schau dir mal auf Wikipedia die Theorizee an. Wollen wir wetten das du das ganz anderst interpretierst als der Myiagi! Aber bei der Mathematik eben nicht. Sowohl bei ihm als auch bei dir ergibt 1+1=2 (hoffe ich jédenfalls). 2 ist ein fest definierter Begriff.

Aber ein Satz wie dieser hier

Das Übel erscheint nur als böse
Uns erscheinen Dinge nur als böse, aber wir können nicht objektiv urteilen. Sie sind nicht "objektiv" böse

ist sehr relativ gesehen! Sprich ein Buch mit ein paar Sätzen kann man so und so interpretieren.
Und kann nicht ernsthaft als Beweis gelten.

Übrigens lies mal Mobby Dick. Und verwende ein suchraster (egal welches) und du kannst alle Theorien und Weltuntergangs Dramen finden wenn du nur genau suchst ähnlich wie bei Nostradamus ;)

Blue_Dragon

20-01-2006, 02:26

Ich habe es zwar schonmal geschrieben aber nochmal

Die Existens Gottes kann nicht bewiesen werden! Sie kann aber auch nicht wiederlegt werden (nicht Wissenschaftlich sondern nur subjektiv).

Die gleiche Frage wo wir nie eine Antwort darauf bekommen können ist folgende.

Was war als erstes da das Huhn oder das Ei.

ps3ud0nym

20-01-2006, 03:12

Um mal wieder was zum OT beizutragen...

[...]
Die 'politheistischen' (insb. Hinduismus, Buddhismus)[...]
Buddhismus ist nicht politheistisch. Zumindest berufen sich die Lehren nicht auf irgendwelche Götter, sondern basiert auf Gesetzmäßigkeiten. Wenn Du eine Religion anhand des Theismus definieren willst, dann zähle Buddhismus bitte zu den atheistischen.

ps3ud0nym

20-01-2006, 03:16

[...]
Die Existens Gottes kann nicht bewiesen werden! Sie kann aber auch nicht wiederlegt werden (nicht Wissenschaftlich sondern nur subjektiv).
[...]
Hast Du nun ja schon zum zehnten Mal geschrieben. Nur was ist für dich glaubwürdiger, nachvollziehbare Argumente oder Behauptungen?

blob

20-01-2006, 03:56

Es ist ja gerade der Fehler, den man nicht machen darf, bezüglich der Existenz Gottes und auch bezüglich anderer religiösen Fragen (und nur solche sind wirklich der Religion zuzurechnen !!) wie etwa Wirkungsweise und Effektivität des Betens, nach Beweisen, Belegen, oder auch nur schweren Indizien für Behauptungen zu fragen; ebensowenig nach Dingen wie Logik usw. 'Fehler' in dem Sinne, dass die Logik, Naturgesetze, sogar auch die Eigenschaft der Selbsterkennung und des Selbstverständnisses, zusammen mit dieser Welt entstanden, nur auf sie begrenzt gültig und anwendbar, und Kreaturen / Schöpfungen sind, und daher nicht auf Gott und andere (insofern definitionsgemäss) echt der Religion zuzurechnenden Dinge anwendbar sind; tut man es doch, so erhält man falsche Schlussfolgerungen.

Bereits in unserer Welt, also für die reell existierenden, wirkenden Sachen, gibt es immer welche, die sich den logischen Gesetzen sowie den Kenntnissen eines Teiles der Anderen entziehen - für sie (!) also nicht existieren. Insbesondere ist diese relle Welt (dh das Universum) nicht vollständig in sich und mit ihren eigenen Mitteln beschreibbar oder modellierbar - ein prinzipielles Problem und nicht nur etwa ein technisches (derzeitiger Stand der Forschung; begrenztes menschliches Vorstellungsvermögen) - einschliesslich ist auch nicht die Zukunft im Zustand der Gegenwart der Welt enthalten (dh kein rein mechanischer Ablauf der Welt sondern Erzeugung echt neuer Ereignisse / Informationen). Dies und andere sonderbar anmutenden Dinge, die Positivismus und Sauberkeit der Mathematik schwer anschlugen, sind Konsequenzen des - für die reelle Welt jedenfalls geltende - streng logisch abgeleitete und unzählige Male überprüfte Gödelschen Theorems. Wenn schon nicht vollständig auf die reelle Welt, dann noch weniger auf ad hoc ihr nicht angehörige Fragen wie religiöse, sind Logik, Naturgesetze usw. unbegrenzt anwendbar; beachtet man dies nicht, erhält man falsche Aussagen. Zusammenfassend muss man aufpassen, dass jede der Wissenschaften nicht zu weit den Bereich ihrer 'Zuständigkeit' und der Tauglichkeit ihrer Methodik überschreitet. Logik, Technik - und erst Recht vermeintliche technisches 'Alleswissen' oder technologische 'Religionen' / Weltanschauungen - mögen gut im sehr begrenzten Bereich unseres Alltagslebens funktionieren - aber nicht bzgl. Gott usw., was Dummheit und Hochnäsigkeit wäre zu glauben, ihn solchen unseren Vorstellungen unterwerfen zu können. Hier gibt es halt nur den Glauben.

Um es nochmal klarer zu sagen: Erkenntnisse der Philosophie einschliesslich Probleme mit räumliche und zeitliche Unendlichkeiten einschliessenden Deduktionen, aber auch besagtes Theorem von Gödel, sind ein BEWEIS durch sie selbst der Begrenztheit der Gültigkeit sowohl ihrer Methoden als auch ihrer Aussagen. Innerhalb des von ihnen selbst beanspruchten sauberen Vorgehens, schulden diese Wissenschaften aber immer den Beweis ihrer Zuständigkeit und Funktion. Man braucht sich nicht daruber zu streiten, wer dann Beweis oder Gegenbeweis für die Frage nach Gott schuldet - in solchen Bereichen in denen die Wirksamkeit ihrer eigenen Methoden nicht mehr bewiesen ist - und deshalb jedenfalls heutzutage auch nicht mehr beansprucht wird - machen die Wissenschaften halt keine Aussage mehr ! Frag doch mal einen Naturwissenschaftler, ob er einen Beweis für oder gegen Gott hat - die meisten werden dazu sagen, nein, oder dass sie sich damit nicht beschäftigen ... Also nochmal: im Kernbereich der Religion gibt es keinen eigentlichen Widerspruch mit den Naturwissenschaften. Und nochmal, wir dürfen in diesem Metier auch nicht mit der Anwendbarkeit / Zuständigkeit der Logik rechnen, die ebenfalls Schöpfung und nicht auf den Schöpfer anwendbar ist !!

Man kann nur kosmologische Aussagen der Religionen der Wissenschaft gegenüberstellen - etwa die Entstehung der Welt in einer Woche usw. Aber selbst hierbei muss man extrem vorsichtig sein. Völlig klar ist, dass es hier nicht um die Entstehung der Erde, sondern der realen Welt (also des Weltraums) geht. Ebenso sind es keine Tage iS unserer Zeitrechnung, sondern Entwicklungsschritte oder Abfolgen der Geschehen. Da die Vorgänge für uns ganz unvorstellbar sind, sind sie notwendigerweise auch weitgehend symbolisch zu verstehen. Auch muss man damit rechnen, dass die religiösen Überlieferungen an vielen Stellen korrumpiert wurden. Von der Seite der Naturwissenschaften ist zu befürchten (bzw. gibt es starke Hinweise), dass sich die Gezetze von Geometrie und Logik und Naturkräfte selbst schritttweise mit den Ereignissen gebildet haben, also zum totalen Anfang noch nicht so gültig waren wie heute (für Fragen ihrer Gültigkeit obliegt die Beweislast diesen Wissenschaften !), das ist bei kosmologischen Modellen und Zurückrechnungen zu berücksichtigen. Anders als echt religiöse Fragen wie bzgl. der Existenz von Gott, den Engeln, Sinn von Beten usw., sind diese Fragen aber zumindest prinzipiell klärbar, auch wenn derzeit Kenntnisse und auch technische Mittel einer Überprüfung von Hypothesen der Menschheit noch fehlen. Bzgl. dem Schöpfungsakt selbst - also was ganz am Anfang der Welt geschah - ist jedoch prinzipiell nicht klärbar ob er klärbar ist (!), das sind halt Grenzen der 'exakten' Wissenschaften.

Wenn Gott uns zum Glauben an ihn und zum stets korrekten Handeln zwingen wollte, hätte er alles im Paradis so belassen, wo es so abgeht; stattdessen hat er jedoch den Freien Willen eingeführt, wodurch sich diese Welt entfaltet hat und regiert wird, und wovon nur derjenige Teil unserer Existenz später fortbesteht und Teil eines neuen Paradieses wird der freiwillig an Gott glaubt und das Gute tut. Ein Zwang oder auch nur ein zwingender Beweis für die Existenz Gottes wäre also dem Sinn und Wesen dieser Welt ganz zuwider und würde sie sofort vernichten. Anders bei beweisbaren, aber in einer ggf. wahrlosen Behauptung nicht bewiesenen oder wenigstens plausibel gemachten Sachverhalten der reellen Welt.

Das ist gerade der Unterschied zwischen Glauben und Wissenschaft. Der Glaube ist nackt: Entweder man glaubt an Gott und die sonstigen wesentlichen Aussagen der Religion - unabhängig deren Beweisbarkeit oder scheinbaren (Un-)Logik, oder nicht.

Natürlich sind Sachen an sich Gut oder Böse, und ist diese Eigenschaft nicht zu verwechseln mit dem Interesse (je nach Seite) in dieser Welt (wie, der Raub gut für den Räuber, schlecht für das Opfer). In dieser Welt ist alles bipolar, der Unterschied ist objektiv: Hell ist objektiv unterschiedlich vom Dunkel; zeitlich Vorwärts ist nicht dasselbe wie zeitlich Rückwärts usw. Die ideale Welt (in den Religionen würde man sagen, das Paradies) ist nur unipolar. Man kann also schnell sehen, was Gut und was Böse ist, indem man nachsieht, was von beiden Seiten im Paradies vorhanden ist; da dort kein Widerspruch besteht, ist es dasselbe, was in sich widerspruchslos ist und - viel getätigt - zur Vermehrung und nicht zur Selbstzerstörung führt. Dieser OBJEKTIVE Unterschied und die Auszeichnung einer der Seiten stellt im Übrigen sicher, dass 'am Schluss' das Gute immer siegt - ansonsten wäre das Schlechte das Gute und umgekehrt und die Unterscheidung wäre nicht mehr objektiv.

ps3ud0nym

20-01-2006, 04:23

sumbrada

20-01-2006, 07:55

Das liegt an ihren Seelen. Menschen die Plündernd und Mordend durch die Welt gehen haben sehr junge Seelen. Ältere weisere Menschen haben Seelen mit sehr viel Erfahrung und je nach Erfahrung sind sie gut oder Böse. Ich glaube die Gewalt ist nur ein meilenstein in unserer Evolution. D

Klingt für mich stark nach Buddhismus oder Hinduismus.

Blue_Dragon

20-01-2006, 08:09

Hast Du nun ja schon zum zehnten Mal geschrieben. Nur was ist für dich glaubwürdiger, nachvollziehbare Argumente oder Behauptungen?

Nachvollziebare Argumente!

Gooregan

20-01-2006, 09:16

Du hast doch gesagt, daß er uns was zeigen will.
Jetzt doch nicht? Oder allen außer mir?
Wer soll sonst was erfahren?

Warum willst Du mich eigentlich so festnageln? Hab ich Dir was getan? ;-)

Ich denke, dass Leben an sich möglicherweise ein Lernprozess ist.
Und ich habe in meinen Postings nicht nur auf das LERNEN abgezielt, sondern unter anderem auch geschrieben, dass dazu gehört, dass wir einen freien Willen haben und Gott eben NICHT allmächtig alles vorbestimmt.

Also: Freier Willen setzt Nicht-Vorbestimmung voraus, und damit ist die Welt frei in ihrer Entwicklung, und nicht von Gott allein gelenkt - und damit erübrigt sich Deine wütende Frage, warum Gott Leid geschehen lässt und ob er unfähig ist.

Wenn Du Deinen Schülern Freiheit gibst, tun die sich auch manchmal weh. Aber Du kannst sie doch nicht die ganze Zeit an der Hand führen!

Ist aber - wie schon gesagt - nur EINE Theorie. Es gibt da unendlich viele und als Agnostiker sag ich mal: Ich WEISS nicht, was stimmt. Ich FÜHLE nur, dass die Welt nicht nur aus messbaren Mechanismen besteht, wie manche Wissenschaftler es gern hätten, sondern dass es viel unerklärliches gibt - eben spirituelles.

Ki. 102

20-01-2006, 09:23

Zunächst möchte ich mal drauf hinweisen, dass Religion, (Natur-)Wissenschaften einschliesslich Philosophie, aber auch zBsp Politik, sehr unterschiedlich bzgl. ihres Zuständigkeitsbereiches als auch der dazu gebotenen Methodik sind..Wissenschaft erstreckt sich auf alle Bereiche. Natürlich auch auf die von der Religion beanspruchten Felder wie Ethik und die Herkunft des Menschen usw., sowie auf Religion selbst.
Konklikte sind unausweichlich.

- insbesondere keinen Gegenbeweis erbringen
**gähn**
Man kann sich allen möglichen Unsinn ausdenken, der nicht zu widerlegen ist - aber dennoch Unsinn ist.

Gott tritt einfach nicht in Erscheinung. Was soll man da widerlegen ?? Andererseits hat die Wissenschaft selbstverständlich wertvolle aufklärende Beiträge zum Verständnis der Religion geliefert.
Warum wohl schwindet der Glaube, warum hat die Kirche hier nicht mehr die Bedeutung wie in früheren Zeiten - Zeiten der Ahnungslosigkeit und des Aberglaubens ?
GRUß !!

Mandrake

20-01-2006, 09:30

Ich verstehe die ganze aufregung der Gläubigen eigentlich gar nicht. Meiner Meinung nach ist deren Hauptproblem das sie sich ein 2 Tausend Jahre altes Meisterwerk von einem Buch haben, in dem sehr viele nützliche und geniale Sachen drinstehen. Das aber im Verlaufe der zeit 200 Mal übersetzt wurde, Passagen gestrichen und ev. eingefügt usw. Und Heute wird um WORTLAUTE daraus gestritten.

Ist es nun wirklich wichtig ob Adam und Eva Existierten? Ob wirklich alle Menschen von ihnen abstammen? Oder ist die Aussage des buches wichtiger? Ändert sich was and dem Glauben wenn wir uns vom affen entwickelt haben? würde das Gott zu einem Affen machen oder zu einem Wesen das sich weiterentwickelt? (Das würde immerhin den Moralsprung zwischen altem und neuem Testatment etwas erklären)

Egal was die Wissenschaft beweist, das das Universum ev. durch einen Zufall entstanden ist... Man kann immer daran Glauben das Gott dafür verantwortlich war - diesen Zufall möglich gemacht hat... Wie man die Wissenschaft als Konkurrent für den Glauben sehen kann ist für mich nur über einen Umweg erklärbar. Meistens findet man zum Glauben in einer Schlimmen Fase im Leben, sobald das leben zu Konfortabel wird nimmt die Anzahl der gläubigen ab. Insofern sorgt die Fortschreitende Technik für ein angenehmeres Leben und verhindert dadurch den Glauben... aber sonst?

Ki. 102

20-01-2006, 09:41

Ist aber - wie schon gesagt - nur EINE Theorie.Wenn Deine "Theorie" besagt, dass uns ein übermächtiges, übermenschliches Wesen, das wir nicht erkennen können, hier Leiden lässt, damit wir etwas Lernen, was wir nicht verstehen können, dann halte ich diese "Theorie" für sehr abwegig und auch schädlich.
GRUß !!

-edit- gekürzt

Ki. 102

20-01-2006, 09:54

Egal was die Wissenschaft beweist, das das Universum ev. durch einen Zufall entstanden ist... Man kann immer daran Glauben das Gott dafür verantwortlich war - diesen Zufall möglich gemacht hat... Stimmt wohl.
Aber es macht einen Unterschied, ob Gott die Welt im Zentrum des Universums, den Menschen nach seinem Ebenbild erschaffen hat, aus der Rippe Eva .. blabla
oder er vor etlichen Milliarden Jahren den Inhalt der Chemischen Toilette seines göttlichen UFOS im irdischen Urmeer entsorgt hat, worauf hin dann die Evolution einsetzte.

Die Sintflut war dann der letzte Versuch den Dreck wegzuspülen.

Mandrake

20-01-2006, 10:00

Stimmt wohl.
Aber es macht einen Unterschied, ob Gott die Welt im Zentrum des Universums, den Menschen nach seinem Ebenbild erschaffen hat, aus der Rippe Eva .. blabla
oder er vor etlichen Milliarden Jahren den Inhalt der Chemischen Toilette seines göttlichen UFOS im irdischen Urmeer entsorgt hat, worauf hin dann die Evolution einsetzte.

Die Sintflut war dann der letzte Versuch den Dreck wegzuspülen.

Warum? selbst wenn wir nach seinem Ebenbild erschaffen wurden (meiner Meinung nach ist auch diese Aussage sehr interpretierfreudig und schliesst meiner Meinung nach die evolution ned aus) heisst das noch lange nicht das wir das Zentrum des Universums sind...

Ki. 102

20-01-2006, 10:57

Warum?Warum das einen Unterschied macht ?
Überleg' mal selbst !

Die Welt wird mehr und mehr erklärbar - ohne Gott. Religiöse Deutungen werden als unzureichend empfunden. Die Bibel wird vom unmittelbaren Quell göttlicher Offenbarung zu einer Mythensammlung ... Gott wird "zurückgedrängt".
Selbst wenn man noch an Gott z.B. als Auslöser der Evolution festhält: Es entstehen Spielräume für Kritik und Vernunft.
Das Kirche musste ihre totalitären Ansprüche zurückschrauben. Der Blick der Menschen wird freier.
GRUß !!

Blue_Dragon

20-01-2006, 11:17

Gott tritt einfach nicht in Erscheinung. Was soll man da widerlegen ?? Andererseits hat die Wissenschaft selbstverständlich wertvolle aufklärende Beiträge zum Verständnis der Religion geliefert.
Warum wohl schwindet der Glaube, warum hat die Kirche hier nicht mehr die Bedeutung wie in früheren Zeiten - Zeiten der Ahnungslosigkeit und des Aberglaubens ?
GRUß !!

Gerade durch solche meinungen bleibt unsere Wissenschaft förmlich auf der Stelle stehen!!!

Gooregan

20-01-2006, 12:10

Wenn Deine "Theorie" besagt, dass uns ein übermächtiges, übermenschliches Wesen, das wir nicht erkennen können, hier Leiden lässt, damit wir etwas Lernen, was wir nicht verstehen können, dann halte ich diese "Theorie" für sehr abwegig und auch schädlich.
GRUß !!

-edit- gekürzt

Wenn Du meine Postings wirklich lesen würdest, würdest Du erkennen, dass ich genau das nicht gesagt habe. Da Du hier die Fahne der Wissenschaftlichkeit hochhältst, sei so lieb und lies die Quelle - mein Posting - sorgfältiger. Ok? :-)

Miyagi

20-01-2006, 12:15

Wenn es Logik ist das 1+1 =2 ergibt dann erkläre mir bitte Mathematisch warum das so ist. Erkläre mir die Logik der Mathematik!
Die Logik der Mathematik zu erklären, ist mir dann doch etwas zu mühselig.
Mathematisch erklären, warum das so ist? Dann würde ich die Grundlage einer Wissenschaft mit der Wissenschaft selbst erklären...könnte sich schwer gestalten.

Auch bringe mir eine Wissenschaftliche Erklärung warum es Gott nicht geben kann. und ich wiederhole nocheinmal

Dann muss ich erstmal so fragen: Wie müsste eine solche Erklärung aussehen, damit sie dich zufrieden stellt?

Gerade durch solche meinungen bleibt unsere Wissenschaft förmlich auf der Stelle stehen!!!
Seit wann steht unsere Wissenschaft auf der Stelle?
Wir würden auf der Stelle stehen, wenn wir jeden Unsinn, der verzapft wird, erstmal falsifizieren müssten.

Wie schon gesagt, die Existenz Gottes ist genauso wahrscheinlich, wie irgend ein Unsinn, den ich mir gerade ausdenken könnte. Wer an einen Gott glaubt, der kann genauso gut an Alles glauben, was man ihm erzählt.

Gooregan

20-01-2006, 12:20

Warum wohl schwindet der Glaube, warum hat die Kirche hier nicht mehr die Bedeutung wie in früheren Zeiten - Zeiten der Ahnungslosigkeit und des Aberglaubens ?
GRUß !!

Ist aber rein wissenschaftlich betrachtet eine falsche Schlussfolgerung.
Warum erleben wir - nach der Zeit der Aufklärung, die ja schon was länger zurückliegt - eine Renaissance fundamentalistischer Glaubensströmungen? US-Präsident Bush und der Kreationismus, Osama bin Laden und der Islamismus, Papst Benedikt und der Katholizismus (1 MILLION JUGENDLICHE beim Weltjugendtag in Köln).

Offensichtlich hat die streng rationale Orientierung unserer Welt und eine wirtschaftlich orientierte Wissenschaftlichkeit mit Globalisierung und Gewinnmaximierung als einzigem "Glauben" versagt.

Gefährlich, wenn man jetzt Spiritualität immer noch verneinen möchte. Da gibt es nämlich offensichtlich ein Bedürfnis.

Wär´s nicht schön, man würde den Menschen einen Zugang zu Spiritualität außerhalb festgelegter Glaubensmuster und etablierter Kirchen bieten? Damit sich eben NICHT wieder Aberglaube und solche Dinge einstellen - sondern stattdessen eine kreative und individuelle Auseinandersetzung mit Gott und was immer das sein mag einstellt?

Dass man überlegen kann: Woher kommt z.B. Leid? Was kann ich aus dem Leben und der Welt lernen? Wie kann ich für mich und die Menschen um mich rum etwas gutes tun?

ps3ud0nym

20-01-2006, 12:26

Einige Dinge, die heute nicht messbar sind, werden es vielleicht in 200 Jahre sein. Und ich bin davon überzeugt, dass die Erklärung von Wissenschaftler kommen wird und nicht von Theologen.

Manche Dinge werden aber (wahrscheinlich) für immer unwiderlegbar sein, wie z.B. die Existenz von Gott, aus zwei einfache mögliche Gründe: a) Es gibt einfach keinen, oder b) wir sind in unseren absoluten Möglichkeiten zu beschränkt, um ihn/sie/es zu entdecken.
Deswegen schliesse ich mich denen an, die sagen, dass man sich lieber auf die "Ratschläge" der Religion konzentrieren und mal auf gut Deutsch drauf scheissen sollen, wer die nun verfasst hat. Die Frage nach dem Warum ist legitim, die Antwort "Weil Gott es so will" ist aber nicht nachvollziehbar und somit letzte Wahl. Es gibt immer mehrere Erklärungen für einen Sachverhalt, also warum eine benutzen, die kein bisschen das Verständnis fördern?

Gooregan

20-01-2006, 12:32

Deswegen schliesse ich mich denen an, die sagen, dass man sich lieber auf die "Ratschläge" der Religion konzentrieren und mal auf gut Deutsch drauf scheissen sollen, wer die nun verfasst hat.

Finde ich eine sehr gute Einstellung.

Religion und die Sekten, die sie verkünden, sollte man übrigens nicht verwechseln. Echter Glaube, echte Spiritualität, sind ja wohl eine individuelle Auseinandersetzung mit elementaren Fragen - und nicht das Nachbeten irgendwelcher Dogmen!!

Bleibt aber die Frage, ob man wirklich alles erklären muss - und warum?
Die wirklich HOCHKARÄTIGEN Wissenschaftler sind ja mittlerweile auch so weit, dass sie sagen: Okay. An bestimmten Stellen gehen wir dann eben DOCH beten. Die Weltformel wirds wohl nicht geben...

ps3ud0nym

20-01-2006, 12:43

[...]
Bleibt aber die Frage, ob man wirklich alles erklären muss - und warum?
[...]
Ein Palestinenser kriegt einen Gürtel voll mit Sprengstoff bestückt und er soll doch bitte in eine Synagoge damit gehen und sie dort mit sich selbst zünden. Die Begründung ist, Allah bringt ihn dafür ins Paradies.

Die Familienangehörigen der Schwerverletzten und der Toten werden dir in dem Moment bestimmt sagen können, warum es sinnvoll gewesen wäre, wenn der Selbstmordattentäter sich gefragt hätte, ob es Allah tatsächlich gibt und warum er es wirklich tun sollte.

sumbrada

20-01-2006, 12:52

Warum willst Du mich eigentlich so festnageln? Hab ich Dir was getan? ;-)

Ich hab mich is jetzt nur auf das bezogen, was du gesagt hast.
Wenn das wie Festnageln rüberkommt, tut mir das leid.
Die Argumente bleiben trotzdem. :p

Im übrigen lehne ich Gott an sich ja nicht kategorisch ab nur eben die christliche/ besser kirchliche Definition ist unlogisch.

Ki. 102

20-01-2006, 12:53

Warum wohl schwindet der Glaube, ...Ist aber rein wissenschaftlich betrachtet eine falsche Schlussfolgerung. Nein.
Das Vordringen der Vernunft ist leider nicht unumkehrbar. Aber ohne Vernunft und Wissenschahft, ohne Bildung, ist der Mensch der Religion ausgeliefert.
Insofern bleibe ich bei meiner Aussage, dass die Kirche hier durch den Einfluss der Wissenschaft an Bedeutung verloren hat.
Nachtrag: Bildung ist leider nicht vererbbar, man muss sie sich mühsam aneignen. Jede Generaton ist auf's neue anfällig für die Verführungen der Religion.

Gefährlich, wenn man jetzt Spiritualität immer noch verneinen möchte. Da gibt es nämlich offensichtlich ein Bedürfnis.Verneint das jemand ? Ich selbst habe auch schon etwas dazu gesagt.
Das es ein "spirituelles Bedürfnis" gibt beweist aber erstmal gar nichts, außer das es das gibt.
Dein Vorschlag: "Zugang zu Spiritualität außerhalb festgelegter Glaubensmuster und etablierter Kirchen bieten" klingt gut (!!), Kampfkunst ist z.B. eine Möglichkeit ;) .

Aber Deine Gottesidee, so vage Du sie auch darstellst, ist mir einfach zu willkürlich. Und wenn es dann wieder mit dem "Leid" losgeht ("Woher kommt z.B. Leid?") :o
Da wird es schon wieder komisch. Das ist für mich auch keine wirklich offene Frage mehr.
GRUß !!

Sportler

20-01-2006, 12:56

Ist aber rein wissenschaftlich betrachtet eine falsche Schlussfolgerung.
Warum erleben wir - nach der Zeit der Aufklärung, die ja schon was länger zurückliegt - eine Renaissance fundamentalistischer Glaubensströmungen: US-Präsident Bush und der Kreationismus, Osama bin Laden und der Islamismus, Papst Benedikt und der Katholizismus (1 MILLION JUGENDLICHE beim Weltjugendtag in Köln.

Hat der Nationalsozialismus eine Daseinsberechtigung, wenn viele Leute ihm folgen? Sagt das etwas über die Richtigkeit von Hitlers Theorien aus? Oder sagt nicht jeder vernünftige Mensch zurecht: "Sch... Nazis!"
Welchen Sachverhalt soll deine obige Aussage also begründen? Außer, dass ein Bedürfnis nach Spiritualität bei den Menschen vorhanden ist?

Offensichtlich hat die streng rationale Orientierung unserer Welt und eine wirtschaftlich orientierte Wissenschaftlichkeit mit Globalisierung und Gewinnmaximierung als einzigem "Glauben" versagt.

Wieso? Nochmal die Frage: Was sagt die Anzahl der "Mitglieder" über ein System aus? War Nationalsozialismus "gut", weil alle dabei waren? Ist Buddhismus schlecht, weil Buddha erstmal alleine war? Oder zeigt das nicht viel eher, dass Menschen im Grunde Schlachtvieh sind? Wir brauchen einfach nur IRGENDWAS, dem wir folgen können. Und dem folgen wir dann völlig indifferent.

Wär´s nicht schön, man würde den Menschen einen Zugang zu Spiritualität außerhalb festgelegter Glaubensmuster und etablierter Kirchen bieten? Damit sich eben NICHT wieder Aberglaube und solche Dinge einstellen - sondern stattdessen eine kreative und individuelle Auseinandersetzung mit Gott und was immer das sein mag einstellt?

Ist in meinen Augen der wissenschaftliche Weg... Außerhalb fester Glaubensmuster heißt doch, dass man seine Ethik jeden Tag auf's Neue überdenkt und überprüft. Glauben DARF zwar sein in meinen Augen, aber dieser Kirchliche Dogmatismus führt viel zu oft zu Intoleranz. Ob jetzt aktuell bei Terroristen - oder, wenn man dran denkt, wie unsere katholische Kirche auch heute noch gegen Minderheiten herzieht

Sportler

20-01-2006, 13:11

Die wirklich HOCHKARÄTIGEN Wissenschaftler sind ja mittlerweile auch so weit, dass sie sagen: Okay. An bestimmten Stellen gehen wir dann eben DOCH beten.
Und was sagt das aus? Soll man sich irgendwelche Gedanken machen deswegen machen? Soll man diesen Wissenschaftlern folgen? Sind wir alle vielleicht nur Lemminge:D
Das ist einfach ne persönliche Geschichte. Eben weil die westlichen Religionen sich als "transzendent" verstehen, halten sie sich ja aus allem physikalischem Geschehen raus. Auch wenn wir also eine Weltformel haben, wird es darin nichts geben, was auf Gott oder das Flying Spaghetti Monster hindeutet - aber auch nichts, was den Gegenbeweis antritt. Was die Wissenschaftler GLAUBEN ist einfach ne persönliche Sache. Der eine hatte vielleicht nen Verlust in der Familie, der nächste hat Krebs...

Die Weltformel wirds wohl nicht geben...
Wer sagt das? Woher stammt die Info?

blob

20-01-2006, 13:59

Wieso ist es ein Fehler Bedenken zu haben? Ohne könnte man sich ja gar nicht weiterentwickeln. Ich möchte Gläubige (insb. theistische Anhänger) ja nicht als dumme Menschen bezeichnen, weil es doch eine ganze Menge von denen gibt, die wesentlich mehr auf dem Kasten haben als ich (was bei mir vielleicht aber auch recht einfach ist :D). Das sind i.d.R. auch Leute die Wissenschaft und Religion klar trennen, so wie Du es tust. Mein Unverständnis für diese Einstellung ist aber eben, einerseits den Anspruch auf die absolute Richtigkeit beider Betrachtungsweise zu wollen andererseits aber den Widerspruch, den beide Sichtweise gegeneinander beinhalten, nicht zu beachten.

Wenn man schon nach der Logik handelt, dann sollte man meiner Meinung nach auch konsequent sein und zumindest mal die Existenz Gottes anzweifeln dürfen. Das einzige, was ich an Glaube sinnvoll finde, ist, dass diese meistens auch Taten nach sich ziehen. Das ist aber eben nur notwendig, solange man gewisse Dinge nicht nachvollziehbar begründen kann. Der Schlüssel ist also m.M.n. die (richtige) Überzeugung - egal ob durch Glaube oder Logik. Mich überzeugt eben Letztere.

Wenn ich von Fehler spreche, so in dem Sinne, dass es nicht zu den wie Üblich (bezogen auf unsere Umgebung des Alltags) zu erwartenden korrekten Resultaten führt, wenn man Logik und Naturwissenschaften auf (echt) religiöse Fragen wie der Existenz von Gott anwendet. Zur besseren Erklärung habe ich den betr. Beitrag nochmal überarbeitet.

Dürfen darfst du das natürlich. Es ist ja gerade der Witz des Freien Willens, dass ihn Gott dir für deinen Aufenthalt in dieser Welt gegeben hat, damit du ihn gebrauchst. Aber jenachdem ob du ihn in der 'richtigen' oder 'falschen' Richtung benutzt - wobei gerade der Glauben ausschlaggebend ist - bildest du in dieser Welt einen kleineren oder grösseren Beitrag deiner globalen Existenz oder Seele.

ps3ud0nym

20-01-2006, 14:34

Meinen freien Willen habe ich schonmal ganz klar nicht von Gott sondern von Papa und Mama. ;)

[...]auch wenn derzeit Kenntnisse und auch technische Mittel einer Überprüfung von Hypothesen der Menschheit noch fehlen. Bzgl. dem Schöpfungsakt selbst - also was ganz am Anfang der Welt geschah - ist jedoch prinzipiell nicht klärbar ob er klärbar ist (!), das sind halt Grenzen der 'exakten' Wissenschaften.
Wie kannst Du denn von etwas überzeugt sein, was Du nicht verstehst? Solange es nicht bewiesen oder durch Logik begründet ist, bleibt es doch erstmal eine offene Frage, oder nicht?

Es kann meinetwegen einen Gott geben oder auch tausende oder gar keine. Alles Frage der Definition. Kann man eh nicht beweisen. Wo ich mich aber sumbrada anschliessen möchte ist, dass sobald der Begriff Gott definiert ist, man auch Widersprüche oder Beweise aufstellen kann. Mir ist es egal, ob ein Hindu erzählt, es gibt drei Götter, die jeweils für Entstehung, Erhaltung und Zerstörung verantwortlich sind, oder ein Christ sagt, es gibt nur einen Gott, der für alles verantwortlich ist, oder ein Wissenschaftler mit Atombindungen und deren Halbwertszeiten ankommt. Wer hat denn nun die richtige Erklärung? Es läuft alles irgendwie auf dasselbe hinaus.

Der einzige Unterschied besteht darin, dass die Wissenschaftler anhand dieser Gesetzmäßigkeit noch weitere Erklärungen ableiten und daraus Nutzen ziehen können, während es bei der Religion meist bei "ist halt so" bleibt.

Naja, ich halte mich lieber an Papas Ratschlag "über Glauben sollte/kann man sich nicht streiten" und verabschiede mich hiermit aus dieser Diskussion.

Gooregan

20-01-2006, 18:26

Insofern bleibe ich bei meiner Aussage, dass die Kirche hier durch den Einfluss der Wissenschaft an Bedeutung verloren hat.
Nachtrag: Bildung ist leider nicht vererbbar, man muss sie sich mühsam aneignen. Jede Generaton ist auf's neue anfällig für die Verführungen der Religion.

Verneint das jemand ? Ich selbst habe auch schon etwas dazu gesagt.
Das es ein "spirituelles Bedürfnis" gibt beweist aber erstmal gar nichts, außer das es das gibt.
Dein Vorschlag: "Zugang zu Spiritualität außerhalb festgelegter Glaubensmuster und etablierter Kirchen bieten" klingt gut (!!), Kampfkunst ist z.B. eine Möglichkeit ;) .

Aber Deine Gottesidee, so vage Du sie auch darstellst, ist mir einfach zu willkürlich. Und wenn es dann wieder mit dem "Leid" losgeht ("Woher kommt z.B. Leid?") :o
Da wird es schon wieder komisch. Das ist für mich auch keine wirklich offene Frage mehr.
GRUß !!

Hey - ICH habe gar keine Gottesidee. :-) Ich hab nur angemerkt, dass es verschiedene Ideen zum Thema gibt, ich mir aber da kein Urteil erlaube (Agnostiker!). :-)

Das Thema Leid hatte Sumbrada angeschnitten, ich hab nur drauf geantwortet.

Ansonsten seh ich´s wie Du: Die Kirche hat (Gott sei Dank :-)) an Einfluss verloren durch Aufklärung und Wissenschaft. Wir haben aber zur Zeit eine gegenläufige Pendelbewegung zurück von der Rationalität zur Emotionalität... das MUSS nicht schlecht sein, ist aber Kacke, wenn wir es Osama, George W. oder einem neuen Adolf überlassen.

Ich teile ABSOLUT deine Einschätzung, dass Kampfkunst ein SUPER-Weg ist, um die spirituelle Leere vieler Menschen zu füllen!

Gooregan

20-01-2006, 18:28

Ich hab mich is jetzt nur auf das bezogen, was du gesagt hast.
Wenn das wie Festnageln rüberkommt, tut mir das leid.
Die Argumente bleiben trotzdem. :p

Im übrigen lehne ich Gott an sich ja nicht kategorisch ab nur eben die christliche/ besser kirchliche Definition ist unlogisch.

Kein Problem. :-) Ich hab hier in dem Thread irgendwie auch Probleme, mich verständlich auszudrücken - bin ja im wesentlichen Deiner Meinung. Mit der römisch-katholischen Sicht der Welt kann ich mich GAR NICHT anfreunden!

Gooregan

20-01-2006, 18:33

Wer sagt das? Woher stammt die Info?

Mir fehlt wie immer der Link, wenn ich ihn brauche.
Es ging um das Ausrechnen dessen, was in einem Vakuum noch drin ist - je mehr man rausrechnet, um so mehr nähert man sich der absoluten Leere und die wiederum ist nicht beschreibbar.

Damit verbunden die Frage: Was war vor dem Urknall?

Und dann gibt´s noch die Unvereinbarkeit von Relativitäts- und Quantentheorie, die wohl viele Wissenschaftler sagen lässt, dass es eben NICHT alles ausrechenbar ist.

Zu guter Letzt ist Wissenschaft eben nur eine BESCHREIBUNG der Welt, keine Erklärung. Zusammenhänge lassen sich darstellen, aber eben nicht die Gründe klären.

Ach so, Stephen Hawking hat in einem Interview gesagt, dass die Suche nach der Weltformel, die er ja lange betrieben hat, sinnlos sei. Dazu habe ich leider aber schon wieder keine Quelle.

Am Rande: Ich bin kein Wissenschaftler. :-) Ich kann also bei hochtheoretischen Diskussionen oft nicht mithalten. Dafür habe ich aber einen ganz guten Kontakt zu meinem gesunden Menschenverstand. ;-)

taekwondo2005

21-01-2006, 03:02

Trinculo

21-01-2006, 10:06

Viele Dinge die da stehen passieren grade in unserer Zeit,da wäre z.B die zunahme an Katastrophen,Seuchen,Kriege und so u.s.w. .

Das ist natürlich hochinteressant. Aber woher weißt Du denn, dass unsere Zeit gemeint ist, und nicht der Dreißigjährige Krieg, der Hundertjährige Krieg, die große Pestepidemie Ende des 14. Jahrhunderts etc.?

Im neuem Testament kann man auch über die Zukunft Israels lesen und darüber was da grade passiert.

Echt? Ich wusste garnicht, dass Israel im Neuen Testament erwähnt wird? Kannst Du mir vielleicht helfen und die Textstelle benennen?

Kennt jemand den Chip der dem Menschen an die Implantiert wird wodurch der Mensch sogesehen ein Gläserner Mensch ist,steht auch in der Bibel.

Also mir wurde kein Chip implantiert? Dir vielleicht? Wer macht denn sowas? Von Chips habe ich der Bibel allerdings noch nie etwas gelesen, die essen immer Brot oder Manna.

Der Weltraum wird bei den Wissenschaftlern schon seit langer,langer Zeit erforscht,doch kommen sie mit ihrer Theorie nicht dahinter,die Sterne werden noch immer gezählt.Da drin sieht man die Macht Gottes.

Ja, der ist schon gemein dieser Gott. Ich wette, wenn die Wissenschaftler fertig gezählt hätten, würde er heimlich neue Sterne schaffen, nur damit die unrecht haben.

Miyagi

21-01-2006, 11:07

Wissenschafft ist schon Intressant.Aber das es einen Gott gibt bin ich zu 100% Überzeugt.Ich kenne da genug Leute die nur durch die Kraft Gottes und nicht durch irgend ne scheiss Wissenschaft aus der Drogenabhängigkeit rausgekommen sind.Hat vielleicht jemand von euch schon mal das neue Testament gelesen.Dann solltet ihr mal Offenbarung lesen.Viele Dinge die da stehen passieren grade in unserer Zeit,da wäre z.B die zunahme an Katastrophen,Seuchen,Kriege und so u.s.w.Im neuem Testament kann man auch über die Zukunft Israels lesen und darüber was da grade passiert.Geschrieben wird auch darüber das sich das Verhalten der Menschen in Letzter Zeit verschlechtern wird.Kennt jemand den Chip der dem Menschen an die Implantiert wird wodurch der Mensch sogesehen ein Gläserner Mensch ist,steht auch in der Bibel.Das hat auch kein Wissenschaftler vohergesagt.Der Weltraum wird bei den Wissenschaftlern schon seit langer,langer Zeit erforscht,doch kommen sie mit ihrer Theorie nicht dahinter,die Sterne werden noch immer gezählt.Da drin sieht man die Macht Gottes.
Sowas nennt man blinden Glauben. Wenn alle so wären, würden wir heute noch in Höhlen hausen und hätten eine Lebenserwartung von 18 Jahren.

Es ging um das Ausrechnen dessen, was in einem Vakuum noch drin ist - je mehr man rausrechnet, um so mehr nähert man sich der absoluten Leere und die wiederum ist nicht beschreibbar.
Damit verbunden die Frage: Was war vor dem Urknall?
Und dann gibt´s noch die Unvereinbarkeit von Relativitäts- und Quantentheorie, die wohl viele Wissenschaftler sagen lässt, dass es eben NICHT alles ausrechenbar ist.
Zu guter Letzt ist Wissenschaft eben nur eine BESCHREIBUNG der Welt, keine Erklärung. Zusammenhänge lassen sich darstellen, aber eben nicht die Gründe klären.
Ach so, Stephen Hawking hat in einem Interview gesagt, dass die Suche nach der Weltformel, die er ja lange betrieben hat, sinnlos sei. Dazu habe ich leider aber schon wieder keine Quelle.

Dank der Unschärferelation gibt es gar keine absolute Leere.
Dass die Relativitäts- und Quantentheorie unvereinbar sind, wird sich bestimmt mit einer erweiterten Theorie, klären lassen...warum auch nicht.
Ich denke, dass wenn die Wissenschaft den Urknall erklären kann, dass diese Antwort für uns sehr unvorstellbar sein wird. Im Prinzip ist es ja die Suche nach dem Anfang einer Kausalkette....dummerweise hält sich unser Verstand aber sehr an der Kausalität fest, obwohl die nicht unbedingt uneingeschränkt gelten muss.

Gooregan

21-01-2006, 16:06

Zitate nachgeliefert, weil ich ja behauptet habe, dass es Wissenschaftler gibt, die sich mit dem Thema auch befassen:

Albert Einstein:
“Meine Religion besteht in einer demütigen Bewunderung einer unbegrenzten geistigen Macht, die sich selbst in den kleinsten Dingen zeigt, die wir mit unserem gebrechlichen und schwachen Verstand erfassen könnten. Diese tiefe emotionale Überzeugung von der Anwesenheit einer geistigen Intelligenz, die sich im unbegreiflichen Universum eröffnet, bildet meine Vorstellung von Gott.”

Charles Rubia, Nobelpreisträger für Physik, Generaldirektor des Europäischen Instituts für Atomwissenschaft:
“Als Forscher bin ich tief beeindruckt durch die Ordnung und die Schönheit, die ich im Kosmos finde, sowie im Innern der materiellen Dinge. Und als Beobachter der Natur kann ich den Gedanken nicht zurückdrängen, dass hier eine höhere Ordnung der Dinge im vorhinaus existiert. Die Vorstellung, dass dies alles alles das Ergebnis eines Zufalls oder bloß statistischer Vielfalt sei, das ist für mich vollkommen unannehmbar.”

Man muss nicht einer Meinung mit den Herren sein, aber ihre Argumentation finde ich schlüssig.

Würde für mich vielleicht noch feststellen, dass LEBEN mehr ist als eine funktionierende Ansammlung von Zellen, die sich auf biochemischem Wege austauschen. Geht man vom vorhandensein einer Seele aus, ist das doch auch ein religiöser Gesichtspunkt, oder? :-)

Übrigens finde ich es toll, wieviel Meinungen und wieviel Engagement hier in den Thread fließen. :-)

taekwondo2005

21-01-2006, 18:12

Sowas nennt man blinden Glauben. Wenn alle so wären, würden wir heute noch in Höhlen hausen und hätten eine Lebenserwartung von 18 Jahren.

Dank der Unschärferelation gibt es gar keine absolute Leere.
Dass die Relativitäts- und Quantentheorie unvereinbar sind, wird sich bestimmt mit einer erweiterten Theorie, klären lassen...warum auch nicht.
Ich denke, dass wenn die Wissenschaft den Urknall erklären kann, dass diese Antwort für uns sehr unvorstellbar sein wird. Im Prinzip ist es ja die Suche nach dem Anfang einer Kausalkette....dummerweise hält sich unser Verstand aber sehr an der Kausalität fest, obwohl die nicht unbedingt uneingeschränkt gelten muss.

OK. Mal ne Frage:Weisst du wirklich das du an deinem Geburtstag geboren bist?Ich glaube nicht,aber es haben deine Eltern dir erzählt oder nicht?Genau so ist es mit dem Glaube an Gott,aber seine Kraft spürt man.

taekwondo2005

21-01-2006, 18:16

Das ist natürlich hochinteressant. Aber woher weißt Du denn, dass unsere Zeit gemeint ist, und nicht der Dreißigjährige Krieg, der Hundertjährige Krieg, die große Pestepidemie Ende des 14. Jahrhunderts etc.?

Echt? Ich wusste garnicht, dass Israel im Neuen Testament erwähnt wird? Kannst Du mir vielleicht helfen und die Textstelle benennen?

Also mir wurde kein Chip implantiert? Dir vielleicht? Wer macht denn sowas? Von Chips habe ich der Bibel allerdings noch nie etwas gelesen, die essen immer Brot oder Manna.

Ja, der ist schon gemein dieser Gott. Ich wette, wenn die Wissenschaftler fertig gezählt hätten, würde er heimlich neue Sterne schaffen, nur damit die unrecht haben.

Römer 11 steht es.Wenn man einbisschen herumstöbert findet man mehr.

Trinculo

21-01-2006, 18:46

Römer 11 steht es.Wenn man einbisschen herumstöbert findet man mehr.

Ah, jetzt verstehe ich ;) Da geht es aber um das Volk Israel, nicht um den Staat - da ist schon ein beträchtlicher Unterschied. Ansonsten ist in dem Brief davon die Rede,

- dass Gott das Volk Israel nicht verstoßen hat,
- es wird erklärt, weshalb Gott auch Heiden (=Nichtjuden) berufen hat,
- es werden die Heiden vor Überheblichkeit gewarnt,
- und es wird gesagt, dass das Volk Israel letztlich gerettet wird.

Bezüge zu speziell der Gegenwart konnte ich nicht erkennen, aber wahrscheinlich war "Gott hat ihnen einen Geist der Betäubung gegeben, Augen, dass sie nicht sehen, und Ohren, dass sie nicht hören, bis auf den heutigen Tag." auf mich gemünzt :D

Blue_Dragon

21-01-2006, 20:06

Ich warte :kaffeetri

blob

21-01-2006, 20:22

Zwei solcher bekannten Sprüche sind aber offensichtlich falsch, nämlich, Gott würde nicht würfeln (Einstein), und die Mathematik käme von Gott, aber vom Teufel kommt dass sie nicht vollständig beweisbar ist (Pauli/Hilbert)

Ziemlich offensichtlich geschehen fortlaufend echt neue, nicht vorausberechenbare noch kausal durch in dieser Welt bereits Vorhandenes bewirkte sondern 'zufällige' Sachen bzw. Informationen; ist die Zukunft nicht völlig in der Gegenwart vorhanden, und die Welt wäre schon fertig aber liefe nur mechanisch, trivial oder nur 'scheinbar' für uns ab; dann wären Wirklichkeit und Traum dasselbe, die Zeit nur ein subjektiver Effekt. Jedenfalls für uns ist der Schöpfungsakt kontinuierlich also Gott kein Frührentner.

Gerade die ganz perfekt ablaufenden, genau vorausberechenbaren, 'idealen' Zustände sind aber diejenigen, wo in Wirklichkeit nichts Neues passiert und auch nichts Neues geschöpft wird, also tote Zustände. Dies sind Zustände, die nur 'scheinbar' bestehen (physikalisch wegtransformiert werden können). Einfachstes Beispiel ist die Bewegung des Lichtes. Sagen wir mal, Licht wird in einem Stern erzeugt, reist dann (für uns) Jahrmillionen oder -milliarden, und trifft dann auf das Auge, die Lichtmühle oder das Beugungsgitter des Physikers. Für das Licht selbst, und auch an Neuschöpfung echter Informationen, passiert nur Zweierlei: erst die Schöpfung von 4 Informationen (statt 6); das ´Photon' ist bisher nur etwas unvollständig Konkretisiertes, was nur gattungsmässig iS b) meines vorvorigen Beitrages existiert und noch in etwas Existierendes eintreten muss um sich zu vervollständigen. Dann das Auftreffen / Wechselwirken mit etwas schon Existierendem iS a), wodurch 2 weitere Informationen gebildet werden - einschliesslich darüber ob (in der menschlichen Vorstellung) dieses bisherige 'Photon' zu einem Teilchen oder zu einer Welle wird; jedenfalls wird es erst jetzt fertig und in unserer Welt existierend (als Teil des absorbierenden Körpers) und erzeugt auch einen (Eigen-)Zeitsprung und somit einen Beitrag zur Weltzeit. Die 'Zeit' oder der Weg 'dazwischen' ist nicht reell (Eigenzeit / Bogenelement =0); dazwischen findet keine Wirkung oder Veränderung statt; Dimensionen wie Raum und Zeit existieren nur für Konkretisiertes in unserer Welt (also für uns), nicht für unvollständig Konkretisiertes, für welches jedoch eine Abfolge der Ereignisse existiert. Dies deutet darauf hin, dass die Wirkung bzw Anzahl an Ereignissen, eine von der Physik übersehene bzw. fehlinterprätierte Dimension und Naturkraft ist (man sieht sie mehr formal als Wirkungsintegral an, ohne ihr wesentlichere Bedeutung beizumessen); ferner, dass die Effekte der Quantentheorie wesenmässig keine 'Unschärfen' oder Wahrscheinlichkeiten sondern einfach nur ein Fehlen an Informationen im Vergleich zu Fällen unserer Anschauung darstellen (wobei man dann aber über diese fehlenden Informationen Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen anstellen kann, die dann bei grosser Zahl an Teilchen auch so ausfallen werden); Parallelwelten, Umkehr der Zeitrichtung usw. ist Unsinn.

Um auf den Ausgang zurückzukommen, ist demnach alles Ideelle oder rein mechanisch Ablaufende ein 'toter' Zustand, und Leben bzw. Neuschöpfung ist in den Abweichungen des Reellen zum Idealen gelegen. Dies gilt auch für obige Auffassung, nämlich der 'überschaubare, saubere' Teil der Mathematik im Gegensatz zu ihren hintersten Winkeln wo sich (wegen ihrer Unvollständigkeit nach Gödel) irgendwelche prinzipiell nichtbeweisbaren oder gar ständig neugeschöpften Formeln und Naturgesetze tummeln, auf die sich Pauli und Hilbert bezogen. Hier ist mal wieder der Teufel in der Maske eines Heiligen erschienen und hat das Gute und das Böse verdreht, einschliesslich nutzt er aus, dass wir uns lieber mit dem Leichteren beschäftigen ... Deshalb sind m.E. auch Weltanschauungen, Verreligiösung oder Verherrlichungen der Allmacht der Technologie, 'exakten' Wissenschaften, des Konstruierens / Freimauerns, dem Teufel zuzurechnen und meist auch zu Gott ausdrücklich senkrecht.

Gooregan

21-01-2006, 20:47

Ich warte :kaffeetri

Worauf?

Hab ich was verpasst im Thread? ;-)

Blue_Dragon

22-01-2006, 11:15

Worauf?

Hab ich was verpasst im Thread? ;-)

Auf eine Wissenschaftlich fundamentierte Beweiss führung das es Gott nicht geben kann.
Und ein Text als solches der Theodizze seh ich nicht als Beweiss an.

Trinculo

22-01-2006, 11:52

Auf eine Wissenschaftlich fundamentierte Beweiss führung das es Gott nicht geben kann.
Und ein Text als solches der Theodizze seh ich nicht als Beweiss an.

Da stellt sich erst einmal die Frage: welchen Gott? Eine einheitliche Definition, welche Merkmale Gott konstituieren, steht noch aus. Außerdem ist es die Aufgabe der Wissenschaft, Phänomene zu erklären, Zusammenhänge zu beleuchten, und von Bekanntem auf Unbekanntes zu schließen. Da "Gott" keinen Erklärungswert besitzt, würde der Versuch, ihn zu widerlegen, noch weniger "wissenschaftlichen Nährwert" haben. Die gesammelten Versuche von Wissenschaftlern, Glauben in welcher Form auch immer mit wissenschaftlichen Einwänden beizukommen, spiegeln eigentlich nur Frustration wider. Die Frustration darüber, dass die meisten Menschen zu bequem sind, sich mit den wirklichen Ursachen von Ereignissen auseinanderzusetzen, und daher die Verantwortung an eine Universal-Erklärung, sprich Gott, abgeben.

Blue_Dragon

22-01-2006, 12:15

Da stellt sich erst einmal die Frage: welchen Gott? Eine einheitliche Definition, welche Merkmale Gott konstituieren, steht noch aus. Außerdem ist es die Aufgabe der Wissenschaft, Phänomene zu erklären, Zusammenhänge zu beleuchten, und von Bekanntem auf Unbekanntes zu schließen. Da "Gott" keinen Erklärungswert besitzt, würde der Versuch, ihn zu widerlegen, noch weniger "wissenschaftlichen Nährwert" haben. Die gesammelten Versuche von Wissenschaftlern, Glauben in welcher Form auch immer mit wissenschaftlichen Einwänden beizukommen, spiegeln eigentlich nur Frustration wider. Die Frustration darüber, dass die meisten Menschen zu bequem sind, sich mit den wirklichen Ursachen von Ereignissen auseinanderzusetzen, und daher die Verantwortung an eine Universal-Erklärung, sprich Gott, abgeben.

Genauso ist es! Aber hier wird mit allen nur bedenklichen Versuchen Gott zu wiederlegen versucht, mit den dümmsten Argumenten.
Deshalb kann man als Wissenschaftler nicht sagen ob es Gott gibt man hat keinerlei Wissenschaftlichen Anhaltspunkt dafür oder dagegen. Sprich mann Glaubt ob es jetzt einen Gott gibt oder nicht!

Als Wissenschaftler kann man daher nicht sagen ob es einen Gott gibt oder nicht!!

sumbrada

22-01-2006, 12:31

Genauso ist es! Aber hier wird mit allen nur bedenklichen Versuchen Gott zu wiederlegen versucht, mit den dümmsten Argumenten.
Deshalb kann man als Wissenschaftler nicht sagen ob es Gott gibt man hat keinerlei Wissenschaftlichen Anhaltspunkt dafür oder dagegen. Sprich mann Glaubt ob es jetzt einen Gott gibt oder nicht!

Als Wissenschaftler kann man daher nicht sagen ob es einen Gott gibt oder nicht!!

Gewisse Definitionen kann man zumindestens ausschließen.

BotschafterKosh

22-01-2006, 14:57

Dein Vorschlag: "Zugang zu Spiritualität außerhalb festgelegter Glaubensmuster und etablierter Kirchen bieten" klingt gut (!!), Kampfkunst ist z.B. eine Möglichkeit ;) .
Was hat denn eine Kampfkunst (und womöglich noch Karate (http://www.kampfsport-test.de/kampfsport/karate.htm)?) mit spiritueller Entwicklung zu tun?

blob

22-01-2006, 15:51

Ich stimme mit meinen letzten Vorrednern (ausser dem letzten) überein. Insbesondere darf man nicht den Fehler machen, Gott dem Positivismus als ein Teil der nur bzgl. 'Existenz' iS dieser Welt gültigen Logik zu unterwerfen, also zu fragen, ob Gott irgendwelche konkret wahrnehmbaren, beobachtbaren (oder gar, uns nützlichen) Effekte hinterlässt. Nicht mal nach einer Definition im wissenschaftlichen Sinne kann gefragt werden, zumal dazu ja Vergleiche von Gott mit etwas hier Existierendem nötig wären; allenfalls nach einer religiösen.

Was kann man dann denn überhaupt noch 'sinnvoll' aussagen, statt völliger Schwurbelei ? Man kann insbesondere das Problem anders herum angehen, nämlich beweisen (und dies streng formal und korrekt, und dann ohne hierbei den Boden ihrer Zuständigkeit zu verlassen), dass Logik, Mathematik, Physik 'unvollständig und offen' oder gar in sich irgendwie widersprüchlich (!) sind. Das mag auf den ersten Blick für 'exakte' Wissenschaftler schrecklich oder gar 'ziemlich' undenkbar aussehen (nach den Gödelschen Resultaten aber nicht 'ganz' undenkbar), für Religionswissenschaftler dagegen fast wie zu erwarten, wonach ja nur das Paradies ideal, wahr, widerspruchsfrei, der die reelle Welt darstellende Teil der Schöpfung jedoch nicht-ideal und voll mit Unwahrheiten und Widersprüchen ist.

Wenn einmal der Beweis der Unvollständigkeit und Offenheit der Logik usw. bewiesen wurde, dann 'gibt' es notwendigerweise (! - nicht nur möglicherweise) Sachen ausserhalb, die sich also der 'exakt'-wissenschaftlichen Beschreibung durch Logik, Physik usw. entziehen, einschliesslich auch ausserhalb jeder menschlichen Vorstellbarkeit.

Genau dieser Beweis der Beschränktheit dieser Mittel und damit der 'exakten' Wissenschaften ist aber inzwischen durch sie selbst erbracht worden; sowohl durch og Gödelsches Theorem, als auch (etwas unsauberer) durch die Beschränkungen der Deduktionsverfahren der Philosophie.

Das ist dann noch längst kein Beweis für Gott, sondern allenfalls dessen dass es innerhalb der Logik usw. unserer Welt keinen Gegenbeweis für Gott gibt.

Was Gott angeht, so können wir halt nur sagen, dass es 'etwas' ausserhalb unserer Vorstellung und unserer formalen Mittel einer Modelierung und damit auch ausserhalb unserer Wissenschaften 'gibt', folglich auch in jeder Hinsicht unbeschreibbar und unvergleichbar mit Allem was diesen Methoden unterliegt - einschliesslich einer 'Existenz' iS von Sachen in diesem Universum. Was exakt bzw. Einzelheiten, können wir nicht sagen. Dieses Ergebnis stimmt iW überein mit dem der meisten Religionen, wonach der Schöpfer wesenmässig verschieden von und unvergleichbar mit allem Geschöpften ist; dass man ihn sich nicht vorstellen kann (jedenfalls während unseres Lebens in dieser Welt; diese für uns beendet, können wir ihm näherkommen); dass er sich hier nicht verkörpern oder sich 'zeigen' kann, jedenfalls nicht direkt.

Wer echter Wissenschaftler sein will, hat diese durch ihre eigenen Mittel erwiesene Beschränkung der 'exakten' Wissenschaften anzuerkennen, kann also nicht ad-hoc Gott ablehnen; ob und wie er an ihn glaubt, ist Glaube.

Ich selbst glaube jedenfalls an die sehr, sehr grosse Eingeschränktheit unserer technischen und wissenschaftlichen Mittel und auch unserer Vorstellung, und glaube in diesem Sinne auch an Gott, auch wenn ich mir nicht so exakt etwas darunter vorstellen kann. Aus den og Gründen kann Glaube aus einer reinen, nüchternen, objektiven Anerkennung der Beschränktheit der menschlichen Fähigkeiten herstammen und braucht keineswegs etwa ein psychologisches Problem zu sein, oder eine 'Durchblutungsstörung des Gehirns' wie Hawkins einmal sagte.

Trinculo

22-01-2006, 16:00

Die Frage ist doch weniger "Gibt es einen Gott?", sondern "Was wissen wir über Gott, falls es ihn gibt?". Ob es Gott gibt oder nicht ist völlig belanglos, wenn seine Existenz keine Folgen für unsere Existenz hat, und keinen Einfluss auf unser Handeln nimmt. Wissen wir nichts über ihn, und kommuniziert er nicht mit uns, dann wäre es genauso sinnvoll zu fragen: "Gibt es auf einem Planeten im Andromedanebel Lebewesen mit drei Ohren?" Kann sein, kann sein, dass nicht - ändert ohnehin nichts daran, was ich tue.

Also: wer von denjenigen, die an Gott glauben, ziehen Kosequenzen daraus, und weshalb zögen sie diese Konsequenzen nicht, wenn sie nicht an Gott glaubten? Was wisst Ihr über Gott, und woher? Aussagen über die Unvollständigkeit der Wissenschaft sagen nichts über die Eigenschaften eines etwaigen Gottes.

Miyagi

22-01-2006, 16:11

OK. Mal ne Frage:Weisst du wirklich das du an deinem Geburtstag geboren bist?Ich glaube nicht,aber es haben deine Eltern dir erzählt oder nicht?Genau so ist es mit dem Glaube an Gott,aber seine Kraft spürt man.
Das sagt alleine schon die Geburtsurkunde.
Und wer oder was sagt dir, dass diese "Kraft" von einem Gott ausgeht?

Miyagi

22-01-2006, 16:16

Als Wissenschaftler kann man daher nicht sagen ob es einen Gott gibt oder nicht!!

Den christlischen Gott kann man ausschließen.
Wenn man es mal rein statistisch überlegt, dann kann man es ausschließen, dass es einen Gott gibt, so wie der Mensch ihn definiert.

Wie schon gesagt: Wie sollte ein Beweis für dich aussehen? Du akzeptierst keine Logik, keine empirischen Ergebnisse...was dann?
Die Theodizee beweist eindeutig, dass es Gott nach der christlichen Definition nicht geben kann.

Blue_Dragon

22-01-2006, 16:22

Den christlischen Gott kann man ausschließen.
Wenn man es mal rein statistisch überlegt, dann kann man es ausschließen, dass es einen Gott gibt, so wie der Mensch ihn definiert.

Wie schon gesagt: Wie sollte ein Beweis für dich aussehen? Du akzeptierst keine Logik, keine empirischen Ergebnisse...was dann?
Die Theodizee beweist eindeutig, dass es Gott nach der christlichen Definition nicht geben kann.

Eben nicht die Theodizze wird von fast allen Wissenschaftlern als nicht glaubwürdig erachtet der einzige der sie als richtig empfindet bist du.Und so wie mir das vorkommt nur deshalb weil sie für die die Sachen beinhaltet die du gern hättest!

Ein beweiss sollte auf Fakten basierend die niemand ánderes anderst interpretieren kann bsp. 1+1=2 Nur ein Satz ist immer zweideutig Mathematik nie

sumbrada

22-01-2006, 16:50

Gibt es denn den christlichen Gott? Wie viele christliche Lehren gibt es denn?
Ich hab oben schon geschrieben, was für Theorien ich für irrsinnig halte und es gibt da bestimmt nocht mehr.

Blue_Dragon

22-01-2006, 16:56

Gibt es denn den christlichen Gott? Wie viele christliche Lehren gibt es denn?
Ich hab oben schon geschrieben, was für Theorien ich für irrsinnig halte und es gibt da bestimmt nocht mehr.

Christliche Lehren ähm überleg

Römisch Katholisch
Evangelisch
Neuapostolisch

:rolleyes:

Miyagi

22-01-2006, 17:01

Eben nicht die Theodizze wird von fast allen Wissenschaftlern als nicht glaubwürdig erachtet der einzige der sie als richtig empfindet bist du.
Von den meisten Wissenschaftlern? Lol, waren sicher meistens Theologen.
Aus logischen Gründen widerlegt die Theodizee Gott, da musst du mir ja zustimmen. Widerspruch bleibt Widerspruch.
Dann sagst du, dass es kein Beweis gibt...ergo, muss die Logik deiner Meinung nach nicht unbedingt gelten. Die Logik hat sich aber dummerweise über unsere gesamte Naturwissenschaft und Technik bewahrheitet.

Man kann nicht alle Probleme mathematisch erfassen. Das heisst aber nicht, dass sie unbeweisbar sind. Viel Interpretationsfreiheit gibt es bei der Theodizee nicht. Ich hatte das "Vergnügen", mich ein halbes Jahr damit zu befassen und habe viele Versuche gesehen, die versuchten die Theodizee als unsinnig abzutun. Aber alle Versuche widerlegten gleichzeitig die Existenz eines christlichen (allmächtig und gütig) Gottes.

Dass man jetzt sagen kann, es gibt eine "Macht", die über uns steht und die Möglichkeit hat, durch Kräfte, die sich uns nicht erschließen können, in unser Geschehen eingreifen, das ist kein Problem. Es ist vielleicht unwahrscheinlich, aber ich habe damit diesem Wesen so wenige Eigenschaften zugesprochen, dass die Wahrscheinlichkeit extrem höher ist, als die eines christlichen Gottes.

sumbrada

22-01-2006, 17:10

Christliche Lehren ähm überleg

Römisch Katholisch
Evangelisch
Neuapostolisch

:rolleyes:

Als was zählst du die ganzen amerikanischen Freikirchen?
Dann kommen noch die orthodoxen dazu.

Sportler

22-01-2006, 17:36

Blue_Dragon

22-01-2006, 18:37

Als was zählst du die ganzen amerikanischen Freikirchen?
Dann kommen noch die orthodoxen dazu.

Sekten :D

blob

22-01-2006, 18:43

@Trinculo: Erstens ist es wohl 'daneben' zu sagen, Gott existiert nur, wenn er sich mir bemerkbar macht, oder gar mir was nützt. Schon die abgeschwächte Stellung, die des Positivismus, ist erwiesenermassen falsch. Zweitens ist es durchaus denkbar, dass sich Gott uns in dieser Welt vielleicht nur sehr selten 'direkt' bemerkbar macht (ausser der stetigen Neuschöpfung, und ausser indirektem Wirken etwa durch Profeten, Gläubige usw), in unserer Existenz nach dem 'Tod' dagegen mehr. Existenz und Wirken in dieser Welt ist halt nur die halbe Miete, und man kann auf religiöse Fragen auch nicht die Logik anwenden. Konsequenz daraus -aber nicht kausale Ursache oder gar Zwang von Gott- wäre dann immerhin für dieses Leben, es 'korrekt' zu durchlaufen, einschliesslich an Gott zu glauben, damit wir es nach dem hiesigen Tod besser haben .

Ganz wohlgemerkt, nur als 'Vorstellung' für unsern Kopf in dieser Welt, kann man sagen: Gott selbst macht einerseits nichts defektes, unperfektes, falsches; andererseits muss sich die Schöpfung von ihm unterscheiden, denn sonst wäre sie Teil von ihm, dh es gäbe gar keine Schöpfung. Er machte daher eine perfekte Welt, mit nur einer Richtung - dem Guten (insofern absolut definiert) - , gab dieser jedoch die Möglichkeit, sich selbst zu verderben, auch Freier Wille genannt, also genau das Gegenteil zu machen. Definitionsmässig gab es hier nichts Unvollständiges also keine zeitlichen Zwischenpunkte, noch Umwege; statt unserer Zeit und unserem Raum (die unendlich schnell ablaufen würden bzw. linear wären) gab es dort andere Dimensionen. Wenn alles gleichermassen in eine Richtung läuft, etwas dann aber einen Schritt (Umweg, zeitl. Verzögerung) zurück macht, kann dies das nie wieder korrigieren. Mit dem ersten Gebrauch des Freien Willens entgegen der Richtung wie alles im Paradies ablief, entfaltete sich notwendigerweise eine neue Welt in der es eine gegenteilige Richtung (Böse - insofern nicht absolut sondern relativ definiert, als Gegenteil des Guten, von diesem insofern abhängend !), Umwege, Zwischenzustände, unsere Zeit mit endlicher Ablaufgeschwindigkeit, Raum, und alldas gibt was wir so kennen. Aber das Unperfekte kann nicht unbegrenzt sein (in jedweder Dimension, incl. zeitlich und räumlich); ebenso wie der Freie Wille einmal eingeschaltet wird, wird er irgendwann wieder ausgeknipst. Dann läuft wieder alles in eine Richtung, jedoch ist dies nicht mehr das ursprüngliche Paradies, es gibt also kein 'Problem' der Unterscheidung zwischen Schöpfung und Schöpfer mehr. Dieses Ereignis, der jüngste Tag, ist so etwas wie ein Filter; die Teile deiner Existenz die damit vereinbar also Gut sind, nehmen an dieser neuen eindirektionalen, perfekten Welt teil, alle anderen nicht - haben aber gleichzeitig auch keinen Platz wo sie bleiben, ein dummer, in sich widersprüchlicher Zustand (auch Hölle genannt), 'man' existiert und existiert doch nicht. Dabei hat Gott allerdings die Möglichkeit, beliebig einzugreifen, zu 'verzeihen', Sünden zu löschen. In dieser neuen Welt wird dann eine nähere Wechselwirkung (uns zZt unvorstellbarer Art) mit Gott bestehen. -- Das ist mit groben Zügen zusammengefasst, was die monotheistischen Religionen bildlicher und noch etwas detaillierter darzustellen versuchen.

Daher ist es durchaus wichtig, wie man sich in dieser Welt verhält - auch wenn hier in dieser 'reellen' Welt Gott nur indirekt in Erscheinung tritt !! Aber auch in dieser Welt ist es nicht gerade gut - weder für den Einzelnen noch für die Gesellschaft - nach einer Religion zu leben, wo in der Theorie das Böse zum Guten und umgekehrt gedreht wird, und in der Praxis die grössten Sünden vom Tag dann abends in der Kirche 'verziehen' werden, und man am nächsten Tag lustig weitersündigen kann.

@miagy: Wenn man einmal akzeptiert, dass die 'exakten' Wissenschaften gemäss ihres eigenen Beweises nicht vollständig sind, selbst nicht bzgl. der realen Welt und Existenz iS a), und noch weniger bzgl. der Existenz im allgemeineren Sinne b), c) in meinem Beitrag # , und man im Übrigen nichts wissen und sich nichts vorstellen kann, einschliesslich in diesem Bereich auch keine Abzählbarkeit noch Mathematik in unserem Sinne gegeben ist, sondern nur Glauben, dann ist der Monotheismus doch noch das, was den Glauben am wenigsten strapaziert, weniger als etwa Polytheismus: nämlich ist es einfacher zu glauben, es gibt nur einen Gott, statt viele, den man sich iÜ nicht näher vorzustellen kann oder braucht. Mancher versucht die Einzahl von Gott sogar zu beweisen - wie etwa mit Kompetenzgerangel zwischen etwaigen mehreren Göttern - jedoch ginge hier Logik usw. ein, sodass solche Beweise nicht stichhaltig sind. Man muss ganz einfach sehen, dass Abzählbarkeit auf Gott eine nicht anwendbare Eigenschaft ist.

Ich baue ein Haus. Bereits iS unserer Welt und Sprechweise bin ich der Schöpfer, das Haus ist die Schöpfung. Ich habe meine Eigenschaften - zBsp mager, mache gerne boxen, bin gesund oder krank, normal oder mongoloid. Das Haus hat seine Eigenschaften - ist zBsp illegal, billig oder teuer, sinkt langsam im Boden ein, hat Infiltrierung durch den Regen usw. Man kann nun nicht fragen: ist das Haus krank, bekloppt, macht boxen ? Oder hat blob Infiltration, etc. Ebenso könnte zwar der Bauherr im Haus inkoorperieren, also sich ein Bein abhacken und in die Mauer einmauern, macht dies aber selten, dadurch würde auch das Bein dann nicht mehr Teil von ihm sondern vom Haus sein. Ganz entsprechend können - alle - Eigenschaften dieser Welt nicht sinnvoll auf Gott angewendet werden; entsprechende Fragen sind nicht mit ja oder nein zu beantworten - sie sind vielmehr sinnlos !! Ebensowenig materialisiert sich Gott ganz oder teilweise in dieser Welt - und wenn er dies täte, würde dieser Teil zu einem Teil dieser Welt, einschliesslich unterläge Positivismus, Wirkung, Raum, Zeit usw.

@miagi und dragon: Vorsicht mit der Mathematik ! Sie ist in diesem Metier nicht mehr anwendbar. Aber schon in dieser reellen Welt kann man in der Mathematik selbst (! , etwa in der Gruppentheorie) ganz andere Eigenschaften definieren. Nehmen wir als einfachstes Beispiel Halbdrehungen, also Drehungen um 180 Grad.
Da gibt es +1 und -1 (also Halbdrehungen mit oder gegen den Uhrzeigersinn), aber 1 + 1 = 0 , ebenso -1 + -1 = 0 , ferner 3 * -1 = +1 , usw.

Allgemein noch: Was die Religionen angeht, so enthält jede von ihnen den Versuch, uns zum Glauben zu bewegen, und benutzt dazu mehr oder weniger gute Eselsbrücken. Wichtig ist jedoch der freiwillige persönliche Glaube und entsprechendes Leben jedes Einzelnen; jeder von uns autobewertet bzw. ethabliert selbst seinen Guten und damit nach dem Tod weiter existierenden Anteil.

In der jetzigen reellen Welt ist ferner alles irgendwie verdorben - insbesondere wird der Glauben für alle Zwecke und in allen erdenklichen, bishin zu völlig perversen, Aspekten missbraucht - einschliesslich der Verdrehung von Gut und Böse, der Volksverblödung gegen Böses sich nicht zu wehren, usw. Das ist in der Dritten, unzivilisierten Welt noch weit schamloser als in Europa. Diesen ohnehin bekannten Missbrauch habe ich in obigen Betrachtungen absichtlich herausgelassen, weil es nichts mit der eigentlichen 'Religion' und Lebenserfassung, sondern mehr mit Kirche, Politik usw. zu tun hat. Meiner Meinung nach sind auch alle irdischen Regeln, Glaubensvorschriften, Kleidung, Waschungen und sonstige Sachen der hiesigen Welt, soweit sie nicht direkt mit der Frage von Gutem und Bösen und deinem Verhalten zu tun haben, nicht Gegenstand der Religion, und für deine Bewertung belanglose Stereotypen, die iÜ die Hypokriten viel besser beherrschen als ich selbst, und mE auch zu deren 'Zuständigkeitsbereich' gehören. Ich glaube an Gott und bete immer alleine.

Miyagi

22-01-2006, 18:59

Wenn man einmal akzeptiert, dass die 'exakten' Wissenschaften gemäss ihres eigenen Beweises nicht vollständig sind, selbst nicht bzgl. der realen Welt und Existenz iS a), und noch weniger bzgl. der Existenz im allgemeineren Sinne b), c) in meinem Beitrag # , und man im Übrigen nichts wissen und sich nichts vorstellen kann, einschliesslich in diesem Bereich auch keine Abzählbarkeit noch Mathematik in unserem Sinne gegeben ist, sondern nur Glauben, dann ist der Monotheismus doch noch das, was den Glauben am wenigsten strapaziert,
Nunja, die Physik ist natürlich nicht vollständig, aber das heisst ja nicht, dass gewisse Phänomene nicht irgendwann erklärt werden können. Die Physik ist ja sehr dynamisch.
Glauben kann man viel, aber glauben ist nicht wissen. Es geht hier ja mehr um einen Beweis Gottes, also der Einzug Gottes in die Wissenschaft.

Ganz entsprechend können - alle - Eigenschaften dieser Welt nicht sinnvoll auf Gott angewendet werden; entsprechende Fragen sind nicht mit ja oder nein zu beantworten - sie sind vielmehr sinnlos !! Ebensowenig materialisiert sich Gott ganz oder teilweise in dieser Welt - und wenn er dies täte, würde dieser Teil zu einem Teil dieser Welt, einschliesslich unterläge Positivismus, Wirkung, Raum, Zeit usw.

Die Frage "gibt es einen Gott" soll also sinnlos sein?

Vorsicht mit der Mathematik ! Sie ist in diesem Metier nicht mehr anwendbar. Aber schon in dieser reellen Welt kann man in der Mathematik selbst (! , etwa in der Gruppentheorie) ganz andere Eigenschaften definieren. Nehmen wir als einfachstes Beispiel Halbdrehungen, also Drehungen um 180 Grad.
Da gibt es +1 und -1 (also Halbdrehungen mit oder gegen den Uhrzeigersinn), aber 1 + 1 = 0 , ebenso -1 + -1 = 0 , ferner 3 * -1 = +1 , usw.

Ich vergleiche Gott nicht mit einer Zahl, ich sage nur, dass es einen christlichen Gott nicht geben kann, weil die Logik dagegen spricht.

sumbrada

22-01-2006, 19:06

Die großen neuen Erkenntnisse in der Physik, von denen viele inzwischen experimentell gesichert sind, wurden ja nicht mit so 1+1 Rechnungen gemacht.
Das ist eher höhere Statistik und Formeln, die sich meiner Intelligenz vollkommen entzogen haben. :o

blob

22-01-2006, 19:27

@blob: Schöner Beitrag!;)
Wer echter Wissenschaftler sein will, hat diese durch ihre eigenen Mittel erwiesene Beschränkung der 'exakten' Wissenschaften anzuerkennen, kann also nicht ad-hoc Gott ablehnen; ob und wie er an ihn glaubt, ist Glaube. FALSCH! Wer echter Wissenschaftler sein will, für den sind alle "Fakten" nur 99 %ig. Will sagen: Diese nachgewiesene Beschränkung gilt so lange, bis etwas anderes nachgewiesen ist. Wissenschaftlich ist es auf jeden Fall, "offen" zu bleiben. Wir werden sicher nicht mehr die Weltformel erleben - aber vielleicht unsere nachfahren in 100 Jahren... Und die werden dann über die Leute lachen, die absolute Aussagen undifferenziert aufgenommen haben...
Meine Beiträge hier enthalten ganz zweifelsohne viel 'Glauben' von mir selbst, soweit sie sich auf Gott und religiöse Fragen beziehen, und Fehler sowie sie sich auf Sachverhalte dieser Welt beziehen, daher möge das hier auch diskutiert werden.

In obigem Beispiel enthält indessen meine Aussage, dass Logik und Wissenschaften nicht unbeschränkt sind, bereits deine Aussage dass Selbiges dann auch gerade für meine Aussage gilt; andernfalls wenn meine Aussage falsch wäre, dann auch deine, dann aber meine richtig usw. hin und her, also entstünde ein Widerspruch. So jedenfalls bzgl. einer ad hypothese für diese reelle Welt anzunehmenden beschränkt gültigen Logik und Wissenschaft. Fragen der Metalogik, die die Grundlagen und Grenzen der Logik selbst betreffen, muss man sehr vorsichtig angehen. Dabei muss man vom Bekannten immer auf sicherem Boden in Richtung Unbekanntem gehen, nie von dort her kommen. In diesem Fall ist aber in der Philosophie schon bewiesen wurden, dass unter a) unbegrenzte Gültigkeit der hiesigen Logik und b) begrenzte Gültigkeit , Fall a) aber nicht Fall b) die Konstruktion von Widersprüchen möglich macht. Bitte beachten, dass hieraus dann eben nur eine Kenntnis für 'unsere Umgebung', also einen jedenfalls irgendwie begrenzten Bereich, hervorgeht; es geht daraus keine Kenntnis hervor, was ausserhalb dieses Bereiches gilt. Das Wahrheiten auch nur zeitlich begrenzt sind (also was heute wahr ist, morgen sogar echt unwahr werden kann), beweist die Philosophie zwar unabhängig, jedoch in Analogie zur räumlichen Begrenzung; dasselbe gilt für jedwede Dimension.

Die großen neuen Erkenntnisse in der Physik, von denen viele inzwischen experimentell gesichert sind, wurden ja nicht mit so 1+1 Rechnungen gemacht. Das ist eher höhere Statistik und Formeln, die sich meiner Intelligenz vollkommen entzogen haben.
Zum grössten Teil doch - insbesondere durch Anwendung der Gruppentheorie einschliesslich der Symmetrie- und Rotations- /Spingruppen mit 1 + 1 = 0 in der Atom-, Teilchen- und Kernphysik, oder auch bei den Ingenieuren wo sowas fein-hochnäsig aber falsch Tensoren bezeichnet wird

@miyagi, ganz schnell (um nicht alles nochmal hier zu kopieren): Ich GLAUBE dass Gott nie Gegenstand der 'exakten' Wissenschaften oder unserer Vorstellung oder sonstiger Beschreibung werden kann. Wenn ich es aber versuchen müsste, würde ich ihn mir eher minimal einfach anstatt maximal kompliziert, als ein Punkt 0. Dimension, unteilbar und unverstehbar (auch eigentlich nicht existierend im Sinne einer Existenz dieser Welt), auch unabhängig von umgebendem Raum/Zeit, schlicht 'irgendwie als Ursache' (nicht im positivistischen Sinne, und einer UNS stetig ablaufend erscheinenden) der gesamten Welt, 'vorstellen'. Ob die Frage nach Gott sinnlos ist, kann man ebenso nicht beantworten, ich GLAUBE aber dass er zumindest nach dem Tod für mich mehr als hier in Erscheinung tritt. Ich GLAUBE dass die christlichen Schriften ziemlich korrumpiert sind, insbesondere der neuere Teil davon.

Andreas Weitzel

22-01-2006, 20:29

ich sage nur, dass es einen christlichen Gott nicht geben kann, weil die Logik dagegen spricht.Da waren aber solche Größen der Wissenschaft, wie Galileo Galilei, Rene Descartes, Carl von Linne, Michail Lomonosow, Louis Pasteur, Charles Darwin, Andre Marie Ampere, Max Planck, Iwan Pawlow, Werner Karl Heisenberg, Andrej Sacharow einer anderen Meinung. Warum wohl?

Gruß
Andreas

Miyagi

22-01-2006, 20:49

Da waren aber solche Größen der Wissenschaft, wie Galileo Galilei, Rene Descartes, Carl von Linne, Michail Lomonosow, Louis Pasteur, Charles Darwin, Andre Marie Ampere, Max Planck, Iwan Pawlow, Werner Karl Heisenberg, Andrej Sacharow einer anderen Meinung. Warum wohl?

Gruß
Andreas
Was soll das aussagen? Konnten sie ihre Meinung begründen?

blob

22-01-2006, 22:29

Was soll das aussagen? Konnten sie ihre Meinung begründen?
Hier gibt es halt nur GLAUBEN, weder Logik, noch Analogie, noch Anschauung, noch Verständlichkeit, noch Wissen. Ganz genaugenommen kann man sich nicht mal sicher sein, nach dem Tod weiterzuleben und / oder dann Gott näherzukommen. Man kann gesicherte Aussagen halt nur über diese reelle Welt machen - einschliesslich, dass die Gültigkeit unseres Wissens beschränkt ist, einschliesslich zeitlich und dass diese reelle Welt so für sich keinen klärbaren Ursprung hat, ebenso kein klärbares Ende oder Sinn.

Zweifelsohne muss sich Jedermann seine eigene Meinung bilden, denn auch viele Andere, ja ganze Wissenschaftszweige können irren; ausserdem wenn die dann fehlerhafterweise gesagt haben es gibt kein Gott und du das glaubtest und viel in dieser Welt falsch machtest, gehen die nicht für dich in die Hölle. Dass aber viele Wissenschaftler an Gott glauben, weitere mindestens an die Möglichkeit, ist eine korrekte Anerkennung, dass wir und unsere Mittel halt nur sehr, sehr begrenzt sind, aber auch, dass die Wissenschaft nicht unvereinbar mit Gott ist, halt nur nichts dazu sagen kann (und sich damit wohlbewusst auch nicht beschäftigt). Wenn du einige Wissenschaftler kennen und fragen könntest, würden die meisten davon dir wohl dasselbe sagen.

Gleichzeitig muss bzw. kann Gott nicht unbedingt 'so' 'sein' wie durch irgendeine Religion erklärt. Es handelt sich um Erklärungsversuche des Unerklärlichen. Ausserdem haben die meisten Religionen drumherum auch noch Elemente, die teilweise oder ganz weltlichen oderg gar irdischen Sachverhalten und nicht dem Glauben zuzurechnen und meist auch beweisbar oder belegbar sind. Ich würde Umfang und Existenzanspruch der Religion sehr, auf nur unmittelbar mit Gott Zusammenhängendes, begrenzen.

Gooregan

22-01-2006, 22:33

Hier gibt es halt nur GLAUBEN, weder Logik, noch Analogie, noch Anschauung, noch Verständlichkeit, noch Wissen. Ganz genaugenommen kann man sich nicht mal sicher sein, nach dem Tod weiterzuleben und / oder dann Gott näherzukommen.

Aber die gute Nachricht ist: Irgendwann sterben wir alle, und dann erfahren wir´s. Ist doch auch was tolles.

Und ich hab so ein Gefühl, als würden wir dann alle baff erstaunt dastehen und sagen: "Ach SOOO ist das! DESWEGEN die ganze Mühsal mit dem Leben und dem Sterben! Warum bin ich DA nicht vorher drauf gekommen?" :-)

taekwondo2005

22-01-2006, 22:59

Es kann nur den einen Gott geben,der Vater von Jesus Christus.Ich bin für keine Religion und gehe den Freiwilligen Weg mit Gott.
ihr glaubt auch das die Welt per zufall endstanden ist.zufälliger weise passt der abstand der Planeten im Sonnensystem.Entsteht ne Materie aus dem nichts?Warum haben wir 4 Jahreszeiten?einfach so!Das sind nur ein paar Beweise.Warum scheitert jedes Land in einem Krieg wenn das Land versucht Jerusalem anzugreifen?Napoleon,Hitler und viele mehr haben durch den Angriff auf Jerusalem den Krieg verloren,weil dies die Heilige Stadt ist.Warm schafft kein Land Israel zu zerstören?Weil es Gottes Volk ist das den Jesus christus noch nicht akzeptieren will.das sie sich nach der zerstreuung wieder samelln werden steht auch in der Bibel,das ist bereits passiert.Der Chip ist das Mahlzeichen das in der Offenbarung vor c.a 2000 jahren stand.Und der ist schon raus.Es soll mal ein Wissenschaftler versuchen ein Leben zu erschaffen.Gibt es ein Buch in dem steht das die Welt zich Milliarden Jahre alt ist?Alle paar Jahre sind die Wissenschaftler na anderen Meinung oder nicht?Wenn man die ganze Bibel studiert dann stellt man fest das die Erde erst 6000-8000 Jahre alt ist.Warum fasziniert kein Buch die Welt wie die Bibel und kein?Warum redet man über kein Thema mehr als Gott und Jesus Christus?Da muss doch was dran sein oder meint ihr nicht.Es gibt viele Leute die ´Glauben´an Gott doch JesusChristus verleugnen sie als Persönlichen Erreter.
Wenn man dem Herrn nicht dankt und bittet,dann ist es ja klar das es einem nicht so gut geht.Der Mensch ist immer nach der suche der Erfüllung.Doch kaum einer findet sie.Kaum einer will der Wahrheit ins Auge blicken.Die Erfüllunggibt es nur in Jesus Christus.Mir soll mal irgend ein Wissenschaftler mit seinem kleinen hirn versuchen zu beweisen das es Gott nicht gibt.

Gooregan

23-01-2006, 00:24

Meine Herren, taekwondo2005, das ist aber eine lange Latte sehr, sehr fundamentalistisch-christlicher Äußerungen gewesen. Die lasse ich Dir auch gerne - denn Glauben ist nun wirklich individuell...

Allerdings gibt es ein paar Fakten, die einfach falsch sind. Deine These, dass niemand Jerusalem erobern konnte, ist schon einmal sehr hanebüchen... und da sind noch ein paar mehr Sachen, die ich zumindest bemerkenswert finde. Den kreationistischen Ansatz der "Schöpfung" der Welt zum Beispiel.

Aber das hier, das kann ich so nicht stehenlassen:

Warum fasziniert kein Buch die Welt wie die Bibel und kein?Warum redet man über kein Thema mehr als Gott und Jesus Christus?Da muss doch was dran sein oder meint ihr nicht.

Stimmt einfach nicht. Ich bin mir nicht ganz sicher, wäre aber nicht überrascht, wenn mehr Leute den Koran faszinierend fänden als die Bibel. Und dass "man" über kein Thema mehr redet als über Gott und Jesus Christus - das ist nun tatsächlich Quark.

Ganz am Rande: 1,3 Milliarden Chinesen interessieren sich für Gott und Jesus Christus wirklich höchstens am Rande. Die haben ganz andere Religionen, und das sollten gerade wir, die wir uns ja in großen Teilen mit asiatischer Kampfkunst beschäftigen, nicht verkennen.

In diesem Sinne: Ich geh jetzt schlafen. :-)

Sportler

23-01-2006, 00:41

Es kann nur den einen Gott geben,der Vater von Jesus Christus.
Wieso? Weil du das glauben WILLST?

ihr glaubt auch das die Welt per zufall endstanden ist.

"Wir" untersuchen, ob es so ist und nutzen mehr Quellen, als ein Buch, dessen Verfasser mehr als zweifelhaft waren.

zufälliger weise passt der abstand der Planeten im Sonnensystem.

Jup. Schonmal vom anthropischen Prinzip gehört? Wenn irgendeine Welt zufällig entsteht und zufällig bildet sich dort Leben - intelligentes Leben. Vielleicht hoch entwickelte Quallen. Dann werden sich doch die Quallen irgendwann denken: "Hey, wieso ist alles genauso, wie wir es brauchen?"

Entsteht ne Materie aus dem nichts?

Jup. Beziehungsweise: Nicht aus dem "Nichts". Es muss schon Energie da sein. Siehe Einsteins Formel...

Warum haben wir 4 Jahreszeiten?

Warum ist die Banane krumm? Die Erdachse ist gegenüber der Bahn-Ebene um die Sonne geneigt. Die Sonne steht also jeden Tag an einer anderen Stelle im Zenit... Die "Vier Jahreszeiten" sind ansonsten willkürlich gewählt. Es gibt ja auch 12 Monate, 7 Tage pro Woche, usw...

einfach so!Das sind nur ein paar Beweise.

Beweise? :kaffeetri Muss ich wohl überlesen haben...

Warum scheitert jedes Land in einem Krieg wenn das Land versucht Jerusalem anzugreifen?Napoleon,Hitler und viele mehr haben durch den Angriff auf Jerusalem den Krieg verloren,weil dies die Heilige Stadt ist.Warm schafft kein Land Israel zu zerstören?

Hm... Wart mal ab, was der Iran noch so bringt. Auch wenn es schade um die Kultur wäre, ein kleines Bömbchen auf Israel und PUFF. Was würdest du denn argumentieren, wenn z.B. nächste Woche Donnerstag Ahmadinedschad ne Bombe auf Israel loslässt? Und wenn dann Jerusalem fällt? Wahrscheinlich käme dann das:

Weil es Gottes Volk ist das den Jesus christus noch nicht akzeptieren will.

Soso, Jesus noch nicht akzeptiert... Noch nicht... Soll man sie vielleicht zwingen? Brauchst du dabei hilfe? So unter Kampfsportkollegen?

Es soll mal ein Wissenschaftler versuchen ein Leben zu erschaffen.

Zwei Worte: Craig Venter. Ist ein Name... Aber egal, das weißt du bestimmt und hast es bei deiner "Argumentation" bedacht...

Gibt es ein Buch in dem steht das die Welt zich Milliarden Jahre alt ist?Alle paar Jahre sind die Wissenschaftler na anderen Meinung oder nicht?

Ja, da gibt es Bücher... Keine "alten" Bücher, von "Gott" diktiert... Aber Bücher... Tja, ansonsten entdeckt die Wissenschaft nun mal jeden Tag was neues. Die Wissenschaft ist auch offen für sowas... Ich kenne dich nicht persönlich, aber weißt du, was mich an deinem blinden Glauben stört? Dass er so inkonsequent ist! Die Wissenschaft nicht anerkennen, aber vorm PC hocken und seine Gedanken ins Netz bringen...

Wenn man die ganze Bibel studiert dann stellt man fest das die Erde erst 6000-8000 Jahre alt ist.

Geht doch bestimmt noch genauer! Für dich als Bibelkenner! (5765 Jahre dürften es sein).

Warum fasziniert kein Buch die Welt wie die Bibel und kein?Warum redet man über kein Thema mehr als Gott und Jesus Christus?Da muss doch was dran sein oder meint ihr nicht.

Hast du da auch Buddhisten/Moslems/Hindus usw mit eingerrechnet? Und was ist mit Harry Potter? Ist der nicht mittlerweile weiter verbreitet, als die Bibel?
Tja, was ist eigentlich mit der Möglichkeit, dass sich auch viele Menschen IRREN können? Oder lag Hitler damals auch richtig? Immerhin hat doch fast jeder Deutsche "mitgemacht"... Hm... Ja, du hast recht! Ab heute bin ich Nazi! So viele Menschen können echt nicht falsch liegen...

Es gibt viele Leute die ´Glauben´an Gott doch JesusChristus verleugnen sie als Persönlichen Erreter.

Ja, stimmt! Und wieso liegen die falsch? Also, wieso muss genau deine Ausprägung des Glaubens richtig sein?

Wenn man dem Herrn nicht dankt und bittet,dann ist es ja klar das es einem nicht so gut geht.

Also, mir geht es verdammt gut! Um nicht zu sagen GOTTVERDAMMT GUT! Weiß nicht... Hab den alten Herrn da oben nie gefragt. Glaub auch nicht so recht an ihn. Aber scheinbar hat er trotzdem ein Auge auf mich *zwinker*

Kaum einer will der Wahrheit ins Auge blicken.Die Erfüllunggibt es nur in Jesus Christus.Mir soll mal irgend ein Wissenschaftler mit seinem kleinen hirn versuchen zu beweisen das es Gott nicht gibt.
Geil, Wissenschaftler mit kleinem Gehirn... Gibt es, da geb ich dir recht! Aber, was ist mit den "Gläubigen mit kleinem Gehirn". Was ist mit den Pfarrern, die sich an Kindern sexuell betätigen? Da sind mir "Wissenschaftler mit kleinem Gehirn" lieber.

Woher kennst du eigentlich die Wahrheit? Was soll mit den Leuten passieren, die nicht deiner Meinung sind? Da kommt bestimmt Gott und löscht alle aus, wie im Alten Testament, oder? Ist doch ne gute Sache! Fangen wir am besten mit den Schwarzen an! Die waren mir noch nie geheuer...:ironie:

Kurzes Essay zum Thema "Intelligenz":
Früher war ich immer der Meinung, dass viel von dem Unglück der Welt einfach mit der Dummheit der Menschen zusammenhängt. Dass also beispielsweise Kriege, Gewalt oder auch Selbstmordattentate von den Leuten eher verhindert werden könnten, wenn der allgemeine IQ der Bevölkerung steigen würde, natürlich "Bildung inklusive".
Heute bin ich ähnlicher Meinung. Intelligenz ist ein wichtiger Faktor. Aber nicht die "beschränkte" Intelligenz, die man in den gängigen Tests ermittelt. Bestes Beispiel: Der iranische Präser. Der Typ hat studiert, hat nen Doktortitel, usw. Auch Hitler war sicher wahnsinnig, aber auch ein verdammt guter Demagoge.
Tja, was fehlt also noch? Kloar! Man muss die Intelligenz auch einsetzen!!! Das heißt auf der einen Seite(ganz nach dem buddhistischen Modell): Mit sich selber klarkommen! Noch heute wird viel internationale Politik auf Grund persönlicher Sympathien oder Abneigungen gemacht. Siehe Schröder/Putin. Wenn das also der Fall ist, dann sollte man doch hoffen, dass die Politiker ihre Einstellung "im Griff" haben. Man sollte also seinem Golfkumpel auch mal sagen können, dass das nicht gut ist, wenn er wieder Menschenrechte verletzt. Und man sollte natürlich bereit sein, eigene Fehler einzusehen.
Was ist noch wichtig? Ganz klar: Wie geht man mit Informationen, Meinungen, Bildung, usw um? Als angehender Wissenschaftler glaube ich, dass man allen "Strömungen" freien Lauf lassen sollte(außer so Sachen wie Nationalsozialismus und Katholizismus). Dann wird sich wohl am ehesten die "Wahrheit" durchsetzen.
(Wieso hat es die Kirche eigentlich immer für nötig befunden, Konkurrenz zu verbrennen?)
Das heißt für jeden Menschen persönlich: Man sollte jeden Tag bereit sein, sein Weltbild auf den Kopf zu stellen! Ein Ahmadinedschad GLAUBT GANZ FEST an die Zionische Verschwörung. Dem könnte man noch so viel erzählen, der würde dran festhalten. Die meisten werden mir wohl zustimmen, dass das ziemlich dämlich ist, was der grade abzieht - ABER: Nicht etwa, weil die Juden das "Auserwählte Volk" sind! Auch du, Taekwondo2005, bist von einer Sache fest überzeugt, für die NICHTS, aber auch GAR NICHTS spricht. Trotzdem schiebst du jeden Einwand beiseite, so als wäre nichts gewesen. Deshalb die Frage: Kannst du dir überhaupt nicht vorstellen, dass du irgendwann vor dem Himmelstor stehst und Petrus sagt:
"Also, im Großen und Ganzen warst du ja ein netter Kerl... Du hast den Omas über die Straße geholfen, usw... ABER: Wieso hast du ständig diese Hetze gegen Homosexuelle gemacht?" Was wirst du dann sagen? Ich gehe einfach mal davon aus, dass du auch davon überzeugt bist (wie so viele Nächstenliebe praktizierende Christen), dass Homosexualität BÖSE ist!
Masturbation übrigens auch! Ich stelle dir jetzt nicht die Frage, ob du "sündigst", aber du bist ein junger Mann, deshalb denke ich mir meinen Teil...;)

Eins noch, Taekwondo2005:
Will dich nicht persönlich angreifen! Ich verstehe nur nicht, wie du ein Leben führen kannst, wie jeder von uns - du schreibst in anderen Threads von deinen Erfahrungen als Ringer und warum Ringen als SV besser ist als Judo. Wieso kannst du dort eigene Erfahrungen machen und auch bewerten(in meinen Augen sogar ziemlich gekonnt) und wieso stöpselst du dein Gehirn aus, wenn es um Glauben geht? Beim Glauben argumentierst du nämlich so(auf die Judo-Diskussion bezogen):
"Judo ist besser! Weil mehr Menschen Judo machen! Und weil es mehr Bücher über Judo gibt! Die Leute die Ringen sind auf dem richtigen Weg, wollen aber noch nicht einsehen, dass Judo einfach besser ist... Gott vergelt's ihnen..."

blob

23-01-2006, 01:55

Im Beitrag von taekwondo2005 sehe ich fast nichts was mit Glauben zu tun hat, sondern fast nur irdische Fragen, die zumindest im Prinzip überprüfbar, und wie meine Vorredner schon sagten überwiegend falsch sind - im Übrigen auch wirr, etwa der Satz bzgl. Jerusalem und der nachfolgende - , und zwar derart dass ich darauf garnicht näher eingehen wollte.

Vorsicht aber auch mit Schlüssen, dass es Gott geben müsse, weil dies und jenes in dieser Welt stattfindet, etwa Leben entsteht oder Materie nicht aus dem Nichts entstehen würde. Meines GLAUBENS nach läuft zwar die Schöpfung für unsere Welt weiterhin ab, hat aber Gott auch den Freien Willen und somit eine Schöpfungskraft (allerdings anderer Art, des nicht notwendigerweise Guten sondern auch des Schlechten, sowie sehr begrenzt) an seine Schöpfung ihrerseits weitergegeben. Die ständige göttliche Neuschöpfung findet grösstenteils in von uns und vom Rest der Welt [iS Gödel] unbemerkbarer Weise statt - direkt greift Gott höchstens in Ausnahmefällen ein - die meisten im Alltag vorkommenden Geschehen (einschliesslich echt Neuem, nicht mechanisch Vorherbestimmtem) beruhen auf der Wirkung der bereits vorhandenen Schöpfung selbst. Auch deshalb ist es ad-hoc schwierig - dem GLAUBEN nach sogar unmöglich - hier beweisen zu wollen, dass ein bestimmtes von uns wahrgenommenes Geschehnis von Gott käme und daher ein Beweis von Gott sei, oder mit anderen Worten, deshalb funktionieren ja die Naturwissenschaften IM ALLTAG UND IN UNSERER UMGEBUNG so gut.

Man kann sogar - und zwar mit den allergeringsten und in der Praxis kaum (und derzeit nicht) wahrnehmbaren Änderungen der Physik - dh. wie gesagt der Annahme der Wirkung als wesentliche fundamentale Naturkraft - eine Kosmologie stricken, bei der diese Welt sich ununterscheidbar entweder alleine durch Be-Wirkung / Schöpfung ioS echt neuer Informationen ausgehend von einem Punkt, oder durch einen beliebig hohen ständigen 'äusseren Beitrag', dieser also 0 - 100 %, entwickeln kann - wobei aber genau dieses 'oder' bzw der Anteil beliebig gross (durch Zeitverschiebung wegtransformierbar) ist und man dasselbe 'physikalische' Weltmodell einschliesslich der sukzessiven Entstehung der Naturkräfte enthält wie hoch man auch dies 'äusseren' Beitrag annimmt, das Modell also ganz korrekt nichts über Gott - weder für noch gegen - aussagt.

Be4sT

23-01-2006, 15:19

Ich will mal einen sehn der in der heutigen Zeit, ohne dass man ihn von klein auf beinflusst usw. an etwas wie Gott glaubt. Ich weiss nich wer ursprünglich auf diesen Gott (oder wie auch immer ihr ihn nennen wollt) gekommen ist aber für mich gibt es Gott genauso wenig wie Hexen und Dämonen.
Mich stört es nicht wenn jemand an so etwas glaubt, solange er damit keinem schadet...was allerdings viel zu oft passiert. Denkt ma drüber nach...

Trinculo

23-01-2006, 16:05

zufälliger weise passt der abstand der Planeten im Sonnensystem.

Wie meinst Du das? Wie sollte er denn sein, damit er nicht passt? Wenn ich einparke, stimmt der Abstand auch, aber deswegen bin ich nicht Gott ...

Entsteht ne Materie aus dem nichts?

Nö. Gott aber schon, oder?

Warum haben wir 4 Jahreszeiten?

Ja, finde ich auch unfair. Es gibt nämlich Regionen auf der Erde, die haben keine 4 Jahreszeiten. Wahrscheinlich beten die nicht genug.

Warum scheitert jedes Land in einem Krieg wenn das Land versucht Jerusalem anzugreifen?

Ja genau, die sind alle gescheitert. Deshalb gehörte Jerusalem auch ein paar Jahrhunderte den Kanaanitern, dann den Jebusitern, dann lange den Israeliten, eine Weile den Römern, kurz den Persern, ägyptischen Muslimen, Tartaren, Mamluken, Mongolen und Ayybiden, dann vier Jahrhunderte den osmanischen Türken, dann den Briten, und jetzt ... ist bekannt. Mir fallen spontan nicht soviele Städte ein, die derart oft erfolgreich erobert worden sind ...

Warm schafft kein Land Israel zu zerstören? Die meiste Zeit, so ca. 2000 Jahre lang, wurde es nicht zerstört, weil es überhaupt nicht mehr da war. Toller Trick, was?

Der Chip ist das Mahlzeichen das in der Offenbarung vor c.a 2000 jahren stand.

Echt? Und den haben Leute auf der Hand und auf der Stirn? Bist Du sicher? Ich habe übrigens noch keinen, und ich mag das auch nicht. Und für Kampfsportler finde ich das sowieso doof. Am Ende geht bei einem Kopftreffer noch der Chip kaputt, und man kann nicht mehr kaufen oder verkaufen und muss verhungern.

taekwondo2005

23-01-2006, 23:30

Ok.ihr seid der Meinung das ich nur scheisse laber oder nicht.Das war mir schon klar.Ich habe nichts davon gesagt das ich nicht sündige.Bei Jerusalem habe ich auch nicht über übernahme sondern über zerstörung geschrieben.Und welche Regionen gibt es wo es keine 4 Jahreszeiten gibt.mit Israel zerstören meinte ich in der heutigen Zeit nach dem sie sich wieder zueinem Land versamelln.Ich kenne genug Leute die erst im Alter von 20-....Jahre zum Glauben gekommen sind,die waren der gleichen meinung wie ihr.Mit kleinem hirn meinte ich das wir Menschen einfach zu dumm sind um das ganze zu erfassen.An dich sportler:hast du wirklich am ......,wann auch immer Geburtstag.weisst du nicht,aber du glaubst es.Woher kommt das anthropische prinzip?einfach so.Energie entsteht einfach so?Wieso das Volk dazu zwingen,sie werdens selbst tuen,in Israel werden immer mehr Bibeln gekauft schon gewusst und das mit dem neuen Testameent.Woraus hat der Typ ein Leben erschaffen,du glaubst doch woll das wir von Affen abstammen.Warum gibt es noch Affen?
Ich glaub auch an keine Kirche oder so ein misst,mich intressiert der Glaube und nicht die Kirche.Das mit den beten meinte ich,das wenn du genug glauben hast er dir das richtige geben wird.Ich hab um mein Schullabschluss lange gebetet.bis zum letzten tag an dem die noten festgelegt wurden.Eine note war für mein Abschluss entscheident.Alle Lehrer haben da keine Hoffnung drin gesehen das sich die eine Note verändern wird.sogar der fachlehrer selber.Doch noch am letzten tag hat sich die Note verändert,ich weiss nicht warum,doch irgendwie ist der Lehrer drauf gekommen das er die note verändern müsste.völlig unerwartet vonn allen schülern und lehrer meiner klasse.das füllte ich die macht gottes.
Warum waren die Israeliten das verfolgte Volk?aus spass oder weswegen.
Warum wird die Bibel in vielen Länder der Welt verboten.Hab schon von ein paar Missionaren gehört die in Nordkorea waren(was länger her),dass man an der Grenze ihre Bibeln weggenommen wurden und sie dafür ins Gefängniss gesetzt wurden.Es wird viel über andere Themen geredet,doch warum sind die Wörter Jesus und Gott viel weiter verbreitet als jedes andere Wort auf der Welt.Budha oder Muhammet sind nie so weit verbreitet.

Sportler

24-01-2006, 00:33

Ok.ihr seid der Meinung das ich nur scheisse laber oder nicht.Das war mir schon klar.

Falsch! Als wissenschaftlich denkender Mensch kann ich nur sagen: Ich kann manche deiner Aussagen nicht widerlegen. Aber das Thema, ob es Gott gibt oder nicht hatten wir ja schon. Was mich an deinem Beitrag einfach gestört hat, war diese Indifferenz. Also, dass du dein festgelegtes Bild hast und andere Sachen ablehnst, ohne sie zu kennen. Stellen wir also mal fest, was "Glauben" ist:
Das Wort hat verschiedene Bedeutungen, bzw. verschiedene "Stärken". Teilen wir das mal in Stufen auf:
Stufe 1: Eine "sichere" Sache glauben. Ich glaube z.B., dass es Australien gibt. Ich war nie dort, kann mich also nur auf Hörensagen und Fotos verlassen. Freunde von mir waren dort, usw...

Die Alternativen wären hingegen "unwahrscheinlich". Freunde und Lehrer müssten mich aus irgendeinem Grund anlügen. Klar, möglich wäre es, siehe "Truman-Show", falls du den Film kennst. Aber die Chancen stehen in meinen Augen zu über 99 Prozent für die Existenz von Australien.
Ähnlich halte ich persönlich es mit wissenschaftlichen Erkenntnissen. Die Wahrscheinlichkeiten sind dort natürlich andere. Aber was ich in Physik gelernt hab, das kann ich auch jeden Tag zu Hause nachprüfen...

Stufe 2: Eine "mögliche"/"wahrscheinliche" Sache glauben:
Ich glaube, dass es irgendwo im Universum noch anderes Leben gibt. Vielleicht nur Einzeller, vielleicht aber auch komplexeres Leben. Bisher haben wir absolut keine Anhaltspunkte für sowas. Nur ist es so, dass man Gesetzmäßigkeiten von der Erde auch auf andere Planeten/Monde übertragen kann. Wer weiß, vielleicht bringt die Mission zum Jupitermond "Europa" neue Erkenntnisse. Bis dahin glaube ich es, lasse mich aber auch vom Gegenteil überzeugen.

Stufe 3: "Unwahrscheinliche" Sachen glauben:
Hierunter fallen einfach Dinge wie Religion. Es gibt ein paar Grundsätze, ein heiliges Buch, usw... Leider legt man sich auf ein Konstrukt fest, was leider oft dazu führt, dass man andere, schlüssigere oder sogar bewiesene Systeme verleugnet. Entweder persönlich, nach dem Motto: "Es gibt kein Australien", oder institutionell, wie es von der Kirche gemacht wurde, um z.B. Bücher und Ketzer zu verbrennen. Wir würden vielleicht heute schon "zu den Sternen reisen", wenn nicht 800 Jahre Forschung unterdrückt worden wären...

So, jetzt zu deinen einzelnen Punkten:

Bei Jerusalem habe ich auch nicht über übernahme sondern über zerstörung geschrieben.

Wie gesagt, was machst du, wenn nächste Woche ne Bombe fällt? Machst du deinen Glauben von sowas abhängig? Musst du ja, wenn du das als Argument aufführst...

Und welche Regionen gibt es wo es keine 4 Jahreszeiten gibt.

Da gibt es die Tropen. Will dir nicht zu nahe treten, aber zu welcher Schule bist du gegangen?

mit Israel zerstören meinte ich in der heutigen Zeit nach dem sie sich wieder zueinem Land versamelln.

Jetzt also relativieren? Ist Israel nun sicher oder nicht? Außerdem: War es richtig dieses Land anderen Völkern nach dem 2. Weltkrieg wegzunehmen?

Ich kenne genug Leute die erst im Alter von 20-....Jahre zum Glauben gekommen sind,die waren der gleichen meinung wie ihr.

Und ich kenne Leute, bei denen ist es umgekehrt. Was soll das aussagen?

An dich sportler:hast du wirklich am ......,wann auch immer Geburtstag.weisst du nicht,aber du glaubst es.

Am 20. November. Die Wahrscheinlichkeiten sprechen dafür - warum sollte man mich anlügen? Siehe "glauben" Stufe 1, mit Australien oben...

Woher kommt das anthropische prinzip?einfach so.Energie entsteht einfach so?

Das anthropische Prinzip ist ein Denkansatz, wie die Evolutionstheorie. Das Prinzip besagt einfach, dass z.B. "intelligente Fische" auch irgendwann fragen würden: "Wieso haben wir denn ausgerechnet Flossen, die uns so gut helfen? Warum ist die Wassertemperatur so perfekt für uns?" Man bedenke: In anderen Gegenden gibt es andere Fische in anderen Temperaturen. Trotzdem würden sich alle wundern, dass die Temperatur jeweils für die Fische dort "perfekt" ist. Verstehst du, was ich meine?

Wieso das Volk dazu zwingen

Deine Ausführungen haben mich nur etwas beängstigt. Ich wollte einfach nur wissen, wie du zu "freiem Willen" stehst. Wie gesagt, die Kirche hat ja schon oft Bücher und Menschen verbrannt. Das hätte sie nicht, wenn sie nicht so fest überzeugt von ihrem Gott wäre. Bei dir sehe ich die selbe unvoreingenommene Überzeugung...

Woraus hat der Typ ein Leben erschaffen,du glaubst doch woll das wir von Affen abstammen.Warum gibt es noch Affen?

Der hat Gene genommen, hat sie zusammengebaut und ein Virus geschaffen, das so nicht in der Natur vorkommt. Das Virus hat er dann Phi-X genannt.
Ja, ich glaube, dass es Evolution gibt und dass wir vom Affen abstammen. Glaubst du etwa nicht an Dinosaurier? Und warum soll es keine Affen mehr geben? Weil wir uns daraus entwickelt haben? Wenn du dich ein bisschen mehr mit Biologie/Evolution auseinandersetzen würdest, könntest du die Frage selber beantworten. Es spricht in meinen Augen einfach viel dafür.

Ich glaub auch an keine Kirche oder so ein misst,mich intressiert der Glaube und nicht die Kirche.

Erklär doch mal, wieso alles genau so ist, wie du glaubst? Will sagen: Du hast ein bestimmtes Bild von Gott. Du hast eine Vorstellung von Sachen, die er von uns erwartet. Du erkennst beispielsweise Jesus als Messias an. Erklär doch mal: Wieso genau das?
In der Bibelforschung entdeckt man ja auch immer öfter Widersprüche. Auf der einen Seite sagen Gläubige, es ist Gottes Wort - wenn aber dann in der selben Bibel das Gegenteil zum vorher gesagten auftaucht, dann soll man eben nicht alles wörtlich nehmen - oder es liegt an der Übersetzung - oder es ist eben alles vorher mündlich überliefert worden - oder der Teufel... Woran kann man sich also halten? Soll man nun A oder soll man B? Wenn beides in der Bibel steht, aber beide sich unterscheiden?
Außerdem hat man herausgefunden(natürlich wissenschaftlich): Die Schöpfungsgeschichte mit Garten Eden und Adam und Eva war die ursprüngliche. Die zweite(Erstes Buch Mose 1,1 - 2,4a) mit den 7 Tagen wurde von den Juden in Babylon niedergeschrieben. Wahrscheinlich um dem "Marduk"-Mythos entgegen zu wirken. Der besagt, dass Sterne Götter sind. Deshalb wurde eben von den Juden gesagt, Gott hat die Sterne erschaffen...

Das mit den beten meinte ich,das wenn du genug glauben hast er dir das richtige geben wird.

Ja, beten hilft. Meditation aber auch! Ohne, dass man sich an Gott wendet!

Ich hab um mein Schullabschluss lange gebetet.bis zum letzten tag an dem die noten festgelegt wurden.Eine note war für mein Abschluss entscheident.Alle Lehrer haben da keine Hoffnung drin gesehen das sich die eine Note verändern wird.sogar der fachlehrer selber.Doch noch am letzten tag hat sich die Note verändert,ich weiss nicht warum,doch irgendwie ist der Lehrer drauf gekommen das er die note verändern müsste.völlig unerwartet vonn allen schülern und lehrer meiner klasse.das füllte ich die macht gottes.

heute in den Nachrichten war die Geschichte einer Frau. Einer alten Frau. Die war 74. Und sie war gehbehindert. Sie ist mal kurz raus, um Post zu holen. Leider ist sie gestürzt und konnte nimmer allein aufstehen. Dabei ist sie dann erfroren. Ist das jetzt ein Gegenbeweis? Gibt es deshalb keinen Gott?
Ich bin mir sicher, du würdest das begründen können, nach dem Motto: Ihre Zeit war gekommen.
Irgendwie kann man alles gutreden: Deine Geschichte kann man nämlich auch hinterfragen: Belohnt Gott die, die an ihn glauben? War es gut, dass deine Note besser geworden ist? Oder hättest du mehr draus gelernt - nämlich, dass du in der Schule fleißiger sein sollst?
Was ist mit den Leuten, die in der selben Situation waren, auch gebetet haben, aber keine bessere Note bekommen haben? Kannst du besser beten?
Irgendwie kannst du es schon "richtigreden"...

Warum waren die Israeliten das verfolgte Volk?aus spass oder weswegen.

Ne, diese Geschichte war einfach auch ein Beispiel für dieses "gutreden". Der Gott im Alten Testament hat einfach viel schlechtes getan. Die Sintflut, oder auch diese Geschichte mit den verfolgten Israeliten. Es passt nicht so in das schöne Bild von dem Gott, der sich um Schulnoten kümmert. Verstehst du, was ich meine? Wird Gott mich töten, wenn ich nicht an ihn glaube? Und wird er sich dann wieder seiner Schulnotenliste zuwenden?

Warum wird die Bibel in vielen Länder der Welt verboten.

Weil Menschen Fehler machen. Die Kirche hat auch schon andere Sachen verboten. Und tut es noch...

Es wird viel über andere Themen geredet,doch warum sind die Wörter Jesus und Gott viel weiter verbreitet als jedes andere Wort auf der Welt.Budha oder Muhammet sind nie so weit verbreitet.
Bevor du etwas behauptest, sag doch, wie du darauf kommst. Du redest dir deinen Glauben schön! Es gibt MILLIARDEN Andersgläubige auf der Welt!
Quelle: Wikipedia

Jüdische Religion (Anhänger: ca. 15 Mio.)
Hinduismus (Anhänger: ca. 900 Mio.)
Buddhismus (Anhänger: ca. 375 Mio.)
Christentum (Anhänger: ca. 2 Mrd.)
Islam (Anhänger: ca. 1,3 Mrd.)

Man sieht also, dass die Christen viel missioniert haben. Und? Wenn Moslems zuerst in Amerika angekommen wären und genauso grausam gewesen wären, dann würden die Zahlen anders aussehen...

Deine Argumentation ist behaftet von Fehlern. Du weißt gewisse Dinge nicht(Vier Jahreszeiten und Tropen, usw...) und legst einfach fest, dass es so ist, wie du es willst... Das ist die Indifferenz, die ich meine. Spinnen wir das mal weiter:
Vor dir liegt ein Kabel. Du GLAUBST, dass kein Strom drauf ist. Du fasst es an und kriegst nen Schlag. ZACK! Die Info wird leider von dir nicht anerkannt und du fasst es wieder an. ZACK! Egal, du fasst es wieder an. ZACK!
Du wirst doch zugeben: Es ist besser, einfach festzustellen, dass da wohl doch Strom drauf ist. So machen wir das im alltäglichen Leben, oder? Leider können wir nicht jede Erfahrung selber machen - manche Erfahrungen sind tödlich, andere sind in Australien und da können wir grad nicht hin, usw... Wenn ich jetzt in dein Haus komme - und du liegst dort, und vor dir ein Kabel. Du hast Brandverletzungen an der Hand und bewegst dich nicht. Dann "glaube" ich, dass wohl Strom auf dem Kabel ist.

Wieso ist es so schwer für dich, dich mit Dingen auseinanderzusetzen, die du nicht kennst oder verstehst? Dir entgeht echt viel! Und es ist sicher kein "Frevel", mal was über Darwin zu lesen. Tu was für deine Bildung! Und vielleicht lernst du was für's Leben...

ps3ud0nym

24-01-2006, 06:15

[...]Tu was für deine Bildung! Und vielleicht lernst du was für's Leben...
Vorallem musst Du dann nicht für eine bessere Schulnote beten. Die kommt dann von selbst. ;)

Blue_Dragon

24-01-2006, 08:42

Navchdem sich auch Sumbrada danach geäussert hat das man solche Dinge nicht mit 1+1 vergleichen kann. Möchte ich gern ein Zitat von Albert Einstein schreiben das mir besonders gut gefällt.

"Die Naturwissenschaft ohne Religion ist lahm, die Religion ohne Naturwissenschaft ist blind."

Auch schön seine anderen Zitate

"Je weiter die spirituelle Evolution der Menschheit fortschreitet, desto sicher scheint mir, daß der Weg zu wahrer Religion nicht in der Angst vor dem Leben, in der Angst vor dem Tod oder in blindem Vertrauen liegt, sonderm in Streben nach rationalem Wissen."

"Das ethische Verhalten eines Menschen sollte auf Mitgefühl, Erziehung und soziale Bindungen basieren; eine religiöse Basis ist nicht notwendig. Ein Mensch würde in einer armseligen Weise handeln, wenn sein Verhalten durch die Angst auf eine Bestrafung bzw. das Erwarten einer Belohnung nach dem Tod bestimmt würde."

Ok viele sagen das Albert Einstein einer der Intilligentesten Menschen auf der Erde ist/wahr. Nun wie kommt einer der ein IQ von über 150 hat, auf die Idee das es Gott gibt obwohl Wissenschaftlich bewiesen worden ist das es Gott nicht gibt. Ist hier jemand Intilligenter als Albert Einstein ??

Bitte immer noch um einen Kompletten Beweiss für die Nicht extistens Gottes

Theodizze--->Kein Beweiss, nur ein in sich verstrickter Text der furchtbar ist zu lesen.

Ki. 102

24-01-2006, 08:48

Alle Lehrer haben da keine Hoffnung drin gesehen das sich die eine Note verändern wird.sogar der fachlehrer selber.Doch noch am letzten tag hat sich die Note verändert,ich weiss nicht warum,doch irgendwie ist der Lehrer drauf gekommen das er die note verändern müsste.völlig unerwartet vonn allen schülern und lehrer meiner klasse.das füllte ich die macht gottes.:rotfltota Gott manipuliert also Lehrer von betenden Schülern, damit sie ihren Abschluss kriegen ? :ups:
bzw. selbst die Lehrer sind dann überrascht, weil sich die Note im letzten Moment verändert hat ?? :hammer:

Mach Dich doch nicht zum Gespött !
Und zieh' das Niveau der Diskussion nicht in den Keller !

du glaubst doch woll das wir von Affen abstammen.Warum gibt es noch Affen?Du meinst z.B. das sei ein Argument nehme ich an ...
Ich werde da nicht darauf eingehen und mich auch nicht darüber lustig machen. Dir fehlt es einfach an Wissen.
GRUß !

ps3ud0nym

24-01-2006, 08:48

@Blue Dragon
Wo steht in deinen Zitaten was von Gott? Religion != Gott

Ki. 102

24-01-2006, 08:52

Jüdische Religion (Anhänger: ca. 15 Mio.)
Hinduismus (Anhänger: ca. 900 Mio.)
Buddhismus (Anhänger: ca. 375 Mio.)
Christentum (Anhänger: ca. 2 Mrd.)
Islam (Anhänger: ca. 1,3 Mrd.)Und jeder glaubt das, was ihm als Kind erzählt wurde ...
Miyagi hat es schon erwähnt: Von selber kommt man nicht auf bestimmte religiöse Lehren. Und kommt mir nicht mit Konvertiten !! Das hat doch jeweils bestimmte persönliche, soziale Gründe.
Religionen entstehen und wandeln sich immer nur vor einem bestimmten historischen, kulturellen und sozialen Hintergrund.

Wissenschaft dagegen ist universell.
GRuß !!

ps3ud0nym

24-01-2006, 09:05

[...]
Wissenschaft dagegen ist universell.
[...]
Anscheinend nicht. Es gibt ja doch recht viele, die nicht daran glauben. :p

ps3ud0nym

24-01-2006, 09:28

Ich wollte mich ja auch eingentlich raushalten. Aber ich möchte nochmal gern' 'nen alten Hut loswerden - kennt sicherlich jeder, wurde hier aber noch nicht erwähnt.

Warum ich Religion nicht grundsätzlich ablehne ist, weil ich einen ganz simplen Sinn darin sehe. Religion beruhigt und sorgt für ein harmonisches Zusammenleben. Warum beruhigt Religion? Alle (normalen) Menschen haben Angst vor dem Tod - ist wohl eine Art Lebenserhaltungsmechanismus, damit sich nicht jeder gleich umbringt, weil es ihm schlecht geht. Im Christentum gibt es nach dem Tod ein Leben im Paradies oder Hölle je nach Handlung auf Erde. Weil es die Hölle gibt und die Begründung dafür, handeln gläubige Menschen moralisch, selbst wenn sie den Sinn "harmonisches Zusammenleben" nicht einsehen wollen/können. Im Buddhismus läuft es auf dasselbe hinaus nur mit einem anderen Denkansatz. Da entsteht durch Einsicht (jeder stirbt irgendwann mal) und die daraus entstehende Akzeptanz (kann man eben nicht ändern) die Beruhigung. Warum man da moralisch handeln sollte, wird durch Karma erklärt, was nichts anderes ist als z.B. in der Mechanik Aktio = Reaktio. Zwei komplett verschiedene Ansätze, die den gleichen Zweck erfüllen.

Also wie gesagt, glaubt doch was ihr wollt. Hauptsache ihr haltet euch an die moralischen Grundsätze. Dann geht's schon nicht schief. ;)

Trinculo

24-01-2006, 09:44

Und jeder glaubt das, was ihm als Kind erzählt wurde ...
Miyagi hat es schon erwähnt: Von selber kommt man nicht auf bestimmte religiöse Lehren. Und kommt mir nicht mit Konvertiten !! Das hat doch jeweils bestimmte persönliche, soziale Gründe.
Religionen entstehen und wandeln sich immer nur vor einem bestimmten historischen, kulturellen und sozialen Hintergrund.

Wissenschaft dagegen ist universell.
GRuß !!

Sorry, aber das Argument beißt sich selbst in den A**** ... Alles, was Du aufzählst trifft ebenso auf die Wissenschaft zu. Wissenschaft ist zum größten Teil etwas, was einem von anderen erzählt wird/wurde. Wer von uns ist denn von alleine auf die Differentialrechnung, Quantenphysik, Relativitätstheorie gekommen? Und auch Wissenschaft entsteht und wandelt sich vor einem bestimmten historischen, kulturellen und sozialen Hintergrund. Nimm die Wissenschaft im viktorianischen Zeitalter Englands, die des "Dritten Reiches", die des kommunistischen Rußlands, die in den USA von heute ...

Religion und Wissenschaft kann man nicht gegenüberstellen, da sie nicht in die gleiche Kategorie gehören.

Ki. 102

24-01-2006, 09:46

Anscheinend nicht. Es gibt ja doch recht viele, die nicht daran glauben. :pGlauben ? Du meinst vermutlich: "die davon überzeugt sind", oder "die erkannt haben, dass dies die einzige Sicht auf die Welt ist, die nicht mit intellektuellen Verbiegungen einhergeht". ;)

Verschiedene Religionen führen sich gegenseitig ad absurdum, weil egal wie tief der Glaube ist, wie spitzfindig man Alles zurechtgedeutelt hat: Keiner kann den Anderen überzeugen. Warum glauben z.B. Juden" nicht an die Gottessohnschaft Jesu (geschweige denn die Dreieinigkeit) ? DIE müssten es doch wissen ...
Nicht mal ein Satanist könnte auf religiöser Ebene widerlegt werden ...
(@Taekwondo "Apokalyse" 2005: Versuch ' es erst gar nicht, es führt zu nix.)

Wissenschaft ist weltweit dieselbe.
Während Religiöse mühsam nach nach einem gemeinsamen Kern suchen ("Empfängnisverhütung ist Sünde"), ist Wissenschaft weltweit vernetzt und man arbeitet gemeinsam an der Erweiterung unseres Verständnisses.
Als Beispiel kann das Genom-Projekt dienen.
Weltweite Verständigung auf Basis der Vernunft - darauf sollte man setzen. Worauf sonst ? Religion ist irrational und letztlich nicht zu kontrollieren. Das muss Privatsache sein - nicht mehr.
GRUß !!

Miyagi

24-01-2006, 09:47

Ok viele sagen das Albert Einstein einer der Intilligentesten Menschen auf der Erde ist/wahr. Nun wie kommt einer der ein IQ von über 150 hat, auf die Idee das es Gott gibt obwohl Wissenschaftlich bewiesen worden ist das es Gott nicht gibt. Ist hier jemand Intilligenter als Albert Einstein ??

Bitte immer noch um einen Kompletten Beweiss für die Nicht extistens Gottes

Theodizze--->Kein Beweiss, nur ein in sich verstrickter Text der furchtbar ist zu lesen.
Aha, deswegen glauben wir natürlich auch alles, was der liebe Albert sagt, weil er ja nicht irren kann.
Abgesehen davon, wenn man von Kindesbeinen an einen Glauben auferlegt bekommt, ist es verdammt schwer, davon wieder loszukommen.

Bitte immer noch um einen Kompletten Beweiss für die Nicht extistens Gottes

Theodizze--->Kein Beweiss, nur ein in sich verstrickter Text der furchtbar ist zu lesen.
Dann gib mir einen Grund, warum es keine Lösung darstellt, bzw. eine Auflösung des Theodizee-Problems.
Sag mir, wie es möglich ist, dass es trotz allmächtigem und allgütigem Gott Leid gibt.
Denn bevor wir weitermachen solltest du erstmal den Theodizee-Beweis widerlegen.

Gooregan

24-01-2006, 09:52

Religion und Wissenschaft kann man nicht gegenüberstellen, da sie nicht in die gleiche Kategorie gehören.

Danke, das ist der Punkt.
Wissenschaft beschreibt die Wirklichkeit und versucht, Schlüsse aus dieser Beschreibung zu ziehen und damit die Erkenntnis zu vergrößern. Sie erklärt kein Warum, beantwortet keine existenziellen Fragen und sie ist weder emotional noch spirituell.

Sie schließt auch keine religiösen Einstellungen aus, es sei denn, diese sind fundamentalistisch und doof.

Ich sag das mal so ganz platt. :-)

Trinculo

24-01-2006, 09:54

Wissenschaft beschreibt die Wirklichkeit und versucht, Schlüsse aus dieser Beschreibung zu ziehen und damit die Erkenntnis zu vergrößern. Sie erklärt kein Warum, beantwortet keine existenziellen Fragen und sie ist weder emotional noch spirituell.

Sie schließt auch keine religiösen Einstellungen aus, es sei denn, diese sind fundamentalistisch und doof.

Wäre ein gutes Schlusswort für diesen Thread, finde ich :)

Gooregan

24-01-2006, 09:57

Wissenschaft ist weltweit dieselbe.

Blödsinn. Wissenschaft lässt sich beliebig auslegen und umdeuten, wie man es gerne möchte. Vergleiche dazu die Studien von Ökologisten und Automobilindustrie zum Thema Klimaerwärmung.

Wissenschaft ist nicht perfekt. Sie bildet die Wirklichkeit in irgendeiner Form ab, in den meisten Fällen ungenügend, und sie betrachtet die Welt als Mechanismus. Und das in den weitaus meisten Fällen so, dass 5 Experten an einem Tisch 10 Lehrmeinungen vertreten.

Weltweite Verständigung auf Basis der Vernunft - darauf sollte man setzen. Worauf sonst ? Religion ist irrational und letztlich nicht zu kontrollieren. Das muss Privatsache sein - nicht mehr.
GRUß !!

Ich kann´s nicht hören, dieses Vernunft-Gerede. Wohin bringt uns denn die Vernunft? In eine weltweit optimierte, immer funktionellere Wirtschaftswelt, in der überall rationalisiert und eingespart wird.

Rationale Entscheidungen sind nicht die Triebfeder menschlichen Handelns, das ist eine Illusion - und die Vernunft ist nun wirklich nichts, nach dem ich mein Leben ausrichten will. Dann müsste ich beispielsweise alle Menschen, die nicht produktiv arbeiten, aus der Gesellschaft ausstoßen - denn sie durchzuschleppen ist unvernünftig.

Es sind Emotionen, die Menschen ausmachen.
Ratio können Maschinen im Zweifelsfall bald besser.

Ki. 102

24-01-2006, 10:01

Alles, was Du aufzählst trifft ebenso auf die Wissenschaft zu. Wissenschaft ist zum größten Teil etwas, was einem von anderen erzählt wird/wurde. Wer von uns ist denn von alleine auf die Differentialrechnung, Quantenphysik, Relativitätstheorie gekommen?
Der Unterschied: Wenn man wieder bei 0 anfangen würde, würde "man" die selben wissenschaftlichen Erbebnisse wieder erhalten. Unabhängig von Nation oder sonstwas, außer einem gewissen Entwicklungsstand.

Religiöse Lehren sind dagegen müssen tradiert werden, weil sie keinen direkten Bezug zur Realität haben. Wenn Sie nicht weitergegeben werden, sterben Sie aus! Was ist mit "unserem" alten nordischen Glauben ?
Religionen sind selber einer Evolution unterworfen !

Und auch Wissenschaft entsteht und wandelt sich vor einem bestimmten historischen, kulturellen und sozialen Hintergrund. Nimm die Wissenschaft im viktorianischen Zeitalter Englands, die des "Dritten Reiches", die des kommunistischen Rußlands, die in den USA von heute ...Nicht daramatisieren! Leider gibt es natürlich Versuche, Einfluss auf die Wissenschaft zu nehmen. Aber solche politischen "Ergebnisse" von Pseudo-Wissenschaft haben nicht lange Bestand !
Was für ein Vergleich mit Religionen, die nur aus Mythen, Macht und "Psychologie" bestehen.

Religion und Wissenschaft kann man nicht gegenüberstellen, da sie nicht in die gleiche Kategorie gehören.Natürlich arbeitet Wissenschaft ganz anders. Aber Sie erstreckt sich auch auf Bereiche, die von der Religion beansprucht werden (ich wiederhole mich da). Der Konflikt ist unausweichlich.
GRUß !!

Miyagi

24-01-2006, 10:08

Blödsinn. Wissenschaft lässt sich beliebig auslegen und umdeuten, wie man es gerne möchte. Vergleiche dazu die Studien von Ökologisten und Automobilindustrie zum Thema Klimaerwärmung.

Nunja, ich denke, wir reden hier von den Grundlagen der Naturwissenschaft und nicht von deren Anwendungen.
Bei der Physik gibt es nicht viel zu diskutieren, diese ist, bis auf einen gewissen Punkt gültig, universell und wird immer entsprechend erweitert.
Bei der Klimaerwärmung, wird ja nur versucht, die Physik auf ein gewisses Phänomen anzuwenden und abgesehen davon, haben Ökologen und Autohersteller ganz unterschiedliche Interessen....bei solchen Studien sollte man dann doch immer vorsichtig sein.

Ki. 102

24-01-2006, 10:15

Blödsinn. Wissenschaft lässt sich beliebig auslegen und umdeuten, wie man es gerne möchte.Quark. Es gibt nur eben komplexe Probleme, auf die die Wissenschaft keine eindeutige Antwort hat. Das ist nicht ungewöhnlich.
Ob Beten wirklich hilft ? :o

Ich kann´s nicht hören, dieses Vernunft-Gerede. Wohin bringt uns denn die Vernunft? In eine weltweit optimierte, immer funktionellere Wirtschaftswelt, in der überall rationalisiert und eingespart wird.

Es sind Emotionen, die Menschen ausmachen.
Ratio können Maschinen im Zweifelsfall bald besser.Vernunft ist heutzutage auch schon ein Reizwort ... :rolleyes:
Also politisch sind wir scheinbar nicht so weit auseinander. Aber ich glaube kaum, dass Du Deine Überzeugung auf emotionalem Wege gewinnst.
Andererseits: Emotionen zu missachten ist sehr unvernünftig ...

Vernünftig ist für mich, was den Menschen (ggf. auch den Tieren) nützt.
Vernunft ohne vernünftige Ethik (anderer thread) hilft noch nicht viel, o.k.
Für mich gehört das zusammen.
GRUß !

Trinculo

24-01-2006, 10:29

Der Unterschied: Wenn man wieder bei 0 anfangen würde, würde "man" die selben wissenschaftlichen Erbebnisse wieder erhalten. Unabhängig von Nation oder sonstwas, außer einem gewissen Entwicklungsstand.

Das ist lediglich eine Annahme, aber ich weiß, was Du damit sagen möchtest. Es stimmt schon, dass es tendenziell nachvollziehbarer ist, wie wissenschaftliche Theorien erarbeitet werden.

Was ist mit "unserem" alten nordischen Glauben ?

Gutes Beispiel für die Weiterentwicklung der Wissenschaft ;) Heute hält man nicht mehr daran fest, dass die späten, nordgermanischen Göttervorstellungen zwingend sehr viel mit den südgermanischen vor der Christianisierung zu tun hatten. Von Wuotan zu Odhinn ist ein weiter Weg.

Religionen sind selber einer Evolution unterworfen !

Ja, natürlich - wissenschaftliche Theorien doch auch. Aber was interessant wäre: woher kommt bei den Religionen der Selektionsdruck, bzw. was sind die Kriterien?

Nicht daramatisieren! Leider gibt es natürlich Versuche, Einfluss auf die Wissenschaft zu nehmen. Aber solche politischen "Ergebnisse" von Pseudo-Wissenschaft haben nicht lange Bestand !

Ich wollte die Ergebnisse z.B. der NS-Wissenschaft nicht leichtfertig relativieren. Viele Grundlagen u.a. der heutigen Raumfahrt wurden damals geschaffen; der "Überbau" hat nicht direkt etwas mit der Qualität der Forschungsleistungen zu tun, er bestimmt aber, mit welchen Fragestellungen man sich beschäftigt, und zum Teil auch, wie man Ergebnisse interpretiert. Jeder Wissenschaftler, egal wo, ist auch ein Mensch und hat einen gesellschaftlichen und ideologischen Hintergrund. Auch, und vor allem heute. In späteren Jahrhunderten wird man die Ergebnisse unserer Wissenschaft vielleicht sezieren und auf die Einflüsse von "Political Correctness" untersuchen ;)

Natürlich arbeitet Wissenschaft ganz anders. Aber Sie erstreckt sich auch auf Bereiche, die von der Religion beansprucht werden (ich wiederhole mich da). Der Konflikt ist unausweichlich.
GRUß !!

Die überlappenden Bereiche sind aber nicht die Kernbereiche. Wissenschaft definiert keine Ethik und stiftet keinen Sinn. Umgekehrt beschäftigt sich Religion wenig damit, Tatsachen in einen Zusammenhang zu bringen - auch wenn Gläubige das immer wieder versuchen. Es gibt keine christliche Physik, Chemie etc. vs. heidnische Physik, Chemie etc.

Der Konflikt ist ebenso unausweichlich wie z.B. der Konflikt zwischen den Kulturen, der von Huntingdon beschrieben wurde ...

Viele Grüße,

Trinculo

Gooregan

24-01-2006, 10:52

Vernunft ist heutzutage auch schon ein Reizwort ... :rolleyes: Also politisch sind wir scheinbar nicht so weit auseinander. Aber ich glaube kaum, dass Du Deine Überzeugung auf emotionalem Wege gewinnst. Andererseits: Emotionen zu missachten ist sehr unvernünftig ...

Vernünftig ist für mich, was den Menschen (ggf. auch den Tieren) nützt.
Vernunft ohne vernünftige Ethik (anderer thread) hilft noch nicht viel, o.k.
Für mich gehört das zusammen.
GRUß !

Okay, wir haben unterschiedliche Definitionen von Vernunft. :-)
Wenn ich unterteile in Ratio, Emotion und den Körper, dann denke ich: Wir brauchen alle drei Dinge, und die meisten Entscheidungen fallen emotional.

In diesem Sinne halte ich Vernunft für einen guten Diener/Ratgeber, aber für einen SEHR schlechten Herrscher.

Und Wissenschaft ist für mich eine gute Methode, aber KEINE Religion.

Miyagi

24-01-2006, 11:11

Okay, wir haben unterschiedliche Definitionen von Vernunft. :-)
Wenn ich unterteile in Ratio, Emotion und den Körper, dann denke ich: Wir brauchen alle drei Dinge, und die meisten Entscheidungen fallen emotional.

In diesem Sinne halte ich Vernunft für einen guten Diener/Ratgeber, aber für einen SEHR schlechten Herrscher.

Und Wissenschaft ist für mich eine gute Methode, aber KEINE Religion.
Emotion ist nur für das Überleben der Menschheit wichtig, aber nicht unbedingt für das Individuum selbst.
Emotionen sind sehr oft "dumm".
Man betrachte mal eins von vielen Beispielen:
Die Furcht:
Viele Menschen fürchten sich davor, nachts alleine durch einen stockdunklen Wald zu gehen, haben aber absolut kein Problem damit, am WE nachts durch die Stadt zu laufen.
Logisch gesehen total unsinnig.

Das mal nur als Beispiel zum Verhältnis Emotion und Ratio.

pedro.navaja

24-01-2006, 11:32

Wissenschaftliche Erkenntnisse, Dogmen und Paradigmen ändern sich alle paar Jahre, in modernen Disziplinen (Genforschung, Psychologie ...) teilweise innerhalb von Monaten.
Wenn nun jemand sagt er glaubt ausschließlich den Wissenschaftlern, glaubt er dann ständig was anderes?
Zur Zeit ist ja die Erde auch nicht rund, sondern an den Polen abgeflacht und somit wieder eine bollige Scheibe.
Ich weiß, dass ich schon wieder provoziere, aber ich möchte darauf hinweisen, dass unsere Wissenschaft in 500 oder 2000 Jahren genauso belächelt werden kann wie unsere modernen Akademiker und moderne alleszuwissenglaubende Atheisten das Wissen und den Glauben unserer Vorfahren belächeln.
Ich sage nicht, dass alles falsch ist, aber ich warne davor zu glauben, dass alles richtig wäre was die Wissenschaft verbreitet.

Puuh, mittlerweile habe ich etwas die Hälfte der Beiträge gelesen. Was folgt hatte ich aber schon vorher geschrieben und trotz vieler brillianter Vorredner, glaube ich, dass es noch nicht in dieser Form gesagt wurde:

Ich glaube nicht, dass unsere Wissenschaft in 500 oder 2000 Jahren belächelt werden wird. Im Gegenteil, wir leben in einer Zeit der historischen Ereignisse und insbesondere die Landung auf dem Mond wird noch in zigtausend Jahren (falls es uns dann noch gibt) als Triumph der Technik und Wissenschaft in den Geschichtsbüchern stehen. Diese Mondlandung konnte aber nur stattfinden, weil unsere physikalischen Theorien stimmen! Die Konstruktion der Rakete, der Antrieb, die Berechnung der Flugbahn - alles ist angewandte Physik. Es wäre beispielsweise extrem unwahrscheinlich gewesen, den Mond überhaupt zu treffen, wenn man einfach auf gut Glück losgeflogen wäre. Wie es scheint ist die Rakete aber angekommen (auch wenn Verschwörungstheoretiker gerne das Gegenteil behaupten) und die Berechnung der Flugbahn wurde mit Newtons Gravitationstheorie ausgeführt.

An den Gravitationstheorien kann man gut erklären, wie man sich die Entwicklung von naturwissenschaftliche Theorien vorstellen muss. Deine Meinung dazu ist ein weit verbreitetes Vorurteil, das mir immer wieder über den Weg läuft und mich auch immer wieder ärgert. Zusammengefasst war deine Behauptung: In der Geschichte der Wissenschaft wurden immer wieder alte Theorien durch neue Theorien abgelöst. Da sich also bisher fast jede Theorie als falsch herausgestellt hat, warum sollte man dann Vertrauen zu den aktuellen Theorien haben?

Fast alle Berechnungen die man heute, z.B. im Sonnensystem, über die Bewegung von Körpern anstellt, werden mit Newtons Formeln gemacht. Man weiß zwar, dass Einsteins Formeln genauer sind, aber die Abweichung ist unter normalen Bedingungen nicht messbar und spielt erst bei sehr hohen Geschwindigkeiten nahe des Lichts, oder extrem hohen Anziehungskräften in der Nähe von Schwarzen Löchern eine Rolle. Newtons Formeln sind wesentlich einfacher und deswegen verwendet man sie, solange die Bedingungen nicht extrem sind.

Damit kommen wir dann zum Punkt: Es ist ein Irrglaube zu meinen, Newtons Theorie habe sich bei Ablösung durch die Einstein'sche Theorie als falsch herausgestellt! Im Gegenteil, sie ist, für einen sehr großen Gültigkeitsbereich, immer noch richtig und wird auch immer noch verwendet. Lediglich im Bezug auf Spezialfälle liefert die Einstein'sche Theorie genauere Ergebnisse und in allen anderen Fällen kommt man mit beiden Formeln zu den gleichen Ergebnissen. Die Allgemeine Relativitätstheorie von Einstein widerlegt die Newton'sche Theorie also nicht, sondern ist lediglich eine Erweiterung. Auch die Einstein'sche Theorie wird irgendwann von einer neuen Theorie abgelöst werden - tatsächlich weiß man schon heute, dass sie unter bestimmten Bedingungen nicht ganz richtig sein kann. Auch diese neue Theorie wird aber nur eine Erweiterung der Einstein'schen Theorie sein und für bestimmte Spezialfälle genauere Ergebnisse liefern.

Du hast deinen Beitrag auf einem Computer geschrieben, der nur durch die Erkenntnisse in der Quantentheorie entwickelt werden konnte. Computer und auch Fernseher sind letztlich angewandte Quantentheorie! Die ganze technisierte Welt um dich herum ist angewandte Naturwissenschaft: Häuser, Heizungen, Beleuchung, Straßen, Autos, Flugzeuge, etc.! Das alles funktioniert nur, weil auch wissenschaftliche Theorien stimmen.

Und wenn nun all diese Theorien durch neue ersetzt werden? Fallen dann schlagartig alle Computer, Fernseher aus? Brechen Häuser zusammen? Gehen elektrischen Beleuchtungen aus? Bleiben Autos stehen und fallen Flugzeuge vom Himmel? Müsste dann ja so sein, denn die Theorien wären alle falsch...

Selbst der größte Naturwissenschafts-Kritiker würde nicht an soetwas Absurdes glauben. Wenn man genau in diesem Lichte hinschaut, stellt man fest, dass dieser große Kritiker sogar einen sehr großes Vertrauen in die Naturwissenschaften hat, obwohl im das anscheinend gar nicht klar ist. Ein gelebter Widerspruch!

jkdberlin

24-01-2006, 11:40

Im Rahmen meines Studiums der Kommunikationswissenschaften bin ich mal auf eine interessante Studie gestossen:
Aufgabe war es, unseren Nachfahren mitzuteilen, dass in bestimmten Salzbergwerken, zugeschüttet und hoffentlich gut verschlossen, sich radioaktiver Müll aus Atomkraftwerken mit Halbwertszeiten von bis zu 50.000 Jahren befindet. Nun galt es, dies möglichst nachdringlich unseren Nachfahren zu kommunizieren.
Moderne Medien (CD, DVD, Tapes etc.) scheiden aufgrund ihrer Lebensdauer aus. Ebendso Computer o.ä.
Bücher sind da schon besser, allerdings auch kaum mehr haltbar als 2000 - 2500 Jahre. Schriften in Ton, Stein und Metall können wohl an die 3500 Jahre erreichen. Würde also auch nicht reichen.
Die Expertenkommission, die sich letztendlich mit dem Thema befasste, kam zu dem Ratschlag, dass es am sinnvollsten sei, eine entsprechende Religion zu gründen, da sicher das am längsten kommunizieren lassen würde.

Ich habe schon eine Weile gegoogelt, habe aber leider nichts mehr dazu gefunden (Quellen, Organisationen). Muss mal gucken, wann ich wieder ins PuK-Institut muss, kann 1 - 2 Semester dauern, und dann nochmal danach suchen, dann habe ich auch wieder genaueres...

Grüsse

ps3ud0nym

24-01-2006, 11:50

@Frank
Und welches Medium zur Überlieferung würden die Atommüll-Religionsanhänger verwenden? Das Problem ist ja immernoch nicht gelöst.

jkdberlin

24-01-2006, 11:53

Nun, die Religion ist das Medium.

Grüsse

ps3ud0nym

24-01-2006, 12:00

Die Religion wäre IMO das Marketingkonzept, um den Gedanken Atommüll im Umlauf zu erhalten. Mündliche Überlieferung/Bücher/DVDs/etc.p.p. wären aber immernoch nötig.

Miyagi

24-01-2006, 12:23

Die Religion wäre IMO das Marketingkonzept, um den Gedanken Atommüll im Umlauf zu erhalten. Mündliche Überlieferung/Bücher/DVDs/etc.p.p. wären aber immernoch nötig.
Die Religion würde aber dafür sorgen, dass die Informationen auf Grund nicht unendlich haltbarer Medien verschwinden.
Wenn man sich nur mal überlegt, wieviele Auflagen der Bibel es gibt.

Ki. 102

24-01-2006, 12:24

Die Religion wäre IMO das Marketingkonzept, um den Gedanken Atommüll im Umlauf zu erhalten. Mündliche Überlieferung/Bücher/DVDs/etc.p.p. wären aber immernoch nötig.Ja ... aber die Gläubigen wären so eifrig darin, die Botschaft immer wieder neu, auf allen möglichen Wegen zu verbreiten, das wäre ziemlich sicher ...

Selbst wenn schon kritische (wissenschaftliche arbeitende) Gelehrte die Hintergründe längst aufgedeckt hätten, würde man noch 500 jahre daran festhalten und wilde Diskussionen in Foren abhalten.
Den Nutzen der Religion preisen, den Halt im Leben, die moralischen Werte, die davon abhängen, das volle Programm ...

ps3ud0nym

24-01-2006, 12:26

Sag ich doch. :p

Von meinen Physikbüchern gibt es aber auch ewig viele Auflagen (im Vergleich zu der Bibel ist's natürlich immernoch nichts...).

Edit:
Das Problem der wissenschaftlichen Vorgehensweise liegt doch schon in deren eigene Definition. Die Erklärungen müssen intersubjektiv nachvollziehbar sein. Das geht aufgrund der unterschiedlichen Prägungen des Individuums schon nicht gut (vergleiche z.B. Miyagi mit taekwondo2005).

Deswegen finde ich, die Leute, die die wissenschaftliche Erklärungen nachvollziehen können, diejenigen sein müssen, die nachsichtig mit den religiösen Leuten umgehen. Die sind ja auf den reinen Glauben angewiesen und können gar nicht anders. Man kann fünfjährigen Kindern auch nicht gleich Quantenphysik beibringen.

Trinculo

24-01-2006, 13:02

Die Religion würde aber dafür sorgen, dass die Informationen auf Grund nicht unendlich haltbarer Medien verschwinden.
Wenn man sich nur mal überlegt, wieviele Auflagen der Bibel es gibt.

Wir sprechen hier nicht von der Religion, sondern von einer hierarchischen Organisation, die am Machterhalt interessiert ist. Eine derartige Organisation kann sich auf eine Religion gründen, muss aber nicht. Jede andere Weltanschauung tut es genauso. Nationalsozialismus, Kommunismus, etc.

sumbrada

24-01-2006, 13:20

Ich hatte diesen Thread ein wenig aus den Augen verloren, warum eigentlich, einige Posts retten einem echt den Tag

@Taekwondo2005

Du bist auf jedenfall "the man".
Köstlich :halbyeaha

@jkdberlin

Bist du sicher, daß du da nicht irgendwas falsch verstanden hast?
Ich sehe bei Religionen ja gerade das Problem, daß man durch falsche (unsichere) Medien wie mündliche oder oftmals übersetzte, diese heutige Anzahl an verschiedenen Interpretationen hat.
Für die Wissenschaft wäre sowas tödlich, da dort die Exaktheit der Worte und Überlieferungen wichtig ist und nicht plötzlich aus einer jungen Frau eine Jungfrau werden darf.
Vielleicht wäre das beste Medium eine Steintafel, back to the roots, sozusagen.

Trinculo

24-01-2006, 13:20

Im Rahmen meines Studiums der Kommunikationswissenschaften bin ich mal auf eine interessante Studie gestossen:
Aufgabe war es, unseren Nachfahren mitzuteilen, dass in bestimmten Salzbergwerken, zugeschüttet und hoffentlich gut verschlossen, sich radioaktiver Müll aus Atomkraftwerken mit Halbwertszeiten von bis zu 50.000 Jahren befindet. Nun galt es, dies möglichst nachdringlich unseren Nachfahren zu kommunizieren.
Moderne Medien (CD, DVD, Tapes etc.) scheiden aufgrund ihrer Lebensdauer aus. Ebendso Computer o.ä.
Bücher sind da schon besser, allerdings auch kaum mehr haltbar als 2000 - 2500 Jahre. Schriften in Ton, Stein und Metall können wohl an die 3500 Jahre erreichen. Würde also auch nicht reichen.
Die Expertenkommission, die sich letztendlich mit dem Thema befasste, kam zu dem Ratschlag, dass es am sinnvollsten sei, eine entsprechende Religion zu gründen, da sicher das am längsten kommunizieren lassen würde.

DAS finde ich mal einen interessanten Gedanken! Hab auch schon wild gegoogelt, aber ohne Erfolg.

Sportler

24-01-2006, 13:57

Der Flug zum Mond ohne Wissenschaft... Ich stelle mir gerade gewisse Leute in einer Rakete vor... Einfach drauf los und... BETEN!

Die Expertenkommission, die sich letztendlich mit dem Thema befasste, kam zu dem Ratschlag, dass es am sinnvollsten sei, eine entsprechende Religion zu gründen, da sicher das am längsten kommunizieren lassen würde.
Ohne festes Medium würde das aber evtl. gefährlich ausarten. Ein paar Übersetzungen später wären diese Bergwerke die "Hölle auf Erden", es würden sich Machtstrukturen bilden, usw... Nene, da lassen wir lieber die Finger davon... Da gründe ich lieber meine eigene Religion: Udismus(abgeleitet von meinem Vornamen "Udo", also nix mit Nudismus oder Buddhismus). Wer will mir folgen? Ich verspreche ein ewiges Leben in Wohlstand und Gesundheit - nach dem Tod...:cool:

Ki. 102

24-01-2006, 14:15

Ohne festes Medium würde das aber evtl. gefährlich ausarten. Nun, ich sehe das auch eher als Pointe ...
Welche Religion überdauert schon 50.000 Jahre ?
Und die Wirksamkeit ?: Beispiel Christentum: "Du sollst nicht töten." Aber hat diese Religion schonmal irgend einen Krieg verhindert ?
GRUß !!

PS: Jetzt kommt sicher gleich jemand der mir erklärt, dass es eigentlich heißen müsste "Du sollst nicht morden". Weil ja jeder Christ mit etwas Halbbildung Alles besser weiß, als der Herr Bischof.
Und natürlich erklärt das dann auch, dass sich Christen hier seit 1000 Jahren gegenseitig abschlachten.

Also die Reaktorsicherheit würde ich nicht auf eine Religion stützen.

ps3ud0nym

24-01-2006, 14:40

[...]
Und die Wirksamkeit ?: Beispiel Christentum: "Du sollst nicht töten." Aber hat diese Religion schonmal irgend einen Krieg verhindert ?
[...]
Daran ist doch nicht die Religion schuld, sondern die freie Interpretation, die irgend 'n Depp mal gemacht hat, um gewisse Vorteile für sich zu erbeuten. Wenn man sich ganz stur und wortgenau an die 10 Gebote halten würde, wären Kriege undenkbar.

Die unsichere Variante ist da halt fest daran glauben. Die sichere Variante ist, den Sinn, der sich dahinter verbirgt, zu erkennen. Manche sind aufgrund bestimmter "Einschränkungen" auf Glauben angewiesen.

Man könnte auch sagen, ohne die Wissenschaft gäbe es auch kein Godzilla...äh...ich meine verstrahlte Inseln. :p

Ki. 102

24-01-2006, 14:56

Daran ist doch nicht die Religion schuld, sondern die freie Interpretation, ...Halt ! Mir ging es eindeutig nicht um Schuld, sondern um die Wirksamkeit religiöser Gebote, um nicht verhindern können TROTZ EINDEUTIGEM WORTLAUT UND HÖCHSTEM BEKANNTHEITSGRAD DES GEBOTES UND ZEITWEILIG SEHR HOHER GLAUBENSINTENSITÄT.

Religion taugt streng genommen überhaupt nicht zur Moralbegründung. Es kann nur ein Verstärker für (von Menschen gegebene) Moral sein - und dann auch nur für die jeweils Gläubigen ...
Wenn gut das ist, was Gott will, und Gott will Selbstmordattentate ? Na ... ?
Oder darf das ein Gott nicht wollen ? :D
Kommt nun jemand mit den "heiligen Schriften", na was steht da Alles "schönes" drin ?? :D :cool: :o

Wir haben uns daran gewöhnt auch an Religion einen außerreligiösen moralischen Standard anzulegen - und das ist auch gut so (!!)
Trotzdem zu behaupten die Moral hinge an der Religion o.Ä. ist zumindest sehr gewagt.
GRUß !!

ps3ud0nym

24-01-2006, 15:08

Ja gut, aber hier wurde auch mal gesagt, die Menschen, die an Gott glauben könnten genau so gut an jeden Schwachsinn glauben. Gehen wir mal davon aus, diese Aussage ist richtig. Dann macht das doch keinen Unterschied, ob ein Bin Laden den Leuten ein paar Sprengsätze in die Hand drückt und erzählt, "hier dein Papa wollte das gerne, dass du das ding überlieferst und bei Abgabe auf das Knöpfchen drückst" oder ob er sagt, "Du kommst ins Paradies, wenn Du mit dem Flugzeug in das Hochhaus fliegst".

Da ist das doch viel geschickter eine große Masse mit einer Religion zu erreichen, wo die Botschaft eindeutig ist. Auch wenn die Gefahr von Mißbrauch besteht. Und wenn wir mal ehrlich sind, wissenschaftliche Errungenschaften werden auch häufig genug zweckentfremdet.

Ist wie bei der Kampfkunst. Das beste System ist nur so gut wie der Anwender. :D

Ki. 102

24-01-2006, 15:12

"Du kommst ins Paradies, wenn Du mit dem Flugzeug in das Hochhaus fliegst". [...] Und wenn wir mal ehrlich sind, wissenschaftliche Errungenschaften werden auch häufig genug zweckentfremdet.Ja klar. Zum Beispiel wenn Du mit einem Flugzeug in ein Hochhaus fliegst ... GRUß !

ps3ud0nym

24-01-2006, 15:21

:megalach:

In dem Fall war halt einer ganz schlau und hat zwei Fliegen mit einer Klappe erschlagen. Gleich Religion UND wissenschaftliche Errungenschaft mißbraucht.

sumbrada

24-01-2006, 15:34

Der Unterschied ist halt das eine geschieht "wegen" und das andere "mit Hilfe". Ich sehe da schon einen Unterschied
Wissenschaft stellt einfach in den selteneren Fällen den Grund zum Mord zur Verfügung, dafür aber immer die Mittel, während der Glauben viel zu oft der Auslöser ist.
Wissenschaft und GLauben da auf eine Stufe zu stellen, wäre das Gleiche wie, ein Küchenmesser mit Eifersucht zu vergleichen.
Warum ersticht der Ehemann seine Frau, aus Eifersucht, oder wegen dem Küchenmesser?

ps3ud0nym

24-01-2006, 15:43

jkdberlin

24-01-2006, 15:43

Die Religion wäre IMO das Marketingkonzept, um den Gedanken Atommüll im Umlauf zu erhalten. Mündliche Überlieferung/Bücher/DVDs/etc.p.p. wären aber immernoch nötig.

Mündliche Überlieferungen sicher...aber die grossen Weltereligionen haben sich auch jahrhundertelang ohne Bücher und jahrtausendelang ohne CD und DVD verbreitet :)

Grüsse

sumbrada

24-01-2006, 15:44

Die Eifersucht würde aber nicht die Überhand ergreifen, wenn sie sich an die moralischen Grundsätze halten würde. :p

Das Modell funktioniert auch nicht. Es ging ja nicht darum Religion und wissenschaftliche Errungenschaften auf eine Stufe zu stellen, sondern darum dass man den falschen Nutzen aus den beiden Sachen ziehen kann.

Ohne den Auslöser werden wissenschaftliche Erungenschaften aber nicht falsch genutzt, während Religion oft der Auslöser ist.
Schafft Geld und Religionen ab und wir brauchen kaum noch Waffen. :ironie:

sumbrada

24-01-2006, 15:45

Mündliche Überlieferungen sicher...aber die grossen Weltereligionen haben sich auch jahrhundertelang ohne Bücher und jahrtausendelang ohne CD und DVD verbreitet :)

Grüsse

Aber, wie schon erwähnt, für wissenschaftliche Zwecke sehr ungenau.

jkdberlin

24-01-2006, 15:51

@jkdberlin

Bist du sicher, daß du da nicht irgendwas falsch verstanden hast?
Ich sehe bei Religionen ja gerade das Problem, daß man durch falsche (unsichere) Medien wie mündliche oder oftmals übersetzte, diese heutige Anzahl an verschiedenen Interpretationen hat.

Bin ich. Der Vorschlag lief darauf hinaus, dass man es praktisch zum Tabu macht, bestimmte Orte wie Bergwerke zu betreten und dabei an religiöse Regeln wie z.B. "kin Schweinefleisch essen" oder die 10 Gebote appelliert.

Grüsse

BotschafterKosh

24-01-2006, 15:53

Religion taugt streng genommen überhaupt nicht zur Moralbegründung. Es kann nur ein Verstärker für (von Menschen gegebene) Moral sein
Das sehe ich anders. Jede mir bekannte Religion zielt darauf ab, das Individuum zu etwas Vollkommeneren zu machen.

BSP.
Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Vieh oder alles, was sein ist.
Wieviel Leid entsteht denn allein aus Neid oder der Gier (nach Mädchen, oder sonstigen Materiellem) heraus?
Was für Folgen entstehen, wenn Du z.B. einem Mitmenschen gegenüber nicht so verhältst?

Und auch extremer Fanatismus hat weniger mit dem Glauben, sondern viel mehr mit den jeweiligen Lebensumständen zu tun ;)

jkdberlin

24-01-2006, 15:54

Aber, wie schon erwähnt, für wissenschaftliche Zwecke sehr ungenau.

Naja, vielleicht ging es nicht um wissenschaftliche Genauigkeit sondern einfach um Kommunikation einer Idee oder eines Verbotes oder eines Ratschlages...;)

Grüsse

ps3ud0nym

24-01-2006, 15:59

Ohne den Auslöser werden wissenschaftliche Erungenschaften aber nicht falsch genutzt, während Religion oft der Auslöser ist.
[...]
Das versuche ich ja die ganze Zeit zu sagen, dass die Religion eben nicht der Auslöser ist, sondern die Gier kombiniert mit Dummheit oder was weiss ich. Die Religion macht doch gerade bei Leuten Sinn, die sich in der Gesellschaft sonst völlig daneben verhalten würden, weil sie ein "Gesetz" brauchen. Es kann auch ein Heide mit 'ner AK-47 jemanden über den Haufen ballern - ohne religiöse Begründungen.

Wenn dann irgendwer daher kommt und Religion als Begründung für Schandtaten liefert, hat er halt den Sinn verdreht. Die Gefahr bei Religion ist, dass es meistens sehr viele Anhänger gibt, die komplett blind irgendeine Führungspersönlichkeit Glauben schenken. Wenn sie sich einfach mal an die Lehre, wie sie im Buche steht, halten würden, wäre doch alles kein Thema. Ohne die Religion gäbe es keinen Garant, dass es besser laufen würde, weil die Idioten erstrecht ohne Moral durch die Gegend laufen würden.

sumbrada

24-01-2006, 16:11

Das versuche ich ja die ganze Zeit zu sagen, dass die Religion eben nicht der Auslöser ist, sondern die Gier kombiniert mit Dummheit oder was weiss ich. Die Religion macht doch gerade bei Leuten Sinn, die sich in der Gesellschaft sonst völlig daneben verhalten würden, weil sie ein "Gesetz" brauchen. Es kann auch ein Heide mit 'ner AK-47 jemanden über den Haufen ballern - ohne religiöse Begründungen.

Wenn dann irgendwer daher kommt und Religion als Begründung für Schandtaten liefert, hat er halt den Sinn verdreht. Die Gefahr bei Religion ist, dass es meistens sehr viele Anhänger gibt, die komplett blind irgendeine Führungspersönlichkeit Glauben schenken. Wenn sie sich einfach mal an die Lehre, wie sie im Buche steht, halten würden, wäre doch alles kein Thema. Ohne die Religion gäbe es keinen Garant, dass es besser laufen würde, weil die Idioten erstrecht ohne Moral durch die Gegend laufen würden.

Religion ist von Menschen gemacht und fast jede Glaubensrichtung enthält Passagen, die man auch anders deuten kann. Zahn um Zahn vs. Wangengleichnis. Durch diese Unvollkommenheit des Glaubens ist er als Moralgeber ohne Bedeutung, was die vielen Mio. Tote, die durch die Mobilisierung von glaubensbedingtem Hass zu Stande kamen, beweisen.
Rein wissenschaftlich würde dieser Moralgeber wahrscheinlich viel besser funktionieren. Statistisch könnte man zeigen, daß ungezügelter Egoismus mehr Schaden verursacht als Nutzen.
Für die Statistik zieht bestimmt keiner in den Krieg und Formeln lassen weniger Interpretationsspielraum.;)

ps3ud0nym

24-01-2006, 16:14

[...]
Für die Statistik zieht bestimmt keiner in den Krieg und Formeln lassen weniger Interpretationsspielraum.;)
Deswegen sage ich ja für die "Idioten". Die verstehen keine Statistik. Denen könntest Du genau so gut falsche Statistiken vorlegen. Dann hätten wir dasselbe Problem hergestellt wie bei den Terroristen. ;)

PS: Sau geile Signatur. :hammer:

Shetland

24-01-2006, 16:17

ich würde gerne mal die version der ungläubigen über die weltentstehung hören. wie heisst es noch so schön, aus nichts kommt nichts, also woher dann die erde?
huldigt dem ewigen.

Sportler

24-01-2006, 16:19

Jup, ps3ud0nym, kann ich unterschreiben!
Bzw. ein Zitat aus einem Science-Fiction-Werk bringen:cool:

Die Forderungen von religiösem Absolutismus oder Fundamentalismus oder grassierendem Relativismus spiegeln häufig die negativsten Aspekte zeitgenössischer Kultur oder Vorurteile wider, statt ein System, in dem Mensch und Gott gleichermaßen mit einem Gefühl wahrhaftiger Gerechtigkeit leben können.

Ohne unsere Vorurteile, wenn wir uns also NUR an die Gebote halten würden, aus Überzeugung, dann hätten wir viele Probleme nicht. Stattdessen lässt man sich seine Meinung "bilden" und schluckt dann alles. Der Papst wird es schon richten...
Ist einfach nur menschlich. Leider...
In der Wissenschaft ist es ähnlich. Es gibt verschiedene Möglichkeiten, wie ein Phänomen zu erklären ist, mit ähnlicher Wahrscheinlichkeit. Ein Uni-Professor legt sich auf EINE Erklärung fest und lehrt diese. Ist keine wissenschaftliche Art und Weise, deshalb kann man der Wissenschaft keine Vorwürfe machen. Genauso kann man im Grunde dem Glauben keine Vorwürfe machen, wenn er missbraucht wird - nur fehlgeleiteten "Hirten" und den Schafen, die ihnen folgen.

Sportler

24-01-2006, 16:29

ich würde gerne mal die version der ungläubigen über die weltentstehung hören. wie heisst es noch so schön, aus nichts kommt nichts, also woher dann die erde?
huldigt dem ewigen.
Immer dieses "geile" Argument... Ist Wissenschaft schlecht oder falsch, weil wir etwas (noch) nicht nachweisen können? Wissenschaftler sind immerhin so bescheiden und sagen, dass sie "Theorien" haben! Nichts weiter. Theorien, die widerlegt werden können - oder auch bewiesen.
Seit es Wissenschaft und Aufklärung gibt, hat man der Wissenschaft immer vorgeworfen, Dieses oder Jenes nicht zu wissen - und deshalb ist Wissenschaft schlecht, blablabla... Doch die Forschung ging immer weiter voran und konnte die Argumente der "Gläubigen" in nichts auflösen. Weil wir etwas JETZT noch nicht wissen ist also kein BEWEIS für Gott!
Es gibt heute Theorien für die Entstehung des Universums, z.B. String-/M-Theorie, Loop-Quantengravitation, usw... Vielleicht sind diese Theorien unzulänglich, vielleicht werden wir uns nie mit Dingen befassen können, die vor oder nach unserem Universum kommen - und damit außerhalb unserer Physik liegen, aber ist das ein Beweis für Gott? Weil manche es glauben WOLLEN???
An alle Wissenschafts-Kritiker: Interessiert euch mal für die Dinge außerhalb eures Tellerrands!
Dann würden sich die meisten "Argumente" in Luft auflösen, von wegen 4 Jahreszeiten, usw...
Ich kann auch nur mit Halbwissen aufwarten - aber das ist besser als euer "Viertel"- oder "Achtel"-Wissen... :D

PS: Gibt es eigentlich Wissenschaftskritiker, die die Wissenschaft wissenschaftlich kritisieren? Leute, die sich mit dem Stand der Forschung auskennen?
Und damit meine ich nicht dieses Bild-Zeitungs-Blabla, wenn wieder ein Foto von Hubble geschossen wurde mit dem Titel "Ist das Gott?" oder philosophische Floskeln von Einstein.

sumbrada

24-01-2006, 16:31

ich würde gerne mal die version der ungläubigen über die weltentstehung hören. wie heisst es noch so schön, aus nichts kommt nichts, also woher dann die erde?
huldigt dem ewigen.

Versuchs doch mal mit Lesen.
Hier und in anderen Threads dieses Themas wurde schon viel geschrieben, wie es möglicherweise war und wie es auf jeden Fall nicht war.
Huldigt dem Offensichtlichen

Grüße
Ein Ungläubiger

Miyagi

24-01-2006, 17:28

ich würde gerne mal die version der ungläubigen über die weltentstehung hören. wie heisst es noch so schön, aus nichts kommt nichts, also woher dann die erde?
huldigt dem ewigen.
Würde mal gerne hören, wie Gott entstanden ist?

blob

24-01-2006, 23:37

Sportler

25-01-2006, 00:12

DIE EIGENSCHAFT 'ENTSTEHEN' / WOHERKOMMEN / ABSTAMMEN / KINDER HABEN IST AUF GOTT NICHT SINNVOLL ANWENDBAR !!!
Wenn aber immanente nicht gilt - hat Gott dann überhaupt Anspruch auf Existenz? Woher "wissen" Christen denn, dass es ihn gibt? Von "Glauben" kann man ja in den seltensten Fällen sprechen, wenn konkrete Aussagen über Gott getroffen werden. Woher also dieses "Wissen"? Wieso kann man überhaupt etwas über Gott sagen, wenn er so völlig außerhalt unseres Universum ist?
Bibel kann hier nicht gelten, denn in den Micky-Maus-Heften steht auch viel...

taekwondo2005

25-01-2006, 02:12

Kennt jemand überhaupt den unterschied zwischen Religion und glauben an Gott.In der Religion versucht man durch eigene Anstrengung erlösen.In keiner Religion wird über die enstehung der Erde geschrieben und über das ende.In allen Religionen versucht man nur durch Handlungen Gott näher zu kommen.Aber Gott kamm zu uns.In keiner Religion wird über Liebe,Ehe, Vergangenheit.Zukunft u.s.w geschrieben.In vielen Religionen z.B Katholisch küsst man dem Papst die Füsse,der hat die Menschen nicht erlösst durch sein Tot.Oder um so grösser das Gebetshaus um so besser ist man.In keiner Religion gibt es viele Prophetien.Es wird entweder nach den 10 Geboten u.s.w gehandelt und sonst nichts anderes.In der Religion dürfen oft nur bestimmte Leute der Religion nachgehen.katholiken in früheren Jahunderten verbrannten Leute u.s.w,davon steht nichts in der Bibel,aber sie taten es.In vielen Religionen stellt man sich Gesetze auf,doch Jesus spricht auch das wer ihn als sein Erreter erkennt unter seiner Gnade und nicht unter dem Gesetz lebt.In den Religionen pilgern die Menschen sonst noch irgendwo hin um besser zu werden.Also Religion ist SChwachsinn.

Wissenschafft:der Mensch ist in der Lage etwas herauszufinden,zu erforschen aber die Wissenschafft kann Gott nicht ersetzen.Seit wann zählt der Mensch die Sterne,doch er schafft es nie alle zu zählen Jerimia33,22:Wie man des Himmels Heer nicht zählen noch den Sand messen.Zum Urknall:Die galexien bewegwn sich nicht in einer konstanten Geschwindigkeit,also könnte den Messungen nach der Urkanall alle paar Wochen verschieden lange hersein.Ihr Wissenschaftleranhänger glaubt wohl das Die Welt aus dem nichts entsteht,aber Leben kann nur aus Leben kommen.Ihr versucht in jeder Theorie Gott und die Bibel auf die seite zu schieben.Wo sind die vorraussagen das die Welt sich in den nächsten Hundert Jahren um paar Grad erwärmt.Selbst habt ihr euch enttäuscht und musstet feststellen das es in den letzten Fünf bis zehn Jahrenwärmer wurde.Kein Wissenschaftler kann die Zeit erforschen oder schafft irgendwas an der zeit zu machen.dann muss doch irgendwas die macht über die zeit haben oder meint ihr nicht.

Wenn ihr meint die Bibel währe nicht die warheit,warum gibt es sie noch.

vielleicht können euch paar fragen auf der seite www.sermon-online.de beantwortet werden.Die angehenden Wissenschaftler sollten vielleicht mal an Werner Gitt von der Universtät Braunschweig wenden.

Ich texte euch wohl nur zu oder nicht

Sportler

25-01-2006, 03:28

Wenn ihr meint die Bibel währe nicht die warheit,warum gibt es sie noch.

Heut nacht werde ich nur auf diesen Satz Bezug nehmen und hoffe, dass du mir eine Antwort gibst:
Was für ein Beweis soll es sein, dass es die Bibel "noch gibt"? Denk nur mal dran, dass es den Koran ebenfalls "noch gibt", genauso, wie "Mein Kampf" von Hitler. Sagt das etwas aus? Was willst du uns mit solchen Aussagen mitteilen? Was geht dabei in dir vor?

ps3ud0nym

25-01-2006, 03:32

[...]Was willst du uns mit solchen Aussagen mitteilen?[...]
..., dass er auf Gottes Hilfe angewiesen ist. :p

Miyagi

25-01-2006, 05:54

Lieber Miyagi, um es noch mal ganz einfach zu sagen: Raum und Zeit u.a. beziehen sich / gibt es nur in dieser Welt, Raum ohne Zeit (aber mit Bogenelement / Eigenzeit) nur in der Hoelle, Wirkung und Energie nur im Paradies, das Alles sind Schoepfungen von Gott die sich nicht auf ihn selbst beziehen und denen er nicht unterliegt, ebensowenig wie allen anderen Sachen, Eigenschaften, Vorstellungen dieser Welt; siehe mein Beispiel von Haus und Baumeister in Beitrag 135# . DIE EIGENSCHAFT 'ENTSTEHEN' / WOHERKOMMEN / ABSTAMMEN / KINDER HABEN IST AUF GOTT NICHT SINNVOLL ANWENDBAR !!!
So kann man sich wunderbar rausreden.
Du gibst deinem Gott so extrem mysteriöse Eigenschaften, nur um einem Beweis zu entgehen, das ist typisch für Religion.
Also dass das Universum einfach so entstanden ist, ist dann ja schon glaubwürdiger, als irgend ein Gott ausserhalb der Raumzeit.

blob

25-01-2006, 06:58

Würde mal gerne hören, wie Gott entstanden ist?
Lieber Miyagi, um es noch mal ganz einfach zu sagen: Raum und Zeit u.a. beziehen sich / gibt es nur in dieser Welt, Raum ohne Zeit (aber mit Bogenelement / Eigenzeit) nur in der Hoelle, Wirkung und Energie nur im Paradies, das Alles sind Schoepfungen von Gott die sich nicht auf ihn selbst beziehen und denen er nicht unterliegt, ebensowenig wie allen anderen Sachen, Eigenschaften, Vorstellungen dieser Welt; siehe mein Beispiel von Haus und Baumeister in Beitrag 135# . DIE EIGENSCHAFT 'ENTSTEHEN' / WOHERKOMMEN / ABSTAMMEN / KINDER HABEN IST AUF GOTT NICHT SINNVOLL ANWENDBAR !!! So kann man sich wunderbar rausreden. Du gibst deinem Gott so extrem mysteriöse Eigenschaften, nur um einem Beweis zu entgehen, das ist typisch für Religion. Also dass das Universum einfach so entstanden ist, ist dann ja schon glaubwürdiger, als irgend ein Gott ausserhalb der Raumzeit. Wer sagt denn dass ich mich hier rausreden wolle oder würde; ich will nur noch mal versuchen gegen eine unwissenschaftliche (!!!) Einstellung dir als deren hier hoffnungslosesten Stellvertreter und entsprechend auch als Urheber der vorangegangenen Frage in einfachster Weise zu verdeutlichen, dass du auf Gott bezogen überhaupt keine weltlichen Eigenschaften beziehen oder solche Fragen sinnvoll stellen kannst.

Soweit man in diesem Metier überhaupt noch von Vorstellung sprechen kann, und was jedenfalls dem Glauben zuzurechnen ist, gebe ich Gott iÜ keine 'extrem mysteriösen' Eigenschaften, sondern maximal einfache - dazu auch schon kurz und klar am Schluss von Beitrag #138.

Der Beweis dass die Gesetze von Logik, Mathemathik, Physik auf Gott anwendbar wären, obliegt im Übrigen dir; Teil der exakten Wissenschaften ist ihre grösste Vorsicht bei der Anwendung und ständige Überprüfung ob/wo noch zulässig bzgl. ihrer Methoden und Grundlagen. In Büchern dieser Gebiete sieht man ja auch selten Kapitel über physikalische bzw. mathematische Eigenschaften von Gott.

Ki. 102

25-01-2006, 07:51

Der Beweis dass die Gesetze von Logik, Mathemathik, Physik auf Gott anwendbar wären, obliegt im Übrigen dir;Nein nein !! Das ist ganz falsch. Wer etwas Unwahrscheinliches, Nicht-Offensichtliches behauptet ist beweispflichtig. Die "Beweislastumkehr ist quasi ein Trick, der aber -leicht erkennbar- unredlich ist.

Ein weiterer Trick ist es zu sagen: Gott steht außerhalb von Raum und Zeit ... deshalb kann man ihn nicht erkennen, deshalb darf man vor allem nicht (hypothetisch) fragen wie er entstanden ist ...
Genausogut könnte man irgendwas einfach als existent voraussetzen, warum nicht den Menschen, die DNA (die gibt es wenigstens !!) ... oder die Götterwelt des Shinto ? Oder was man eben so glaubt ...

beLIEve

Trinculo

25-01-2006, 08:00

Wenn ihr meint die Bibel währe nicht die warheit,warum gibt es sie noch.

Was ich mich auch oft frage: weshalb gibt es die BILD-Zeitung noch? Die wäre ja nun wirklich entbehrlich.

taekwondo2005

25-01-2006, 10:29

Heut nacht werde ich nur auf diesen Satz Bezug nehmen und hoffe, dass du mir eine Antwort gibst:
Was für ein Beweis soll es sein, dass es die Bibel "noch gibt"? Denk nur mal dran, dass es den Koran ebenfalls "noch gibt", genauso, wie "Mein Kampf" von Hitler. Sagt das etwas aus? Was willst du uns mit solchen Aussagen mitteilen? Was geht dabei in dir vor?

Die Bibel dagegen ist älter als der Koran und älter als mein Kampf u.s.w
sie entstand in c.a 1500 Jahren,der Koran dagegen entstand c.a 600 nach Christi.Von den Korans gibt es ja zwei.die thora ist einfach nur das alte Testament.

Ki. 102

25-01-2006, 11:16

Wo sind die vorraussagen das die Welt sich in den nächsten Hundert Jahren um paar Grad erwärmt.Selbst habt ihr euch enttäuscht und musstet feststellen das es in den letzten Fünf bis zehn Jahrenwärmer wurde.

:kaffeetri

Äh, warum diskutierst Du nicht mit den "Zeugen" zum Beispiel.
Da könnte was gehen.
Nur so eine Idee.

Warum es die Bibel noch gibt ?
Weil sie "wahr" ist meinst Du ? :o
Nur was "wahr" ist hat also Bestand ?
Nach wieviel Jahrhunderten erkennt denn "die Menschheit" ihre Irrtümer ? Wie lange gibst Du also dem Islam, dem Buddhismus und den Gottesleugnern noch ?
Letztere gibt es auch schon recht lange, dass fing schon in der griechischen Antike an, bevor aus der jüdischen Stammesgottheit der Kreuzhänger wurde.
Was jetzt ?
(Wenn Du nicht antwortest, wäre mir das Recht. ;) Gruß!)

Miyagi

25-01-2006, 11:40

Der Beweis dass die Gesetze von Logik, Mathemathik, Physik auf Gott anwendbar wären, obliegt im Übrigen dir; Teil der exakten Wissenschaften ist ihre grösste Vorsicht bei der Anwendung und ständige Überprüfung ob/wo noch zulässig bzgl. ihrer Methoden und Grundlagen. In Büchern dieser Gebiete sieht man ja auch selten Kapitel über physikalische bzw. mathematische Eigenschaften von Gott.
siehe Beitrag 211

sumbrada

25-01-2006, 12:08

Taekwondo2005, definiere mal den Begriff "Beweis".
Bevor du dazu nicht in der Lage bist, ist es sinnlos, mit dir zu diskutieren.

Sportler

25-01-2006, 12:35

Die Bibel dagegen ist älter als der Koran und älter als mein Kampf u.s.w

Aber es gibt auch ältere Sachen als die Bibel. Was ist mit römischen und griechischen Göttern? Die sind doch älter! Wieso sind die also nicht der Weisheit letzter Schluss? Als die Bibel noch "jung" war, sollte sie ja die älteren und "schlechteren" Sachen ablösen - siehe Bergpredigt: "...Ich aber sage euch...". Wieso kann man also die Bibel nicht als überholt ansehen? Gerade wenn ich an Stellen denke, wo die Israeliten mal wieder Krieg führen:
14Und Mose wurde zornig über die Hauptleute des Heeres, die Hauptleute über tausend und über hundert, die aus dem Feldzug kamen, 15und sprach zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen leben lassen? 16Siehe, haben nicht diese die Israeliten durch Bileams Rat abwendig gemacht, daß sie sich versündigten am HERRN durch den Baal-Peor, so daß der Gemeinde des HERRN eine Plage widerfuhr? 17bSo tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; 18aber alle Mädchen, die unberührt sind, die laßt für euch leben. 19Und lagert euch draußen vor dem Lager sieben Tage, alle, die jemanden getötet oder die Erschlagene angerührt haben, daß ihr euch entsündigt am dritten und siebenten Tage samt denen, die ihr gefangengenommen habt. c 20Auch alle Kleider und alles Lederzeug und alles Pelzwerk und alle hölzernen Geräte sollt ihr entsündigen.
Wat is? Soll sowas noch in der heutigen Zeit gelten? Was ist mit dem 5. Gebot? Muss nach dieser Bibelstelle dann auch jedes kleine 5jährige Mädchen umgebracht werden, wenn es vielleicht mal vergewaltigt worden ist? Wie stellt man jungfräulichkeit fest? Mit dem "Häutchen"? Das kann aber auch durch Sport reißen...

sie entstand in c.a 1500 Jahren,der Koran dagegen entstand c.a 600 nach Christi.Von den Korans gibt es ja zwei.die thora ist einfach nur das alte Testament.
Wie viele Bibeln gibt es? Du hast in einem früheren Beitrag geschrieben, dass du Religion "dumm" findest. Aber die Religionsoberhäupter haben doch mit Auswahl der Evangelien überhaupt bestimmt, was in die Bibel kommt, oder nicht? Was ist also mit den ganzen Apokryphen?
Nenne mir also bitte eine Erklärung für folgendes Problem:
1. Prämisse: Die Bibel wurde von Menschen geschrieben und zusammengestellt.

2. Prämisse: Diese Menschen standen laut deiner Aussage für diese Aufgabe in Kontakt mit Gott.

3. Prämisse: "Religion" und Kirche lehnst du ab.

FRAGE: Wie begründest du das? Wie erkennt man, welche Leute "von Gott geleitet werden" und welche nicht? Wie kannst du so sicher sein, dass der Papst irrt? Und was ist mit dem Inhalt der Bibel? Soll man jetzt auch seine Feinde töten? Oder gibt es Bibelstellen, die überholt sind? Welche sind das dann?

taekwondo2005

25-01-2006, 14:07

Wir sollen keinen töten.das war das alte Testament.für uns Menschen in der heutigen zeit gilt das neue Testament.ich habe nicht gesagt das ich die Kirche ablehne,sondern Religion.nicht die Religions typen haben bestimmt was in die Bibel kommt.Wieso war man denn dagegen das Martin Luther die Bibel in ne andere Übersetzung schreibt?Die waren dagegen weil sonst jeder die Wahrheit lesen kann und genau das wollte niemand von den Typen da sie ja angeblich mit der verbrennung der Hexen der Bibel nach gehandelt hätten.die römischen und griechische Götter werden der Bibel nach als Götzen bezeichnet.eigentlich kann man alles zu einer Götze machen,den sport oder sonst noch was.der Papst handelt nicht nach der Bibel,er nennt sich den stellvertreter Gottes.in der Bibel steht nichts davon das man Gott vertreten soll.Der Papst lässt sich doch noch verehren oder nicht.oder der Papst vergibt die sünden,alles klar in der Bibel steht das nur Gott dir die Sünden vergeben kann.Woran man erkennen kann dass der Mensch von Gott gefhrt wird:Er folgt dem Wort Gottes,leugnet sein Glauben nicht,kann egal wo beten,blamiert sich nicht für sein glauben,betet nicht sinnloses zeug und er ist glücklich mit dem was er hat.

taekwondo2005

25-01-2006, 14:09

Ein Beweis ist wenn man etwas erlebt und jemand es z.b vorraus gesagt hat.man muss es nicht unbedingt gesehen haben,da ein Blinder nicht sehen kann.die werden ja nicht benachteiligt.

sumbrada

25-01-2006, 14:21

Ein Beweis ist wenn man etwas erlebt und jemand es z.b vorraus gesagt hat.man muss es nicht unbedingt gesehen haben,da ein Blinder nicht sehen kann.die werden ja nicht benachteiligt.

Das heißt, wenn ich dir voraussage, daß du innerhalb der nächsten 15 min atmen wirst, ist das ein Beweis, daß ich ein Hellseher bin?

Wie alt bist du? Das was du erzählst, ist sowas von ....., daß es schon wehtut.
Es strotzt vor Halb-und Unwissen, ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll, um dagegenzu argumentieren.

Ki. 102

25-01-2006, 14:21

Er folgt dem Wort Gottes,leugnet sein Glauben nicht,kann egal wo beten,blamiert sich nicht für sein glauben,betet nicht sinnloses zeug und er ist glücklich mit dem was er hat.Ja.

:kaffeetri

und so tun das die Gläubigen der verschiedenen Religionen auf der ganzen Welt - und sind sowas von Ihrer jeweiligen Sache überzeugt, fast so wie Du.

Ansonsten ist das mangels Zusammenhang, Argumenten usw. leider nur: :spam:

--edit-- PS: Ich wollte es nicht vorwegnehmen, aber aus aktuellem Anlass: Neben den modernen Gläubigen, die sich die Religion so zurechtdrehen wie es gerade passt (vor allem ihnen selbst), gibt es auch noch die Fundis, die ihren Stiefel blind, aber "konsequent" 'runterbeten. Was nun schlimmer ist, kann man eigentlich nur von Fall zu Fall entscheiden. GRUß !!

taekwondo2005

25-01-2006, 14:26

Das heißt, wenn ich dir voraussage, daß du innerhalb der nächsten 15 min atmen wirst, ist das ein Beweis, daß ich ein Hellseher bin?

Wie alt bist du? Das was du erzählst, ist sowas von ....., daß es schon wehtut.
Es strotzt vor Halb-und Unwissen, ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll, um dagegenzu argumentieren.

nein,aber damit hast du bewiesen das du vorraussagen kannst.wenn ich sage das das ich nen baum wegtrete und du glaubst es mir nicht dann muss ich es dir beweisen.und wenn ich es schaffe dann habe ich es dir bewiesen.

taekwondo2005

25-01-2006, 14:29

Ja.

:kaffeetri

und so tun das die Gläubigen der verschiedenen Religionen auf der ganzen Welt - und sind sowas von Ihrer jeweiligen Sache überzeugt, fast so wie Du.

Ansonsten ist das mangels Zusammenhang, Argumenten usw. leider nur: :spam:

aber ein mensch der gott nachfolgt versucht es nicht durch eigene anstrengung z.B pilgern oder so ein Zeug.er folgt einfach nur der schrift.er hat gar keine angst vor dem tot da er weiss das es naxch dem Tot ein Leben gibt.

Ki. 102

25-01-2006, 14:35

aber ein mensch der gott nachfolgt versucht es nicht durch eigene anstrengung z.B pilgern oder so ein Zeug.er folgt einfach nur der schrift.er hat gar keine angst vor dem tot da er weiss das es naxch dem Tot ein Leben gibt.Wenn ich Dir jetzt was vom "freien Geist" erzähle, von der Wahrheit als Wert, von "Redlichkeit in Geistesdingen", vom tabulosen Hinterfragen überkommener Lehren und Schriften, von der Würde der Erkenntnis, der Flamme der Vernunft ...
Dann kannst Du da natürlich Nix mit anfangen ... seh' ich ein.

GRuß !!

blob

25-01-2006, 16:39

Der Beweis dass die Gesetze von Logik, Mathemathik, Physik auf Gott anwendbar wären, obliegt im Übrigen dir Nein nein !! Das ist ganz falsch. Wer etwas Unwahrscheinliches, Nicht-Offensichtliches behauptet ist beweispflichtig. Die "Beweislastumkehr ist quasi ein Trick, der aber -leicht erkennbar- unredlich ist.

Ein weiterer Trick ist es zu sagen: Gott steht außerhalb von Raum und Zeit ... deshalb kann man ihn nicht erkennen, deshalb darf man vor allem nicht (hypothetisch) fragen wie er entstanden ist ... Genausogut könnte man irgendwas einfach als existent voraussetzen, warum nicht den Menschen, die DNA (die gibt es wenigstens !!) ... oder die Götterwelt des Shinto ? Oder was man eben so glaubt ... beLIEve
Es ist ja auch ganz unwahrscheinlich und nicht offensichtlich, dass - der dann wissenschaftlich ad hypothese zu diskutierende und mit minimalsten fassbaren, sinnvollen Eigenschaften auszustattende bzw. zu definierende - Gott der Zeit und dem Raum unterliegen soll, die er geschaffen hat oder denen er zumindest vorherging (sonst hätte man das Problem der Entstehung von Gott nur auf das der Entstehung von Raum und Zeit verschoben); das dies zu Widersprüchen führen würde; dass diese nicht unbegrenzt sind und jedenfalls etwas existiert was sie nicht umfassen; usw usw. Und selbst dann würde sich jede Schlussfolgerung nur auf die angenommenen Eigenschaften und 'exakte' Definierbarkeit von Gott beziehen, nicht auf ihn selbst, also schlicht und einfach aussagen, dass Gott nicht wissenschaftlich fassbar ist ...

Raum und Zeit stellvertreten halt nur entsprechend alle sonstigen Eigenschaften und Vergleiche der reellen Welt; nichts von Alldem, aber auch nicht das Gegenteil, kann man auf Gott beziehen, sie sind einfach nicht adequat bzgl. Gott, s. Beispiel #135 . Gerade diese - notwendige - Begrenztheit und Unvollständigkeit der logischen, mathematischen Modellierung der Welt ist aber durch diese Wissenschaften selbst erwiesen worden; prinzipiell ist sie Teil der Nicht-Idealheit dieser Welt, die wir ja auch im Alltag überall sehen und schon die bei idealen Wissenschaften, Formeln usw. zumindest nicht ad hoc zu erwarten wären ...

Darüber hinaus gehört es zur Methodik der 'exakten' Wissenschaften, dass sie ständig zu dem zu betrachtenden Problem überprüfen, ob dort ihre Grundlagen und Methoden noch gelten; dazu gehört auch wie gesagt dass man sich auch nicht von der Unendlichkeit, oder Schlüssen damit, hierher zurück- sondern aus unser Umgebung vorwärtstasten und dabei immer auf sicherer Grundlage bleiben muss. Die Ausdehnung von Begriffen der hiesigen Welt über sie hinaus oder gar auf Gott ist daher nicht wissenschaftlich und auch nicht offensichtlich. Entsprechend dehnen die Naturwissenschaften und ernstzunehmende Wissenschaftler auch ihre fachliche Kompetenz nicht auf Gott aus; ob bzw in welcher Art es Gott gibt bzw. er vorstellbare Eigenschaften hat usw. ist Frage des Glaubens jedes Einzelnen.

Die hiesige Diskusion hat viele sehr gute Beobachtungen, Bemerkungen und Meinungen ganz verschiedenartiger Teilnehmer. Augenscheinlich ist es so, dass hier Anhänger der Naturwissenschaften einschliesslich mir selbst; der Agnostiker (beide meist Positivisten und ohne Glauben); der Phragmatiker (einschliesslich Unvollkommenheit der Schöpfung und Leid als Argument gegen Gott); der vom guten Menschenverstand Geleiteten; und einer dieser Jesus-Menschen, ihre Standpunkte vertreten. Ich bin aber ziemlich geschockt, welch vollkommen unwissenschaftliche, unvorsichtige, selbstdisqualifizierende Vorgehensweise von den 'Wissenschaftlern' zutagegelegt wird, die meinen, sie und ihre Arbeitsweise sei allmächtig. Dies zeigt gleichzeitig im Kleinen - wie ohnehin klar, aber trotzdem irgendwie Vielen doch nicht - dass man überhaupt nichts auf Argumente geben kann der Art, dass ein Indiz für oder gegen Gott 'viele Wissenschaftler' oder 'die Wissenschaften' und deren Aussagen sind. Meine eigene Meinung ist daher viel näher der etwa von gooregen mit ausdrücklich wenig wiss. Verständnis als der der hier wenig ehrwürdigen 'Kollegen'.

ps3ud0nym

25-01-2006, 17:45

Passend zum Thema würde ich gerne einen Film empfehlen: "The God Who Wasn't There"

Sportler

25-01-2006, 22:42

Nach deinem Beitrag können wir also zusammenfassen:
1. Es ist auch aus wissenschaftlicher Sicht MÖGLICH, dass sich IRGENDEINE schöpferische Kraft am Entstehen des Universums beteiligt hat und vielleicht heute noch beteiligt.
2. Jede spezifischere Aussage über diese schöpferische Kraft entbehrt jeder Grundlage.

Kann man das so stehen lassen? Aus meiner Sicht ist damit eine agnostische Weltanschauung dargestellt - gleichzeitig sage ich mit "2." aus, dass Religionen "Mumpitz" sind. Diskussionen über den Gott aus der Bibel(oder jeden anderen) führen zu nichts - zumindest zu keinem Beweis oder Gegenbeweis der in "1." genannten "Kraft".

Als Contra-Punkte gegen den biblischen Gott(oder anderen) möchte ich dennoch von meiner Seite stehen lassen:
A. Die Bibel widerspricht sich selbst.
B. Geistliche der selben Glaubensrichtung widersprechen sich - wenn man beispielsweise das Gerede der Päpste vor 1000 Jahren und von heute betrachtet.
C. Für viele "Gegenbeweise" wird argumentiert, Gott sei absolut transzendent, was mit "1." übereinstimmt. Jedoch negiert diese Aussage auch das hinterlassen göttlicher Spuren, wie sie der Bibel nachgesagt werden.
D. Bei der Vielzahl der Glaubensrichtungen(Religionen, aber auch persönliche Gottesbilder), welche Aussagen sind dann zutreffend?

Man könnte jetzt noch in die eine oder andere Richtung argumentieren, aber das würde wohl zu folgendem Teufelskreis führen:
Beweis A - Gegenbeweis A, Beweis B - Gegenbeweis B, Beweis C... Alles natürlich abhängig von der Meinung des "Diskutierenden"...

Will sich noch jemand dazu äußern?

PS: Nicht übelnehmen, Rylet!

blob

26-01-2006, 01:37

Ich zumindest stimme damit völlig überein. Anders als für Agnostiker gilt für mich aber noch zusätzlich:
3. Ich glaube an Gott

Ich stimme auch ganz überein mit den Kritiken an der Religion, insbesondere was alle Versuche von 'Beweisen' für Gott angeht. Insbesondere glaube ich nicht an einen Gott iS des neuen Teils der Bibel und noch weniger an eine Materialisierung von Gott ganz oder teilweise in dieser Welt oder an Kinder oder eine Unterscheidung zwischen 3 Teilen von Gott usw. Die Anwendung der Logik usw ist hier unsinnig, und fast nichtsbezüglich Dessen ist sie gültig; ich glaube Besagtes halt einfach nicht.

Andererseits mag es hier so viele Glauben wie Menschen, Tiere oder gar Freien Willen Habende und somit wirkenden Informationen insgesamt im Weltall geben. Man kann dann von der phänomenologischen Seite kommen und diese Glauben klassifizieren, erforschen usw. Auch zur Meinung der Personen über weltliche Dinge gibt es Forschungen und Wissenschaft, obwohl diese Meinung ja irrelevant gegenüber der objektiv feststellbaren Wahrheit ist; warum dann nicht umsomehr zum Glauben als Einziges was man erforschen kann bzgl. nichtweltlicher Fragen ??

In der einen oder anderen Weise sind es halt die Religionen, die sich damit beschäftigen, irgendwie doch das Unvorstellbare vorstellbar zu machen.

Dagegen ist an sich nichts einzuwenden, wenn man sich aber immer der Grenzen bewusst ist - insbesondere sich nicht auf Fragen dieser Welt bezieht.
Diese sind Sache der Naturwissenschaften. Ebenso, wenn dies nicht in unlauterer Form geschieht, zBsp. aus Interessen.

Fragen bzg. Gott; Seele / Existenz ausserhalb dieser Welt; Engel; Glauben; Offenbarungen; Profeten usw. sind der Religion zuzurechnen. Fragen bzgl. der Kosmologie (der physikalischen Eigenschaften unserer Welt), Entstehung der Erde, der Entwicklung der Tiere und Menschen, frühe Geschichte usw. sind Kompetenz der Wissenschaften. Teilweise mögen die religiösen Überlieferungen der Entstehung der Welt hier symbolisch oder unklar und daher zBsp auf die Erde statt auf die gesamte Welt oder Schöpfung bezogen verstanden werden, zu grösstem Teil aber wird hier die Kompetenz der Religionen überschritten. Dies zusammen mit dem Monopolanspruch auf Recht und wirtschaftlichen Interessen hat zum Kreditverlust der meisten Religionen geführt.

Überschneidungen kommen zBsp da vor, wo als Wort Gottes Dargestelltes zu weltlichen Fragen 'Stellung nimmt'. Hier sind die Wissenschaften entscheidend; ergeben sie etwas Anderes, so ist die behauptete Offenbarung unecht.

Was die nicht-deistischen Religionen angeht, so sind es keine eigentlichen Religionen, weil sie sich fast ausschliesslich mit Angelegenheiten in dieser Welt beschäftigen - etwa mit deren technischen Aspekten wie der Kosmologie, Naturkräften, oder Kreaturen ohne Verkörperung. Die Magie zBsp ist eine möglicherweise geeignete Form der Kommunikation und Wechselwirkung mit diesen, entsprechend Schallwellen und Gesprächen bei verkörperten Wesen. Alldies wie auch Fragen etwa des Verbleibes der Seelen nach dem Tod in dieser Welt, und / oder deren mehrmalige Verkörperung, sind keine echt religiösen sondern dieser Welt zugehörige Sachverhalte, im Prinzip durch die exakten Wissenschaften klärbar, und dann entweder richtig und diesen oder aber falsch und dem Aberglauben zuzurechnen.

Auch die massonarischen Glaubensrichtungen usw. würde ich nicht als echte Religion bezeichnen. Allen behaupteten Eigenschaften nach ist der 'grosse Baumeister' dieser Welt nicht Gott sondern Prinzip, Ordnung und Kraft der Welt; Räpresentant der Naturkräfte, Geometrie, Technik. Gott überlässt ja auch der Wirkung des Freien Willens den grössten Anteil der laufenden Neuschöpfung, insbesondere im uns bekannten Bereich; Wunder kommen extrem selten vor.

Über die technischen und physikalischen Einzelheiten der Entstehung des Weltalles (Kosmologie) - also etwas ganz dieser Welt Zuzuordnendes, den Naturwissenschaften Kompetentes, und prinzipiell Überprüfbares - habe ich auch meine eigenen Hypothesen, die ich aber nur darlege falls das jemand der Leser interessant findet.

Betreffs meiner eigenen Auffassung zur Religion, siehe auch meine Anmerkungen zur Abstimmung über die Religion:

Mein Weltbild lässt sich nirgends einordnen, möglicherweise durch zunehmendes Verblöden durch das Boxen oder Abnehmen. Ich will mich keiner formalen Religion zuordnen [was dort wahrscheinlich auch niemand wollte], glaube an Gott, unbeweisbar, unerklärbar, unvergleichbar, inclusive Eigenschaften bzgl. Ort, Zeit, Teilbarkeit nicht unterliegend; also auch an die Schöpfung als unvergleichbar, andersartig, getrennt von Gott; an Engel und Propheten sowie Offenbarungen; an Gut und Böse als objektive Eigenschaften; an Fortdauer meiner Existenz nach dem Tod, den Sinn dieser Welt als Vorbereitung; an die Beseelung der gesamten Schöpfung, einschliesslich ihres beschränkt Freien Willens mit eigener Wirkung und Schöpfungskraft; glaube an die Wirkung von Animismus / Magie zur Beschwörung von nichtverkörperten Kreaturen; halte Religion und Wissenschaften für perfekt vereinbar, ebenso die meisten Religionen (jedoch nicht deren Praktiken) unter sich; halte die meisten religiösen Überlieferungen für korrumpiert, und menschliche Ergänzungen dazu für religiös irrelevant, und den überwiegenden Teil der irdischen religiösen Praktiken und sämtliche religiösen 'Funktionäre' für nicht-religiös, hypokritisch und zu überwiegendem Teil blasphemisch, einschlieslich für schlechtgläubig in vielerlei Hinsicht (aus der Sicht der ebenfalls gläubigen, dem Mensch genfremden Neanderthaler würden sich beide Päpste gegenseitig als Tier und daher glaubensunfähig bezeichnen, sind dies beide von ihnen also, jeder seiner eigenen Auffassung darüber gemäss); halte für sehr wichtig Gott und dem Guten und nicht Personen oder sonstwas zu folgen, und halte mich fern von Scheinheiligen incl. Fanatikern, Bekehrern usw; bete, vorzugsweise alleine, oder in sehr kleiner Gruppe; habe sehr viele Unzulänglichkeiten, lasse mich gerne bzgl. nicht-religiöser Sachen belehren und lerne dauernd Neues; mache nichts allzu böses; wünsche dem Schlechten alles mögliche Unheil; wehre mich inzwischen auch wo angebracht.

socom13

26-01-2006, 10:25

sumbrada

26-01-2006, 10:37

Ich glaube nicht an Gott,weil ich habe ihn noch nie gesehen.
Solange die Menschheit an irgentwelche Geisterwesen
glaubt,ist der Fortschritt blockiert.
Ich glaube an Wissentschaftliche Erkenntnisse und an das was ich sehe.
Typisch für die Menschen irgenteinen Gott die Verantwortung übernehmen zu lassen.
Erst wenn die Menschen sich von dem Religionsscheiss entfernen kann man sie als erwachsen bezeichnen.
Religion entsteht aus Angst und Unwissenheit.
Ich find es traurig das heutzutage mit unserem Wissen über Erde und Universum(nicht viel aber reicht) noch der Glauben an nichtexistente Himmelwesen regiert.
Und scheisse mann!:Nach dem tot gibts kein Paradies oder ewiges Leben,das einzige was übrigbleibt sind eure weitergegebenen Gehne.:cry:
Ich glaube an die Menschheit :verbeug: die Wissenschaft und das was ich sehe,macht mit.
Sozusagen ein Glauben der Erkenntnis und des greifbaren.
Ein Mensch wird mit Religion ein glückliches aber dennoch realitätsfremdes Leben führen. Jeder Naturglauben von Ureinwohnern ist Realistischer.
Alle Religionen haben zwar auch ihr gutes sind aber mit der Realität nicht
zu Vereinbaren.
Es wird langsam zeit das sich da alle mal Gedanken machen wie es weitergehen soll mit der Menschheit, Religion oder Expansion.

Gott möge eurer Seele gnädig sein.

war übrigens mal glaubiger Katholike.

Zitat meines Hydrologieprofs
"Ich habe keine Ahnung, wie Wünschelruten funktionieren sollen, aber aus irgendeinem Grund funktionieren sie."

Solange Diskussionen nötig sind, ob die Wissenschaft der Religion ähnlich ist,wird die Menschheit blockiert sein. Religion an sich ist nichts Schlechtes und vor allem die Spiritualität kann einem viel geben.

Religion entsteht aus Angst und Unwissenheit.

Ich würde es eher so ausdrücken: "Götter entstehen aus Angst und
Religionen sind die Suche nach einer Erklärung für die Dinge, die über das menschliche Wissen hinausgehen."

socom13

26-01-2006, 11:46

Wünschelruten,diese Wasserempfindlichen Pflanzenteile riechen(fühlen)
das Wasser unter der Erde und strecken sich in dessen Richtung=Überlebensdrang.Wurzeln wachsen Richtung Wasser.Nichts Mysteriöses dran.

Vielleicht muss mann die Menschheit in zwei Gruppen aufteilen,die daheimgebliebenen Religiösen und die zukunftsorientierten Realisten.

Ich würde es eher so ausdrücken: "Götter entstehen aus Angst und
Religionen sind die Suche nach einer Erklärung für die Dinge, die über das menschliche Wissen hinausgehen."[/QUOTE]

Dann lasst uns unser Wissen vergrößern.Und nicht irgentwas erfinden.
Was es giebt wissen wir erst dann wenn wir es gesehen haben.

Ich Glaube wir sind heute noch nicht auf der Stufe dass begreifen zu können.
Die Menschheit muss wohl vorher noch mal richtig in die scheisse fallen.

Greets:beer:

Was unser Verhältnis zum Tod betrifft,
so sind wir alle Dilettanten oder Amateure.
Professionell sind nur die Toten.

Trinculo

26-01-2006, 12:00

Wünschelruten,diese Wasserempfindlichen Pflanzenteile riechen(fühlen)
das Wasser unter der Erde und strecken sich in dessen Richtung=Überlebensdrang.Wurzeln wachsen Richtung Wasser.Nichts Mysteriöses dran.."

Hä? Bist Du Dir sicher, dass Du weißt, was Wünschelruten sind? Die werden nicht aus Wurzeln hergestellt; sie können sogar aus Metall sein.

Dann lasst uns unser Wissen vergrößern.Und nicht irgentwas erfinden..

Wir "erfinden" nahezu alles, was unser Leben entscheidend beeinflusst. Werte, Emotionen, Kultur, ...

Was es giebt wissen wir erst dann wenn wir es gesehen haben...

Erstens halte ich diese Betonung auf das "Sehen" für unglücklich, da die meisten Bereiche z.B. der modernen Physik mit dem Gesichtssinn nicht mehr erfassbar sind. Und zweitens hält Glauben nicht unbedingt vom Sehen ab, wie viele christliche Wissenschaftler beweisen. Oder hat jemand eine Statistik, nach der agnostische Wissenschaftler besser forschen?

Schade, dass wir uns wieder im Kreis bewegen; Andreas' Beitrag wäre ein schöner Abschluss gewesen.

Grüße,

Trinculo, ungläubig, aber tolerant

Ki. 102

26-01-2006, 12:19

Hi blob (und Alle) !
Ich habe versucht Deine Sicht soweit nachzuvollziehen. Du trennst die Zuständigkeit zwischen Religion und Wissenschaft auf, im Zweifel zu gunsten Letzterer.
Aber warum eine ausschließliche Zuständigkeit der Religion für das, was evtl. "jenseits von Raum und Zeit" existiert ... ?
Warum soll die Wissenschaft da außen vor sein ? Weil man da nichts d'rüber aussagen kann ? Kann die Religion auch nicht.
Du selbst hast Aussage Nr. 2 von "Sportler" zugestimmt (was Dich in meinen Augen ehrt ;) ) : "2. Jede spezifischere Aussage über diese schöpferische Kraft entbehrt jeder Grundlage."

Wobei ich die Prämisse: "Es gibt ein hochkomplexes Schöpferwesen!" (um damit Komplexität zu "erklären") schon für unzulässig halte. (Und Sie erklärt auch Nichts.)
Was die Beweislast angeht: Eine unzulässige Prämisse ("Es gibt Gott") bleibt unzulässig. Sie muss nicht dadurch widerlegt werden, dass man ergänzende Annahmen bzw. weitere Prämissen widerlegt (Zum Beispiel: "Er steht außerhalb von Zeit und Raum, denn auch dies wurde erst von ihm erschaffen.")

Das wäre so als wenn ich sage: "Ich bin nicht gestolpert, ich wurde von einem Kobold geschupst - der ist unsichtbar. Widerlege mir, dass Kobolde nicht unsichtbar sein können!"
Tatsächlich müsste erst ich beweisen, dass es Kobolde gibt.

GRUß !!

socom13

26-01-2006, 12:39

[QUOTE=Trinculo]Hä? Bist Du Dir sicher, dass Du weißt, was Wünschelruten sind? Die werden nicht aus Wurzeln hergestellt; sie können sogar aus Metall sein.

oh,aus metall entschuldigung ich werd gleich 597 Vaterunser beten.
Das mit den Wurzeln war ein Vergleich.
Irgentwelche Wasserempfindlichen Teile halt.
Was haben Wünschelruten eigentlich mit Religion und Glauben zu Tun?

Glaub doch was ihr wollt!

Mit sehen meine ich hier WISSEN.Prof.dr.dr Trinculo

sumbrada

26-01-2006, 13:42

:confused:
Du glaubst also nur, was du weißt.
Das ist ein Widerspruch.
Ich glaube, wenn es Hinweise/Indizien oder berechtigte Zweifel gibt, wissen nur, wenn es Beweise gibt.

Trinculo

26-01-2006, 14:03

Das mit den Wurzeln war ein Vergleich.
Ja, und er ging gründlich in die Hose. Ebenso hättest Du die Wünschelruten mit Spaghetti oder Rasierschaum vergleichen können.

Irgentwelche Wasserempfindlichen Teile halt.
Wie z.B. gebogene Metalldrähte:rolleyes: Falls das nicht klargeworden ist: das Material, aus dem Wünschelruten hergestellt werden, wächst nicht mehr und ist auch nicht wasserempfindlich. Und selbst wenn es das wäre, wäre das noch lange keine Erklärung. Oder willst Du uns verraten, wie Du mit einer ausgegrabenen Wurzel durch die Gegend läufst, um Wasser zu finden? Vielleicht bleibst Du auch stehen, und wartest, bis sie in eine bestimmte Richtung wächst?

Was haben Wünschelruten eigentlich mit Religion und Glauben zu Tun?.
Es ging nicht primär um Wünschelruten, sondern um den Glauben an ihre Funktion ohne das exakte Wissen um ihre Funktionsweise. Andreas wollte damit etwas illustrieren, was Dir offensichtlich entgangen ist. Du hast Dich auf die Wünschelruten eingeschossen - weshalb antwortest Du erst, und fragst dann, was das mit dem Thema zu tun hat? Ist das so eine Art Reflex von Dir?

Mit sehen meine ich hier WISSEN.Prof.dr.dr TrinculoSchön, dass Du das auch begrifflich klar getrennt hast. Außer einer etymologischen Verwandtschaft gibt es nämlich nicht sehr viele Querverbindungen zwischen sehen und wissen.

Beim wievielten Paternoster bist Du gerade;) ?

Trinculo

socom13

26-01-2006, 17:54

Beim wievielten Paternoster bist Du gerade;) ?
Trinculo[/QUOTE]

Hab noch nicht mal angefangen.

Ok verdammt, von Wünschelruten hab ich keine Ahnung.
Lese er meinen ersten Beitrag,der ist zum Thema.:zwinkern:

An meine Herde
Greets

blob

27-01-2006, 09:01

@KI102: Die meisten Fragen deines Beitrags #233 sind schon in meinem #228 und vorangegangenen beantwortet, einmal sorgfältig gelesen. Teils sogar in deiner vorangegangenen Anmerkung, das vom Augenscheinlichen iS der Wissenschaften auszugehen und Ungewöhnliches zu beweisen wäre.

In unser nächsten Umgebung gelten die Regeln der exakten Wissenschaften ziemlich gut, und sind als zuständig anzuerkennen, daher sind gegen sie grob verstossende Deutungen idR Aberglaube. Es mag Energien ohne Körper geben, ferner mögen sich mikroskopische Effekte zu makroskopischen gruppieren (Schwingungen, Wellen, Wind, statistisch zu behandelnde Effekte) aber zumindest im Prinzip (wenn vielleicht auch nicht für den Menschen aufgrund technischer Beschränkungen) ist hier alles sehr genau durch diese Wissenschaften beschrieben. Die ständige Neuschöpfung durch Gott macht sich hier nur 'indirekt' durch 'kleine' Effekte bemerkbar, die die Physik in statistischer Weise (wobei die Anzahl an erzeugter Wirkungen / Informationen und nicht deren individueller Wert) erfasst.

Ausserhalb unserer Welt, also bezogen auf Alles von wo weder keine direkte (!) Information zu uns, noch wohin solche von uns kommt, können wir keine Aussagen mehr treffen, ebensowenig Vergleiche mit hier. Unsere Wissenschaften beweisen nur ihre eigene Beschränktheit, also dass es solch einen Bereich geben muss.

Den Übergangsbereich kann man als dritten Fall betrachten. Im Prinzip ist er noch Teil dieser Welt, die Beobachtung nahe an ihm ist jedoch schwierig (Rotverschiebung geht gegen Unendlich). Dies gilt sowohl zeitlich (die allerersten Ereignisse nach Entstehung dieser Welt) als auch räumlich (kurz vor einem Schwarzschildradius); im geometrischen, raumzeitlichen Modell fällt beides zusammen, wenn man annimmt, dass (anders als bei Schwarzen Löchern flächig) der Ereignishorizont nulldimensional ist, sodass im Raum dorthin die früheste zeitliche Entwichlung dieser Welt eingefroren ist. Um die von hier kommenden immer wenigeren Informationen einzufangen, sind zunehmend grössere Instrumente erforderlich. Auch dieser Teil der Welt unterliegt noch den Gesetzen der Physik, Geometrie, Mathematik -- einschliesslich, dass diese dort möglicherweise gebildet wurden -- und prinzipiell beobachtbar; ist ganz an ihrem Rand aber derzeit noch technisch unbeobachtbar, und daher Gegenstand von momentan noch nicht nachprüfbaren Theorien, Spekulationen, Vorstellungen. Möglicherweise wird dort alles ganz 'chaotisch', maximal ungeordnet und kompliziert. Oder aber ganz einfach; möglicherweise fällt mit zunehmender Annäherung dorthin eine nach der anderen Naturkraft weg, sodass zuletzt die Geometrie/Physik/Mathematik dort wegartig, dann punktartig wird und dann ganz wegfällt - entsprechend einer zeitlichen Entwicklung der Welt aus anfangs einer Information und deren Wirkung zu dann zwei, nach einer Planck-Zeit (bzw. Eigenzeit des H-Operators) zu vier, dann acht Fakten, dem nach einer geometrischen oder aber physikalischen Betrachtungsweise die ersten geometrischen Objekte und Dimensionen bzw die entsprechenden Naturkräfte zugeordnet werden können. Das sind alles sehr technische Dinge; damit wollte ich aber nur ein Beispiel aufzeigen, wie bereits an den Grenzen unseres Weltalls jedenfalls durch derzeitige Beobachtung nichts mehr sicher ausgesagt werden kann - gleichermassen möglich wäre eine volle Gültigkeit der heutigen Physik usw. mit maximal komplizierten Verhältnissen, oder aber ein schrittweises Entstehen aus anfangs einfachsten Verhältnissen.

Wesentlich ist: In jedem Falle bleibt aber mindestens (!) ein erster Punkt, bei dem es unklar ist, ob dessen Herkunft noch 'physikalisch' klärbar ist oder nicht; im Uhrknallmodell auch noch die Herkunft von Raum, Zeit usw. Den Ursprung hiervon kann man jedenfalls nicht innerhalb oder als Teil dieser Welt suchen, erst Recht solange innerhalb die (ggf zu modifizierenden) Gesetze der Wissenschaften gelten, einschliesslich Gödel wonach die vollständige Beschreibung in sich nicht möglich ist. Zumindest kann man die raumzeitliche 'Oberfläche' der Welt als den Ort ansehen, wo die Schöpfung hauptsächlich 'abgesetzt' (bzw. gleichzeitig Teil und doch nicht unserer Welt wird); von dort beginnt Neugeschöpftes seine Wirkung zu entfalten, die zwar nicht direkt, aber indirekt durch eine Wirkungskette auch bis zu uns vordringt.

Insoweit ist auch noch korrektes Vorgehen der Wissenschaften gegeben; man geht vom Diesseits aus vorwärts soweit man kommt, nicht vom Jenseits wo überhaupt nichts bekannt ist (einachliesslich der Frage der dortigen Gültigkeit der 'Arbeitsmittel' wie Logik usw.)

Ki. 102

27-01-2006, 10:20

@KI102: Die meisten Fragen deines Beitrags #233 sind schon in meinem #228 und vorangegangenen beantwortet, einmal sorgfältig gelesen.Sorgfältig lesen ? :ups:
Gut. Ich versuche - im Rahmen meiner Möglichkeiten - sorgfältig zu lesen ... ggf. ziehe ich meinen ggf. überflüssigen Beitrag #233 dann zurück - schauen wir mal ...
und Du kommst dafür mal auf den Punkt, geht das ?

Du meinst: Mann weiß Nichts über die "jenseitige" Welt, jenseits von Zeit- und Raum ?
Warum glaubst dann dann an "Gott" ? Was soll das sein ?
Wie kommst Du dann zu Aussagen wie: "Die ständige Neuschöpfung durch Gott macht sich hier ..." ?

In der einen oder anderen Weise sind es halt die Religionen, die sich damit beschäftigen, irgendwie doch das Unvorstellbare vorstellbar zu machen. ... "irgendwie " ja ja ...
Unterm Strich halte ich Deine Auffassung von Religion für relativ unschädlich.
Wenn auch klar ist, dass wenn man von der Existenz von kami* ausgeht, sich unweigerlich auch genug "Erleuchtete" finden, die genau dessen Willen kennen, die entsprechenden Kirchen gründen usw. usf. (auch wenn "blob" das ablehnt)

GRUß !!

* das japanische Wort hat hier den Vorteil, dass es Einzahl und Mehrzahl abdeckt und auch alle Geschlechter einschließt

malice

27-01-2006, 12:51

Wissenschaft

beruht auf Erfahrung -

das Christentum auch.

Wissenschaft beruht auf Erfahrung. Wer eine wissenschaftliche Theorie diskutiert, muss sich klar machen, auf welche speziellen Experimente er sich bezieht. Auch Religion beruht auf spezieller Erfahrung. Im Christentum kann man die wesentlichen Erfahrungen nicht gewinnen ohne eine persönliche Entscheidung, die einen Weg eröffnet, und andere Wege verschließt. Nicht das standesgemäße Fürwahrhalten, sondern das existentielle Vertrauen gibt dem religiösen Glauben seine Kraft.

Carl Friedrich von Weizsäcker

in: Günther Klempnauer, Sehnsucht nach Sinn - Sehnsucht nach Gott, R. Brockhaus-Verlag

Ki. 102

27-01-2006, 13:07

Im Christentum kann man die wesentlichen Erfahrungen nicht gewinnen ohne eine persönliche Entscheidung, die einen Weg eröffnet, und andere Wege verschließt.Man muss erst glauben wollen, dann glaubt man auch ...
leider verschließen sich dann andere "Wege" ... schade.

Es gehört eine gewisse geistige Disziplin dazu, sich nicht auf die eine oder andere Weise ... in den warmen Schoß der Religion fallen zu lassen.

Wissenschaft

beruht auf Erfahrung -

das Christentum auch.
Was beruht nicht alles auf "Erfahrung" ... ? Ein wirklich weiter Begriff ...
aber wenn ein Weizäcker das sagt, dann klingt das richtig bedeutungsschwanger.

In dem Buch "Denn sie wissen nicht was sie glauben - Warum man redlicherweise nicht mehr Christ sein kann" (Franz Buggle) ist Herrn Weizäcker ein Unterkapitel gewidmet; da geht es um die Verbiegungen, die Intellektuelle anstellen, um sich den Glauben annehmbar zu machen. Werde ich nachher mal reinschauen.
GRUß !!

Trinculo

27-01-2006, 14:27

Man muss erst glauben wollen, dann glaubt man auch ...
leider verschließen sich dann andere "Wege" ... schade.

Was verschließt sich denn einem konkret, wenn man glaubt?

Ki. 102

27-01-2006, 14:56

Was verschließt sich denn einem konkret, wenn man glaubt?Ich habe lediglich das Weizäcker Zitat mit etwas anderen Worten wiedergegeben. Er spricht von einer " ... persönliche[n] Entscheidung [...] die andere Wege verschließt." Fragst Du zunächst am besten "malice", was Weizäcker konkret damit meint ! Zu meinen eigenen Assoziationen ggf. später. ;) GRUß !!

Trinculo

27-01-2006, 15:11

Mist, dann müsste ich ja eigentlich Weizsäcker fragen ;)

blob

27-01-2006, 19:00

@malice: Zusammengefasst beruht die WISSENSCHAFT a) auf GRUNDGEDANKEN, -VORSTELLUNGEN, die dann b) mit gesicherten Verfahren und in gesicherter Umgebung (wo diese aus Vorarbeit als verlässlich erwiesen wurden) auf ihre beobachtbaren Konsequenzen hin weiterentwickelt und dann MIT BEOBACHTUNGEN VERGLICHEN werden. Zwar kann man auch hier nie absolut sicher sein, dass sich 1) nicht sehr ähnliche Effekte durch andere, unbekannte Effekte einschleichen, und 2) dass nicht logische Fehler in den Rechnungen stecken, aber alldies sind mehr technische Probleme, die im Fortgang der Wissenschaft früher oder später entdeckt oder behoben werden können.

RELIGION DAGEGEN BERUHT AUF ÜBERHAUPT KEINER ERFAHRUNG, im Idealfall nur auf Glauben. Nur zur Vermeidung von Missverständen verstehe ich mit WIRKLICHEN RELIGIÖSEN FRAGEN Versuche, gerade das AUSSERHALB DER PRINZIPIELLEN GÜLTIGKEIT / BRAUCHBARKEIT / ANWENDBARKEIT DER NATURWISSENSCHAFTEN LIEGENDE und an sich Unvorstellbare noch irgendwie zu erfassen und vorstellbar zu machen, sei es auch nur durch phänomenologische Erfassung des Glaubens dazu. Solches sind hauptsächlich Fragen nach der Existenz Gottes und der Wechselwirkung von ihm mit uns und der Schöpfung insgesamt, aber auch Fragen der Schöpfung selbst. Fragen wie, der Entstehung und Entwicklung der Erde, der Tiere und des Menschen usw. gehören mE nicht der Religion an, zumal sie sich vollkommen innerhalb des Bereiches der Existenz der Welt / Schöpfung und der grundsätzlichen Gültigkeit der Wissenschaften (wenn vielleicht derzeit auch noch ausserhalb des Standes gesicherter wiss. Kenntnisse, jedoch prinzipiell erforschbar) abspielen. Zur Religion gehören ausserdem direkte Eingriffe Gottes in das Geschehen dieser Welt, die mE. aber a) stets so erfolgen dass sie zwar prinzipiell beobachtbar/nachprüfbar sind, aber bzgl. ihrer Herkunft oder auch sonstwie weder Beweis/Gegenbeweis Gottes noch ununterscheidbar von normalen, wissenschaftlich erklärbaren Effekten wären, und somit Teil des Glaubens sind bzgl. ob es sie gibt oder nicht; und b) extrem selten vorkommen. Dazu gehören insbesondere Offenbarungen und ein sehr, sehr kleiner Anteil der berichteten Wunder. Hier von 'Erfahrungen' zu sprechen halte ich insofern für übertrieben; die meisten in religiösen Schriften oder vom Volk berichteten Fälle dürften unauthentisch sein, und iÜ sind sie stets prinzipiell ununterscheidbar von physikalisch erklärbaren Effekten (denn sonst wären sie ja ein Gottesbeweis, der für uns einhellig - weder gemäss den Verfechtern eines reinen Glaubens an Gott, noch gemäss den Atheisten - nicht existiert) sodass insbesondere alle hieraus fallenden 'Erscheinungen' Aberglaube oder gar erlogen sind.

@KI102: Nochmal ganz kurz und schmerzlos zusammengefasst (gähn): Durch ihre eigenen Methoden erwiesen, ist der Gültigkeitsbereich der Wissenschaften (bereits bzgl. der existierenden Welt) 'offen', 'unvollständig'. Es 'existiert' 'etwas' ausserhalb (in einem nicht-positivistischen, in bei uns nicht seine Existenz irgendwie verratendem Sinne), ohne dass dazu nähere Angaben möglich wären.

Schon nach dem ersten Anschein ergibt diese Unvollständigkeit, damit sie nicht unwahr ist, die Notwendigkeit das 'etwas' 'irgendwie' 'existiert' ausserhalb der Definitionen der Wissenschaften, ohne dass damit ausgesagt wird, in welcher Weise; ob überhaupt irgendwie verständlich; usw. Ganz genaugenommen gilt dies aber schon in Bezug auf den Rand ('Oberfläche') der reellen Welt (etwa ein geschlossenes Universum) im geometrischen Sinne; nicht nur, aber erst Recht, auf etwas 'ausserhalb' dieser.

Diese Erkenntnis gibt also Erstens schon mal die MÖGLICHKEIT von Gott als mindestens noch vereinbar mit den 'exakten' Wissenschaften. Ersichtlichermassen ist es des Weiteren aber auch ununterscheidbar bzw. NICHT SINNVOLL FRAGBAR, ob das denn dann auch 'GENAU DERJENIGE / DERARTIGE' Gott mit bestimmten 'Eigenschaften' ist die wir erwarten (wie, Schöpfer usw) oder nicht. Zumindest gilt diese Erkenntnis für die Welt jederzeit; also auch zur Zeit des Urknalls, sodass jedenfalls 'für uns' und in unserem Sinn der Zeit dieses Etwas ausserhalb schon immer 'existierte'. Lediglich wenn man annimt, dass die Logik (und damit Gödel) ganz am Anfang selbst noch nicht bestand bzw. erst schrittweise entstand, kann man bzgl. der ersten Information / Wirkung nichts unterscheiden bzw sinnvoll aussagen ob man sie noch dazugehören lassen will oder nicht (egal ob im logischen, physikalischen, geometrischen Sinne, da alldies noch inexistent) - insbesondere kann man sie, durch eine Zeitverschiebung um einen Schritt, formal rein- bzw. raustransformieren, und überhaupt einen beliebigen Anteil der Wirkung als 'nicht von innerhalb der Welt' kommenden Beitrag annehmen, mit den selben formalen und beobachtbaren Ergebnissen und Konsequenzen für die Kosmologie.

Auch hier kommt man wieder dazu, dass im positivistischen Sinne absolut Nichts über Gott aussagbar ist; insbesondere ist er in diesem Sinne oder in irgendwelch anderer Weise nicht notwendig für die Entstehung der Welt

{In Klammern oder als Fussnote: Physikalisch (und auch positivistisch) kann man als einen Fall hiervon [jedoch ohne Ausschluss weiterer Fälle] solche Umstände bzw. Sachen betrachten, von wo die Informationen oder allgemeiner gesagt Wirkungen hier noch nicht angekommen sind [oder gar nie ankommen werden], dann 'gibt' es jedenfalls in diesem Sinne die betreffenden Sachen für uns [noch] nicht. Beispiele sind Vorkommnisse am räumlichen und zeitlichen Rand der Welt, der sich (im geometrischen Modell) mit Lichtgeschwindigkeit von uns und von allem Anderen in dieser Welt fortbewegt und daher unbeobachtbar ist, oder von Sachen die sich in Schwarzen Löchern befinden. Ersteren Fall habe ich in #238:4-5 etwas detaillierter erörtert, einschliesslich dass man nicht einmal mehr weiss (durch Beobachtungen prinzipiell entscheidbar, aber derzeit noch nicht technisch), ob dort die Gesetze von Physik/Logik/Mathematik noch unverändert gelten, oder mit zunehmender Annäherung Eins nach dem Anderen verschwinden und die Grenze selbst dann 'physiklos' ist (was einem punktartig zusammenfallenden 'räumlich-zeitlichen' Ereignishorizont als einem einheitlichen Ausgangspunkt von Allem, und zeitlich ausgedrückt einer schrittweisen Entstehung dieser Dimensionen und Kräfte, entspricht), oder aber ob eine Rückrechnung unter dem [sich als ganz fragwürdig erweisenden] Versuch die phys. Gesetze und eine raumzeitlichen Metrik wie gegenwärtig aufrechtzuerhalten, zu einem 'Anfang' mit maximal chaotischen Verhältnissen führt, entsprechend der 'Lehrmeinung' zum Urknall ...}

Ich persönlich bin der selben Meinung wie man im Buch 'Abriss der Astronomie' von H.H.Voigt am Schluss nach der Besprechung der gängigen kosmologischen Modelle liest: dass Alldies nicht die Existenz von Gott und Schöpfung ausschliesst.

Zur Komplettheit angemerkt: Ist eine Seele mit den exakten Wissenschaften vereinbar ?? Ja, vollkommen, sogar zu erwarten. Schon ad hoc bzw. ihnen nach geht keine einmal erzeugte Information wieder verloren; physikalisch gesehen, Weltlinien enden nirgends, es findet allenfalls ein Phasenübergang zu anderen Dimensionen statt (etwa wenn diese Welt mal verschwindet). Wie schon in Beitrag #117, 3.Abschn. angedeutet, ist eine Bewegung mit Lichtgeschwindigkeit nur ein scheinbarer Effekt für uns von Allem was sich in dieser Welt ohne Eigenzeit 'bewegt' (bzw. wirkungslos ruht) - eine physikalische Notwendigkeit um zBsp. der Zeit nicht zuvorkommen zu können, einschliesslich nicht den raumzeitlichen Rand des Universums einholen oder auch nur dorthin / dahinter (und damit die Schöpfung) sehen zu können, cf. #238:4. Man kann daher sagen, dass DIE SUMME ALLER WIRKUNGEN (ODER TATEN) EINER PERSON IN DIESER WELT (einschliesslich der Photonen bzw. des Filmes/Protokolles des gesamten Lebens) EINE GESAMTHEIT UND SOZUSAGEN EINEN ANDERSARTIGEN, NICHTMATERIELLEN KÖRPER BILDEN, der insbesondere nach Wegfall dieser Welt und ihrer Dimensionen fortbesteht. Das ist insoweit wissenschaftlich ganz sauber [Dies hat aber natürlich absolut nichts mit dem (angeblich ein- und ausgehenden, sich hier nicht mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegenden, sowie räumlich immer zusammenhängenden und angeblich auch feinstofflich nachweisbaren oder gar wägbaren) Astralkörper der Parapsychologie zu tun].

Ich will das nun in Zukunft nicht nochmal wiederkauen, sondern rege jeden an, selbst darüber nachzudenken, wobei Ansatzpunkt ist, dass unsere Erkenntnis, Verständnis, formale Mittel, oder überhaupt Nichts in dieser Welt, unbegrenzt gültig wäre - offenbar eine prinzipielle Beschränkung der Schöpfung, verbunden damit dass sie nicht ideal oder fehlerfrei wäre - auch das (ohnehin noch tiefer zu klärende) Phänomen der Selbsterkennung / Selbstwahrnehmung der Schöpfung betreffend, die insbesondere darin beschränkt ist, nicht den Schöpfer zu sehen und verstehen.

Notwendig zur Erklärung unserer 'reellen' Welt ist Gott also nicht, das entspräche dann einem Gottesbeweis. Man GLAUBT an ihn oder nicht; wie dargelegt und schon in meinem allerersten Beitrag #117 gesagt, ist die (wirkliche) Religion keinesfalls in Widerspruch zu den Wissenschaften, wenn sie nicht ihre Kompetenz überschreitet und sich mit weltlichen Dingen beschäftigt. Alldies gilt aber nur für diese Welt (mit ihren Dimensionen, Wissenschaft, Selbsterkennung) hier, und kann unter geänderten Umständen anders sein. Wie schon gesagt, hat das 'Paradies' - als geometrische 'Oberfläche' der Welt (das ursprüngliche, nulldimensionale) oder als Grenzfläche innerhalb (ein künftiges wie auch immer dimensioniertes) - eine andere Stellung zu 'äusseren' als zu 'inneren' Gebieten oder Objekten.

Beide stehen nicht in unbeschränktem Kontakt mit den Objekten dieser Welt nach innen hin, aber nach aussen hin zu Gott, der wie ich GLAUBE bei Ersterem die Schöpfung absetzt und damit an Zeit, Wirkung und dieser Welt teilnehmen lässt (#135:2 ff ; technisch dann 238:4), und sie bei Zweitem wieder in Empfang nimmt.

Nach Ende dieser Welt, im nachfolgenden Abschnitt unserer Existenz (jedenfalls der Gesamtheit unseres hier korrekten, Gutem Verhaltens, welches insofern Teil einer neuen fehlerfreien Welt ist) mag also ihre Unreinheit, Unperfektheit oder Beschränkung einschliesslich unserer 'Sicht'/Erkenntnis, wegfallen und mögen wir Gott näher stehen. Was auch einer der Gründe ist, an Gott zu glauben und sich hier korrekt zu verhalten - selbst wenn er im positivistischen Sinne in und für DIE GEGENWÄRTIGE reelle aber unperfekte Welt und ihre HIESIGE Wissenschaft nicht 'existiert', weil aussen keine Photonen existieren die von ihm ausgingen und auch nicht über die genannte Grenzfläche zu uns hereinkommen könnten.

M.E. sind diese Betrachtungen nicht sehr kompliziert noch hypothetisch sondern einfach, nüchtern. Man weiss nur dass man in der gegenwärtigen reellen Welt nicht alles weiss, das bedeutet aber gleichzeitig dass es noch 'etwas' ausserhalb gibt, was genau das lässt man dahingestellt sein; in der nächsten Phase von unserem Leben mögen wir es erfahren. Wie schon gesagt, braucht man auch keineswegs 'komplizierte' 'Vorstellungen' von Gott zu haben; eher umgekehrt, etwa ebenso wie von einem Punkt der (ausser unteilbar, unerforschbar) noch nicht einmal räumlich-zeitlich oder sonstwie lokalisierbar ist; einfach etwas was in unserer Welt, informationstechnisch, schlicht informationslos ist. Für den Glauben ausser kann, braucht und sollte man sich überhaupt keine nähere Vorstellung von Gott zu machen.

Noch um auf andere Anmerkungen einzugehen: Dass der Glaube andere Wege verschliesst, mag im täglichen Leben so sein; bzgl. wissenschaftlicher Betrachtung ist das nicht der Fall zumindest stns der Wissenschaftler, allerdings durch Anhänger der Kirche, hauptsächlich infolge fehlerhafte Extrapolation der Religion auf weltliche Fragen (bishin früher zu Gewaltanwendung).

Also, ihr Scheinheiligen/Hypokriten, Verkäufer von Gott und Verdreher des Bösen zum Guten und umgekehrt, Diebe des 10.: Aufpassen, es kann Gott durchaus doch geben, auch wenn ihr glaubt und hofft dass nicht !!!

fer de lance

27-01-2006, 21:57

Zur Komplettheit angemerkt: Ist eine Seele mit den exakten Wissenschaften vereinbar ?? Ja, vollkommen, sogar zu erwarten. Schon ad hoc geht keine einmal erzeugte Information wieder verloren; physikalisch gesehen, Weltlinien enden nirgends, es findet allenfalls ein Phasenübergang zu anderen Dimensionen statt (etwa wenn diese Welt mal verschwindet). Wie schon in Beitrag # angedeutet, ist eine Bewegung mit Lichtgeschwindigkeit nur ein scheinbarer Effekt für uns von Allem was sich in dieser Welt ohne Eigenzeit 'bewegt'; eine physikalische Notwendigkeit um zBsp. der Zeit nicht zuvorkommen zu können, einschliesslich den raumzeitlichen Rand des Universums einholen zu können. Man kann daher sagen, dass die Summe aller Wirkungen (oder Taten) einer Person (einschliesslich der Photonen bzw. des Filmes/Protokolles des gesamten Lebens) eine Gesamtheit und sozusagen ein andersartigen, nichtmateriellen Körper bilden, der insbesondere nach Wegfall dieser Welt und ihrer Dimensionen fortbesteht.

Na super...

also hier kam ich nicht mehr mit. Und meine Fähigkeit etwas zu verstehen und einzuordnen sind hoch. Du hast dich in professioneller Tiefe mit diesem Thema beschäftigt und stellst es in selben fachchinesich dar, in dem du wohl ansonsten damit umgehst. Es ist schade da du Deine Überlegenheit benutzt, sie selber darzustellen....

Schon ad hoc geht keine einmal erzeugte Information wieder verloren.; physikalisch gesehen, Weltlinien enden nirgends, es findet allenfalls ein Phasenübergang zu anderen Dimensionen statt...

Ich habe davon gehört, aber kenne die zugrunde liegende Theorie nicht, weiß nicht, auf welcher physikalischen Grundlage (Quntentheorie, Einstein, Strings..) sie basiert. Was ist eine "Weltlinie"? Wie misst man Phasenübergänge in eine andere Dimension in makroskopischen Größen? Oder "beweist" man sie nur mathematisch?

Ist eine Seele mit den exakten Wissenschaften vereinbar ?? Ja, vollkommen, sogar zu erwarten.

Wenn du es fraglich findest, termini wie Logic etc. auf ins vor-urknallliche (Was immer in diesem Zusammenhang "vor" bedeuten mag?!) führende Fragestellungen anzuwenden, frage ich mich, worin die Rechtfertigung besteht, den Begriff Information auf das Konzept Seele anzuwenden. Vielleicht ist die Seele doch eher unser göttlicher Anteil als ein ein Informationssediment nach dem Ende eines Lebens. Dies zumal diese Funktion früher eher dem Geist eines Menschen zumaßt wurde, bevor die katholische Kirche diese Kategorie abgeschafft hat.

Man kann daher sagen, dass die Summe aller Wirkungen (oder Taten) einer Person (einschliesslich der Photonen bzw. des Filmes/Protokolles des gesamten Lebens) eine Gesamtheit und sozusagen ein andersartigen, nichtmateriellen Körper bilden, der insbesondere nach Wegfall dieser Welt und ihrer Dimensionen fortbesteht.

Hat das was mit den Gesetzen der Thermodynamik zu tun? Woher der Phasenübergang, wenn sich nichts mehr bewegt? Haben die, die am Schuß sterben, verloren?

Mit der bitte auf Antwort ohne Seminarstil!

f
__________________________________________________ _____
Tu das Richtige im Angesicht des Todes, mehr kannst du nicht tun.

Trinculo

27-01-2006, 22:09

Na ja ...

1. ... finde ich, dass der Ausdruck "ad hoc" im obigen Text entgegen seiner eigentlichen Bedeutung "zu diesem Zweck, aus dem Augenblick heraus" verwendet wurde und keinen rechten Sinn ergibt.

2. Sagt der Satz "es geht keine Information verloren" nichts über die "Seele" aus. Soll die Summe der Nachwirkungen der Taten eines Individuums seine Seele ausmachen? Und natürlich gehen ständig Information verloren. Wieso denn nicht?

Fragen über Fragen!

fer de lance

27-01-2006, 22:29

Hey, wie geht das weg?
Ich hab mich vertippt!

Ich bitte hiermit offiziell um die Löschung dieser 4 Zeilen!

F

Sportler

28-01-2006, 01:45

Hey, wie geht das weg?
Ich hab mich vertippt!

Ich bitte hiermit offiziell um die Löschung dieser Tage!

Gott
Zitat Gott, nachdem er die Welt erschaffen hat. Danach hat er versucht, seinen Kater loszuwerden. Mit Wodka...

:hammer:

Jetzt soll mir erstmal einer Beweisen, dass dies nicht so ist!

blob

28-01-2006, 03:10

Zu den Fragen / Bemerkungen einzelner leser:

Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich hier inzwischen etwas kompliziertes schreibe, es ist umgekehrt meine Absicht, kompliziertes verständlich darzulegen. Hier sind aber halt einige 'Wissenschaftler', die nachdem sie ein paar Förmelchen lernten gleich meinen, alles zu wissen und über die natürlichen Schranken der in dieser Welt höchstens möglichen Kenntnis und Selbsterkenntnis hinauszugehen, insbesondere Gott solcher schematischen 'exakten' Denkweise unterwerfen zu können; um auch nicht nur Unkonkretes zu schreiben, habe ich Beispiele angegeben, naturgemäss etwas kompliziert in diesem Metier für darin nicht so versierte Leser. Ich habe den letzten Beitrag #245 gerade nochmal gramatisch überarbeitet und auch Fehler verbessert, um alles zumindest in dieser Hinsicht besser verständlich zu machen. (Sei froh dass ich keine Schachtelsätze verwendet habe was mir mitunter passiert)

Natürlich habe ich wie fast jeder Mensch auch schon über diese Fragen nachgedacht, sogar intensiv; entgegen der Meinung von Manchen verhindert der Glauben an Gott wissenschaftliches Denken bzw. meine bescheidenen Versuche davon keinesfalls, und auch das boxen führt bislang bei mir noch nicht zu so weitgehender verblödung.

Aber wie gesagt, ist der Glaube naturgemäss etwas ganz individuelles; Beweise oder auch nur denen nahekommende schwere Indizien für Gott gibt es keine.

Die Weltlinie ist eine geometrische und daher als 'absolut' und 'verständlich' angenommene sowie grundsätzlichen Aussagen der Topolie unterworfene und somit auch bzgl. diverser Eigenschaften einfach überschaubare Darstellung des Verlaufes der anderen Dimensionen bei Wahl der Zeit oder Wirkung als Argument.

Ein Phasenübergang findet zBsp statt wenn etwas von einem Bereich mit bestimmten Dimensionen in einen anderen gerät. Beispiel wenn etwas in ein Schwarzes Loch fällt, wo aussen unsere Geometrie gilt, an der Grenzfläche u.a. unsere Zeitkoordinate wegfällt (bei etwas anormaleren S.L. je nach Fall auch noch einzelne Raumkoordinaten), und innen - je nach Fall - andere Dimensionen bestehen können (zumindest prinzipiell; in der Praxis hängt das davon ab, ob sich das Gebiet vom Rest der Welt abgeschnürt hat bevor zBsp unser Raum schon bestand, oder ob sich dort nachfolgend andere Dimensionen und Naturkräfte gebildet haben)

Informationen gehen in der reellen Welt - zumindest nach dem momentanen Wissen - nur selten verloren, in den meisten Fällen sind sie in diesen Fällen im positivistischem Sinne nicht einmal entstanden. Sie werden dann auch nicht echt vernichtet, sondern nur für uns oder einen bestimmten Raumbereich unbeobachtbar, wirkungslos, positivistisch nichtexistierend. Ein solches Beispiel ist ein Photon, welches in ein Schwarzes Loch fällt - was aber zuvor mit Nichts dieser Welt wechselgewirkt hat und noch nicht fertig erzeugt war (bekam bei seiner Emission nur unterzählig viel Informationen, die restlichen würden bei seiner Absorption erzeugt, einschliesslich darüber ob es je nach Art des Instrumentes Teilchen oder Welle wird). Anschliessend ist für uns nichts mehr über es erfahrbar. Aus einem Schwarzen Loch kommt nicht der Wert der einzelnen darin enthaltenen Informationen heraus, sondern nur die Information über deren gesamte Anzahl, als Masse bzw. 'Temperatur' des S.L..

Ich wende gerade nicht die Logik usw auf kausal etwas vor dem Urknall (oder sonstigem Anfang der Welt) Liegendes, und ebensowenig wie hier zeitlich, auch auf nichts räumlich ausserhalb des Universums Liegendes, an.

Soweit die Seele als jedenfalls zunächst einmal mit unserem Körper und unseren Taten 'verbunden' ein Objekt dieser Welt ist, unterliegt sie den Wissenschaften und nicht der Religion (!). Eine geeignete Definition, die der religiösen am nahesten kommt - und die jedenfalls alles ihr in dieser Welt sinnvoll Zurechenbare enthält - ist, sie als die Gesamtheit der unseren Tod überdauernden Effekte unseres hiesigen Lebens aufzufassen. Alles was du hier tust, selbst heimlich, hinterlässt direkte oder indirekte 'Spuren' oder Wirkungen. So beispielsweise die Photonen die von deiner Haut ausgehen. Für Alles dieser Welt (Beobachter) bewegen sie sich mit Lichtgeschwindigkeit davon, was aber nur ein Scheineffekt ist; selbst wenn nur die Zeit zum Stehen kommt, würde ihre Gesamtheit im Raum eingefroren und einen anderen 'Körper' bilden; ebenso wie man ja mit einfachen Mitteln (Photoaparat) ein zweidimensionales Bild (iS der uns vertrauten Dimensionen) erzeugen kann. Generell, wenn im Bogenelement einzelne Dimensionen wegfallen (Untergang dieser reellen Welt), geht die Weltlinie halt in den restlichen weiter; für sich selbst mitreisend verschwinden Informationen nicht mehr, allenfalls für Beobachter in bestimmten Raumbereichen (s.o.Beispiel von etwas was in ein Schwarzes Loch fällt). Was mit dem Teil dieser Seele passiert, der an die Grenzfläche gerät, die wie erklärt als ein neues Paradies aufgefasst werden kann, wissen wir nicht, da von dort zu uns keine Informationen zurückkommen können (ebenso wie über jemand, der in ein Schwarzes Loch fiel) und ist ganz entsprechend der Schöpfung und Entstehung der Welt für jemand der gegenwärtigen, reellen Welt auch prinzipiell unerfahrbar -- dies ist also Teil des Glaubens.