Vollständige Version anzeigen : Utilitarismus?
ch ergänze mal bezüglich meiner eigenen Prägung: Wichtig für mein Denken ist die "Utilitaristische Ethik". Das ist nichts Exotisches, sondern eine bedeutende ethische Theorie oder "Schule". Es geht darum (ausgehend von berechtigten Interessen [= Präferenz-Utilitarismus]) Handlungen nach den Folgen für die Beteiligten zu beurteilen. Gut ist was nützt - bzw. das Glück mehrt, das Unglück vermindert.
Aufgrund meiner Beschäftigung damit, bin ich politisch nach links gerückt.
Hallo Ki.102,
ich habe mir mal ganz dreist erlaubt, einen neuen thread zu eröffnen und würde mich sehr freuen, wenn Du mal kurz erläutern magst, inwiefern Du utilitaristisch "lebst", die Frage passte nicht in den thread, wo sie stand, aber es interessiert mich brennend, da ich an und für sich der Meinung bin, dass Utilitarismus in vielen Fällen nicht funktioniert, Präferenz-Utilitarismus habe ich allerdings noch nie gehört und es klingt interessant.
liebe Grüße, Justy
ist die definition von utilitarismus nicht: das größtmögliche Glück für die größtmögliche Anzahl von Leuten?
Würde bedeuten ich habe noch Nutella um zwei Brote zu schmieren - alleridings habe ich nur noch Nutella um ein Brot so dick zu beschmieren, dass es mir schmeckt. Um größtmögliches Glück zu verspüren muss mein Nutellabrot aber Dick beschmiert werden. Nach Utilitaristischer Denkweise schmiere ich mir ein Brot so dick ich will und frage den andern ob er was anderes will.;)
Soweit ich Utilitarismus verstehe ist er dem linksgerichteten Denken (Kommunismus, Gleichheit unter den Menschen) entgegengerichtet - aber vielleicht irre ich mich auch?
Soweit ich es weiß, geht es garnicht in erster Linie um Menschen, sondern vielmehr um Einheiten (Pleasure vs Pain). Entscheidungen werden so getroffen, dass möglichst viele Pleasure-Einheiten gewonnen werden. Deswegen ist Dein Brot-Beispiel auch recht gut, wenn Du sagen wir mal gemessene 30 Pleasure-Einheiten verspürst, wenn Dein Brot dick bestrichen ist, aber nur 10, wenn es dünn bestrichen ist und dann der 2te Mensch, der auch Brot will, 15 Pleasure-Einheiten davon hätte, dann ergibt das:
Du isst das Brot, der andere nicht: 30
Ihr esst beide ein Brot: 25
ergo: Du bekommst Dein Brot
Anderes Beispiel: Eine Mutter hat 5 Kinder und 5 Bonbons. Jedes Kind bekommt also (sollte man meinen) ein Bonbon, wenn es allerdings ein Kind gibt, dass
a) nur dann glücklich ist, wenn es 5 Bonbons hat und
b) dessen Glück daran gebunden ist, dass die Geschwister KEINE Bonbons haben (soll's ja geben)
dann müsste die utilitaristische Mutter dem fiesen Kind alle 5 Bonbons geben.
Soweit ich weiß ist Utilitarismus grundsätzlich nicht das größtmögliche Glück für die größtmögliche Anzahl sondern ersteinmal nur das größtmögliche Glück in Einheiten.
Die Anzahl scheint eine gute Lösung für auftauchende Probleme zu sein, ist es aber nicht: Bonbons die 2te
Die utilitaristische Mutter hat immernoch 5 Bonbons und diesmal 5 normal geartete Kinder, die gerne teilen. Wenn sie nun aber das größtmögliche Gück der größtmöglichen Anzahl Menschen herbeiführen wollte, müsste sie nicht nur ihren Kindern Bonbons geben, sondern die Bonbons zerkleinern und jedem Nachbarskind noch ein Stückchen anhbieten, denn garkein Bonbon mach nicht so glücklich wie ein winziges bisschen Bonbon.
Das ist das, was ich im Bezug auf Utilitarismus gelernt habe, deswegen finde ich den Begriff Präferenz-Utilitarismus interessant, er scheint etwas zu beinhalten, was möglicherweise diese Probleme löst.
Ich hoffe, ich bin verständlich?
liebe Grüße, Justy
Lars´n Roll
19-01-2006, 13:04
Aprospos Utilitarismus... gebt mal bei google auf Bildersuche und sucht nach "Jeremy Bentham" und "head"... :D :D :D
interessanter thread - wiedermal was zum weltverbessern :cool:
ich hab mal ne frage zu der bonbon-geschichte mit dem kleinen fiesen lümmel:
angenommen der maximale nutzen für dieses eine kind ist es, alle 5 leckerlis zu bekommen - dann ist der nutzen dieses kindes maximal (also bspw. 30 statt 10 punkte).
jedoch der nutzen der anderen 4 geschwister = 0
nach den bisherigen ausführungen zum thema wird doch unter ulitarismus der nutzenmaximierung der beteiligten verstanden. die beteiligten in der bonbon-affäre sind die 5 kinder, der maximale nutzen der gruppe also. und im falle des kleinen gfrast's das alle bonbons bekommt dürfte der gesamtnutzen der gruppe doch unter dem maximal-nutzen des gierigen schleckermauls liegen... außerdem sei der nutzen der mutter mal betrachtet, die nun ein glückliches kind und 4 plärrende, am rockzipfel hängende probleme mehr hat --> ein paar dicke minuspunkte ;)
ich denke der knackpunkt dieser theorie liegt in der definition der Gruppe/beteiligten...
nach den bisherigen ausführungen zum thema wird doch unter ulitarismus der nutzenmaximierung der beteiligten verstanden. die beteiligten in der bonbon-affäre sind die 5 kinder, der maximale nutzen der gruppe also.
Das ist so wie ich es sehe gerade der Punkt, die Anzahl ist egal, die Einheiten zählen, nur mal angenommen:
Die 4 normalen Kinder erhalten pro Bonbon 5 Pleasures
Das unnormale fiese Kind hingegen wird sauer, weil es das ja eigentlich anders geplant hatte, 0 Pleasures
Die Mutter ist im gleichen Maße über die 4 fröhlichen Kinder erfreut, wie sie sich über das besonders schlimme fiese Kind ärgert, 0 Pleasures (das Kind ist wirklich furchtbar)
macht 20 Pleasures
Das aggro-Kind würde sich so sehr freuen, wenn es alle Bonbons bekäme, dass es für 30 Pleasures reicht
Die 4 Geschwister sind so sozial, dass sie die Mutter nicht allzusehr für die Entscheidung hassen, die Mutter ist zwar gestresst, aber trotzdem erleichtert, dass sie das Blag nicht beruhigen muss.
Das ist natürlich arg konstruiert, aber wenn man schon über eine Ethik redet, die in Einheiten rechnet, kommt man ums rechnen kaum herum.
Daraus folgt letztlich, dass der Utilitarismus keinem Rechtsprinzip unterliegen kann.
liebe Grüße, Justy
ist die definition von utilitarismus nicht: das größtmögliche Glück für die größtmögliche Anzahl von Leuten?Ja, das ist die gängige Formel.
Würde bedeuten ich habe noch Nutella um zwei Brote zu schmieren - alleridings habe ich nur noch Nutella um ein Brot so dick zu beschmieren, dass es mir schmeckt. Um größtmögliches Glück zu verspüren muss mein Nutellabrot aber Dick beschmiert werden. Nach Utilitaristischer Denkweise schmiere ich mir ein Brot so dick ich will und frage den andern ob er was anderes will.;) Du könntest auch ein Brot dick beschmieren und es dann teilen.
Wenn auch ein halbes dickbeschmiertes Brot, wie eben zwei dünnbeschmierte, überhaupt keinen Nutzen haben (Dein Beispiel), dann solltest Du es alleine essen und den Nachteil des Anderen auf andere Weise ausgleichen.
Ob Du überhaupt etwas von dem Brot abgeben musst ist eine Frage, bei der es auf die Umstände ankommt. Wenn der Andere am verhungern ist, während Du Dir noch Gedanken machst, wie dick der Aufstrich idealerweise sein sollte ;) , ist sein Interesse an dem Brot wohl so schwerwiegend, dass er es beanspruchen kann, auch wenn er eigentlich keine Besitzansprüche hat.
Soweit ich Utilitarismus verstehe ist er dem linksgerichteten Denken (Kommunismus, Gleichheit unter den Menschen) entgegengerichtet - aber vielleicht irre ich mich auch? Das wäre mir neu. Er ist keiner Gesellschaftsform speziell zugeordnet denke ich.
Aber Utilitarismus ist imho gut geeignet dem Aspekt "Gerechtigkeit" Geltung zu verschaffen. "Gleiche Erwägung von Interessen" hinterfragt Ungleichheit und führt tendenziell zu einer gerechteren Verteilung.
GRUß !!
-edit-
PS: Gleichheit
„Das Wesentliche am Prinzip der gleichen Interessenabwägung besteht darin, daß wir in unseren moralischen Überlegungen den ähnlichen Interessen all derer, die von unseren Handlungen betroffen sind, gleiches Gewicht geben ... Interesse ist Interesse, wessen Interesse es auch immer sein mag.“
„Das Prinzip der gleichen Interessenabwägung verbietet es, unsere Bereitschaft, die Interessen anderer Personen abzuwägen, von ihren Fähigkeiten oder anderen Merkmalen abhängig zu machen, außer dem einen: daß sie Interessen haben.“
Menschen unterschieden sich nicht nach Geschlecht oder Rasse, sondern als Individuen."
zitiert nach http://helmutwalther.privat.t-online.de/index.htm?/ethik.htm aus einer Abhandlung über Peter Singer
Soweit ich es weiß, geht es garnicht in erster Linie um Menschen, sondern vielmehr um Einheiten (Pleasure vs Pain). Entscheidungen werden so getroffen, dass möglichst viele Pleasure-Einheiten gewonnen werden.
[...]Das ist das, was ich im Bezug auf Utilitarismus gelernt habe, deswegen finde ich den Begriff Präferenz-Utilitarismus interessant, er scheint etwas zu beinhalten, was möglicherweise diese Probleme löst.
Ich hoffe, ich bin verständlich?
liebe Grüße, JustyHi !!
Utilitarismus bedeutet nicht Gehirn abschalten und Einheiten zählen :o , jedenfalls nicht für mich. Aber es gibt verschiedene Richtungen, vielleicht gibt es das ja wirklich !!?? Oder nur zur theoretischen Veranschaulichung ?
Der Präferenz-Utilitarist würde natürlich sofort feststellen, dass alle 5 Kinder das gleiche berechtigte Interesse an den Bonbons haben, entsprechend wird auch verteilt.
Wenn das eine Kind einwendet, es will "alle oder kein Bonbon", könnte die Mutter es beim Wort nehmen und leer ausgehen lassen (und das Glück der anderen mehren ;) ) - das wäre außerdem noch pädagogisch sinnvoll. (Man merkt vermutlich, ich spreche aus Erfahrung :D)
Wenn ich eine Bonbontüte habe, muss ich die natürlich nicht auch an alle Kinder der Straße verteilen, denn diese können kein berechtigtes Interesse anmelden, genau diese Bonbons zu bekommen.
Wenn der Vater der Nachbarskinder so wenig verdient, dass er nie Bonbons kaufen kann, dann wäre zu fragen ob er nicht ein legitimes Interesse an ausreichender Bezahlung hat.
Wenn die Nachbarskinder anwesend sind, wird man -so hoffe ich doch- (gut utilitaristisch!) die Bonbons sowieso an Alle verteilen. :)
GRUß !!
also dieses gezähle mit den pleasure einheiten is mir echt neu und find ich auch nicht logisch, wer sagt wie viele pleasure einheiten es für eine bestimtme tat gibt, das beurteilt ja jeder anders. also wir ham das so gelernt, das utilitarismus erst abwägt welche Lösung einer Situation den größtmöglichen Nutzen bringt und unter all jenen die genau so viel nutzen bringen wird dann die genommen die am "gerechtesten" ist, also die größte menge menschen miteinbezieht. und dann gab es da noch das Prinzip des abnehmendes grenznutzens. also wenn man 100 Äpfel und 100 Menschen hat und man gibt einem menschen alle 100 kann der nutzen nie so groß sein als wenn man jedem einen geben würde auch wenn dieser mensch riesigen hunegr hat weil ihm bei so einer Übermenge die lust daran vergeht. (Also 100 Pleasure einheiten auf eine person sind nich so gut wie jeweils 1 Pleasure einheit für jeden^^)
also dieses gezähle mit den pleasure einheiten is mir echt neu und find ich auch nicht logisch,Genau. Das kommt mir eher so vor, als wollte man damit den Utilitarismus lächerlich machen und als unpraktikabel hinstellen - dabei gibt es überhaupt keine ernstzunehmende Alternative mehr, oder ? ;)
Vielleicht haben wir uns hier auch etwas zuviel über Nutella-Brote und Bonbonverteilung unterhalten ?!
Ich komme mal auf die Ausgangsfrage zurück:
[...] würde mich sehr freuen, wenn Du mal kurz erläutern magst, inwiefern Du utilitaristisch "lebst", die Frage passte nicht in den thread, wo sie stand, aber es interessiert mich brennend, da ich an und für sich der Meinung bin, dass Utilitarismus in vielen Fällen nicht funktioniert,Wie ich "utilitaristisch lebe": Diese Denkweise führt bei mir dazu, dass ich andere Menschen i.d.R. recht gut verstehe und kaum Probleme habe, ihre Interessen zu akzeptieren.
Es sollte selbstverständlich sein, dass man Anderen nicht schadet, oder sich für Gerechtigkeit einsetzt - aber ich finde es gut eine vernünftige Begründung dafür zu haben.
Aber es geht nicht nur darum "Alle verstehen zu können" ;) oder um "Selbstverständlichkeiten": Ich habe auch viel Klarheit in heiklen ethischen Fragen gewonnen.
GRUß !
Tu mir einen Gefallen und nenn mir Letztbegründungen, die nicht weiter abgeleitet sind, die behaupten, daß es nicht vernünftig, erlaubt, richtig, ... ist, andere Menschen zu töten. Das ist ja mit einem Tötungsgebot schon schwer genug. (s. USA z.B.)
Mir ist keine immant begründete Ethik bekannt, die in diesem Sinn funktioniert. Und die Auseinandersetzung mit dem Utilitarismus (Peter Singer, Euthanasiedebatte) damals hat mich da nicht hoffnungsfroher gemacht.Was stimmt denn mit Peter Singer nicht ?
Was stimmt denn mit Peter Singer nicht ?
Konsequent bist du ja.
Keiner der Menschen, mit denen ich täglich umgehe (Menschen mit geistiger Behinderung) würde noch leben, wenn seine Ethik praktisch konsequent umgesetzt würde.
Dir ist schon bewußt, daß die utilitaristische Ethik (nicht Moral) von Singer sich auch ganz konkret mit dem Thema der Euthanasie beschäftigt hat?
Wiewohl es gedanklich höchst spannend ist, sich mit Singer auseinander zu setzen und ich ihn auch in keiner Weise für einen "schlechten Menschen" halte, ist es doch interessant, daß Gruppen von Studenten in Blindtests seine Aussagen zur Euthanasie nicht von Naziaussagen (mit denen er nichts gemein hat) unterscheiden können. Das ist doch ein Hinweis auf einen Systemfehler, oder?
Wie ich "utilitaristisch lebe": Diese Denkweise führt bei mir dazu, dass ich andere Menschen i.d.R. recht gut verstehe und kaum Probleme habe, ihre Interessen zu akzeptieren.
Es sollte selbstverständlich sein, dass man Anderen nicht schadet, oder sich für Gerechtigkeit einsetzt - aber ich finde es gut eine vernünftige Begründung dafür zu haben.
:confused:
Was an der utilitaristischen Begründung von Euthanasie hast du denn nicht verstanden?
Wie lassen sich Begriffe wie "Gerechtigkeit" oder "Schutz von nicht-Nützlichen" utilitaritstisch fassen?
Warum führt dein Utilitarismus nicht auch zu einem entspannten Umgang mit "gläubigen Menschen"? Oder allgemeiner mit Kritikern?
Oder insgesamt: Warum machst du dir was vor?
Konsequent bist du ja. Na klar.
Keiner der Menschen, mit denen ich täglich umgehe (Menschen mit geistiger Behinderung) würde noch leben, wenn seine Ethik praktisch konsequent umgesetzt würde.Ebenso plakativ wie falsch. Ein großer Teil der geistigen Behinderungen ist vor der Geburt, oder direkt danach noch gar nicht diagnostizierbar.
Ein großer Teil auch der geistigen Behinderungen tritt ohnehin erst später auf, durch Unfall oder Krankheit. Solltest Du wissen.
Auch heute wird Abtreibung innerhalb gewisser Regelungen nicht bestraft. Dennoch entscheiden sich Eltern für ein behindertes Kind.
Dir ist schon bewußt, daß die utilitaristische Ethik (nicht Moral) von Singer sich auch ganz konkret mit dem Thema der Euthanasie beschäftigt hat?In einer Weise, die nicht zu irgendwelchen Verleumdungen Anlass gibt.
Wiewohl es gedanklich höchst spannend ist, sich mit Singer auseinander zu setzen und ich ihn auch in keiner Weise für einen "schlechten Menschen" halte, ist es doch interessant, daß Gruppen von Studenten in Blindtests seine Aussagen zur Euthanasie nicht von Naziaussagen (mit denen er nichts gemein hat) unterscheiden können. Das ist doch ein Hinweis auf einen Systemfehler, oder?
Vielleicht ein Hinweis auf einen Systemfehler in der Aus-Bildung unseres akademischen Nachwuchses.
Warum führt dein Utilitarismus nicht auch zu einem entspannten Umgang mit "gläubigen Menschen"? Oder allgemeiner mit Kritikern?Wie gesagt, für mich ist es in erster Linie ein Aufeinandertreffen von Anschauungen. Argument gegen Argument.
Mit aufgeblasenem Wischiwaschi-Kram und unfairer Taktirerei habe ich schon mal ein Problem. :gnacht:
Okay dann kann ich ja hier zu machen ....
Mit aufgeblasenem Wischiwaschi-Kram und unfairer Taktirerei habe ich schon mal ein Problem. :gnacht:[/COLOR]
Kleine Anmerkung weils so schön ist, wenn ein Thread schon so wieder anfängt, sehe ich keinen Grund warum ich ihn weiterlaufen lassen sollte, dass ist keine Grundlage von Disskusion kann man vielleicht in irgendwelchen Politikforen machen wo es eh Alltag ist das man sich gegenseitig angreift aber hier führt das zu Nichts.
Ciao...
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