Messerkampf im HKD [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Domovoi Butler

19-01-2006, 15:01

Hallo liebe Kampfsportler(innen),
ich bin gestern in die Messerabwehrtechniken des HKD eingeführt wurden, weil sie das nächste Segment meiner Ausbildung darstellt. Zugegeben: zum Messerkampf bin ich sehr kritisch und wunderte mich über einige Techniken. Zum Beispiel das Abfangen des Stiches von unten nach oben im Hammergriff: Der Angriff wird mit einem Kreuzgriff abgefangen - nun habe ich folgende Bedenken:
-Der Messerstecher könnte die freie Hand nutzen um mein Gesicht an sich heran zu ziehen und mir ins Gesicht stechen
-Er könnte das zweischneidige Messer auf gleicher Linie zurückziehen und mir somit die Handkanten aufschneiden
-Ich habe beide Hände beschäftigt, er hingegen nur eine Hand
-Ich werde mich hüten meine Hände auf das Handgelenk des Stechers zu richten, sobald meine Hände ungeschützt sind und das Handgelenk relativ schwer zu 'fangen' ist, da das Messer sehr schnell bewegt wird.
-Auch im HKD wird gelehrt weit mit der Hand zum Stich auszuholen - ein Stecher würde seine Hand nie so freundlich zur Abwehr des Messers ausstrecken.

Was meint ihr dazu? Sind die HKD Techniken zur Messerabwehr wirklich effizient und sicher (was natürlich relativ zu sehen ist, weil es keine Garantie für ein uversehrtbleiben gibt)?

Domovoi Butler

sumbrada

19-01-2006, 15:19

Was meint ihr dazu? Sind die HKD Techniken zur Messerabwehr wirklich effizient und sicher (was natürlich relativ zu sehen ist, weil es keine Garantie für ein uversehrtbleiben gibt)?

Domovoi Butler

Ich kenne HKD Messertechniken nicht, aber so, wie du es beschreibst, ist es schon ein wenig problematisch.
Ich bin mir aber nicht so sicher, ob manche Sachen nicht gemacht wurden, um es dir als Anfänger leichter zu machen.
Ein deutlicher Stich am Anfang muß ja noch nicht bedeuten, daß es generell so gemacht wird.

Kreuzblocks etz. sind allerdings Selbstmord und sollten tunlichst vermieden werden aus dem Grund, den du oben aufführst.

lamix75

19-01-2006, 15:31

Die ganzen Kreuzblocks gibt leider oft noch bei Leuten die stark traditionell trainieren.

Obwohl ich mir nicht vorstellen kann das man das früher in Japan oder Korea wirklich so gegen ein Messer gemacht hat.

Alfons Heck

19-01-2006, 17:02

Sind die HKD Techniken zur Messerabwehr wirklich effizient und sicher (was natürlich relativ zu sehen ist, weil es keine Garantie für ein uversehrtbleiben gibt)?
Es kommt halt stark darauf an was man darunter versteht. Es ist klar das es viele Techniken gibt die gegen Messerexperten sinnlos bis "selbstmörderisch" sind (Das ist aber bei vielen Sachen so: Faustabwehr bei Boxern, Kickabwehr bei TKDin, Thaiboxern.., Hebel bei Aikidoka usw). Wie Du schon sagtes ist ja schon der Angriff "unprofessionell". Das ist eben der Sinn von Selbstverteidigung; sich in einem Streit unter "Amateuren" behaupten zu können. Mit Profis auf gleichem Niveau zu arbeiten ist dann Spezialisierung.

Der Kreuzblock wird bei geradem Stich mit weitem Ausholen von unten (und auch von oben)als eine Möglichkeit der Abwehr gelehrt. Wobei es dort eben einige Randbedingungen zu beachten gibt. Die wichtigste: nur die Arme kreuzen reicht nicht. Damit einher geht immer eine Bewegung. Entweder auf den Angreifer zu oder rausdrehen neben ihn. Der Block ist ein Eingang dem sofort eine weitere Technik folgt.

PS: Wo trainierst Du?

sumbrada

19-01-2006, 20:00

(Das ist aber bei vielen Sachen so: Faustabwehr bei Boxern, Kickabwehr bei TKDin, Thaiboxern.., Hebel bei Aikidoka usw).

Irgendwie finde ich, daß dieser Vergleich hinkt.

vstm

19-01-2006, 20:15

Der "Kreuzblock" gegen "von unten" ist aber wirklich nur die allererste Grund-Abwehr. Ist ja noch gar keine "ganze" Technik. Da hörts ja noch nicht auf.

Sieh Messerabwehr allgemein als Notlösung.

Mir reichts wenn ich mich gegen die eifersüchtige Freundin verteidigen kann.;)
Die meisten Messerstechereien finden ohnehin im Bekanntenkreis statt.

sumbrada

19-01-2006, 20:20

Alfons Heck

19-01-2006, 20:25

Irgendwie finde ich, daß dieser Vergleich hinkt.
In wiefern?

sumbrada

19-01-2006, 20:35

In wiefern?

Boxen und kicken machen fast alle. Oder boxt ihr nicht im HKD? Ob der Tritt ein bischen mehr aus der Hüfte kommt, mehr geschnappt wird spielt für die Abwehr nicht wirklich eine Rolle. Die menschliche Anatomie gibt einem auch nur eine limitierte Anzahl von Winkeln vor. Bringst du was zwischen dich und die Waffe ist der Angriff abgewehrt, egal mit welchem System.
Bei einem Messerangriff sieht das etwas anders aus und eins ist sicher, mit einem Kreuzblock auf einen Messerangriff zu antworten ist selbst bei Nichtmesserkampfexperten gefährlich, wenn die öfters zustechen wollen, oder sich nicht zu fein sind auch mal die andere Hand zu nehmen.
Und da ist die Frage, ob die Messerstrategien sinnvoll sind, schon interessant.

vstm

19-01-2006, 20:52

Ihr übt also hauptsächlich den Angriff von oben in der Icepickhaltung. ;)

Jawohl.

Icepickhaltung aus der mounted position, und beide hände mit seidentüchern an den bettpfosten gefesselt. ;)

Muß man für die Schwarzgurtprüfung können. :cool:

Für videos zu unsere "basic black belt" Programm kontaktieren sie mich bitte diskret über pm. :p

sumbrada

19-01-2006, 21:08

Jawohl.

Icepickhaltung aus der mounted position, und beide hände mit seidentüchern an den bettpfosten gefesselt. ;)

Muß man für die Schwarzgurtprüfung können. :cool:

Für videos zu unsere "basic black belt" Programm kontaktieren sie mich bitte diskret über pm. :p

Hat sich vielleicht komisch angehört, aber statistisch gesehen, ist das der von Frauen am häufigsten verwendete Angriff.

Alfons Heck

19-01-2006, 21:17

Boxen und kicken machen fast alle. Oder boxt ihr nicht im HKD?
Du meinst mit Armen und Beinen wedeln:D machen fast alle. Wir übrigens auch;)
Es gibt zig Schlagtechniken im HKD; auch mit geschlossener Hand.
Ich sehe schon einen Unterschied zwischen einem Schlag/Tritt von einem Experten und einem der es eben auch macht.

...Bringst du was zwischen dich und die Waffe ist der Angriff abgewehrt, egal mit welchem System.
Naja selbst wenn ich etwas dazwischen bringe denke ich, daß mich ein Schlag/Tritt von einem gutem Spezialisten erheblich aus dem Konzept bringen würde.
Auch da gibt es übrigens die Möglichkeit mit der zweiten Hand/Bein zu arbeiten oder sogar Serien zu schlagen/treten.

Bei einem Messerangriff sieht das etwas anders aus
OK reine Deckung ist bei einem Messerangriff schwer bis gar nicht möglich.

mit einem Kreuzblock auf einen Messerangriff zu antworten ist selbst bei Nichtmesserkampfexperten gefährlich, wenn die öfters zustechen wollen, oder sich nicht zu fein sind auch mal die andere Hand zu nehmen.
Und da ist die Frage, ob die Messerstrategien sinnvoll sind, schon interessant.
Nochmal: Der Block macht nur bei einem "angekündigten" Stich der voll durchgezogen wird Sinn. (Ist ja beim Faustschlag genauso: Doppeldeckung macht nur Sinn wenn der Schlag auch kommt. Ansonsten ergeht es einem so wie dem Gegner Tysons bei einem der kürzestens WM-Figths wo er mit einem Leber-Haken den KO erzielte).

Die Gefahr beim Messer ist eben seine Schnittwirkung die an fast allen Stellen Verletzungen hervorruft. Das ist etwas was uns (sicher zu Recht) großen Respekt vor der Klinge haben läßt.

vstm

19-01-2006, 21:20

Erstmals danke für die kritik. Irgendwann einmal hab ich auch so ähnlich fragen gestellt. :)

Aber irgendwie gehst du von komplett falschen voraussetzungen aus...:confused:

-Er könnte das zweischneidige Messer auf gleicher Linie zurückziehen und mir somit die Handkanten aufschneiden

die handkante ist laut roberto laura der teil der hand der entbehrlich ist. dort ist nur fleisch und keine lebenswichtigen blutgefäße. sie ist absichtlich dort wo hingetan wird. :ups:

=> it's not a bug, it's a feature. 1:0 für Hapkido :D

-Ich werde mich hüten meine Hände auf das Handgelenk des Stechers zu richten, sobald meine Hände ungeschützt sind und das Handgelenk relativ schwer zu 'fangen' ist, da das Messer sehr schnell bewegt wird.

du sollst auch nicht "patschehändchenfangen". genausowenig wie bei der faust oder fußabwehr.
wenn mir wer was überraschend in den bauch rammen will, halt ich instinktiv jedes mal meine hände vor. ist eine natürliche schutzreaktion und sieht aus wie kreuzblock für arme.

-Der Messerstecher könnte die freie Hand nutzen um mein Gesicht an sich heran zu ziehen und mir ins Gesicht stechen

du könntest auch deine zwei hände nutzen um zuzugreifen um mal kräftig an deinem "eroberten" handgelenk zu ziehen. wenn du seine messerhand hast, freu dich still, laß nie wieder los. und mach was draus.

-Ich habe beide Hände beschäftigt, er hingegen nur eine Hand.

nö. Nein. Niemals. NEIN.

es ist eine GRUND-Abwehr. das ist nur der TEIL einer aktion.
noch dazu die erste und behinderteste notlösung.

bei den meisten anderen techniken arbeitest du anders.
falls du mal beide hände an einer hand hast ist seine zweite zu dem zeitpunkt ungefährlich.

***

Wenn du die unteren Gürtelgrade besser verstanden hättest, würdest du andere fragen stellen. (ehrlich, auch wenn es böse klingt)

Warum pickst du dir eigentlich die allererste "GRUND"Abwehr aus dem zusammenhang gerissen heraus?

Da gibt es doch viel bessere???? :confused:

kahedo

19-01-2006, 22:26

Hallo,

wenn einer überraschend mit dem Messer angreift, ist man entweder realtiv schnell tot, weil man das Messer im Hals, Gesicht, Ohr, etc.. hat.
Das heißt, wenn man überhaupt eine minimale Chance haben will, ist es den Messerstich in irgendeinerweise zu blocken.
z.b. Block rechte Hand von unten nach oben mit dem eigenen Handballen mit Wucht versuchen knapp unters Handgelenk, gleichzeitig versuchen aus der direkten Angriffslinie zu gehen. Dann kann man z.B. mit der linken Hand unterkreuzen, eigenen Körper nach hinten wegdrehen, Messerarm des Angreifers nach unten wegleiten und dann so schnell wies geht weglaufen (falls möglich).
Blöd zu beschreiben - aber ich denke das wichtigtes ist erstmal einen tödlichen Stoss zu vermeiden und dass ist sehr sehr schwer.:(

Gruß

KH

Joergus

20-01-2006, 09:05

Naja .. die klassischen Hapkido Messerabwehr halte ich für stark selbstmordgefährend ...

Um meinen JiuJitsuBuchsensei Christian Braun zu zitieren :

Die besten drei Messerabwehren sind :

Laufen
Laufen
Laufen

oder: Horion Gracie : "the best defense against a Knife is a gun"

oder: Fusseinsatz .. EIer hauen , kratzen beissen, spucken , schreien .. und irgendwas zwischen sich selbst und das Messer bringen ... und wenn es meine Katze ist...

Aber das wird im HKD leider nicht gelernt ...

Joergus

Alfons Heck

20-01-2006, 10:29

...
Laufen
Laufen
Laufen
...
"the best defense against a Knife is a gun"
...
oder: Fusseinsatz .. EIer hauen , kratzen beissen, spucken , schreien .. und irgendwas zwischen sich selbst und das Messer bringen ... und wenn es meine Katze ist...

...
Leichtathletik-Verein
...
der Dealer Deines Vertrauens und ein Schützenverein
...
kann jeder spontan machen und...
Katzen für HKD sind aus. Gibt erst wieder am 03.11.2257 neue, für die Übung in der HKD-Messerabwehr,
zertifizierte Katzen:D :ups: :D

Also alles was Du hier aufführst hat nichts mit HKD zu tun;)

Jaques

20-01-2006, 13:27

sumbrada

20-01-2006, 13:50

Also..ich kann nur ganz grob wiedergeben, was unser Meister zur Messerabwehr gesagt hat, nachdem er jemandem die Prüfung zum "Messerkub" abgenommen hat (ist scho ne Weile her), aber es ging ungefähr in diese Richtung:

Die Messerabwehr, die in den Kubgraden vermittelt wird, sei wohl nur eine erste Idee, wie man mit einem Messer umgehen könnte und nicht dafür geeignet, sich gegen jemanden zu verteidigen, der einem damit wirklich weh tun will. Man sollte besser das Weite suchen. Und ich glaube, er hat noch gesagt, dass man später mehr zu dem Thema lernen würde.

Aber mal ne ernsthafte Frage an alle, die die Messerabwehrtechniken der traditionellen Künste für problematisch halten: WAS wollt ihr gegen ein Messer (oder einen anderen scharfen Gegenstand) machen? Es werden einem Möglichkeiten gelehrt, die funktionieren könnten. Die besonders dann funktionieren könnten, wenn man sie immer und immer wieder geübt hat, weil sie dann evtl. in der passenden Situation von alleine kommen. Meiner Meinung nach ist das besser, als die Techniken gar nicht zu lernen.

Grüße
Jaques

Genauso wichtig wie die Abwehr ist der eigene Angriff.
Durch Gleichzeitigkeit von Angriff und Abwehr oder sogar Angriff vor der Abwehr (Interception) wird der Gegner hoffentlich schon entscheidend getroffen.
Beim Kreuzblock gehst du mit beiden Armen zu dem Waffenarm und bindest somit die wichtigsten Angriffswaffen. Das gibt deinem Gegner einen Augenblick länger Zeit. Jede Sekunde, die du mit Messern angegriffen werden kannst, ist dementsprechend eine verlorene Sekunde. Besser ist, gegen einen Arm entweder nur einen Arm zu verschwenden und mit dem anderen anzugreifen. (z.B. Fingerstich) oder gar keinen Arm und versuchen dem Schnitt auszuweichen, was noch besser ist, du aber mehr Timing brauchst, um deinen eigenen Angriff zu starten.
Hört sich einfach an, geht aber selbst wenn man es kann, immer noch oft genug in die Hose und deshalb ist und bleibt die beste Option laufen.
Im Übrigen ist eines der wichtigsten Schutzausrüstungen IMO beim Waffenkampf die Schutzbrille, da kann man gefahrlos Fingerstiche üben.

Mc Duff

20-01-2006, 13:52

-Er könnte das zweischneidige Messer auf gleicher Linie zurückziehen und mir somit die Handkanten aufschneiden

Domovoi Butler

Ich sags mal so, lieber eine aufgeschnittene handkante als nen aufgeschnittenen bauch. Kommt natürlich auch auf die Techniken drauf an, ob es zb techniken sind bei denen mit "verlusten" gerechnet wird oder die einzige lösung eine technik ist bei der die geringfügigsten verluste gemacht werden, und in kauf genommen werden.
Aber ich kenn die Technik nicht...

Haldir

20-01-2006, 15:15

Ich sags mal so, lieber eine aufgeschnittene handkante als nen aufgeschnittenen bauch. Kommt natürlich auch auf die Techniken drauf an, ob es zb techniken sind bei denen mit "verlusten" gerechnet wird oder die einzige lösung eine technik ist bei der die geringfügigsten verluste gemacht werden, und in kauf genommen werden.

Bei einem Messerangriff sollte man davon ausgehen, dass man auf jeden Fall geschnitten wird. Auch wenn man selber ein Messer hat und dies zum Einsatz bringt. Und zu der Kreuzblock-Abwehr: die aufgeschnittenen Handkanten werden nur der Anfang sein....

Domovoi Butler

20-01-2006, 17:20

--> zu vstm

Wenn du die unteren Gürtelgrade besser verstanden hättest, würdest du andere fragen stellen. (ehrlich, auch wenn es böse klingt)

Ich bitte das (vielleicht an einem Beispiel) doch näher zu erläutern - Und noch etwas klarstellen:

Ich habe hier NICHT GEPOSTET, WEIL ICH DAS HKD SYSTEM SCHLECHT FINDE, sondern WEIL ICH ES VERSTEHEN WILL!

Domovoi Butler

Mc Duff

21-01-2006, 00:30

Bei einem Messerangriff sollte man davon ausgehen, dass man auf jeden Fall geschnitten wird. Auch wenn man selber ein Messer hat und dies zum Einsatz bringt. Und zu der Kreuzblock-Abwehr: die aufgeschnittenen Handkanten werden nur der Anfang sein....

Da sind wir einer Meinung

pseudonym

21-01-2006, 04:21

@Domovoi Butler:

Darf ich fragen, welchen Grad du inne hältst?