Wat is dattdenn? Kwoondo

[lamiech]

Kennt jemand diesen Kram: http://www.kwoonkerken.de/
Irgendwas von Kwoondo oder so. Aus Tai Chi, Shaolin Kempo und dem Rest.
Habe vor Jahren (als Kiddi) mal da reingeschaut und fands da schon seltsam, obwohl ich nur Karate kannte.

CU
Lamiech

[Klaus]

Chen Tao Tse ist ein ziemlich respektabler Mann, der als Kind wirklich eine Menge von den richtigen Leuten gelernt hat, in Militärlagern und Klöstern im chinesisch-mongolischen Grenzgebiet. Ich kenne einen Mann, der wirklich gut ist, der bei ihm gelernt hat. Bokuto gehört glaube ich auch in diese Richtung (;)) frag den mal.

Allerdings habe ich ein Problem damit, wie das ganze auf diesen "Kwoon-Do"-Seiten beschrieben ist, und wie irgendjemand aus Gründen, die sich mir nicht erschliessen, einen Haufen japanischer Bezeichnung in diese original chinesischen Sachen eingeführt hat, wobei noch gleich die "wirbelsäulenschädlichen Übungen" durch gesunde westeuropäische Wirbelsäulenversteifer ersetzt wurden. Das nennt man bei westlichen Leistungssportlern dann "Verschleiß", etwas was aus ungeklärten esoterischen Gründen bei chinesischen Altmeistern nicht auftritt. Aber die haben ihre Wirbelsäule mit den bösen chinesischen Übungen so früh schon "ruiniert", die merken gar nicht daß die eigentlich doch kaputt sein und weh tun müsste, wenn die das bis 70 durchziehen.

[Dr Faust]

Hallo!

Mal was zu der Herkunft der japanischen Begriffe im Shaolin-Kempo (welches ja eigentlich chinesisches Kungfu ist bzw. war):
- als sich die ersten Shaolin Kempo Vereine in den 50er Jahren in Deutschland organisierten, schlossen sie sich dem Deutschen Karate Verband bzw. Judo Verband an und mußten daher deren Begriffe übernehmen.
- Außerdem hat selbst Sifu Chen Tao Tse aus einem "Kauderwelsch" von Niederländisch, Chinesisch, Deutsch und Englisch unterrichtet. Und da damals (50-60er Jahre) die meisten Leute aus dem Karate kamen, hat man halt deren "Sprache" übernommen. Dafür sprachen folgende pragmatische Gründe:
Die japanischen Begriffe sind logisch aufgebaut, schnell zu lernen und kurz und knapp (wie es sich für ein Kommando gehört: "Oi Tsuki Jodan" ist wohl kürzer als "Ping chung chuen ha lo"...) und einfach auszusprechen. Es gab damals noch keine Bücher mit chinesischen Begriffen, aber Pflüglers "Karate Do":) Welches sich wohl damals großer Beliebtheit erfreute...
Außerdem gibt es im chinesischen tausende Dialekte und damit für ein und dieselbe Technik zig verschiedene Begriffe (hat was mit der den Chinesen eigenen Verheimlichungswut zu tun), was nicht gerade zur Verständigung beiträgt.

Was zur "Wirbelsäulengymnastik":
Damit soll wohl nur gesagt werden, daß die "Turnvater Jahn Hauruck" Gymnastik, die oft von "echten" chinesischen Wushu Meistern hier auf Lehrgängen etc. demonstriert wird (Schwungtritte auf Überkopfhöhe zum Warmwerden, Runterwippen in Längsspagat etc.) im Kwoon Do nicht praktiziert wird, da sie sportmedizinisch schon seit Jahren überholt ist - wenigstens im westlichen Kulturkreis - in China anscheinend nicht...

Soviel dazu,
MfG

[Klaus]

Ehrlich muß ich dazu sagen, ich habe derartige "Aufwärmübungen" nie zuvor gesehen, bis ich mal einen Kurs in Deutschland besucht habe. Die würde ich auch nicht machen, selbst im mittelmässigsten Sportverein macht man halbwegs anständig ein sinnvolles Warmmachen. Dazu muß man wohl wissen, daß sich nach langjährigem Aufbautraining die Muskulatur so verändert, und der Körper durch Qigong, instinktiv, eine starke Dehnfähigkeit ausbildet, daß sich Aufwärmen in diesen Kreisen abgesehen von ein bischen Qigong und rumgehopse erübrigt. Eingesteifte Teutonen würde ich so aber nicht ans Training gehen lassen. Die "Ersatzübungen" haben sich wohl irgendwie durch Abkupfern alter europäischer (deutscher) Sportbücher nach China eingeschlichen, ich habe mal gelesen, selbst in Shaolin macht man inzwischen Warmlaufen mit Skipping, das hätte in alten Zeiten gleich mal einen Tritt in die Beine gegeben. Da hieß es TIEF sein, nicht rumhopsen.

[Alter Mann]

Hallo Leute,
was ist denn so komisch an den Seiten und was ist an dem ganzen Kram seltsam? Ich kenne die Leute da zwar nicht, aber was die schreiben, klingt doch ganz vernünftig.
Zur Gymnastik hat Dr. Faust umfassend und meiner Meinung nach richtig geschrieben. Es kann ja sein, daß so etwas in China nicht gemacht wird, aber die bekannte Gymnastik im Kampfsport stammte früher aus Japan und Korea und die war alles andere als gesund. In der Trainingswissenschaft hat sich da in den letzten 20 Jahren unheimlich viel getan. Wenn die das im kwoondo machen, was ist dann verkehrt daran?

[Klaus]

Nichts, außer daß die Begründung komisch anmutet, vonwegen "ungesunder Gymnastik". Die chinesische Gymnastik, auch als Qigong/Neigong bekannt, hat ihren Weg immerhin rund um die Welt genommen, und führt zu Ergebnissen die man so nicht mit herkömmlicher Dehnübung erreicht. Da erwarte ich eigentlich daß auch genau diese (eben nicht gelenkverschleissend, sondern aufbauenden) Übungen gemacht werden und kein militärischer Scheiß aus Südkorea, deshalb heissen die Formen da auch Formen und nicht Hyongs, oder Katas, und man macht Qigong und nicht Pilates (wie ein Deutscher die abgekupferten Übungen hier dann genannt hat, und was inzwischen der Renner bei Fitneß-Sudios ist).

Man muß kein Pilates oder Yoga ins Kung-Fu einführen, das hat es alles schon gegeben, man muß es nur machen. Mag sein daß man damit die Gepflogenheiten in Karate-Vereinen meint, aber im Kung-Fu kann man mit Qigong-Aufwärmübungen die gut für den Körper sind die Wände tapezieren. Interessant finde ich, daß ich von einem Schüler Chen Tao Tses eine Menge Qigong gelernt habe, da erwarte ich daß eine Schule die sich auf ihn beruft dann auch die entsprechenden Übungen macht. Wer tiefe Stände als "gelenkruinierend" betrachtet, weil die Knie tun ja so weh, der sollte einfach mal damit anfangen womit man früher mal angefangen hat, und das war nicht Hardcore-über-den-Boden-rutschen, sondern STEHEN. Einfach so, mal ne halbe Stunde jeden Tag. Und dann kann man irgendwann auch die ganzen echten Kung-Fu-Übungen, so sie der Übungsleiter nicht Kraft eigener Fantasie versaubeutelt hat, machen, ohne sich irgendwo wirklich weh zu tun. Mit versteiften Gelenken die bei jeder Auslenkung aus ihrer Achse gleich anfangen Überlastungssymptome zu zeigen, kann und DARF man das natürlich nicht machen, aber das ist eine (Un-)Zivilisationskrankheit und kein Problem alter Übungen.

Um das Zitat nochmal zu erwähnen:

"Beim Kwoon Do Training wird besonderer Wert darauf gelegt, die althergebrachten asiatischen Trainingsmethoden den mitteleuropäischen Verhältnissen und Möglichkeiten anzupassen; insbesondere wurden die für die Wirbelsäule und den übrigen Bewegungsapparat des Mitteleuropäers u. U. ungünstigen Übungen durch ebenso wirksame, aber unschädliche Übungen ersetzt."

Mit anderen Worten, absoluter Quark, denn wenn man wirklich SHAOLIN Kung-FU gelernt hat, und nicht mit Tae-Kwon-Do angefangen hat, dann Karate, dann Jiu-Jitsu und irgendwann mal mit Kung-Fu weitergemacht hat, dann weiß man auch welche Übungen man wann zu machen hat um sich die Muskulatur und Gelenkkraft zu werwerben, die man braucht um das überhaupt machen zu können. Mit gesundem Halbwissen aus einer Vorerfahrung aus Südkorea und Japan, die man selbstherrlich auf China überträgt, kann man das natürlich nicht.

[Alter Mann]

Hallo Leute, insbesondere Klaus,
ich glaube nicht, daß wir da unterschiedlicher Meinung sind. Ich kenne Sifu Meijers aus einer Zeit, als er noch Sifu Meijers genannt wurde, und noch nicht als mongolischer Prinz anerkannt war und ich kenne auch sein Training.
Wenn ich die Seite vom kwoondo richtig gelesen habe, machen die doch auch Qi-Gong, früher wurde das noch Chi-Kung genannt, und die sprechen auch von asiatischen Methoden, nicht speziell von chinesischen. Ich finde allerdings, daß etwas mehr Mäßigung in der Beurteilung anderer gerade im Kung Fu angebracht wäre, denn Bescheidenheit und Zurückhaltung ist eine der vornehmsten Ausbildungsziele des Shaolin Kung Fu. Und wenn man etwas von einem Schüler von Chen Tao Tse (oder Dschero Khan) gelernt hat, dann erwartet man nicht etwas von anderen Schülern, die unter Umständen zu dergleichen Generation gehören, sondern man geht hin oder nimmt direkten Kontakt auf und läßt sich seine Fragen beantworten. Eine Internetseite zu beurteilen ist eine Sache, eine Schule oder einen Verein eine andere. Sifu Ta Dschu Shaolin Ta Dschu.

[Klaus]

Ich bin mir durchaus bewusst, daß die Kritik NICHT an Chen Tao Tse zu richten ist, der übrigens Sifu Meijers heisst, weil ihn ein holländischer Offizier adoptiert hat. Mir ist durchaus bekannt daß Geschichten kursieren, die mir ein "Experte" auch brühwarm erzählt hat ohne zu wissen daß ich einige der Leute persönlich kenne, die über jeden Zweifel erhaben sind. Sowas in der Art, er hat sich alles ausgedacht, ist kein Chinese bzw. (Halb-)Mongole sondern ein Holländer usw. Ich kann nicht beschwören daß der Mann wirklich in den Grenzgebieten Nordchinas aufgewachsen ist, und wirklich authentisch(st) in Militärlagern und Tempeln dieser Region tatsächlich alles gelernt hat. Mir ist allerdings im Gegensatz zu vielen anderen "Experten" (die definitiv Müll erzählt haben den ich aus der Praxis sofort widerlegen kann) nichts bekannt, daß es unwahrscheinlich erscheinen lässt, also zweifle ich nicht daran.

Der Schüler mit dem ich zu tun hatte ist nur alles andere als erbaut davon, was einige aus diesen Kreisen inzwischen tun. Die Dinge möchte ich für mich behalten, um diesem Mann keinen Ärger zu machen. Aber ich sehe nicht ein warum ich die Leute, die diese Homepage und den Verein betreiben, um Erlaubnis fragen muß warum die plötzlich in "althergebrachten asiatischen" Übungen fuchtbare Folgen ausmachen, die Wirbelsäule könnte von viele hundert Jahre erprobten "althergebrachten" Stand- und Bewegungsübungen Schaden nehmen. Ich gehe mal davon aus, wenn man das auf die japanischen und koreanischen Methoden von in einer Reihe aufstellen und wilde Bewegungen machen bezieht, dann würde man da vielleicht mal draufhin weisen daß man selber bessere alte Übungen macht, die weitaus besser geeignet sind, Athletik, Beweglichkeit, Balance und Kraftfluß zu verbessern als das irgendeine "europäische" Kaufhausvideo-Gymnastik jemals können wird. Da das nicht erfolgt, gehe ich, mag sein voreilig, davon aus daß genau diese alten Übungen, die Kung-Fu eigentlich ausmachen gemeint sind, weil die manchen Leuten zu anstrengend sind, oder man die Vorübungen nicht kennt. Und das sage ich durchaus in dem Gefühl, daß man Chen Tao Tse oder von mir aus auch Sifu Meijer keinen Gefallen damit tut, quasi das Lebenswerk dieses Mannes in eine Ecke zu stellen mit komischem ritualisierten Kasernenhofkram.

Oder anders ausgedrückt, ich ERWARTE von einem Verein der sich auf altes chinesisches Kung-Fu beruft, daß er die sinnvolle Variante diese Übungen zu machen kennt, und verteidigt, und nicht in der Öffentlichkeit so tut als wären diese Übungen "gesundheitsschädlich". Ansonsten nennt euren Kram Tae-Bo-Do, dann kommt auch keiner auf die Idee, ihr meint mit "gesundheitsschädlich" Bajiquan (ihr nennt das Pok-Kek-Kuen, die Japaner Hakkyokuken), Bagua, Shaolin Lohan oder andere anstrengende Methoden, ala Hsing-I, Chen-Taiji, usw.

[Klaus]

Ich denke, ich rege mich deshalb so auf, weil ich Administrator auf einem großen amerikanischen KK-Board bin, und es da immer wieder (oder in letzter Zeit, ausschließlich) mit Spinnern zu tun habe, die dreiste Lügen in die Welt setzen, sich "geheime Übungen" schnitzen und die echten Übungen entweder einen falschen Ruf bekommen, oder mit der Zeit und ohne Widerspruch langsam völlig verkehrt werden. Obwohl ich, irgendwie muß ich das zugeben, immer ein komisches Gefühl bei der Sache hatte, konnte ich mich nicht von dem Eindruck trennen, die Leute machen auch wieder nur einen auf "wir haben dieses alte, wirre Chinazeug endlich brauchbar gemacht, das war so schlecht, man glaubt es nicht".

Oder um es mal platt zu sagen, ist Herr Meijers Dschero Khan nun in Lagern und Tempeln aufgewachsen oder nicht ?

Vielleicht ist Meijers irgendwie in der Zeit hängengeblieben, weil er so angefangen hat zu trainieren. Ich bin allerdings davon ausgegangen, daß er klassisches Shaolin lehrt. Mein Fehler, wenn's nur Zirkeltraining mit ein bischen Sparring war.

Allerdings, Lücken bei der Sache bleiben.

[Dr Faust]

Hi Klaus!

Schau doch mal auf der besagten Homepage unter "Gästebuch" nach, denn dort hat der Webmaster aufgrund einer Anfrage des "Alten Mannes" eine Stellungnahme zu der Diskussion abgegeben.

Ciao
Dr Faust

[Klaus]

Ich habe dort auch eine zurückhaltendere Kritik an der Passage hinterlassen.

Ich halte insofern meine allgemeine Kritik an der Betrachtung von "Traditionen" aufrecht, als eine Analyse aufgrund der Erfahrung mit 3 von 5 Wushu-Schulen so repräsentativ ist wie die Feststellung, daß drei von fünf Pommesbuden in Essen altes Fett benutzen und der Verzehr von Pommes daher generell als gesundheitsgefährdend eingestuft wird.

[lamiech]

Aber irgendwie schmecke die Pommes doch erst im alten Fett so richtig gut!:beer:

CU
Lamiech (der auf der Straße tatsächlich überleben, also sich auch ernähren muss;) )