Vollständige Version anzeigen : Selfdefence
:confused: Vor kurzem bin ich in eine Situation gekommen in der ich zuschlagen "mußte". Mir hat die ganze Sache enormen Ärger eingebracht und wahnsinnig viel Geld gekostet. Wie auch immer, ich ´habe festgstellt, daß ich mit Karate wenig deeskalierend arbeiten kann. Ich hatte keine andere Möglichkeit, als vier mal mit kisamie zuki mir den Gegner auf die nötige Distanz zu schlagen. Leider kam das ********* immer wieder auf mich zu und ich mußte wieder einen Distanzschlag einsetzen. Hierbei ist mir aufgefallen, daß Karate alleine in der Realität nur sehr offensiv wirken kann und bei dem Gegner halt heftige Verletzungen hinterläßt. Hätte ich z.B. Judo gekonnt, wäre es wohl ein leichtes gewesen den Typen auf dem Boden zu fixieren und ihm den Ernst der Lage klar zu machen... Es heißt zwar immer vom Karateka geht niemals ein Angriff aus ( sehr löblich ), aber wie willst du dich wehren ohne den anderen gleich zu Brei zu schlagen, wenn fast alle Techniken auf Abwehr mit Kontra basieren ???:confused: :confused: :confused:
Killer Joghurt
25-01-2006, 22:30
wie sah der typ nachher aus?^^
zwei Zähne schienen gelockert, dicke Lippe ( habe mäßig zugeschlagen ). Der Scheiß hat mich 6.000.-€ gekostet und ich bin unehrenhaft aus meinem Verein geflogen. Letzteres war das Schlimmste für mich. Man hat mich nicht einmal in der Sache angehört. Ausschluß aus dem Verein und Hausverbot - per Einschreiben, diese Feiglinge. Wenigstens hätte man mich anhören müssen.
zwei Zähne schienen gelockert, dicke Lippe ( habe mäßig zugeschlagen ). Der Scheiß hat mich 6.000.-€ gekostet und ich bin unehrenhaft aus meinem Verein geflogen. Letzteres war das Schlimmste für mich. Man hat mich nicht einmal in der Sache angehört. Ausschluß aus dem Verein und Hausverbot - per Einschreiben, diese Feiglinge. Wenigstens hätte man mich anhören müssen.
Echt eine Sauerei.
Die werben nicht zufällig mit SV, oder? Dann wäre es noch schlechter.
zwei Zähne schienen gelockert, dicke Lippe ( habe mäßig zugeschlagen ). Der Scheiß hat mich 6.000.-€ gekostet und ich bin unehrenhaft aus meinem Verein geflogen. Letzteres war das Schlimmste für mich. Man hat mich nicht einmal in der Sache angehört. Ausschluß aus dem Verein und Hausverbot - per Einschreiben, diese Feiglinge. Wenigstens hätte man mich anhören müssen.
Und wie haben die das erfahren?
Grüße,
Luggage
Lars´n Roll
26-01-2006, 02:18
Mich würde erstmal interessieren, wie die Situation ausgesehen hat, warum Dich der Spaß 6000 Öcken gekostet hat (nehme mal an Schmerzensgeld)...?
Ich meine, was für ne Selbstverteidigungssituation war das?
Was war das für´n Typ, wie kam´s dazu, wie endete die Konfrontation?
Wieso hat man Dir vor Gericht die Schuld gegeben?
.
.
.
(Warum hat er nach 4 Schlägen noch gestanden? :confused: )
Warum hat er nach 4 Schlägen noch gestanden? :confused: )
Vor allem diese Frage finde ich interessant...
Gruß
Stoiker
Onkel_Escobar
26-01-2006, 08:02
zwei Zähne schienen gelockert, dicke Lippe ( habe mäßig zugeschlagen
Ich glaub daran lag es.
Die Aktion von deinem Verein sprícht doch wohl eindeutig für sich. Kein Rückgrat, sehr armeselig dir nicht die Möglichkeit zu geben dein Handeln zu erklären. Wie lang warst Du Mitgleid, also im Verein?
Kick-Mac
26-01-2006, 08:06
(Warum hat er nach 4 Schlägen noch gestanden? :confused: )
Weil ein Kizami Zuki ein typischer Wettkampftechnikmist ist. Steht man in Linksauslage, schnellt die vordere, also linke Faust ohne Körpereinsatz nach vorne. (Ist dafür sehr schnell!)
Gut vielleicht, um den Gegner für eine nachfolgende Technik kurz zu irritieren, aber nicht um jemanden auszuknocken. ;)
Kick-Mac
26-01-2006, 08:11
Im übrigen zu der Sache mit Karate und keinen Erstangriff:
Ein Karateka beginnt nie eine Aggresion. So sollte es sein. Wenn aber ein Pöbler daher kommt mit der Absicht mir böses zu tun und überschreitet eine gewisse Distanz, liegt bereits ein Angriff vor. Folglich darf ich mich auch da schon verteidigen und muß nicht erst warten bis er mir mit seinem Schlag schon die Fr**** poliert hat.
Man muß die Sache nur richtig auslegen.
Und zum Vereinsausschluß:
Klingt vielleicht hart, aber ich könnte mir vorstellen, daß dem Verein dieser "Zwischenfall" gerade recht kam um dich rauszuwerfen. Da kamen vielleicht mehrere Dinge zusammen. Hast Du dich irgendwie mit deinen Kollegen angelegt?
Vielleicht sind die aber auch etwas verbohrt in sachen Realer SV und glauben man könne jeden Gegner den Erstschlag überlassen und ihn dann mit einem Schlag unverletzt ausschalten...
Onkel_Escobar
26-01-2006, 08:29
Du warst nicht zufällig in dem Verein aus diesem Thread?
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/notwehr-sicht-richters-39122/
Dann könnte ich mir den Rauswurf erklären.
D_Invader
26-01-2006, 17:59
zwei Zähne schienen gelockert, dicke Lippe ( habe mäßig zugeschlagen ). Der Scheiß hat mich 6.000.-€ gekostet und ich bin unehrenhaft aus meinem Verein geflogen. Letzteres war das Schlimmste für mich. Man hat mich nicht einmal in der Sache angehört. Ausschluß aus dem Verein und Hausverbot - per Einschreiben, diese Feiglinge. Wenigstens hätte man mich anhören müssen.
Was ist das denn für ein Verein ?! Was glauben die denn, was die da trainieren ?! Man kann eben nciht mit Schattenboxen einen Kampf gewinnen.
Also mal ganz unabhängig davon, welcher Situation du ausgesetzt warst und ob dein Handeln nun gerechtfertigt war oder nicht, zumindest kann man das anders klären als mit nem Brief... So geht man nicht mit Mitgliedern um....
Lars´n Roll
26-01-2006, 18:01
Weil ein Kizami Zuki ein typischer Wettkampftechnikmist ist. Steht man in Linksauslage, schnellt die vordere, also linke Faust ohne Körpereinsatz nach vorne. (Ist dafür sehr schnell!)
Gut vielleicht, um den Gegner für eine nachfolgende Technik kurz zu irritieren, aber nicht um jemanden auszuknocken. ;)
Ah, ein Jab... dachte mir sowas. Danke! :)
D_Invader
26-01-2006, 18:04
lol :D
marian68
26-01-2006, 23:03
hallo ,
ich verstehe die ganze sache nicht wirklich .....
in einem sv-fall wird wohl keiner nachdenken was er macht .. man handelt halt um seine haut zu retten .
wieso du dafür blechen musstest , ist mir auch unverständlich .
solange du keine gegenstände zu deiner sv benutzt, sollte es nicht mal zu einer anzeige kommen . so kenne ich das .
wir haben hier im forum bestimmt leute , die sich damit auskennen .
ich weiss nur , dass ich zu meiner sv , niemals ein messer nehme , wenn der angreifer unbewaffnet ist , das kann richtig teuer werden , sogar eine haftstraffe ist drin .
gruss
marian68
Und wie haben die das erfahren?
Grüße,
Luggage
Ist schön, aber sehr provinziell bei uns. So etwas macht schnell die Runde.
Ich glaub daran lag es.
Die Aktion von deinem Verein sprícht doch wohl eindeutig für sich. Kein Rückgrat, sehr armeselig dir nicht die Möglichkeit zu geben dein Handeln zu erklären. Wie lang warst Du Mitgleid, also im Verein?
etwa zwei Jahre. Ich hatte eigentlich keine Probleme mit den Leuten dort und war deshalb echt geschockt. Habe ich erwähnt das mich die Aktion rund 6000.- Euro gekostet hat ? Meine erste Schlägerei ( wirklich wahr ) und gleich die volle Packung...
Weil ein Kizami Zuki ein typischer Wettkampftechnikmist ist. Steht man in Linksauslage, schnellt die vordere, also linke Faust ohne Körpereinsatz nach vorne. (Ist dafür sehr schnell!)
Gut vielleicht, um den Gegner für eine nachfolgende Technik kurz zu irritieren, aber nicht um jemanden auszuknocken. ;)
Gut um jemanden aus der Reichweite zu knocken...
Im übrigen zu der Sache mit Karate und keinen Erstangriff:
Ein Karateka beginnt nie eine Aggresion. So sollte es sein. Wenn aber ein Pöbler daher kommt mit der Absicht mir böses zu tun und überschreitet eine gewisse Distanz, liegt bereits ein Angriff vor. Folglich darf ich mich auch da schon verteidigen und muß nicht erst warten bis er mir mit seinem Schlag schon die Fr**** poliert hat.
Man muß die Sache nur richtig auslegen.
Und zum Vereinsausschluß:
Klingt vielleicht hart, aber ich könnte mir vorstellen, daß dem Verein dieser "Zwischenfall" gerade recht kam um dich rauszuwerfen. Da kamen vielleicht mehrere Dinge zusammen. Hast Du dich irgendwie mit deinen Kollegen angelegt?
Vielleicht sind die aber auch etwas verbohrt in sachen Realer SV und glauben man könne jeden Gegner den Erstschlag überlassen und ihn dann mit einem Schlag unverletzt ausschalten...
Könnte sein, daß das wirklich eine willkommene Gelegenheit war mich loszuwerden. Ich habe keine Ahnung. Die Leute die ich aus dem Verein heute noch sehe reagieren fast alle genauso wie ich mit Unverständnis. Ich war allerdings recht fleißig ( 5 - 6 mal )wöchentlich im Training und manche Leute haben damit ein Problem wenn man schneller voran kommt. Vielleicht lag es auch daran.
hallo ,
ich verstehe die ganze sache nicht wirklich .....
in einem sv-fall wird wohl keiner nachdenken was er macht .. man handelt halt um seine haut zu retten .
wieso du dafür blechen musstest , ist mir auch unverständlich .
solange du keine gegenstände zu deiner sv benutzt, sollte es nicht mal zu einer anzeige kommen . so kenne ich das .
wir haben hier im forum bestimmt leute , die sich damit auskennen .
ich weiss nur , dass ich zu meiner sv , niemals ein messer nehme , wenn der angreifer unbewaffnet ist , das kann richtig teuer werden , sogar eine haftstraffe ist drin .
gruss
marian68
Ich habe zugeschlagen, nicht der Typ. Der ist zwar mit mir vor die Tür gegangen "um die Sache zu klären", also sich mit mir zu schlagen, aber er hatte außer das er mich kurz an den Kragen gefasst hat, keine Gelegenheit mich anzugreifen. Ich habe an der Gerichtsverhandlung nicht teilgenommen und wurde in Abwesenheit verurteilt, deshalb auch die relativ hohe Strafe. Hätte ich mich verteidigt, hätte der Spinner sicher eine Teilschuld bekommen.
zwei Zähne schienen gelockert, dicke Lippe ( habe mäßig zugeschlagen ). Der Scheiß hat mich 6.000.-€ gekostet und ich bin unehrenhaft aus meinem Verein geflogen. Letzteres war das Schlimmste für mich. Man hat mich nicht einmal in der Sache angehört. Ausschluß aus dem Verein und Hausverbot - per Einschreiben, diese Feiglinge. Wenigstens hätte man mich anhören müssen.
Der Hammer war überings, daß etwa 10 Tage bevor ich den Einschreibebrief erhalten habe, bei der Vereinsitzung mein Ausschluß und das damit verbunden Hausverbot beschlossen wurde. Ich habe aber in den Tagen dazwischen täglich trainiert und mit den Leuten die meinen Auschluß vereinbart hatten gesprochen... - niemand hat mir etwas gesagt.
Lars´n Roll
26-01-2006, 23:42
Ich habe zugeschlagen, nicht der Typ. Der ist zwar mit mir vor die Tür gegangen "um die Sache zu klären", also sich mit mir zu schlagen, aber er hatte außer das er mich kurz an den Kragen gefasst hat, keine Gelegenheit mich anzugreifen. Ich habe an der Gerichtsverhandlung nicht teilgenommen und wurde in Abwesenheit verurteilt, deshalb auch die relativ hohe Strafe. Hätte ich mich verteidigt, hätte der Spinner sicher eine Teilschuld bekommen.
Tja... das war aber ned gut...
Irgendwo selbst Schuld, muss ich da sagen.
.
(Wenn ich gesoffen hab könnt mir aber so´n Scheiß auch passieren, will mich jetzt damit nich als was Besseres aufspielen...)
Das Du ned zur Verhandlung bist, war aber richtig doof. Und Dummheit wird bestraft.
Der Vereinsausschluß ist für mich so nachvollziehbar, weil die Budo-Leute ja schon Gelassenheit als Ideal haben. Du hättest deeskalieren können, bist aber lieber vor die Tür...
Ich habe zugeschlagen, nicht der Typ. Der ist zwar mit mir vor die Tür gegangen "um die Sache zu klären", also sich mit mir zu schlagen, aber er hatte außer das er mich kurz an den Kragen gefasst hat, keine Gelegenheit mich anzugreifen.
Ich hatte keine andere Möglichkeit, als vier mal mit kisamie zuki mir den Gegner auf die nötige Distanz zu schlagen. Leider kam das ********* immer wieder auf mich zu und ich mußte wieder einen Distanzschlag einsetzen.
Hmmm, ja was denn nun? Wollte er dich angreifen, oder nicht?
Und war dir nicht klar, dass der Typ sich vor gericht als Unschuldslamm ausgeben wird?
Hmmm... SV und Straßenschlägereien sind zwar nicht gerade mein Metier, aber meiner Einschätzung nach kann man weder von SV sprechen und vor Gericht schon gar nicht auf Notwehr plädieren, wenn man mit jemandem 'vor die Tür geht um eine Sache zu klären'. Das klingt vor Gericht mit Sicherheit so, wie wenn da zwei Steithähne ihr Revier abstecken wollten und so werden das wohl auch die Leute in Deinem Verein sehen. Einen gerichtlich verurteilten Schläger wollen sie also offensichtlich nicht weiter unterrichten, da man dann ja sonst glauben könnte, dass so etwas bei ihnen im Verein vermittelt und auch gutgeheißen wird...
Anders wäre es wohl gewesen wenn Du ihn alleine vor die Tür hättest gehen lassen und er Dich 2 Stunden später auf dem Heimweg angefallen hätte...
Dass sich der andere selber als Unschuldslamm präsentiert hat, liegt auf der Hand, da ich wohl davon ausgehe, dass er derjenige war der die Sache vor Gericht gebracht hat. Also wird er dort wohl die Sache so dargestellt haben, dass alles von Dir ausgegangen ist und Du auch als erster zugeschlagen hast. Und Du dann noch dazu das Gericht durch Deine Abwesenheit missachtest und der andere die eine oder andere nachweisliche Blessur davongetragen hat, kann man wohl annehmen, dass Du auch das volle Strafmaß erhalten wirst... Ich schätze mal, dass bei der Verhandlung auch nur Zeugen aus seinem Lager anwesend waren, die seine Version der Geschichte dort bestätigt haben. Also wie sollte das Gericht in so einem Fall anders entscheiden?
Ich seh es eigentlich genauso wie der gute Weudl.
Du hast ne Menge Fehler gemacht. Über Schuld oder nicht Schuld kann man diskutieren und ist meistens Ansichtsache. Aber wenn Du jemandem einfach in die Fresse haust ist das Urteil auch kein Wunder. Und nach zwei Jahren Training solltest Du eigentlich auch soweit sein, daß Du nicht gleich zuschlägst. Zudem gibt es auch als Karateka andere Möglichkeiten als nen Tsuki ins Gesicht. Da ergibt sich die Frage, was man Euch eigentlich beigebracht hat, in Eurem Verein? (Habt Ihr nur Sport-Kumite betrieben, oder wie?) Ich kann die ganze Sache nicht richtig beurteilen, weil ich den genauen Hergang natürlich nicht kenne. Aber was Du so schilderst - tut mir Leid - bist Du an der ganzen Sache nicht ganz unschuldig.
Und wer zu einer Gerichtsverhandlung nicht erscheint hat ein böses Foul begangen. Zudem kann ich bei Deiner Schilderung keine Notwehrsituation erkennen die ein Zuschlagen gerechtfertigt hätte.
Sorry, falls ich das ganze falsche einschätze. Aber Subjektiv gesehen bist Du selber Schuld.
Gruß
Tori
P.S.: wenn mich jemand angreift, vergesse ich meinen Stil und wende alles an was ich gelernt habe und dann steht derjenige hinterher nicht mehr ;)
Aber dies ist dann natürlich auch NOTWEHR (steht im BGB gut beschrieben) gewesen :)
Hi !
Also, wenn man mit jemandem "vor die Tür geht" (in gegenseitigem Einverständnis), dann fallen mir erstmal zwei mögliche Ausgänge ein:
1.) ich schicke den anderen zu Boden und er möchte mich verklagen,
2.) ich werde zu Boden geschickt und möchte den anderen verklagen.
Kurz einer "gewinnt", der ander grämt sich. Beide AUSGÄNGE ("Anusgänge" würde auch passen, Scheiß-Situation, so oder so) sind nicht unbedingt wünschenswert, also möglichst vermeiden.
Was erwartet Ihr von einem KK-Verein, wenn eines seiner Mitglieder jemanden "vor der Tür" die Zähne ausschlägt und inzwischen wegen Körperverletzung rechtskräftig zu Schmerzensgeld in 4-steilliger Höhe verurteilt wurde. Sich hinter den "Armen" stellen und prahlen "Der wurde bei uns abgerichtet !" ??? Ich hätte erwartet, daß Trainer etc. ihn viel früher zur Rede gestellt hätten ("Was ist denn drann an den Gerüchten?") und nicht erst so lange warten bis die Mühlen der Gerechtigkeit zu Ende gemalen haben.
itachi
Bushido_85
27-01-2006, 11:24
Hi !
Also, wenn man mit jemandem "vor die Tür geht" (in gegenseitigem Einverständnis), dann fallen mir erstmal zwei mögliche Ausgänge ein:
1.) ich schicke den anderen zu Boden und er möchte mich verklagen,
2.) ich werde zu Boden geschickt und möchte den anderen verklagen.
Kurz einer "gewinnt", der ander grämt sich. Beide Anusgänge sind nicht unbedingt wünschenswert, also möglichst vermeiden.
Itachi
:D
du solltest nicht mt jemandem vor die tür gehen und zuerst schlagen. und vor allem: immer n paar zeugen auf deiner seite haben. hilft ungemein
Hi Ezekiel !
*Klugscheißmodusan*
Notwehr steht im StGB; die §§ des BGB regeln den Notstand.
*Klugscheißmodusaus*
z.B. http://dejure.org/gesetze/BGB/227.html:
"Bürgerliches Gesetzbuch, Buch 1 - Allgemeiner Teil (§§ 1 - 240), Abschnitt 6 - Ausübung der Rechte, Selbstverteidigung, Selbsthilfe (§§ 226 - 231)
§ 227 Notwehr
(1) Eine durch Notwehr gebotene Handlung ist nicht widerrechtlich.
(2) Notwehr ist diejenige Verteidigung, welche erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden."
Steht im StGB UND im BGB, nur so nebenbei.
itachi
*Klugscheißmodusan*
Notwehr steht im StGB; die §§ des BGB regeln den Notstand.
*Klugscheißmodusaus*
Nö.
§ 227 Bürgerliches Gesetzbuch (BGB) : NOTWEHR
§ 227 (2) Notwehr ist diejenige Verteidigung welche erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
"Mit jemanden vor die Tür gehen" ?
"Notwehr ist legal, Kämpfen ist illegal."
(MacYoung)
Gruß !
Man, ihr habt recht *schäm*. Wie konnte das passieren?
joetokan
27-01-2006, 17:09
Da ergibt sich die Frage, was man Euch eigentlich beigebracht hat, in Eurem Verein? (Habt Ihr nur Sport-Kumite betrieben, oder wie?)
"Sport-Karate" (was immer Du damit auch meinst):
Wenn ich manche hier so tösen höre, dachte ich eigentlich, damit könnte man im Ernstfall nichts ausrichten? :D :D
@hyxlom
Aber hier kommt schon einiges zusammen. Was ist an ein paar Jabs oder Kizamis mit den geschilderten Folgen so problematisch? Du hast eben nicht gleich die großen Geschütze rausgeholt, sondern ihn einfach ein paar Mal "hart verwarnt". Finde ich völlig ok, wenn man es schon so weit kommen läßt (dazu wurde von weudl u.a. schon einiges Passende gesagt).
Du hattest einfach offensichtlich einen schlechten Verlierer vor Dir, sonst hätte er einfach seine Niederlage akzeptiert und die Klappe gehalten.
Und Du hast es offensichtlich leider mit einem Provinznest und einem Spießerverein zu tun.
Abgesehen davon hast Du natürlich, wie hier bereits von einigen geschildert, auch etliche Fehler gemacht.
Gruß
Joetokan
Ich kenne einen ähnlichen Fall :
Ein Freund von mir ist Schwarzafrikaner (naja eher schwarzweißafrikaner) ist von irgendeinem Rechten (keine Skin) angestiegen worden .. (hab ich nicht mitbekommen )
Jedenfalls kommt ein Bekannter zu mir her und meint .. Hee Joergus, der Oli hat Probleme mit einem .. du kannst doch was .. komm mit ...
Ich mir die Lage angesehen .. (Platzhirschgehabe)
ALso bin ich zu Security .. die haben das ganze aufgelöst..
2min später höre ich von irgendwelchen Punks ... los jetzt gemma Nazihauen ..
Später habe ich erfahren .. das er mit ihm rausgegangen ist (vom Volksfest) mein Freund (wiegt sicher 120 Kilo) hat dem anderen (auch kein Leichtgewicht) eine runtergehauen ... der hatte ein schönes Cut und mein Freund durfte 3000 Euro Schmerzensgeld zahlen ...
Nach habe ich ihn befragt.. (und ihm moralpredig gehalten) meinte er: Wenn ich das vorher gewusst hätte...
Tja Dummheit wird bestraft...
Joergus
Lars´n Roll
27-01-2006, 17:31
Später habe ich erfahren .. das er mit ihm rausgegangen ist (vom Volksfest) mein Freund (wiegt sicher 120 Kilo) hat dem anderen (auch kein Leichtgewicht) eine runtergehauen ... der hatte ein schönes Cut und mein Freund durfte 3000 Euro Schmerzensgeld zahlen ...
Wie schaut´s denn nun wirklich juristisch aus - wenn 2 sagen "Mir geh´n jetzt vor die Tür...", dann sind doch beide schuld an der Eskalation.
Also wieso ist dann am Ende bloß einer der *****? :confused:
Black Fire
27-01-2006, 17:37
Naja...Gelassenheit hast du wohl nicht gelernt.
Allerdings halte ich das Vorgehen des Vereins für absolut unter aller Kanone.
Mit Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit hat das nichts zu tun.
Aber mal ne andere Sache.
Warum stand der Typ nach dem ersten Kizame tzuki noch?
Wenn man den richtig macht, dann muss er doch liegen. :)
Lars´n Roll
27-01-2006, 17:39
Aber mal ne andere Sache.
Warum stand der Typ nach dem ersten Kizame tzuki noch?
Wenn man den richtig macht, dann muss er doch liegen. :)
Bei nem Jab ohne Körpereinsatz? Nur wenn Du verdammt stark oder er ein Weichei ist...
joetokan
27-01-2006, 20:50
Bei nem Jab ohne Körpereinsatz? Nur wenn Du verdammt stark oder er ein Weichei ist...
mit der richtigen Technik auf die richtigen Stelle geht auch wesentlich mehr mit Kizami-Zuki ("Jab").
Allerdings natürlich nur "pur", ohne dicke Boxhandschuhe...
Hi Lars !
Also wieso ist dann am Ende bloß einer der *****?:confused:
Tja, der andere bekommt ja nicht nur 'ne Komplett-Renovierung der Kau-Leiste, sondern hat auch einige Nachteile dadurch, oder ? Sonst würde sich ja niemand die "Gelegenheit" entgehen lassen, sich zusammenschlagen zu lassen...
itachi
"Sport-Karate" (was immer Du damit auch meinst):
Wenn ich manche hier so tösen höre, dachte ich eigentlich, damit könnte man im Ernstfall nichts ausrichten? :D :D
@hyxlom
Aber hier kommt schon einiges zusammen. Was ist an ein paar Jabs oder Kizamis mit den geschilderten Folgen so problematisch? Du hast eben nicht gleich die großen Geschütze rausgeholt, sondern ihn einfach ein paar Mal "hart verwarnt". Finde ich völlig ok, wenn man es schon so weit kommen läßt (dazu wurde von weudl u.a. schon einiges Passende gesagt).
Du hattest einfach offensichtlich einen schlechten Verlierer vor Dir, sonst hätte er einfach seine Niederlage akzeptiert und die Klappe gehalten.
Und Du hast es offensichtlich leider mit einem Provinznest und einem Spießerverein zu tun.
Abgesehen davon hast Du natürlich, wie hier bereits von einigen geschildert, auch etliche Fehler gemacht.
Gruß
Joetokan
wenn ich jemanden blöd anmache und mich soweit aus dem Fenster lehne, mal ganz abgesehen davon, daß ich persönlich Streit eigentlich aus dem Wege gehe, darf ich mich auch nicht beschweren, wenn der andere doch stärker ist als erwartet und ich den Kürzeren ziehe. Was soll der Scheiß.
Tja... das war aber ned gut...
Irgendwo selbst Schuld, muss ich da sagen.
.
(Wenn ich gesoffen hab könnt mir aber so´n Scheiß auch passieren, will mich jetzt damit nich als was Besseres aufspielen...)
Das Du ned zur Verhandlung bist, war aber richtig doof. Und Dummheit wird bestraft.
Der Vereinsausschluß ist für mich so nachvollziehbar, weil die Budo-Leute ja schon Gelassenheit als Ideal haben. Du hättest deeskalieren können, bist aber lieber vor die Tür...
Unter Alkohol könnte mir soetwas nicht passieren. Ich war damals in einer außergewöhnlichen Lebenssituation ( Trennung, Gezerre um die Kinder u.s.w.) Deshalb war mir die Verhandlung auch irgendwie scheiß egal. Ich hänge sehr an meinen Kindern und wer schon mal in so einer Situation war und weiß wie fies die Frauen da werden können, kann das evt. etwas besser verstehen.
War ne recht harte Zeit und meine Nerven waren sehr angespannt. Von daher muß ich eigentlich sagen, hat der Typ verhältnismäßig wenig abbekommen.
Wie gesagt, den Rausschmieß hätte ich verdauen können, wenn man mir die Möglichkeit zur Stellungnahme gegeben hätte und es nicht auf so eine hinterfotzige Art und Weise abgelaufen wäre.
Naja...Gelassenheit hast du wohl nicht gelernt.
Allerdings halte ich das Vorgehen des Vereins für absolut unter aller Kanone.
Mit Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit hat das nichts zu tun.
Aber mal ne andere Sache.
Warum stand der Typ nach dem ersten Kizame tzuki noch?
Wenn man den richtig macht, dann muss er doch liegen. :)
Bin froh das nicht mehr passiert ist...
Hmmm, ja was denn nun? Wollte er dich angreifen, oder nicht?
Und war dir nicht klar, dass der Typ sich vor gericht als Unschuldslamm ausgeben wird?
Mir war nicht klar das er überhaupt wegen so einer Lapalie vor Gericht geht. Wäre mir an seiner Stelle zu blöd gewesen.
Hmmm... SV und Straßenschlägereien sind zwar nicht gerade mein Metier, aber meiner Einschätzung nach kann man weder von SV sprechen und vor Gericht schon gar nicht auf Notwehr plädieren, wenn man mit jemandem 'vor die Tür geht um eine Sache zu klären'. Das klingt vor Gericht mit Sicherheit so, wie wenn da zwei Steithähne ihr Revier abstecken wollten und so werden das wohl auch die Leute in Deinem Verein sehen. Einen gerichtlich verurteilten Schläger wollen sie also offensichtlich nicht weiter unterrichten, da man dann ja sonst glauben könnte, dass so etwas bei ihnen im Verein vermittelt und auch gutgeheißen wird...
Anders wäre es wohl gewesen wenn Du ihn alleine vor die Tür hättest gehen lassen und er Dich 2 Stunden später auf dem Heimweg angefallen hätte...
Dass sich der andere selber als Unschuldslamm präsentiert hat, liegt auf der Hand, da ich wohl davon ausgehe, dass er derjenige war der die Sache vor Gericht gebracht hat. Also wird er dort wohl die Sache so dargestellt haben, dass alles von Dir ausgegangen ist und Du auch als erster zugeschlagen hast. Und Du dann noch dazu das Gericht durch Deine Abwesenheit missachtest und der andere die eine oder andere nachweisliche Blessur davongetragen hat, kann man wohl annehmen, dass Du auch das volle Strafmaß erhalten wirst... Ich schätze mal, dass bei der Verhandlung auch nur Zeugen aus seinem Lager anwesend waren, die seine Version der Geschichte dort bestätigt haben. Also wie sollte das Gericht in so einem Fall anders entscheiden?
Völlig o.K.. Ich akzeptiere die Strafe, wenngleich das schon ne Menge Geld war. Ich war schuldig, es gibt auch in Anbetracht der Gesamtumstände keine Rechtfertigung für mein Verhalten, ganz klar, sehe ich genauso. Nur, man hätte mich im Verein anhören müssen! Ich hätte zumindest eine Chance bekommen müssen. Das Mindeste wäre aber gewesen, daß man mich nach Beschluß persönlich über den Ausschluß aus dem Verein informiert und mich nicht noch zehn Tage weiter trainieren lässt, in der Hoffnung, daß mich irgendwann der Brief erreicht und ich dann aufgrund des darin ausgesprochenen Hausverbotes niemanden mehr persönlich damit konfrontieren kann. Schande über den Verein !!!
wing-chun-girl
28-01-2006, 14:28
:confused: Vor kurzem bin ich in eine Situation gekommen in der ich zuschlagen "mußte". Mir hat die ganze Sache enormen Ärger eingebracht und wahnsinnig viel Geld gekostet. Wie auch immer, ich ´habe festgstellt, daß ich mit Karate wenig deeskalierend arbeiten kann. Ich hatte keine andere Möglichkeit, als vier mal mit kisamie zuki mir den Gegner auf die nötige Distanz zu schlagen. Leider kam das ********* immer wieder auf mich zu und ich mußte wieder einen Distanzschlag einsetzen. Hierbei ist mir aufgefallen, daß Karate alleine in der Realität nur sehr offensiv wirken kann und bei dem Gegner halt heftige Verletzungen hinterläßt. Hätte ich z.B. Judo gekonnt, wäre es wohl ein leichtes gewesen den Typen auf dem Boden zu fixieren und ihm den Ernst der Lage klar zu machen... Es heißt zwar immer vom Karateka geht niemals ein Angriff aus ( sehr löblich ), aber wie willst du dich wehren ohne den anderen gleich zu Brei zu schlagen, wenn fast alle Techniken auf Abwehr mit Kontra basieren ???:confused: :confused: :confused:
warum musstest du blächen ???? :ui: ???? DER hat DICH dochangegrifen !!!!
solltest du dich einfach zerschlagen lassen ??? Mann muss sich doch wehren !!!! man kann ja nicht einfach rum stehen und warten bis der gegner sich an einem abreagiert hat !!! hast du das der polizei nicht erklährt ??? oder sind die zu blöd um das zu peilen oder was grht bei den idioten ab ???
SirePrise
28-01-2006, 15:21
... er hat als erstes zugeschlagen und maybe hat der Gegner das vor Gericht dann eben benutzt um ihn als Deppen da stehe zu lassen, der einfach wild auf ein eingedroschen hat!
Darum wurde er bestraft. Weil er net da war...!
warum musstest du blächen ???? :ui: ???? DER hat DICH dochangegrifen !!!!
solltest du dich einfach zerschlagen lassen ??? Mann muss sich doch wehren !!!! man kann ja nicht einfach rum stehen und warten bis der gegner sich an einem abreagiert hat !!! hast du das der polizei nicht erklährt ??? oder sind die zu blöd um das zu peilen oder was grht bei den idioten ab ???
Der Typ hat einfach behauptet er hätte mit mir vor der Tür "sprechen" wollen... alleine die Tatsache das wir uns ,bevor wir rausgingen, alleine in einem Kassenraum befanden spricht dagegen.
SirePrise
28-01-2006, 16:46
Sorry aber das Ergebnis dieses Falls vor Gericht kann ich verstehen!
Denn du warst net da...
Die Reaktion der Schule darauf bezog sich auf das Urteil dass du einfach draufgeschlagen hast. Klar könntest du ihnen dann irgendwelche geschichten vom Wienerwald erzählen und somit machten sie kompromissloses Ende deiner Mitgliedschaft in der Schule.
Wie schaut´s denn nun wirklich juristisch aus - wenn 2 sagen "Mir geh´n jetzt vor die Tür...", dann sind doch beide schuld an der Eskalation.
Also wieso ist dann am Ende bloß einer der *****? :confused:
Das ist im Strafrecht streitig... man könnte meinen, dass es sich um eine Körperverletzung mit Einwilligung handelt (glaube §228 StGB) und demnach nur strafbar wäre, "wenn es gegen die guten Sitten verstößt"! Das jedoch ist eine nicht klardefinierte Aussage..:rolleyes:
Drum lieber drinbleiben und den Typen anfangen lassen (bloßer Ansatz zur KV reicht bereits) und dann den Notwehrparagraphen ziehn ;)
Und man merke: Wenn man ne Anzeige bekommt lieber nen Anwalt einschalten... :cool:
Das ist im Strafrecht streitig... man könnte meinen, dass es sich um eine Körperverletzung mit Einwilligung handelt (glaube §228 StGB) und demnach nur strafbar wäre, "wenn es gegen die guten Sitten verstößt"! Das jedoch ist eine nicht klardefinierte Aussage..:rolleyes: Hi !
Ich denke die KV mit Einwilligung, die könnte höchstens bei einem Sparrings-Unfall greifen. Wenn zwei "rausgehen um was zu klären" kann man zwar annehmen, dass sie in einen Kampf einwilligen, das heißt aber eben NICHT, dass die entstehenden Verletzungen legal zustande kommen - eigentlich klar.
Man will den Anderen verletzen und darüber hinaus willigt man so richtig in Nichts ein ... ;)
Außerdem dürfte es generell auch gegen die "guten Sitten" verstoßen, wenn man sich auf offener Straße ernsthaft in die Fresse haut.
GRUß !
Hi !
Ich denke die KV mit Einwilligung, die könnte höchstens bei einem Sparrings-Unfall greifen. Wenn zwei "rausgehen um was zu klären" kann man zwar annehmen, dass sie in einen Kampf einwilligen, das heißt aber eben NICHT, dass die entstehenden Verletzungen legal zustande kommen - eigentlich klar.
Man will den Anderen verletzen und darüber hinaus willigt man so richtig in Nichts ein ... ;)
Außerdem dürfte es generell auch gegen die "guten Sitten" verstoßen, wenn man sich auf offener Straße ernsthaft in die Fresse haut.
GRUß !
Habe den Idioten ja kaum verletzt... wenn ich gewollt hätte, würde er heute noch Suppe schlürfen. Es geht doch um die Verhältnismäßigkeit, oder habe ich das falsch verstanden ?
Wado-Man
02-02-2006, 10:14
Habe den Idioten ja kaum verletzt... wenn ich gewollt hätte, würde er heute noch Suppe schlürfen. Es geht doch um die Verhältnismäßigkeit, oder habe ich das falsch verstanden ?
Hallo!
Wenn ich das hier von Dir so lese und dazu Dein Alter sehe....naja
So, zu SV!
Zuerst schlagen bedeutet nicht Selbstverteidigung!
Im Rahmen des Strafrechts bzw. Notwehrechts bedeutet Verhältnismäßigkeit,
dass ich das sanfteste Mittel zur Bereinigung der Situation einsetzen muss.
Und mit Karate kann man sich hervorragend verteidigen!
Es gibt wunderbare Hebel, Würfe usw. die sich z.B. in den Katas
wiederspiegeln!
Bei Karate als Wettkampfsport sicherlich nicht, bei Karate als Kampfkunst
auf jeden Fall!
Und zum Ausschluß aus Deinem Verein:
Ich als Vorsitzender eines Kampfkunstvereins hätte Dich auch rausgeworfen!
Da hätte ich gar nicht lange drüber nachdenken müssen.
Denn in einer Situation, wo mich der Gegner nur festhält, ihm gleich eines
neues Gesicht zu verpassen, hat nichts mit mit dem zu tun, wofür Karate steht!
Ich bin ein starker Verfechter für SV und ich bin auch dafür, wenn man
"richtig" angegriffen wird, auszuschenken.
Aber erst dann, wenn die Situation mir keine andere Wahl lässt.
Und wenn man, entschuldige das Wort, so "blöde" ist, und mit vor die
Tür geht, obwohl man dieser Situation mental nicht gewachsen ist....
Selber SCHULD!
Hättest Du, meiner Meinung nach, ein bißchen mehr Verständnis vom Karate gehabt, hättest Du den Spinner stehen gelassen und wärst gegangen!
Sowas nennt man auch Deeskalation!
Denk mal drüber nach!
Habe den Idioten ja kaum verletzt... wenn ich gewollt hätte, würde er heute noch Suppe schlürfen. Es geht doch um die Verhältnismäßigkeit, oder habe ich das falsch verstanden ?Hi !
Na der Wado-Man hat Dir ja schon ganz schön Einen eingeschenkt ...
Zu Deiner Frage:
Wenn zwei einen Streit gewaltsam austragen wollen, könnte man das als "fairen Kampf" sehen und Alles bestens. Aber wenn jemand verletzt wird, hat der andere rechtlich eine Körperverletzung begangen. Man hat kein Recht einen Anderen zu verletzen, auch wenn der scheinbar einverstanden ist (z.B. mit vor die berühmte Tür geht).
Wo soll da also die Verhältnismäßigkeit ins Spiel kommen ?
Die ist wichtig, wie mein Vorredner schon sagte, bei der Wahl der Mittel in einer echten Notwehrsituation.
Der Staat möchte nicht, dass Gewalt in Form von "Schlägereien" ausgeübt wird. Sport und Notwehr/Nothilfe sind die einzigen Ausnahmen.
Auch die Pistolenduelle aus alter Zeit sind verboten worden, obwohl Einwilligung vorhanden und sowas von fair !
GRUß !!
Auch die Pistolenduelle aus alter Zeit sind verboten worden, obwohl Einwilligung vorhanden und sowas von fair ! Das scheitert aber nicht an der Sittenwidrigkeit, sondern schon daran, daß das Leben kein dispositives Rechtsgut ist (Tötung auf Verlangen ist strafbar).
Schlägereien unter höchstens zwei Personen könnten theoretisch mit einer rechtfertigenden Einwilligung geführt werden, theoretisch deswegen, weil der Rahmen sehr eng ist, denn die Einwilligung müsste auch die möglichen Folgen umfassen, rechnet man nicht mit diesen, kommt keine wirksame Einwilligung zu Stande. Das hinkt zwar etwas, weil im Sport ja auch keiner glaubt verletzt zu werden, müsste er aber. Außerdem wird bei einer Prügelei im Einzelfall auf das mögliche "Maß der Gefährdung" und die "mögliche Kontrolle" abgestellt. Wie das dann praktisch aussieht? Keine Ahnung!
Wenn zwei einen Streit gewaltsam austragen wollen, könnte man das als "fairen Kampf" sehen und Alles bestens. Aber wenn jemand verletzt wird, hat der andere rechtlich eine Körperverletzung begangen. Man hat kein Recht einen Anderen zu verletzen, auch wenn der scheinbar einverstanden ist (z.B. mit vor die berühmte Tür geht). Na ja, eine tatbestandsmäßige Körperverletzung heißt nicht per se, daß man kein Recht dazu hatte. Jede handgreifliche Notwehr ist eine Körperverletzung im Sinne des Gesetzes nur ist sie gerechtfertigt (Jeder "ärztliche Heileingriff ist tatbestandsmäßig eine Körperverletzung, nach herrschender Ansicht, nur ist er gerechtfertigt. Eine Mindermeinung vertritt die Ansicht, daß schon der Tatbestand ausgeschlossen wird, aber das führt dann wohl zu weit...) Und wie gesagt, bei einer Prügelei kommts halt drauf an.
Wo soll da also die Verhältnismäßigkeit ins Spiel kommen ? Eigentlich gar nicht...
Die ist wichtig, wie mein Vorredner schon sagte, bei der Wahl der Mittel in einer echten Notwehrsituation. Auch hier nicht! Bis auf ganz wenige sehr krasse Ausnahmen gibt es keine Verhältnismäßigkeit in der Notwehr! Gerade das ist das besondere an der Notwehr (Im Gegensatz z.B. zum Notstand.
Ich kann ein geringerwertiges Rechtsgut vor dem Angreifer (Und nur vor dem) durch Eingriff in ein höherwertiges Rechtsgut schützen (Ich darf mein Eigentum mit Gewalt gegen den Körper des Angreifers schützen). Man kan es gar nicht oft genug sagen, -Es gibt keine Verhältnismäßigkeit- in der Notwehr!!! Wie sagt man so schön, "Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen", "Verteidigungstypische Risiken gehen zu Lasten des Angreifers", "Zum Schutz des Angreifers muß kein Eingriff in eigenen Rechtsgüter geduldet werden".
Mit Einschränkungen bei unkörperlichen Ehrangriffen und eben der Schranke des krassen Mißverhältnisses (Der berühmte Gelähmte der mit der Schrotflinte auf jugendliche Apfeldiebe schießt). Die Beschränkungen in der Notwehr an sich sind eher technischer oder tatsächlicher Art, ich kann das tun, was den Angriff mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (Ganz sicher ist nur der Tod des Angreifers, darum die Einschränkung) sofort und endgültig bzw. dauerhaft beendet. Nur bei verschiedenen Mitteln gleicher Eignung bin ich auf das mildeste verwiesen (Nicht auf das mildeste mit höherem Risiko für mich, das mildeste, daß genau so gut ist!!!) Dabei ist das Rechtsgut das angegriffen wird zunächsteinmal unerheblich bei der Frage wie ich es verteidige. Ich muß mich nur fragen welches Mittel ist geeignet! Und bei mehreren muß ich das mildeste wählen und das ist dann entsprechend des Wortlautes des § 32 StGB auch erforderlich!
Im vorliegenden Fall seh ich etwas schwarz mit der Einwilligung..und Notwehr, na ja, daß man zu erst zugeschlagen hat muß der Notwehr nicht entgegen stehen, ich muß mich nicht zuerst schlagen lassen, begonnen haben sollte der Angriff aber schon irgendwie, aber hier fehlt doch schon der Wille zur Notwehr, das sollte doch gar keine Notwehr sein, dann ist es auch keine!!!! Ich muß mich gegen einen Angriff wehren wollen und nicht mich zum Spaß prügeln oder die Fronten klären oder was weiß ich was...
@ Hi Jibaku !
Ich finde Du widersprichst etwas zu umfassend.
Mit den Pistolenduellen hatte ich nicht auf Sittenwidrigkeit abgezielt.
Das man bei der vermeintlichen Einigung auf den Kampf nicht in die Folgen einwilligt, hatte ich genauso geschrieben.
Zur Verhältnismäßigkeit dagegen kann ich nur sagen: Wieder was -nochmal :o - gelernt !
(Ich hoffe das wird hier nicht zur Regel ;) )
Wollen wir nur hoffen, dass jeder den Satz: "Es gibt keine Verhältnismäßigkeit in der Notwehr" richtig versteht, denn auch der Herr Karateka-Richter (anderer thread) gesteht zu, dass meist das Richtige gemeint ist, wenn in diesem Zusammenhang (fälschlicherweise) von Verhältnism. die Rede ist, i.S.v. "erforderlich" und "mildestes geeignetes Mittel".
GRUß !!
Hallo Ki. 102!
Ich finde Du widersprichst etwas zu umfassend.
Mit den Pistolenduellen hatte ich nicht auf Sittenwidrigkeit abgezielt.
Hm, na ja, etwas weiter oben hattest Du sie erwähnt und da habe ich es wohl unzulässigerweise etwas weit ausgedehnt. Es klang für mich´, auch Deiner Argumentation folgend, so. Ist aber auch nicht entscheidend.
Das man bei der vermeintlichen Einigung auf den Kampf nicht in die Folgen einwilligt, hatte ich genauso geschrieben.
Ja, jetzt, wo Dus sagst, nur klang Dein Pistolenbeispiel für mich halt so, als ob es der Verdeutlichung dienen sollte, warum eben auch bei Prügeleien keine rechtfretigende Einwilligung möglich sei. Und die mißbilligung des Gesetzgebers oder wohl eher der Rechtsprechung in den beiden Fällen beruht halt auf unterschiedlichen Dingen.
Zur Verhältnismäßigkeit dagegen kann ich nur sagen: Wieder was -nochmal :o - gelernt !
(Ich hoffe das wird hier nicht zur Regel ;) )
Das geht mir zumindest häufig genug so....
Wollen wir nur hoffen, dass jeder den Satz: "Es gibt keine Verhältnismäßigkeit in der Notwehr" richtig versteht,
Na ja, das ist immer schwierig nur die kampfsportlichen Diskussionen zur Notwehr sind meist Haarsträubend, da hat man auf der einen Seite Moralapostel die wohl tatsächlich weit der Realität entrückt sind und auf der anderen Seite den wilden Straßenkämpfer (Ob er denn wirklich so wild ist oder ob sich da nur die ausufernde Lektüre von "Die Tür", Marc "Animal" McYoung und "Blitzdefence" gepaart mit allen "Sondereinheitsapublikationen" des "Motorbuch Verlages" den Weg nach außen bricht weiß ich nicht) der die blinde Justiz und das ach so beschneidende deutsche Notwehrrecht anprangert und mit Tränen in den Augen auch hier einen "zweiten Verfassungszusatz" herbeisehnt. Vielleicht ist dieser der Realität sogar noch viel weiter entrückt..?
Und vor diesem Hintergrund schadet es nicht allzu sehr zu betonen, daß wir ein sehr, sehr weitreichendes Notwehrrecht haben und entgegen vielfacher Meinung wird es auch sehr häufig genau so angewandt!
Im übrigen, wer sich selbst die Schranke der Verhältnismäßigkeit auferlegt, wird zumindest rechtlich nicht viel falsch machen können.
denn auch der Herr Karateka-Richter (anderer thread) gesteht zu, dass meist das Richtige gemeint ist, wenn in diesem Zusammenhang (fälschlicherweise) von Verhältnism. die Rede ist, i.S.v. "erforderlich" und "mildestes geeignetes Mittel".
Den Eindruck habe ich nicht, man liest nur allzu oft, daß man nur Schlagen dürfe wenn der andere auch schlägt, nur verletzen dürfe, wenn der andere töten wolle (Woher weiß ich das denn?) oder, daß ich nur Waffen verwenden dürfe, wenn der andere das auch tut oder gar, daß Fähigkeiten Waffen seien und man als Kampfsportler drei mal warnen müsse (Das ist selbst bei Schußwaffen, wenn auch erwünscht und bei gefahrloser Möglichkeit erwartet, so doch keine generelle Pflicht) und so weiter...
Über manche Falllösung des "Richters" wundere ich mich auch etwas, aber nun gut.
Polymorph
02-02-2006, 16:10
wenn das keine notwehrsituation war dann weiss ichs auch nicht. deeskalierend? bestimmt... ich mache doch keinen kampfsport um deeskalierende maßnahmen auf der strasse zu machen - da würde ich eher pädagogik oder psychologie studieren. ich check das nicht und versteh auch nicht, warum du dafür 6000€ zahlen solltest...
... die kampfsportlichen Diskussionen zur Notwehr sind meist Haarsträubend, da hat man auf der einen Seite Moralapostel die wohl tatsächlich weit der Realität entrückt sind und auf der anderen Seite den wilden Straßenkämpfer (Ob er denn wirklich so wild ist oder ob sich da nur die ausufernde Lektüre von "Die Tür", Marc "Animal" McYoung und "Blitzdefence" gepaart mit allen "Sondereinheitsapublikationen" des "Motorbuch Verlages" den Weg nach außen bricht weiß ich nicht) der die blinde Justiz und das ach so beschneidende deutsche Notwehrrecht anprangert und mit Tränen in den Augen auch hier einen "zweiten Verfassungszusatz" herbeisehnt. Vielleicht ist dieser der Realität sogar noch viel weiter entrückt..?
Und vor diesem Hintergrund schadet es nicht allzu sehr zu betonen, daß wir ein sehr, sehr weitreichendes Notwehrrecht haben und entgegen vielfacher Meinung wird es auch sehr häufig genau so angewandt!
Im übrigen, wer sich selbst die Schranke der Verhältnismäßigkeit auferlegt, wird zumindest rechtlich nicht viel falsch machen können.Ja, stimme Dir zu !
Mit einer kleinen Ausnahme: Marc MacYoung vertritt da m.E.ganz vernünftige Ansichten und weist sachlich auch auf die möglichen rechtlichen Probleme hin.
www.nononsenseselfdefense.com
@ Polymorph
Die durch KK erworbene Stärke (geistig und körperlich) sollte Dir größere Möglichkeiten bieten deeskalierend zu wirken, oder (wahrscheinlicher) erst gar nicht in etwas "hinein zu geraten"..
GRUß !!
Polymorph
02-02-2006, 16:36
Ja, stimme Dir zu !
Mit einer kleinen Ausnahme: Marc MacYoung vertritt da m.E.ganz vernünftige Ansichten und weist sachlich auch auf die möglichen rechtlichen Probleme hin.
www.nononsenseselfdefense.com
@ Polymorph
Die durch KK erworbene Stärke (geistig und körperlich) sollte Dir größere Möglichkeiten bieten deeskalierend zu wirken, oder (wahrscheinlicher) erst gar nicht in etwas "hinein zu geraten"..
GRUß !!
das mit dem "nicht in etwas hineinzugeraten", da stimm ich dir zu. aber deeskalierend, das lerne ich kaum in einer KK. Das ist nämlich eine Kunst für sich, sagte einmal mein aikido trainer zu mir. wirklich die wenigsten menschen können solche situation noch entschärfen, und das ist dann aber auch mehr wert als in jeder kampfkunst 8. dan zu sein...
Hallo!
Wenn ich das hier von Dir so lese und dazu Dein Alter sehe....naja
Klar, würde Dir nicht passieren. Du hast ja die Weisheit mit Löffeln gefressen und bist bestimmt dir Ruhe in Person:cool:
So, zu SV!
Zuerst schlagen bedeutet nicht Selbstverteidigung!
Das ist die Frage... wenn ich einen Angriff erwarte, mich der Gegner also schon am Kragen packt darf ich meiner Meinung nach schon zuerst zuschlagen.
Im Rahmen des Strafrechts bzw. Notwehrechts bedeutet Verhältnismäßigkeit,
dass ich das sanfteste Mittel zur Bereinigung der Situation einsetzen muss.
In den Arm nehmen und sanft auf die Wange küssen, gelle ?
Und mit Karate kann man sich hervorragend verteidigen!
Es gibt wunderbare Hebel, Würfe usw. die sich z.B. in den Katas
wiederspiegeln!
Bei Karate als Wettkampfsport sicherlich nicht, bei Karate als Kampfkunst
auf jeden Fall!
Eben nicht, das ist ja das Problem. Es gibt sehr wenige Würfe und Hebel. Wir trainieren so etwas jedenfalls kaum und ich habe in verschiedenen Vereinen trainiert. Sowas machst Du kaum.
Und zum Ausschluß aus Deinem Verein:
Ich als Vorsitzender eines Kampfkunstvereins hätte Dich auch rausgeworfen!
Da hätte ich gar nicht lange drüber nachdenken müssen.
Das Leben geht manchmal seltsame Wege... In diesem Fall muß ich dir leider wünschen, mal in einer ähnlichen Situation zu sein. Wirst Du bestimmt ganz souverän lösen:D :D
Denn in einer Situation, wo mich der Gegner nur festhält, ihm gleich eines
neues Gesicht zu verpassen, hat nichts mit mit dem zu tun, wofür Karate steht!
du mußt schon lesen was ich da geschrieben habe. Ich hätte ihn sehr viel stärker schlagen können, wenn ich es gewollt hätte. Zwei Zähne "schienen gelockert"... das nennst Du ein neues Gesicht verpassen ?? Sorry, aber ich verstehe Dich nicht.
Ich bin ein starker Verfechter für SV und ich bin auch dafür, wenn man
"richtig" angegriffen wird, auszuschenken.
Aber erst dann, wenn die Situation mir keine andere Wahl lässt.
Hä ? Starker Verfechter der Selbstverteidigung ? Was´n das für´n Quatsch. Ist doch keine Frage der inneren Einstellung. Selbstverteidigung ist in einer gefährlichen Situation eine Notwendigkeit. Jeder wird sich in lebensbedrohlicher Situation nach bestem Vermögen zur Wehr setzen, oder vor Angst erstarren...
Und wenn man, entschuldige das Wort, so "blöde" ist, und mit vor die
Tür geht, obwohl man dieser Situation mental nicht gewachsen ist....
Selber SCHULD!
Das war wirklich "blöde" , schon o.K., sehe ich auch so.
Hättest Du, meiner Meinung nach, ein bißchen mehr Verständnis vom Karate gehabt, hättest Du den Spinner stehen gelassen und wärst gegangen!
Sowas nennt man auch Deeskalation!
Wärst du ein guter Trainer würdest Du jemanden nicht halb ausgebildet rausschmeißen, sondern Dich gerade um solche Leute kümmern und denen das wahre Karate vermitteln.
Denk mal drüber nach!
Ich habe aus der Geschichte gelernt. Jetzt denk Du mal drüber nach.
Wado-Man
03-02-2006, 22:02
Klar, würde Dir nicht passieren. Du hast ja die Weisheit mit Löffeln gefressen und bist bestimmt dir Ruhe in Person
Ne, das würde mir nicht passieren, weil ich nachdenke!
Das ist die Frage... wenn ich einen Angriff erwarte, mich der Gegner also schon am Kragen packt darf ich meiner Meinung nach schon zuerst zuschlagen.
Das ist strittig! Ich hätte zumindest nicht ins Gesicht geschlagen!
In den Arm nehmen und sanft auf die Wange küssen, gelle ?
Genau!
Eben nicht, das ist ja das Problem. Es gibt sehr wenige Würfe und Hebel. Wir trainieren so etwas jedenfalls kaum und ich habe in verschiedenen Vereinen trainiert. Sowas machst Du kaum.
Im Wado gibt genug Hebel und Würfe! Solltest Dir vielleicht mal ne andere Stilrichtung suchen! Ne besser nicht!
Und in meiner Hauptstilrichtung "American Karate System" gehören Würfe, Hebel sowie SV zum Prüfungsprogramm!
Ich mache sowas also oft genug, außerdem betreibe ich auch Jiu Jitsu!
Das Leben geht manchmal seltsame Wege... In diesem Fall muß ich dir leider wünschen, mal in einer ähnlichen Situation zu sein. Wirst Du bestimmt ganz souverän lösen
Bestimmt!
du mußt schon lesen was ich da geschrieben habe. Ich hätte ihn sehr viel stärker schlagen können, wenn ich es gewollt hätte. Zwei Zähne "schienen gelockert"... das nennst Du ein neues Gesicht verpassen ?? Sorry, aber ich verstehe Dich nicht.
Schon relativ leichte Schläge ins Gesicht können nette Verletzungen bringen! Sei froh, dass du nicht härter geschlagen hast! Wer weiß was Du sonst hättest zahlen müssen!
Hä ? Starker Verfechter der Selbstverteidigung ? Was´n das für´n Quatsch. Ist doch keine Frage der inneren Einstellung. Selbstverteidigung ist in einer gefährlichen Situation eine Notwendigkeit. Jeder wird sich in lebensbedrohlicher Situation nach bestem Vermögen zur Wehr setzen, oder vor Angst erstarren...
SV ist eine Sache der inneren Einstellung. Mach erstmal 21 Jahre Karate (wie ich) und dann wirst Du es vielleicht verstehen!
Wärst du ein guter Trainer würdest Du jemanden nicht halb ausgebildet rausschmeißen, sondern Dich gerade um solche Leute kümmern und denen das wahre Karate vermitteln.
Ich denke, ich bin ein guter Trainer!
Aber wenn meine Leute sich schlagen würden wie Du, schmeiße ich sie auch raus!
Und diese Ansage gibt es beim ersten Training!
Sich verteidigen ist in Ordnung, aber nicht, sich zu prügeln.
Und was anderes war es bei Dir nicht!
Und gerade bei so einer Einstellung, d.h. meinen sich ruhig prügeln zu können, sollte nicht durch weiteres Training gefördert werden!
Dein Verein hat richtig gehandelt. Wer weiß, was passiert wäre, wenn Du
noch länger Karate gemacht hättest? Vielleicht Deinen Gegner umgebracht?
Ich habe das Gefühl, das Du Dir darüber noch nie Gedanken gemacht hast.
Und deshalb lohnt es sich auch nicht, Dich weiter zu trainieren, weil ich denke, dass Du es auch nie machen wirst!
So, denk mal darüber nach!
Mit 35 Jahren sollte man eigentlich in der Lage sein, dass zu tun!
@ Mr. Wado Man
Sorry, ich kann das so nicht stehen lassen. Eigentlich bräuchte ich mich nicht vor dir zu rechtfertigen, aber ich finde es unmöglich wie Du dich als der Obermoralist aufspielst. Jetzt aber zur Sache, was mir sehr wichtig ist:
Ich bin kein Schlägertyp. Ich habe mich zuvor nie geschlagen und auch danach ist mir soetwas nicht passiert. Ich fühle mich in Situationen in denen es Aggressiv zugeht, sehr sehr unbehaglich. Ich meide laute Auseinandersetzungen, weil ich ein ziemliches Harmoniebedürfnis habe. That´s it
Wie sieht denn Deine Bilanz so aus ???
:rolleyes: :rolleyes:
Hi !
Na der Wado-Man hat Dir ja schon ganz schön Einen eingeschenkt ...
Zu Deiner Frage:
Wenn zwei einen Streit gewaltsam austragen wollen, könnte man das als "fairen Kampf" sehen und Alles bestens. Aber wenn jemand verletzt wird, hat der andere rechtlich eine Körperverletzung begangen. Man hat kein Recht einen Anderen zu verletzen, auch wenn der scheinbar einverstanden ist (z.B. mit vor die berühmte Tür geht).
Wo soll da also die Verhältnismäßigkeit ins Spiel kommen ?
Die ist wichtig, wie mein Vorredner schon sagte, bei der Wahl der Mittel in einer echten Notwehrsituation.
Der Staat möchte nicht, dass Gewalt in Form von "Schlägereien" ausgeübt wird. Sport und Notwehr/Nothilfe sind die einzigen Ausnahmen.
Auch die Pistolenduelle aus alter Zeit sind verboten worden, obwohl Einwilligung vorhanden und sowas von fair !
GRUß !!
Ach, die guten alten Zeiten...
Ne ne, nur Spaß... möchte mich nicht duellieren.
...Das ist die Frage... wenn ich einen Angriff erwarte, mich der Gegner also schon am Kragen packt darf ich meiner Meinung nach schon zuerst zuschlagen.
Das ist strittig! Ich hätte zumindest nicht ins Gesicht geschlagen!
....
....Eben nicht, das ist ja das Problem. Es gibt sehr wenige Würfe und Hebel. Wir trainieren so etwas jedenfalls kaum und ich habe in verschiedenen Vereinen trainiert. Sowas machst Du kaum.
Im Wado gibt genug Hebel und Würfe! Solltest Dir vielleicht mal ne andere Stilrichtung suchen! Ne besser nicht!
Und in meiner Hauptstilrichtung "American Karate System" gehören Würfe, Hebel sowie SV zum Prüfungsprogramm!
Ich mache sowas also oft genug, außerdem betreibe ich auch Jiu Jitsu!...
Daß ich der Ansicht bin, daß hier keine Notwehr vorliegt habe ich ja schon geschrieben -aufgrund des Vorverhaltens und aufgrund der Willensrichtung des Verteidigers- aber "strittig" ist das oben Gesagte ganz sicher nicht!!!
Evtl. "kommt es drauf an", also auf die Situation und auf die Möglichkeiten, aber stimmt beides, darf ich ganz sicher zuschlagen, denn der rechtswidrige Angriff hat zweifelsohne mit "am Kragen packen" begonnen!
Habe ich keine anderen Möglichkeiten als zu schlagen, darf ich das auch!!!
Und diese Möglichkeiten sind solche die mir in der Situation tatsächlich gegeben sind! Dem kann ich nicht entgegenhalten "hättest Du 21 Jahre Wado-Ryu, Ju Jutsu, BJJ, Judo, was auch immer trainiert hättest Du andere Möglichkeiten", habe ich aber nicht! Das wären auch völlig unbillige Ergebnisse weil ich jedem Nichtkampfsportler dann die theoretischen Möglichkeiten vorhalten könnte.
Auch die Frage "Schläge gegen Kopf oder Körper" ist situationsabhängig und bestimmt sich nach meinen Möglichkeiten, ich muß kein eigenes Risiko eingehen und die gefährdungsspezifischen Risiken der Verteidigung hat der Angreifer zu tragen.
Es gibt eine berühmte Entscheidung des BGH (BGHSt 26, 256) in der ein ausgebildeter Boxer durch Schläge gegen den Kopf den Angreifer getötet hat, diesem wurde vorgehalten er hätte auch gegen den Körper schlagen können, allerdings war die Vorgeschichte etwas länger, der Boxer hatte zur Entstehung der Situation beigetragen und konnte im Vorfeld schon erkennen, daß er auch andere Möglichkeiten gehabt hätte. Darüber hinaus ist die Entscheidung uralt.
Es ist vollkommen unstrittig, daß ich mich, in der richtigen Situation, gegen ein "am Kragen packen" auch mit Schlägen, auch gegen den Kopf, verteidigen darf!
Die Geschichte ist schwer aus der Distanz zu beurteilen: Wie schwer war der andere wirklich verletzt? Was machte er für einen Eindruck beim Kragen-Packen und davor? Wollte er sich schlagen oder sich nur aufspielen? Usw.
Wenn ich das richtig verstanden habe, hat der Typ es einfach nicht sein lassen können und ist mehrfach in die Faust gelaufen, dabei hat hyxlom jedes Mal nur seine Grenzen verteidigt, hat sich nicht packen lassen (was Kopf- und Kniestöße einleiten kann, was wiederum sofort die eigene Kampffähigkeit auf Null setzen kann) und den Typ wieder weggeschickt, als er erneut ankam. Hyxlom hat in keinster Weise nachgesetzt. Wenn ich jetzt ungeheuer wütend auf eine Straßenlaterne bin, weil sie es wagt mir im Weg zu stehen und zur Strafe mehrmals mit dem Kopf dagegen schlage - kann ich dann auch die Stadt, ob des Zahnersatzes verklagen?
Sicher, vielleicht hätte Hyxlom nicht mit raus gehen sollen, aber wer weiß, was da abging, man muss sich auch nicht alles gefallen lassen und wenn der Bursche es eben wissen will... Manchmal geht mir die Verweichlichung auf Gesetzesbasis ordentlich auf den Senkel.
Grüße,
Luggage
""Habe ich keine anderen Möglichkeiten als zu schlagen, darf ich das auch!!!
Und diese Möglichkeiten sind solche die mir in der Situation tatsächlich gegeben sind! Dem kann ich nicht entgegenhalten "hättest Du 21 Jahre Wado-Ryu, Ju Jutsu, BJJ, Judo, was auch immer trainiert hättest Du andere Möglichkeiten", habe ich aber nicht! ""
Das sagte ich ja schon, bei aller Liebe zum Karate, ich werde ergänzend Judo machen, um mich künftig in so einer Situation durch Hebeltechniken entsprechend Verteidigen zu können, ohne dem Gegner ernsten Schaden zuzufügen.
""Es ist vollkommen unstrittig, daß ich mich, in der richtigen Situation, gegen ein "am Kragen packen" auch mit Schlägen, auch gegen den Kopf, verteidigen darf!""
Na ja, schuldig bin ich trotzdem. Soetwas darf mir auf keinen Fall noch einmal passieren. Wäre aber schön wenn Leute wie Mr. Wado Man mal die Sache etwas entspannter sehen könnten. Ich finde es muß einem auch die Möglichkeit zur Rehabilitation gegeben werden. habe ja schließlich keinen Umgebracht...
Ich halte gar nicht mal deinen Verteidigung für das Problem, sondern immer noch die Tatsache, dass du vor Gericht nicht die Möglichkeit wahrgenommen hast, deine Version der Geschichte zu erzählen und dich dort zu verteidigen. Denn wie du siehst stößt deine SV hier nur vereinzelt auf Protest - eventuell hätte auch das Gericht dir weniger Strafe oder vielleicht gar keine aufgebrummt, hätte es nur mal die andere Seite kennen gelernt.
Ich halte gar nicht mal deinen Verteidigung für das Problem, sondern immer noch die Tatsache, dass du vor Gericht nicht die Möglichkeit wahrgenommen hast, deine Version der Geschichte zu erzählen und dich dort zu verteidigen. Denn wie du siehst stößt deine SV hier nur vereinzelt auf Protest - eventuell hätte auch das Gericht dir weniger Strafe oder vielleicht gar keine aufgebrummt, hätte es nur mal die andere Seite kennen gelernt.
Tja, wie schon gesagt, es war mir damals realtiv egal. Ich befand mich halt in einer Trennungsphase von meiner Familie und dem wie so oft leider üblichen Gezerre um die Kinder...
Lars´n Roll
04-02-2006, 16:59
Mag ja alles sein, aber der Karate-Budo-Spocht hat da halt ne klare Linie.
Und vor die Türe gehn und da Probleme zu klären ist eben keine Selbstverteidigung.
Damit ist nachvollziehbar, dass sie Dich rausgeschmissen haben; da nützt es nichts, jetzt darüber zu klagen.
Schluck´s runter und such Dir nen anderen Verein. Das hat jetzt nix mit moralisch erhobenem Zeigefinger zu tun, ich sag bloß wie´s ist.
Mag ja alles sein, aber der Karate-Budo-Spocht hat da halt ne klare Linie.
Und vor die Türe gehn und da Probleme zu klären ist eben keine Selbstverteidigung.
Damit ist nachvollziehbar, dass sie Dich rausgeschmissen haben; da nützt es nichts, jetzt darüber zu klagen.
Schluck´s runter und such Dir nen anderen Verein. Das hat jetzt nix mit moralisch erhobenem Zeigefinger zu tun, ich sag bloß wie´s ist.
Habe ich gemacht und bin jetzt ganz zufrieden damit. wäre trotzdem schön dieses Stigma des Schlägertypen wieder los zu werden... Jeder, mal unabhängig von mir und diesem Fall, sollte zumindest eine Chance bekommen.
Lars´n Roll
04-02-2006, 18:27
Habe ich gemacht und bin jetzt ganz zufrieden damit. wäre trotzdem schön dieses Stigma des Schlägertypen wieder los zu werden... Jeder, mal unabhängig von mir und diesem Fall, sollte zumindest eine Chance bekommen.
Also, ich halte Dich nicht für nen Schlägertypen. Wir sind alle bloß Menschen und jeder macht mal Fehler...
Und ich denke ne Menge Leute kennen diese "Mir klären des etzte draußen..."-Situation.
Manchmal ist man nicht so vernünftig, wie man es sein sollte...
Also, ich halte Dich nicht für nen Schlägertypen. Wir sind alle bloß Menschen und jeder macht mal Fehler...
Und ich denke ne Menge Leute kennen diese "Mir klären des etzte draußen..."-Situation.
Manchmal ist man nicht so vernünftig, wie man es sein sollte...
Korrekte Einstellung Mr. Rock n´roll, freut mich
joetokan
04-02-2006, 19:05
Habe ich gemacht und bin jetzt ganz zufrieden damit. wäre trotzdem schön dieses Stigma des Schlägertypen wieder los zu werden... Jeder, mal unabhängig von mir und diesem Fall, sollte zumindest eine Chance bekommen.
Richtige Einstellung.
Und eine wichtige Erfahrung, aus der Du sicher einiges gelernt hast.
Gruß
Joetokan
Senseiandi
04-02-2006, 20:14
Hi schade das dir sowas passiert ist. Habe auch einige viel erfahrungen machen müssen im securitybereich. Finde Karate sehr gut aber mache sehr lange Jiu und gerade im Bereich Kontrolle und Fixierung(bin referent bei der Bundeswehr,Security) hilft dies sehr gut wobei es bsser sit was zu können als garnicht nur mit dem Bezahlen na ja die deutsche Gesetzgebung...:)
Wado-Man
05-02-2006, 07:13
Evtl. "kommt es drauf an", also auf die Situation und auf die Möglichkeiten, aber stimmt beides, darf ich ganz sicher zuschlagen, denn der rechtswidrige Angriff hat zweifelsohne mit "am Kragen packen" begonnen!
Habe ich keine anderen Möglichkeiten als zu schlagen, darf ich das auch!!!
.....
Ich gebe Dir recht, dass mit dem Fassen an den Kragen der rechtswidrige Angriff begonnen hat!
Aber er hat nur gefasst. Hätte ausgeholt und zum Schlag angesetzt wäre es
was anderes gewesen!
Also, ist in diesem Fall keine Verhältnismäßigkeit zwischen Angriff und Verteidigung gegeben!
Und vor GEricht wird immer ein Unterschied in Betrchtung gezogen, ob der Verteidiger KK macht oder nicht!
Da spielt dann das Wissen um Verteidigung eine Rolle und die Möglichkeit
eines KKLers sich der Situation anders zu entziehen!
Wenn es die Situation natürlich zulässt!
Ich gebe Dir recht, dass mit dem Fassen an den Kragen der rechtswidrige Angriff begonnen hat!
Aber er hat nur gefasst. Hätte ausgeholt und zum Schlag angesetzt wäre es
was anderes gewesen!
Also, ist in diesem Fall keine Verhältnismäßigkeit zwischen Angriff und Verteidigung gegeben!
Und vor GEricht wird immer ein Unterschied in Betrchtung gezogen, ob der Verteidiger KK macht oder nicht!
Da spielt dann das Wissen um Verteidigung eine Rolle und die Möglichkeit
eines KKLers sich der Situation anders zu entziehen!
Wenn es die Situation natürlich zulässt!
Ist doch wohl auch die Frage, wie weit man schon ausgebildet ist. Zu dem Zeitpunkt hatte ich gerade erst den 6. Kyu und übte den Sport noch keine zwei Jahre aus. Sicher, je weiter man ausgebildet ist, destso weniger sollte passieren. Wenn ich dann mal den 1. DAN habe, werde ich wohl auch mehr darauf vertrauen können, schnell genug mit dem Block zu sein. Bis dahin laß ich mich sicher nicht erst einmal schlagen. Ich werde aber auch sicher nie wieder "vor die Tür gehen" um irgendwelche Mannbarkeitsrituale zu zelebrieren...
Hallo Wado-Man,
vorausschicken möchte ich, daß es mir nicht um den konkreten Fall geht sondern lediglich um diese abstrakte Aussage von Dir:
...Das ist die Frage... wenn ich einen Angriff erwarte, mich der Gegner also schon am Kragen packt darf ich meiner Meinung nach schon zuerst zuschlagen.
Das ist strittig! Ich hätte zumindest nicht ins Gesicht geschlagen!
....
Dem widerspreche ich!
Aber er hat nur gefasst. Hätte ausgeholt und zum Schlag angesetzt wäre es
was anderes gewesen!Es ist irrelevant was er noch getan HÄTTE, er darf mich nicht "am Kragen packen", das ist rechtswidrig und dagegen darf ich mich wehren, das ist vollkommen unstrittig!
Also, ist in diesem Fall keine Verhältnismäßigkeit zwischen Angriff und Verteidigung gegeben!
Die Verhältnismäßigkeit ist hier vollkommen unerheblich (Grenzen: Siehe oben)! In einem solchen, abstrakten Fall kommt es auf die Erforderlichkeit an, das ist etwas vollkommen anderes! Verhältnismäßigkeit stellt auf die jeweiligen Rechtsgüter und die Intensität des Eingriffs ab, das ist z.B. beim Notstand (§ 34 StGB) der Fall. Hier darf ich höherwertige Rechtsgüter (Körperliche Unversehrtheit z.B.) durch eingriff in geringerwertige (Eigentum z.B.) schützen oder einen intensiven Eingriff (Das Leben z.B.) durch einen weniger intensiven (Körperliche Unversehrtheit) verhindern.
Beim Notstand bin ich im Zweifel sogar gehalten eigene Eingriffe hinzunehmen, in der Notwehr nicht-Das Recht muß dem Unrecht nicht weichen-!!!
Bei der Verteidigung gegen den rechtswidrigen Angreifer ist aber § 32, die Notwehr einschlägig. In der Notwehr gibt es keine Verhältnismäßigkeit (Schranke ist das "unerträgliche Mißverhältnis", davon sind wir aber sehr weit entfernt).
Die Erforderlichkeit stellt vereinfacht auf meine tatächlichen Möglichkeiten ab, ich darf das tun was nötig ist um den Angriff sofort und endgültig zu beenden und darf mich dabei des geeignetsten Mittels bedienen, nur bei verschiedenen Mitteln gleicher Eignung bin ich auf das mildeste verwiesen. Ich muß keine weniger geeignetes, riskanteres verwenden.
Habe ich nur eine Möglichkeit ist diese das Mittel der Wahl, auch wenn sie weit intensiver in Rechte des Angreifers eingreift als sein Angriff in meine!
Fazit, es kommt auf die Umstände an, auf meine individuellen Möglichkeiten in der Situation selbst.
Es ist vollkommen unstrittig, daß ich bei Vorliegen entsprechender Voraussetzungen, selbstverständlich ein "am Kragen packen" durch Schläge auch ins Gesicht abwehren darf, egal was danach noch kommen sollte oder nicht (Das weiß ich doch auch gar nicht).
In wie weit soetwas schlau ist, wie ich es vor Gericht darlegen kann etc. ist eine vollkommen andere Frage.
Zweifelsohne bin ich manchmal besser bedient, wenn ich nicht immer alles ausreize. Manchmal vielleicht aber auch nicht...?!
joetokan
05-02-2006, 10:56
@Jibaku
Volle Zustimmung.
Der wichtige Punkt ist, man weiß nicht, was dann passiert.
Deshalb ist die Handlungsentscheidung nur individuell, situativ zu bewerten.
Mit dem Gesetz ist es natürlich wieder eine andere Sache.
Katsumoto
05-02-2006, 20:12
Stell das mal in den Thread: "Karate und Selbstverteidigung"!
*harrharrharr*
Wado-Man
06-02-2006, 05:47
Die Verhältnismäßigkeit ist hier vollkommen unerheblich (Grenzen: Siehe oben)! In einem solchen, abstrakten Fall kommt es auf die Erforderlichkeit an, das ist etwas vollkommen anderes! Verhältnismäßigkeit stellt auf die jeweiligen Rechtsgüter und die Intensität des Eingriffs ab, das ist z.B. beim Notstand (§ 34 StGB) der Fall. Hier darf ich höherwertige Rechtsgüter (Körperliche Unversehrtheit z.B.) durch eingriff in geringerwertige (Eigentum z.B.) schützen oder einen intensiven Eingriff (Das Leben z.B.) durch einen weniger intensiven (Körperliche Unversehrtheit) verhindern.
Beim Notstand bin ich im Zweifel sogar gehalten eigene Eingriffe hinzunehmen, in der Notwehr nicht-Das Recht muß dem Unrecht nicht weichen-!!!
Bei der Verteidigung gegen den rechtswidrigen Angreifer ist aber § 32, die Notwehr einschlägig. In der Notwehr gibt es keine Verhältnismäßigkeit (Schranke ist das "unerträgliche Mißverhältnis", davon sind wir aber sehr weit entfernt).
Die Erforderlichkeit stellt vereinfacht auf meine tatächlichen Möglichkeiten ab, ich darf das tun was nötig ist um den Angriff sofort und endgültig zu beenden und darf mich dabei des geeignetsten Mittels bedienen, nur bei verschiedenen Mitteln gleicher Eignung bin ich auf das mildeste verwiesen. Ich muß keine weniger geeignetes, riskanteres verwenden.
Habe ich nur eine Möglichkeit ist diese das Mittel der Wahl, auch wenn sie weit intensiver in Rechte des Angreifers eingreift als sein Angriff in meine!
Fazit, es kommt auf die Umstände an, auf meine individuellen Möglichkeiten in der Situation selbst.
Es ist vollkommen unstrittig, daß ich bei Vorliegen entsprechender Voraussetzungen, selbstverständlich ein "am Kragen packen" durch Schläge auch ins Gesicht abwehren darf, egal was danach noch kommen sollte oder nicht (Das weiß ich doch auch gar nicht).
In wie weit soetwas schlau ist, wie ich es vor Gericht darlegen kann etc. ist eine vollkommen andere Frage.
Zweifelsohne bin ich manchmal besser bedient, wenn ich nicht immer alles ausreize. Manchmal vielleicht aber auch nicht...?!
Ich sehe es etwas anders!
§ 32 StGB
Notwehr
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
Die Erforderlichkeit impliziert m.M.n. das mildeste mir in dieser Situation
zur Verfügung stehende Mittel!(Da gibt es auch viele nette Kommentare in der Rechtsprechung zu!)
Dieses Thema habe ich mit einen Richter, der ebenfalls KK ausübt, lang und
breit diskutiert!
Gerade dieser Punkt kann einem bei Notwehr negativ ausgelegt werden!
Wenn mich einer am Kragen packt und ich ihm ins Gesicht schlage und ihm die Nase breche, kann ich auch eine Anzeige wegen Körperverletzung bekommen.
Denn der rechtswidrige Angriff war in dem Moment der Griff an den Kragen!
Kein Schlag, kein Tritt!
Und jetzt erzähl mal einem Richter, dass das Brechen der Nase erforderlich war!
Um es jetzt aber abzukürzen; da wir beide unterschiedlicher Auffassung
sind, lohnt es sich auch nicht weiter darüber zu diskitieren!
Jeder hat seinem Standpunkt und wer von uns beiden Recht oder Unrecht
hat, spielt keine Rolle!
Denn nur der Richter entscheidet, ob es Notwehr war oder nicht!
Wir können nur die Gesetze interpretieren!
Wado-Man
06-02-2006, 05:56
Ist doch wohl auch die Frage, wie weit man schon ausgebildet ist. Zu dem Zeitpunkt hatte ich gerade erst den 6. Kyu und übte den Sport noch keine zwei Jahre aus.
Der Kyu-Grad ist dem Richter egal.
Du machst KK.
Nach zwei Jahren kannst Du trotzdem schon anders schlagen als
ein "Ungelernter"!
D.h., Dir kann auf Grund Deiner Erfahrung ein gewisser Vorteil in Sachen
Verteidigung zugesprochen werden.
Und je nach Richter kann das schon zuviel sein!
(Aussage eines Richters, der ebenfalls KK macht!)
Der Kyu-Grad ist dem Richter egal.
Du machst KK.
Nach zwei Jahren kannst Du trotzdem schon anders schlagen als
ein "Ungelernter"!
D.h., Dir kann auf Grund Deiner Erfahrung ein gewisser Vorteil in Sachen
Verteidigung zugesprochen werden.
Und je nach Richter kann das schon zuviel sein!
(Aussage eines Richters, der ebenfalls KK macht!)
wie Du schon erkannt hast,gehen unsere Meinungen da etwas auseinander. Fakt ist, und da sind wir uns wohl einig, daß soetwas nicht passieren darf. Ich für meinen Teil werde mich da künftig im Zaum halten. wäre schön für dich, wenn Du deine Position im Hinblick auf lebenslängliche Verbannung revidieren könntest. So far
Gruß Hyxlom
GungFu84
06-02-2006, 11:25
Hallo!
Wenn ich das hier von Dir so lese und dazu Dein Alter sehe....naja
So, zu SV!
Zuerst schlagen bedeutet nicht Selbstverteidigung!
Im Rahmen des Strafrechts bzw. Notwehrechts bedeutet Verhältnismäßigkeit,
dass ich das sanfteste Mittel zur Bereinigung der Situation einsetzen muss.
Und mit Karate kann man sich hervorragend verteidigen!
Es gibt wunderbare Hebel, Würfe usw. die sich z.B. in den Katas
wiederspiegeln!
Bei Karate als Wettkampfsport sicherlich nicht, bei Karate als Kampfkunst
auf jeden Fall!
Und zum Ausschluß aus Deinem Verein:
Ich als Vorsitzender eines Kampfkunstvereins hätte Dich auch rausgeworfen!
Da hätte ich gar nicht lange drüber nachdenken müssen.
Denn in einer Situation, wo mich der Gegner nur festhält, ihm gleich eines
neues Gesicht zu verpassen, hat nichts mit mit dem zu tun, wofür Karate steht!
Ich bin ein starker Verfechter für SV und ich bin auch dafür, wenn man
"richtig" angegriffen wird, auszuschenken.
Aber erst dann, wenn die Situation mir keine andere Wahl lässt.
Und wenn man, entschuldige das Wort, so "blöde" ist, und mit vor die
Tür geht, obwohl man dieser Situation mental nicht gewachsen ist....
Selber SCHULD!
Hättest Du, meiner Meinung nach, ein bißchen mehr Verständnis vom Karate gehabt, hättest Du den Spinner stehen gelassen und wärst gegangen!
Sowas nennt man auch Deeskalation!
Denk mal drüber nach!
Ich bin der Meinung das sich hyxlom nicht immer richtig verhalten hat wie er selber schon zugibt. aber wenn mir jemand an den kragen geht würde ich auch als erster angreifen, bevor ich lieber ein kopfnuss kassiere. also daher würde ich genauso reagieren wie hyxlom. mit sanften mitteln zum erfolg...wenn ich das schon höre...ich will hier nicht bestreiten das man mit sanften mitteln sich nicht verteidigen kann, aber für mich nicht anwendungsfähig...wenn du dich gegen einen schläger veteidigen mußt, denke ich nicht das er sich von "sanften mitteln" sich überwältigen läßt..das heißt die antwort: schnell, direkt und präzise...
jetzt mal eine frage an dich. wie oft hattest du eine sv-situation wo du deine lebens- bzw. kampfkunstweisheiten und predigen hier wiederspiegelst ??
grüße.......
Hallo Wado-Man,
im Zuge einer gesitteten Gesprächskultur würde ich Dir hier
Um es jetzt aber abzukürzen; da wir beide unterschiedlicher Auffassung
sind, lohnt es sich auch nicht weiter darüber zu diskitieren!
Jeder hat seinem Standpunkt und wer von uns beiden Recht oder Unrecht
hat, spielt keine Rolle!
bedingt zustimmen, bedingt deswegen, weil man dann ja gar nichts diskutieren dürfte was man nicht selbst entscheidet, wenn es um einen Meinungsaustausch gehen würde...
Wie meine persönliche Meinung zu der Thematik aussieht habe ich aber gar nicht gesagt und wie ich die Rahmenbedingungen beurteile habe ich hier-
In wie weit soetwas schlau ist, wie ich es vor Gericht darlegen kann etc. ist eine vollkommen andere Frage.
Zweifelsohne bin ich manchmal besser bedient, wenn ich nicht immer alles ausreize. Manchmal vielleicht aber auch nicht...?!
Denn nur der Richter entscheidet, ob es Notwehr war oder nicht!- lediglich anklingen lassen.
Der Rest sind Binsenweisheiten zur Notwehr. Das ist nicht meine Meinung, sondern geltendes materielles Recht, seine Interpretation ist im Großen und ganzen in der Literatur unstrittig und entspricht der Rechtsprechung des BGH!
Und wir bewegen uns bisher noch derart im Elementaren, daß ich kaum glaube, Dein Richter wäre anderer Meinung, vielmehr scheint es mir so, daß Du zum einen die Beweisproblematik (Die es ganz sicher gibt) mit Fragen der Rechtsauslegung vermischst und zum zweiten eigene Bewertungsmaßstäbe einfließen lässt die nicht zulässig sind! Frag halt den Richter noch mal!
Ich versuche es Dir noch einmal mit Beispielen anhand der Aussagen deines letzten Postings darzulegen:
§ 32 StGB
Notwehr
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
Die Erforderlichkeit impliziert m.M.n. das mildeste mir in dieser Situation
zur Verfügung stehende Mittel! (Da gibt es auch viele nette Kommentare in der Rechtsprechung zu!)
Ja genau! Wobei "Erforderlichkeit" ungleich der Verhältnismäßigkeit ist und es das mildeste Mittel auch "GEEIGNETE" sein muß. Ich muß nicht auf ein Mittel geringerer Eignung mit höherem Risiko ausweichen! Und ergänzend, "die ihm (Dem Verteidiger) drohenden Schäden, brauchen nicht etwa den Folgen des Notwehraktes annähernd gleichwertig zu sein" (Aus "Dreher/Trönldle § 32 RN 16; Zit.: BGH 9.12.1980, 5 StR 287/80-Gleiche Ansicht z.B. auch Lenkner in Schönke/Schröder § 32 ab Rn. 34 und ständige Rechtsprechung schon seit dem Reichsgericht z.B. RG 55, 82)
Wenn mich einer am Kragen packt und ich ihm ins Gesicht schlage und ihm die Nase breche, kann ich auch eine Anzeige wegen Körperverletzung bekommen. Ja selbstverständlich kann ich diese Anzeige bekommen, daß ist ja auch eine Körperverletzung, nur ist Sie in der von mir geschilderten Konstellation (Beachte, ich habe nie einen Fall Beschrieben sondern immer gesagt: "Wenn der Schlag ins Gesicht das einzige Mittel ist, dann darf ich das auch!!!) gerechtfertigt. § 32 verhindert nicht angezeigt zu werden!!!
Denn der rechtswidrige Angriff war in dem Moment der Griff an den Kragen!
Kein Schlag, kein Tritt! Ja natürlich aber was ist das denn für eine Werteordnung die Du hier zugrunde legst, das ist ja fast alttestamentarisch, Auge um Auge, Zahn um Zahn, oder anders Tritt um Tritt, Schlag um Schlag...
das sagt aber die Notwehr nicht! Es geht um meine Möglichkeiten den Angriff zu beenden und nicht darum gleiches mit gleichem zu "vergelten".
Die Notwehr kann mir sehr weitgehende Rechte zugestehen sodaß ich weit mehr in die Rechte des Angreifers eingreife als er es in meine getan hätte oder hat, es kann aber auch umgekehrt laufen.
Nun mal ein Beispiel:
Wird der 2,12 m große und 280 Kg schwere Yokozuna von seiner Lebensgefährtin dem 1,55 m großen und 45 Kg schweren japanischen Fotomodell gewürgt, kann schon der Hebel zu viel sein, evtl. reicht es aus einfach den Bauch herauszustrecken. Ist das das geeignetste mildeste Mittel darf er auch nur das!!! Unter umgekehrten Vorzeichen, falls überhaupt Chancen bestehen, wird keiner erwarten, das Sie zunächst, erkennbar erfolglos Schläge gegen den Bauch ausführt, Sie wird ins Gesicht schlagen dürfen oder in die Genitalien treten oder was auch immer.
Du siehst es wird nicht auf die Rechtsgutsverletzung -Ich darf nur das oder weniger was er mir tut tun- sondern auf die tatsächlichen Möglichkeiten. abgestellt.
Und jetzt erzähl mal einem Richter, dass das Brechen der Nase erforderlich war!
Im zweiten Fall, gelingt mir das ganz ohne Probleme! Aber hier wären wir ja auch in der Beweisproblematik, das ist ein ganz anderes Thema, wie überzeuge ich das Gericht, daß meine Handlung den Tatbestand des § 32 erfüllt? Ein völlig anderes Problem als die Frage was erlaubt mir das Gesetz.
Noch ein Beispiel. Wer schon einmal einen Geldtransport gesehen hat, hat auch gesehen, daß dessen Wächter bewaffnet sind, das sind sie aber nicht nur zur Selbstverteidigung, sondern auch um die Werte die Sie Transportieren zu schützen. Rechtsgut Eigentum! Der Eingriff bei der Verteidigungshandlung wäre aber im Zweifel die körperliche Unversehrtheit oder gar das Leben, beides wiegt höher als das Eigentum, dennoch dürfen sie es (Bei Waffen wirds langsam etwas strenger, das ändert aber am Grundgedanken nichts)!
Und noch einmal zu der Aussage bei der ich eingestiegen bin:
...Das ist die Frage... wenn ich einen Angriff erwarte, mich der Gegner also schon am Kragen packt darf ich meiner Meinung nach schon zuerst zuschlagen.
Das ist strittig! Ich hätte zumindest nicht ins Gesicht geschlagen!
.... Du implizierst hier, es würde einen Meinungsstreit zu dieser Frage geben (Wo überhaupt? In der Literatur? Hier ineressiert eh doch nur die rechtsprechung sprich der BGH), das ist aber nicht so und anhand der gemachten Aussagen lässt sich nicht sagen, ob man Schlagen darf oder nicht, auch Deine Bemerkung, daß Du nicht ins Gesicht geschlagen hättest hilft wenig weiter, denn Dir stehen ja evtl. andere Möglichkeiten zur Verfügung. Die Frage -"Was darf man beim "an den Kragen packen" tun?"- lässt sich in der Notwehr nicht pauschal beantworten, weil ich nichts über die Möglichkeiten den Angriff zu beenden weiß.
Ist das Schlagen die einzig erfolgversprechende Möglichkeit darf ich vollkommen unstrittig nach geltendem Recht und herrschender Rechtsprechung zuschlagen, egal was der andere danach noch wollte!!!!
Im Zweifel einmal unter dem Stichwort "Notwehr" in den Entscheidungen des BGH schmökern diese sind ab dem Jahrgang 2000 online-http://www.bundesgerichtshof.de/ (http://www.bundesgerichtshof.de/)
Wado-Man
06-02-2006, 18:58
...wenn du dich gegen einen schläger veteidigen mußt, denke ich nicht das er sich von "sanften mitteln" sich überwältigen läßt..das heißt die antwort: schnell, direkt und präzise...
jetzt mal eine frage an dich. wie oft hattest du eine sv-situation wo du deine lebens- bzw. kampfkunstweisheiten und predigen hier wiederspiegelst ??
grüße.......
schnell, direkt und präzise kann ich auch wunderbar mit Hebeln umsetzen.
Sicher kommt es immer auf die Situation an.
Bei einem Schläger würde ich wahrscheinlich auch auf eine andere Strategie setzen.
Zu meinen SV Kenntnissen: bisher 1 mal und das hat mir gereicht; zumindest insofern als dass ich versuche erst gar nicht in solche Situationen reinzukommen.
Zum anderen trainieren wir SV mit Vollschutz, d.h. wir versuchen realistische
Situationen zu entwickeln. Da kommt auch das Adrenalin zu Tage!
Und da bekommt man auch mal welche ab!
Wie im realen Leben!:D
Wado-Man
06-02-2006, 19:08
@Jibaku
3 oder 4 Semester Jura?;)
Jeder Notwehrfall ist ein Einzelfall und wird auch so vor Gericht behandelt; so zumindest hat es mir mein Bekannter erzählt!
Ich streite auch nicht ab zu sagen, dass Du sicher in mehreren Punkten
recht hast.
Aber in meinem Umfeld habe ich schon miterleben dürfen, dass der Richter
entscheidet, ob es sich um Notwehr handelt oder nicht!
BGH hin oder her!
Und ich würde sicher in bestimmten Situationen auch schlagen, wobei ich aber das für mich als letztes Mittel sehen würde!
Hallo Wado-Man!
3 oder 4 Semester Jura?;)
Mach erstmal 21 Jahre Karate (wie ich)
Oh ha, Du hast es aber mit den Ausbildungszeiten...Ich trags vielleicht nicht ganz so vor mir her wie Du, weil halt dadurch nichts richtiger oder "falscher" wird, und es macht doch auch irgendwie einen solch selbstbeweihräuchernden Eindruck, findest Du nicht?
Aber es waren mehr als 4 Semester und weniger als 21 Jahre, im Karate übrigens genauso.
Und zum Inhalt, na ja ich geb zu ich hab viel geschrieben, aber ich dachte wenn Du antwortest hättest Du es auch gelesen...
Aber in meinem Umfeld habe ich schon miterleben dürfen, dass der Richter
entscheidet, ob es sich um Notwehr handelt oder nicht!
BGH hin oder her!
Selbstverständlich entscheidet er das, dafür wird er bezahlt und tunlichst wird er das so entscheiden wie der BGH....
Jeder Notwehrfall ist ein Einzelfall und wird auch so vor Gericht behandelt; so zumindest hat es mir mein Bekannter erzählt!
Und da hat er recht, denn nichts anderes habe ich die ganze Zeit gesagt während Du behauptet hast dieses oder jenes dürfe man nicht weil..und Meinungsstreit und sowieso....
Na ja, um es noch mal auf den Punkt zu bringen, mein Vorfall war subjektiv gesehen, kein echter Notfall. Objektiv hätte man es als Notwehr auslegen können, vielleicht, aber vor Gericht und auf hoher See....
Ich habe halt unverhältnismäßig reagiert und werde tunlichst darauf achten, daß mir soetwas nicht wieder passiert. Ein guter Verteidiger und ein leichtes frisieren der Geschichte hätten sicher einiges rausreißen können. Ich denke das Thema ist durch. Den Treat SV aus der sicht eines Richters fand ich überings hoch interessant. Was allerdings Notwehr mit der Verteidigung der Ehre zu tun hat, ist mir irgendwie nicht ganz klar. Wie ist das zu verstehen???
Wado-Man
07-02-2006, 11:39
Hallo Wado-Man!
Oh ha, Du hast es aber mit den Ausbildungszeiten...Ich trags vielleicht nicht ganz so vor mir her wie Du, weil halt dadurch nichts richtiger oder "falscher" wird, und es macht doch auch irgendwie einen solch selbstbeweihräuchernden Eindruck, findest Du nicht?
Es ging mir bei der Darstellung der Zeiten nicht darum mich selbst zu beweihräuchern oder dadurch etwas richtiger aussehen zu lassen!
Ich wollte einfach nur darauf hinweisen, dass man mit längerer Zeit
mehr Erfahrung sammelt und sich auch dadurch verschiedene Blickrichtungen
zu einer Sache aneignet.
Aber es waren mehr als 4 Semester und weniger als 21 Jahre, im Karate übrigens genauso.
Und zum Inhalt, na ja ich geb zu ich hab viel geschrieben, aber ich dachte wenn Du antwortest hättest Du es auch gelesen... Selbstverständlich entscheidet er das, dafür wird er bezahlt und tunlichst wird er das so entscheiden wie der BGH....
Und da hat er recht, denn nichts anderes habe ich die ganze Zeit gesagt während Du behauptet hast dieses oder jenes dürfe man nicht weil..und Meinungsstreit und sowieso....
Ja, ich habe es gelesen!
Vielleicht habe ich da ein paar Sachen vermischt und ggf. auch unterbewusst
eigene Maßstäbe angesetzt!
Und materielles Recht ist ja richtig, aber gespickt mit unbestimmten Rechtsbegriffen.
Und der BGH fällt Urteile zu einem konkreten Fall. Sicherlich können
Aspekte daraus in anderen Fällen Anwendung finden.
Aber Urteile des BGH zu übertragen, so habe ich zumindest Deine Aussage verstanden, bei Fällen die nicht zu 100% deckungsgleich sind, finde ich bedenklich.
Im Endeffekt schwelgen wir beide hier doch nur in Theorie. Wie es praktisch
vor Gericht aussieht, können wir doch nur erahnen!
Und hoffen wir, dass es nie dazu kommt!;)
Hi !
Was allerdings Notwehr mit der Verteidigung der Ehre zu tun hat, ist mir irgendwie nicht ganz klar. Wie ist das zu verstehen???
Man darf sich auch gegen Beleidigungen zur Wehr setzen, allerdings nur, wenn Deine Aktionen auch dazu dienen, den "gegenwärtigen" Angriff auf Deine Ehre abzuwenden. Da es schwer ist, zu beurteilen, wie sehr Du gekränkt warst, ist es sinnvoll nicht all zu harte Mittel aufzufahren. Also Freiheitsberaubung und Erpressung bis der andere widerruft scheint mir unangebracht. Ein verbaler Gegenangriff, der einen selbst wieder ins rechte Licht rückt, aber sonst schon eine Beleidigung wäre, erscheint mir die passende "Notwehr" zu sein, um seine Ehre zu verteidigen.
itachi
Hi !
Man darf sich auch gegen Beleidigungen zur Wehr setzen, allerdings nur, wenn Deine Aktionen auch dazu dienen, den "gegenwärtigen" Angriff auf Deine Ehre abzuwenden. Da es schwer ist, zu beurteilen, wie sehr Du gekränkt warst, ist es sinnvoll nicht all zu harte Mittel aufzufahren. Also Freiheitsberaubung und Erpressung bis der andere widerruft scheint mir unangebracht. Ein verbaler Gegenangriff, der einen selbst wieder ins rechte Licht rückt, aber sonst schon eine Beleidigung wäre, erscheint mir die passende "Notwehr" zu sein, um seine Ehre zu verteidigen.
itachi
Also wenn einer sagt: ey Du Penner ich ****en Deine Frau... hau ich ihm nicht auf´s Maul sondern ich sage: ey, penner, nur wenn ich Deine ****en darf ???
Hallo Wado-Man,
naja, so ganz kann ich Dir nicht recht geben...
Und materielles Recht ist ja richtig, aber gespickt mit unbestimmten Rechtsbegriffen.
Die Auslegung dieser Rechtsbegriffe in der Notwehr ist relativ klar um sie aber mit Leben zu füllen sind dann ja die Urteile mehr als geeignet.
Und der BGH fällt Urteile zu einem konkreten Fall. Sicherlich können
Aspekte daraus in anderen Fällen Anwendung finden.
Aber Urteile des BGH zu übertragen, so habe ich zumindest Deine Aussage verstanden, bei Fällen die nicht zu 100% deckungsgleich sind, finde ich edenklich. Ein ganzes Urteil wird man sicher nicht übertragen können, aber der BGH macht sehr deutlich wie er Handlungen bewertet haben möchte und wie das Gesetz ausgelegt werden soll, in seinen Entscheidungsgründen formuliert er dabei so abstrakt, daß der Rechtsgedanke übertragbar ist. Und das ist dann genau der Wertungsmaßstab mit dem man auch vor dem erstinstanzlichen Gericht konfrontiert sein wird. In Urteilsgründen dieser Instanzen findet man exakt die Formulierungen des BGH und auch direkte Verweise auf dessen Urteile!
Im Endeffekt schwelgen wir beide hier doch nur in Theorie. Wie es praktisch
vor Gericht aussieht, können wir doch nur erahnen!
Naja, man wird die Meinungsstreitigkeiten in der Literatur sicher außer acht lassen können, aber Urteile sind die Rechtspraxis! Ein Urteil ist doch nichts anderes als die schriftliche Dokumentation der praktischen Rechtsanwendung.
Im Vergleich, schaue ich mir eine Video von einem Straßenkampf an um Gesetzmäßigkeiten zu erkennen ist das ungefähr genau so (Und das Gericht ist berechenbarer als immer verschiedene "Straßenkämpfer" weil es in seinen Bewertungen nicht nur an das Gesetz sondern letztlich auch an dessen Auslegung "gebunden" ist). Natürlich ist es für mich vor Gericht vielleicht nochmal anders, genauso wie im Ernstfall auf der Straße. Man kann schon grob vorhersagen (Natürlich nicht immer und es gibt Zweifelsfälle) wie ein bestimtes Verhalten wohl bewertet werden wird, das Hauptproblem liegt wohl am ehesten darin das auch so darzulegen, daß es das Gericht überzeugt, die Beweisproblematik. Das ist doch aber im SV Training genauso, man versucht so praxisnah wie möglich auszubilden, was dann daraus wird, liegt "in Gottes Hand". Aber diese Unwägbarkeit ist doch kein Grund, das Training als sinnlose Theorie abzutun. Genauso kann ich auch bei der rechtlichen Bewertung der Notwehr nur das Rüstzeug mitgeben. Es aber nicht zu tun, weils zu "theoretisch" ist finde ih bedenklich. Als Trainer bist Du in beiden Anwendungsfällen gleich hilflos.
Deinem letzten Satz stimme ich aber vorbehaltlos zu!
Hi !
Also wenn einer sagt: ey Du Penner ich ****en Deine Frau... hau ich ihm nicht auf´s Maul sondern ich sage: ey, penner, nur wenn ich Deine ****en darf???
Ich dachte da eher an etwas Ironischeres, aber gut, wenn Deine Ehre so gerettet ist.
Die reine Androhung von Gewalt wäre auch noch denkbar, aber ebenso wenig deeskalierend...
Das Rechtsgut "Ehre" wird von der Jurisprudenz nicht als so entscheidend angesehen, im Gegensatz zu denen, die ihre eigene verteidigen wollen.
itachi
Wado-Man
08-02-2006, 06:55
Das ist doch aber im SV Training genauso, man versucht so praxisnah wie möglich auszubilden, was dann daraus wird, liegt "in Gottes Hand". Aber diese Unwägbarkeit ist doch kein Grund, das Training als sinnlose Theorie abzutun. Genauso kann ich auch bei der rechtlichen Bewertung der Notwehr nur das Rüstzeug mitgeben. Es aber nicht zu tun, weils zu "theoretisch" ist finde ih bedenklich. Als Trainer bist Du in beiden Anwendungsfällen gleich hilflos.
Hi!
Training und auch gerade das SV Training tue ich nicht als sinnlose Theorie ab!
Ich mache sehr gerne SV und bilde auch Leute auf Lehrgängen in SV aus!
Und die dort gelehrten Techniken sind auch nicht immer die "geeignetste" oder "mildeste"!
Aber wenn ich das SV-Training ernst nehme, kann ich schon in gewissen Situation sicherer und schneller handeln. Und ggf. dann auch so, dass es, wenn es vor Gericht geht, ich auch noch eine reelle Chance habe, gut aus der Sache raus zu kommen!
Und es gibt sicher auch Situationen, in denen mir dann selbst der Gang vor Gericht so ziemlich egal wäre, wenn keine andere Wahl hätte als mich wirklich mit allen Mitteln zu verteidigen!
Und das gebe ich auch immer meinen Schülern mit auf den Weg - so wie Du sagtest - Das RÜSTZEUG!
Aber jetzt habe ich wieder etwas dazu gelernt und werde Deine Argumentation auch mit in mein
Training mitaufnehmen!
danke!
:yeaha: :klatsch:
Hi!
Training und auch gerade das SV Training tue ich nicht als sinnlose Theorie ab!
Ich mache sehr gerne SV und bilde auch Leute auf Lehrgängen in SV aus!
Und die dort gelehrten Techniken sind auch nicht immer die "geeignetste" oder "mildeste"!
Aber wenn ich das SV-Training ernst nehme, kann ich schon in gewissen Situation sicherer und schneller handeln. Und ggf. dann auch so, dass es, wenn es vor Gericht geht, ich auch noch eine reelle Chance habe, gut aus der Sache raus zu kommen!
Und es gibt sicher auch Situationen, in denen mir dann selbst der Gang vor Gericht so ziemlich egal wäre, wenn keine andere Wahl hätte als mich wirklich mit allen Mitteln zu verteidigen!
Und das gebe ich auch immer meinen Schülern mit auf den Weg - so wie Du sagtest - Das RÜSTZEUG!
Aber jetzt habe ich wieder etwas dazu gelernt und werde Deine Argumentation auch mit in mein
Training mitaufnehmen!
danke!
hey, auch WADO Man ist lernfähig... KLASSE
hm naja, hab mir jetzt nicht den fred durchgelesen aber,
wenn mich jemand am kragen packen würde, dann würd ich zuschlagen, ist auch ok denk ich mal.
Aber dein größter Fehler war wohl, das du nicht am Gerichtstermin erschienen bist.
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