Vollständige Version anzeigen : Notwehr aus Sicht eines Richters
Sportler
26-01-2006, 05:12
Moin!
Ich stelle den Thread erstmal hier rein, weil der Verfasser Richter und Karateka ist. Die Mods dürfen entscheiden, ob der Text woanders hin gehört, da die Notwehr-Sache ja für alle interessant ist...
So, erstmal der Link:
Budo und Selbstverteidigung aus Sicht eines Juristen (http://www.imaf-germany.de/Extra/parensen--budo-juristisch.html)
Hab den Text durchgelesen und fand ihn ziemlich informativ(auch wenn ich vieles schon vorher wusste).
2 Sachen, die mich gestört haben:
1. In Fallbeispiel e schlägt das Opfer dem Angreifer statt zum Solarplexus ins Gesicht. Der Angreifer stürzt, bricht sich den Schädel und stirbt. Unten wird dann erklärt, dass das Opfer verknackt wird! Sorry, aber, HÄ? Der Angreifer schlägt nach dem Gesicht des Opfers... Ich stelle mir grad vor, wie ich selbst aus distanztechnischen Gründen(Körper des anderen vorgebeugt) oder einfach wegen Gewöhnung/Training eher zum Kopf schlage...
Dann bleibt noch die Frage: Wenn man nem Angreifer ins Gesicht schlägt und der Kampf damit zu Ende ist, aber der Angreifer KEINE Schäden davonträgt - dann wird man ja nicht verknackt. Wieso aber dann, wenn ich keinen Einfluss drauf habe, was nach meinem Schlag passiert? Was passiert, wenn ich auf den Solarplexus schlage und das Herz stehen bleibt? Weiß man doch vorher nicht(auch wenn weniger wahrscheinlich).
2. Der Verfasser ist selber Richter. Er schreibt im Teil III. b, wie man sich vor Gericht verhalten sollte. Dort deutet er an, dass man dem Richter nicht sagen sollte, dass er keine Ahnung von der Materie hat - was aber im KK-Bereich wohl so sein wird. Jetzt sehe ich mich da hocken und der Richter lässt einen Spruch nach dem anderen los, wie brutal wir KK-ler doch sind. Karateka haben ja noch ne gewisse Etikette, aber ein Kickboxer... Ich seh mich da hocken und dem Richter mal offen aber ruhig die Meinung sagen... Tja, und das soll dann wohl das Urteil gegen meine Partei "straffen"...
Vielleicht hat jemand von euch bissle mehr Erfahrung auf dem Gebiet(hoffentlich nicht als Angeklagter:cool: ). Und für die anderen ist der Text hoffentlich interessant...
Und jetzt, auf zur Diskussion! HAJIME!
mfg
Danke für den interessanten Link. Da dieser Artikel für alle interessant sein dürfte die an SV interessiert sind, habe ich Deinen Beitrag in das SV-Forum verschoben.
enraged_Clown
26-01-2006, 08:06
:wuerg: so sieht meine reaktion darauf aus. ich weiss ja nicht, in welcher welt dieser herr lebt. niedlich vorallem finde ich diese szenarien, also wenn es doch so einfach wäre. angreifer greift an, ich mache kurz einen ching chang chong und einen chop suye und schnippeldiwix mein gegner liegt mal mehr mal weniger lädiert am boden. ich finde es auch geil, das der richter (vielleicht richter bei der kanickelzuchtausstellung) gleich vor den schlimmen konsequenzen warnt. was macht der denn in seinem verin? wenn der schüler hat, trauen die sich dann überhaupt noch sich zu verteidigen? es könnte ja soviel passieren.
die fallösung des richters:
Fall A)
zu a)
Der klassische Fall richtig ausgeführter Notwehr: Ein gegenwärtiger, rechtswidriger Angriff durch den Schlag zum Kopf, eine Verteidigung, die den Angriff sofort beendet und, weil sie die geringsten Auswirkungen auf den Angreifer hat, das mildeste Mittel ist, also den Anforderungen der Erforderlichkeit genügt. Keine rechtsmißbräuchliche Verteidigung. Hans hat strafrechtlich wie zivilrechtlich nichts zu befurchten.
das mildeste mittel, der schlag vor solarkomplex (oder wie das teil genannt wird) ist ne feine sache. jetzt mach das mal gegen einen gegner in dicker daunenjacke, der sich seinerseits bewegt und sich nicht einfach hauen lässt. und was soll man machen, wenn der gegner nicht von dem schlag umgeht? dann kämpft man gegen jemanden der zumindest sauer ist.
zu b)
Das sollte nicht sein! Es fehlt bereits am Verteidigungswillen; Hans will sich nicht verteidigen, sondern die Gelegenheit nutzen, mal richtig auszuteilen. Im übrigen ist die Erforderlichkeit nach dem Schlag zum plexus nicht mehr gegeben. Hans handelt rechtswidrig. Die Folgen sind fiir ihn erheblich;
das mir der verteidigungswille gefehlt hat, und ich einfach mal jemand verwamsen wollte weiss der richter natürlich, er kann mir ja in den kopp gucken. ausserdem steh ich dann da: tjoa herr richter, verteidigen? nöö, ich wollte ihm eigentlich nur den gesichtserker abfalten. das er mir dadurch nix mehr tun konnte war ja ein netter nebeneffekt, aber eigentlich wollte ich ja nur ein bisserl spass ham. wer so dämlich ist glaubt auch ein zitronenfalter faltet zitronen. man muss es dem richter eben nur entsprechend verkaufen, ausserdem wer hat denn mit dem scheiss angefangen?
. strafrechtlich
Hans hat eine vorsätzliche, gefahrliche Körperverletzung mittels einer das Leben gefährdenden Behandlung (fumikomi zum Kopf) begangen. Folge: Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren. Wenn noch eine dauernde Entstellung beim Angreifer hinzukommt (z.B. häßliche Narbenbildung), dann ist die Folge Freiheitsstrafe von nicht unter einem Jahr. Wenn Hans ansonsten unbescholten ist, dürfte eine Freiheitsstrafe von unter 2 Jahren herauskommen, die wohl zur Bewährung ausgesetzt würde. Der Mißbrauch der Karateausbildung wird sicher strafschärfend vom Gericht bewertet werden! Die Strafe wird im Bundeszentralregister eingetragen, Hans ist also vorbestraft.
wie gesagt: herr richter, der stand vor mir und ich hatte sooooooooooooooooooooooooo grosse angst. ich wusste ja nicht, was ich tun sollte und als er dann auch noch in seine tasche gegriffen hat... gut dann ist es eine nicht strafbare kv aus angst oder furcht, aber ich habe für solche spitzfindigkeiten ja auch noch einen anwalt.
Der Angreifer wird ein Schmerzensgeld einklagen und auch bekommen, das bei dem Verletzungsbild einen Betrag von um 1000 Büro erreichen oder übersteigen kann; dies ist sehr stark Ermessenssache des Gerichts. Wenn der Angreifer einen Arbeitsplatz hat, muß ihm der Arbeitgeber zwar seinen Lohn für die drei Wochen Arbeitsunfähigkeit weiterzahlen, wird sich diese Geld aber im Wege des Regresses von Hans Budo wiederholen. Gleiches gilt für die Krankenkasse, die die Kosten für die Behandlung vorgestreckt hat. Wenn Dauerfolgen beim Angreifer zurückbleiben und ihm das Land daher z.B. eine Rente zahlt, wird sich das Land dieses Geld ebenfalls bei Hans Budo zurückholen. Damit sieht die Zukunft für Hans düster aus.
und was ist mit dem schaden den hans budo davonträgt, wenn der angreifer sich nach herrausgabe des geldes für eine kleine zeugen dezimierung entscheidet?
zu c)
Hier liegt eine Notwehrlage vor. Hans handelt mit Verteidigungswillen, tut aber aus Angst mehr als nötig, überschreitet also die Grenzen der Erforderlichkeit. Hier greift zu seinen Gunsten § 33 ein, so daß Hans straffrei ausgeht und auch zivilrechtlich nicht belangt werden kann.
und auch hier weiss der richter, nach kurzem blick in meine synapsen, dass ich dieses mal ja nicht wollte. deswegen passiert mir auch nichts.
zu d)
Auch dies sollte nicht sein: Die Erforderlichkeit ist drastisch überschritten. Hans ist strafbar, entweder wegen Körperverletzung mit Todesfolge oder wegen Totschlags; wenn er den Tod des Angreifers gewollt oder billigend in Kauf genomen hat, letzteres. Er wird um das Gefängnis kaum herumkommen. Zivilrechtlich treffen ihn die Folgen wie unter Variante b.
herr richter; ich wollte das doch nicht, ich mache mir tagtäglich vorwürfe. mein gegner ist einfach so von einem schlag umgefallen, ich wollte ihm ans kinn schlagen, und da macht der einen schritt nach vorne, und ich weiss auch nicht wie das gekommen ist......selbst im training bekommt man mal eine auf den hals, dumme sache
zu e)
Hier könnte Hans den Angreifer auch mit dem Schlag auf den plexus stoppen. Er wählt nicht das geringste Mittel, denn der Angriff zum Kopf bedeutet für den Angreifer immer eine stärkere Gefahr als zum Rumpf; das Ergebnis (Sturz des Angreifers auf den Hinterkopf), wie im Fall dargestellt, ist mir im Rahmen richterlicher Tätigkeit nicht nur einmal untergekommen. Im Zweifel wird das Gericht angesichts der Ausbildung von Hans, wenn nicht eine besondere "Kampflage" vorliegt (Hans ist klein und schmächtig, der Angreifer groß, stiernackig und mit einem T-Shirt mit "Kickboxen"-Aufschrift bekleidet) davon ausgehen, daß die Erforderlichkeit im Rahmen der Notwehr nicht gegeben war und Hans sich strafbar gemacht hat. Hans wird möglicherweise wegen Körperverletzung mit Todesfblge verurteilt, was eine Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren zur Folge hat, die Hans absitzen muß, weil sie nicht zur Bewährung ausgesetzt werden kann. Also Vorsicht damit! Zivilrechtliche Konsequenzen wie oben unter Variante b.
die besondere ausbildung des sport karatekas (:rotfltota). herr richter, wer sitz hier wo? ich bin angeklagt weil ich mich verteidigt habe? ich habe so reagiert wie man es mich lehrte. was sollte ich tun? er stand viel zu nahe an mir als hätte ich den rumpf mit ausreichend kraft erreichen können. ein schlag gegn den kinnwinkel erschien mir geeignetes mittel zu sein, hätte ich ihn geschubst und er wäre umgefallen, wäre er auch mit dem schädel auf dem stein gelandet.
zu f)
Variante f
Hier steht der Angriff unmittelbar bevor, so daß die Notwehrlage gegeben ist. Beurteilung wie Variante a
ja ja der mysteriöse solarkomplex, ein kleiner punkt, den ich bei einem voll bekleidetem gegner, der sich bewegt und bei eigener nervosität dann auch perfekt treffe.
Fall B)
Klassische Nothilfe. Beurteilung wie Fall A Variante a.
auf die aussage gibt die deutsche bank keine 5 pfennig. wäre nicht das erste mal, das sowas gaaanz gaaanz anders bewertet wird. stichwort: hebel?!?
Fall C)
Auch das sollte nicht sein! Krasser Fall des Verstoßes gegen das Verbot des Rechtsmißbrauchs durch Provokation der Notwehrlage. Hier kam es Hans auch darauf an, Emil zu provozieren. In dieser Situation darf Hans sich nicht gegen den von ihm provozierten Angriff wehren, sondern muß das Feld räumen. Wenn er nicht wegkann, darf er die Schläge nur abblocken, aber grundsätzlich keinen Gegenangriff starten (Nur Schutzwehr, keine Trutzwehr), es sei denn, die Provokation wäre "verbraucht", weil der Provozierte nun seinerseits Spaß daran findet, auf Hans einzuprügeln und die Provokation ausnutzt um endlich mal richtig draufzuhauen zu können (Rechtsmißbrauch). Dieser Fall ist aber rein juristisch sehr schwierig und man sollte auf keinen Fall dumme Experimente machen. Folgen wie unter Fall A Variante b.
sowas macht man ja nicht, und ich denke mal das der schleim emil, dem budo hans da aber auch selbst beibringen wird.
Im Grunde ist es so: Wenn wir uns an unsere Budo-Ethik halten, wie wir sie beim Training mitbekommen, dann kann nicht viel schiefgehen.
ja, für meinen gegner
III. Verhaltensmaßregeln für Budoka
[...]Man verläßt ein Schützenfest am besten bevor Betrunkene stänkern und spätestens dann, wenn man bemerkt, daß es Streit gibt.
Also schon um 15 Uhr nachmittags. Und Samstag abends bloß zu Hause bleiben und Tee trinken!
III. Verhaltensmaßregeln für Budoka
[...]Lieber ein Bier ausgeben als sich schlagen.
Immer Kleingeld dabeihaben, falls der Typ danach auch noch Kippen aus dem Automaten ziehen will.
III. Verhaltensmaßregeln für Budoka
[...]Wenn eine Notwehrhandlung unumgänglich ist, sollte man nach deren Abschluß Beweise sichern, indem man zum Beispiel Zeugen anspricht und um deren Bereitschaft zur Aussage bittet.
Immer CSI schauen, da lernt man, wie man Beweise sichert. Und bloß nicht die Zeugen mit den Kumpels vom Angreifer verwechseln.
III. Verhaltensmaßregeln für Budoka
[...]Wenn man Angst hatte und kopflos einfach nur irgendwas gemacht hat, ohne sich dabei irgendwelche Gedanken über das mildeste Mittel gemacht zu haben, sollte man dies ruhig sagen.
Schwerer Fauxpas! Bei einem Angriff immer erst einige Minuten lang nachdenken, bevor man handelt!
III. Verhaltensmaßregeln für Budoka
[...]Daß die Meßlatte bei der Erforderlichkeit im Rahmen der Notwehr bei einem Budoka höher angelegt werden dürfte als bei anderen versteht sich von selbst.
Zum Glück trainiere ich FMA und keine Budostile.
III. Verhaltensmaßregeln für Budoka
[...]Als Budosportler kann man ziemlich getrost davon ausgehen, daß Richter und Staatsanwalt keine Budoka sind und in manchen Fällen wohl auch die in der Öffentlichkeit verbreiteten, völlig verzerrten Vorstellungen von den phantastischen Fähigkeiten und der Brutalität eines Karatekas haben.
Und wenn jetzt ein Thaiboxer, der früher Capoeira gemacht hat, sagt, dass er sich mit Krav Maga verteidigt hat? Dann heult der Richter wahrscheinlich vor Verzweiflung in seine Robe...
III. Verhaltensmaßregeln für Budoka
[...]Im übrigen gilt ganz allgemein: Immer bei der Wahrheit bleiben!
Welche Wahrheit? Meine? Die des Angreifers? Der Zeugen? Des Richters?
Gruß
Stoiker
Was ich nach dem überfliegen der Fall"lösungen" verstanden habe ist, dass der Solarplexus der Notaus-Knopf beim Angreifer ist, den man unbedingt drücken muss, damit man ihn nicht verletzen muss. :D
Und: Da ich als Karateka die Lage eh immer unter Kontrolle habe, und sich (s.o.) der Solarplexus zur Deeskalation anbietet, darf ich keinesfalls zum Kopf des Angreifers schlagen. :D
Was ich nach dem überfliegen der Fall"lösungen" verstanden habe ist, dass der Solarplexus der Notaus-Knopf beim Angreifer ist, den man unbedingt drücken muss, damit man ihn nicht verletzen muss. :D
Und: Da ich als Karateka die Lage eh immer unter Kontrolle habe, und sich (s.o.) der Solarplexus zur Deeskalation anbietet, darf ich keinesfalls zum Kopf des Angreifers schlagen. :D
So habe ich das auch verstanden....
Der Solarplexus ist also ein 1m auf 3m Bereich, der sich immer als Notstop anbietet und bedient werden muss :p .
Ich finde das totalen Schwachsinn!
JPJacobs
26-01-2006, 10:44
Mal meinen Senf dazu, als Jura Student, der den großen Schein Strafrecht schon hinter sich hat..
Also erstmal.. der Typ, der das schreibt, scheint mir selbst schon ein bisschen betriebsblind bezüglich der Fähigkeiten, die ein Kampfsportler besitzt, zu sein..
Und der Fall ließt sich im übrigen schlimmer wie eine Anfängerklausur Strafrecht, voll mit Schlagwörtern und schwarzweißmalerei.. herrlich..:D
1. In Fallbeispiel e schlägt das Opfer dem Angreifer statt zum Solarplexus ins Gesicht. Der Angreifer stürzt, bricht sich den Schädel und stirbt. Unten wird dann erklärt, dass das Opfer verknackt wird! Sorry, aber, HÄ? Der Angreifer schlägt nach dem Gesicht des Opfers... Ich stelle mir grad vor, wie ich selbst aus distanztechnischen Gründen(Körper des anderen vorgebeugt) oder einfach wegen Gewöhnung/Training eher zum Kopf schlage...
Dann bleibt noch die Frage: Wenn man nem Angreifer ins Gesicht schlägt und der Kampf damit zu Ende ist, aber der Angreifer KEINE Schäden davonträgt - dann wird man ja nicht verknackt. Wieso aber dann, wenn ich keinen Einfluss drauf habe, was nach meinem Schlag passiert? Was passiert, wenn ich auf den Solarplexus schlage und das Herz stehen bleibt? Weiß man doch vorher nicht(auch wenn weniger wahrscheinlich).
Also die Schäden sind nur wichtig bei der schweren Körperverletzung.. für die einfache Körperverletzung reicht jede "Steigerung eines krankhaften Zustandes" oder "jede üble Behandlung, die mit nicht unerheblichen Schmerzen verbunden ist".. Das hat man mitunter schon bei einer Ohrfeige.. Dieser Tatbestand ist dementsprechend fast immer erfüllt..
Also auch der Schlag ins Gesicht ohne Folgen erfüllt in der Regel den Straftatbestand der Körperverletzung..
Das mit dem Herz sind wohl Folgen, mit deren Eintritt nicht gerechnet werden kann.. Ich glaub selbst wenn du mit dem direkten Vorsatz draufhaust einen Herzstillstand herbeizuführen, wäre das wohl ein untauglicher Versuch.
Solltest du also nicht nen kompletten Ignoranten als Richter da stehen hast (was gerade im Strafrechtlichen Bereich nach meiner Praktikumserfahrung gerne mal passieren kann) wird das ohne strafrechtliche Folgen bleiben..
Zur Lösung e.. Meines Erachtens Blödsinn und entspricht nicht dem aktuellen juristischen Stand:
Damit die KV mit Todesfolge durchgeht, müsste der Schädelbruch direkte Ursache des Schlages sein.. (Kausal + objektiv Zurechenbar) und dann auch noch zumindest fahrlässig herbeigeführt.. unter normalen Umständen kann das gar nicht durchgehen..
Naja.. man muss zugute halten das der Verfasser schreibt könnte deswegen verurteilt werden.. passieren kanns..
2. Der Verfasser ist selber Richter. Er schreibt im Teil III. b, wie man sich vor Gericht verhalten sollte. Dort deutet er an, dass man dem Richter nicht sagen sollte, dass er keine Ahnung von der Materie hat - was aber im KK-Bereich wohl so sein wird. Jetzt sehe ich mich da hocken und der Richter lässt einen Spruch nach dem anderen los, wie brutal wir KK-ler doch sind. Karateka haben ja noch ne gewisse Etikette, aber ein Kickboxer... Ich seh mich da hocken und dem Richter mal offen aber ruhig die Meinung sagen... Tja, und das soll dann wohl das Urteil gegen meine Partei "straffen"...
Ich glaube das Bedürfnis hätte ich auch.. aber gerade an Amtsgerichten findet man immer wieder gerne ignorante "Hart aber Gerecht" Strafrichter..
Also Anwalt nehmen! Immer(!).. und tun was der sagt.. egal wie lächerlich man sich dabei Vorkommt! Im günstigsten Fall kennt der den Richter schon und weiß worauf dieser Anspricht..
das mildeste mittel, der schlag vor solarkomplex (oder wie das teil genannt wird) ist ne feine sache. jetzt mach das mal gegen einen gegner in dicker daunenjacke, der sich seinerseits bewegt und sich nicht einfach hauen lässt. und was soll man machen, wenn der gegner nicht von dem schlag umgeht? dann kämpft man gegen jemanden der zumindest sauer ist.
Mitdenken..wenn der Solarplexus nicht erreichbar ist.. kann er dann noch mildestes Mittel sein?
Im Text war doch auch das Beispiel, dass man einen Dieb auf die Beine schießen darf, wenn man sonst keine Möglichkeit mit entsprechender Erfolgsaussicht hat.
Und das man sich vor Gericht möglichst gut / clever verkaufen sollte ist klar..
Naja.. über die Verhaltensregeln für Budokas wollen wir jetzt mal nicht sprechen.. aber ich glaub da sieht man schon wie der Richter der das verzapft hat so drauf ist..:(
EDIT: Rechtschreibung.. das nächste mal guck ich voher noch mal drüber, nochmals Danke für den netten Hinweis weiter unten..
Mal meinen Senf dazu, als Jura Stundet der den großen Schein strafrecht schon hinter sich hat.Ah, da versucht jemand uns das Vertauen in die Juristen zurückzugenben ... mit "einigem Aussicht auf Erfolg", wie ich finde. :halbyeaha
GRUß !
CSSD/SC Deutschland
26-01-2006, 11:31
Das war ja immerhin ein Versuch, mal ein paar Dinge zu klären.
Ich bin kein Jurist aber hole mir schon auch Beurteilungen diverser Konzepte von Juristen ein. Demanach muss ich sagen, dass ich einige der im Text beschriebenen Ansichten nicht bei diesen Juristen so vorgefunden habe.
Die Bemerkung mit dem "Notaus - Solar plexus" ist so eine Sache. Da würde ich ebenso wie in Bezug auf die Kopfverletzung als nicht direkte Folgde des Schlages eher dazu neigen, den Text als zu eng und übervorsichtig zu betrachten.
Die Entscheidungslage der Gerichte ist nicht in allen Fällen so. Vielleicht hat da auch ein Umdenken statt gefunden, was sehr löblich wäre.
Das Problem das sich stellt ist dieses:
Es ist durchaus vorgekommen, dass ein Schlag ins Gesicht zum Tod geführt hat. Wenn ich das Opfer bin, will ich dieses Risiko nicht auf mich nehmen.
Allerdings gibt es belegte Fälle, wo selbst eine Kugel (Kaliber 9mm Luger VM) bei seitlichem Kopfschuss am Schädel abgeprallt ist. Darauf würde ich mich als Verteidiger wiederum nicht verlassen wollen.
Damit relativieren sich Budo-Märchen ( Solarplexus) ganz gewaltig.
Das dies kein Freibrief für gewollte und hemmungslose Gewalt zur Verteidigung ist, ist klar.
Grüße
Florian
Ja gut, Richter haben keine Ahnung vom Leben, nix neues, oder?
Aber sie sprechen nunmal die Urteile. Deswegen braucht man ja auch einen Anwalt der kennt die Denkweise besser
Pinselstrich
26-01-2006, 15:26
§ 34 (Rechtfertigender Notstand) Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.
Weiß irgend jemand, was "Ehre" in diesem Zusammenhang bedeutet? Das Wort an sich ist schon extrem schwammig, viele haben verschiedene Ansichten von Ehrgefühl und während mir einige Leute schon sagten, dass es im Fußball um Ehre ginge, meinten andere, sie würden es nichtmal als Ehrbeleidigung sehn, wenn sie jemand anspuckt und demütigt...
JPJacobs
26-01-2006, 15:40
:halbyeaha
Ah, da versucht jemand uns das Vertauen in die Juristen zurückzugenben ... mit "einigem Aussicht auf Erfolg", wie ich finde. :halbyeaha
GRUß !
:heulnich:
Wer hat dir den in den Kaffe gepisst?!
Tip: Wenn du rumschänkern willst heb dir das für User auf die kennst, oder Leute die kompletten Blödsinn posten.. Danke! :D
Zurück zum Thema:
Was ich bedenklich fand, war das es nicht nur von einem x-beliebigen Richter kam, sondern gerade von einem Richter der Kampfsport Background hat..
Tip: Wenn du rumschänkern willst"Rumschänkern ?" :confused:
Habe mal wieder gelernt: Ironie ist gefährlich!
Frage aus dem off: Hast Du das denn ironisch gemeint ?
Nö ...
Aber ich nehm's auf meine Kappe ... ich habe -wenn auch nicht vorsätzlich, glauben Sie mir !!- so doch grob fahrlässig in JPJacobs den unrichtigen Eindruck erweckt (Täuschung), dass ich ihn verunglimpfen will !!
Moment die "Arglist" fehlt demnach ... :gruebel:
Ich nehm' mir 'nen Anwalt!
Dudeplanet
26-01-2006, 16:48
Also ich will ja nur mal wissen, wie einer fallen soll (aus dem Stand, nicht von einer klippe), dass er sich den Schädel bricht und auch gleich tot ist:D
Dudeplanet
26-01-2006, 16:51
Weiß irgend jemand, was "Ehre" in diesem Zusammenhang bedeutet? Das Wort an sich ist schon extrem schwammig, viele haben verschiedene Ansichten von Ehrgefühl und während mir einige Leute schon sagten, dass es im Fußball um Ehre ginge, meinten andere, sie würden es nichtmal als Ehrbeleidigung sehn, wenn sie jemand anspuckt und demütigt...
Ehre im Sinne von Menschenwürde. Wenn sich also einer entschließt sein Geschäft gegen deinen Willen auf deinem Gesicht zu verrichten oder ähnlich geartete Dinge. Anspucken wahrscheinlich auch. :cool:
Sportler
26-01-2006, 17:46
Wenn sich also einer entschließt sein Geschäft gegen deinen Willen auf deinem Gesicht zu verrichten :cool:
:halbyeaha Soll gut für die Haut sein! :wuerg:
Die Sache mit der Ehre ist natürlich soweit problematisch, weil jeder ein anderes Ehrenverständnis hat:
Ey, Alter! Was guckst du meine Schwester an? Gefall ich dir nicht?
Dieser Richter ist meiner Meinung nach auch ein wenig "schneeblind". Ich hoffe, das liegt nur an der Einfachheit des Textes(soll ja keine Doktorarbeit sein) und dass der nicht im Gericht wirklich so urteilt.
Ansonsten verlasse ich mich persönlich auf eines:
Mein bester Kumpel (Abinote 1,2) studiert Jura und macht KK(KK... Aber zum Glück nicht in mein Gesicht :D ) Der wird mich dann schon vor Gericht raushauen:p Natürlich nur, falls es Reste vom Angreifer gibt, die gegen mich aussagen:cool:
JPJacobs
26-01-2006, 18:02
@ Ki. 102
Vergessen wirs einfach..
@ Pinselstrich
Weiß irgend jemand, was "Ehre" in diesem Zusammenhang bedeutet? Das Wort an sich ist schon extrem schwammig, viele haben verschiedene Ansichten von Ehrgefühl und während mir einige Leute schon sagten, dass es im Fußball um Ehre ginge, meinten andere, sie würden es nichtmal als Ehrbeleidigung sehn, wenn sie jemand anspuckt und demütigt...
Also Ehre ist letztlich die selbe Ehre von der man auch umgangsprachlich redet.. auch die Schwester Geschichte würde darunter fallen.. nur wird Ehre im allgemeinen unter die körperliche Unversehrtheit gestellt..
Wenn Jemand deine Schwester dumm anmacht sollte es dich nicht in juristische Schwierigkeiten bringen wenn du ihm drohst oder einen Schubser gibt's.. dass sich daraus durchaus andere "tatsächliche" Probleme ergeben können ist ne andere Sache.. :D
Wobei man dazu sagen sollte, dass Ehre auch von der Person bzw. dem Personenkreis abhängig ist (und auch davon ob der "Täter" über deren Ehrverständnis Bescheid weiß).. also wenn du einer Muslimin das Kopftuch runterreißt ist das schon eine Verletzung der Ehre, die wesentlich höher anzusiedeln wäre, als wenn du selbiges bei einer "Christin" machst. Dementsprechend dürfte die Muslimin (bzw. eventueller Begleiter, etc.) sich dagegen auch stärker zur Wehr setzen als die Christin.
Hängt alles vom Einzelfall ab.. und der Beweisbarkeit ;)
JPJacobs
26-01-2006, 19:04
Hab mir den Artikel noch mal angesehen..
Haarsträubend find ich die kampfsportlichen Bewertungen des Richters.. ansonsten ist es fast schon eine vereinfachte Zusammenfassung von Standartfällen.
In den meisten Urteilen / Falllösungen die mir bisher unter die Augen gekommen sind, waren Schläge zum Kopf absolut ok.. und auch die Faust der "Kampfsporttrainierten" verdient keine härtere Bewertung als die eines Laien.. das gibt der Wortlaut der Körperverletzung / gefährlichen Körperverletzung einfach nicht her.
Größtes Problem was Unwissen und verblendetet Kampfsportmeister bereiten können ist, wenn sie dem Richter klarmachen, dass der geübte Kampfsportler aufgrund seiner Ausbildung in der Lage ist jede Gefahr ohne Schläge oder mit gezielten, ansonsten ungefährlichen KO Treffern (z.B. einem Solarplexus als leicht zu bedienender "Ausschalter", aber auch Sachen wie Schläge in die Niere etc.) abzuwehren..
Wäre das tatsächlich der Fall wären Schläge zum Kopf wirklich nicht mehr das mildeste Mittel (zum Verständnis, die zu stellende Frage ist immer, ob nicht ein milderes, aber dennoch gleichermaßen wirksames Mittel zur Verfügung stand dem Angriff zu begegnen!)
Weiß irgend jemand, was "Ehre" in diesem Zusammenhang bedeutet? Das Wort an sich ist schon extrem schwammig, viele haben verschiedene Ansichten von Ehrgefühl und während mir einige Leute schon sagten, dass es im Fußball um Ehre ginge, meinten andere, sie würden es nichtmal als Ehrbeleidigung sehn, wenn sie jemand anspuckt und demütigt...
Die herrschende Meinung -in den beteiligten Kreisen-(Denn über diese Frage kann man in der Tat trefflich streiten) stellt bei dem Rechtsgut der Ehre auf den "normativ/faktischen" Ehrbegriff ab...
Faktisch meint hierbei vereinfacht ausgedrückt die innere (Achtung vor sich selbst, subjektives Ehrgefühl) und äußere (Der Ruf, das Ansehen in der Gesellschaft) Ehre. Normativ stellt auf die Personen oder Menschenwürde ab, also unveräußerliche Rechte, das ist schon etwas griffiger. Diese sind im Zweifel im Wertekontext unserer Gesellschaft auszulegen.
Das klingt immer noch etwas kompliziert, ohne aber in die Tiefe zu gehen kann man sich der Frage wann ein Ehrangriff vorliegt doch auch etwas einfacher nähern..
Angesprochen wurde hier der § 34, etwas deutlicher wird es aber in § 32 StGB (Welcher auch genau beim Fall der angesprochen Muslimin einschlägig wäre) , wo vom "gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff" gesprochen wird. Eine Ehrverletzung liegt z.B. regelmäßig dann vor, wenn einer der Tatbestände der §§ 185 ff. StGB erfüllt wird. Beleidigung, Üble Nachrede, Verleumdung etc..
Schiefes angucken ist wohl in der Regel keine Beleidigung und damit auch kein rechtlich relevanter Angriff auf die Ehre, "Du *********" ist unzweifelhaft eine Beleidigung und damit ein Angriff auf die Ehre. Man findet also den Maßstab bei der Frage: Was ist strafbewährt.
Die Rechtsprechung sieht den § 32 bei (verbalen) Ehrangriffen, wohl fast schon gegen den Wortlaut aber konform mit dem heutigen Wertekonsens, sehr eng und beim § 34 findet ja eh eine Abwägung der "widerstreitenden" Rechtsgüter statt.
.. also wenn du einer Muslimin das Kopftuch runterreißt ist das schon eine Verletzung der Ehre, die wesentlich höher anzusiedeln wäre, als wenn du selbiges bei einer "Christin" machst. Dementsprechend dürfte die Muslimin (bzw. eventueller Begleiter, etc.) sich dagegen auch stärker zur Wehr setzen als die Christin.
Hmm, also die Frage in wie weit der subjektive Ehrbegriff Einfluß hat ist sehr schwierig, zumindest muß der Täter sein Opfer auch herbwürdigen wollen oder wie ja auch schon gesagt von dem Umstand des Ehrbegriffs Kenntnis haben, insgesamt wehrt man sich in der Rechtsprechung aber gegen immer verschiedene Wertmaßstäbe aus verschiedenen Kulturkreisen.
Ganz sicher entscheidet das subjektive Empfinden einer Beleidigung aber nicht über den Umfang der Abwehrmaßnahmen im § 32 StGB, dieser stellt nur darauf ab welche Möglichkeiten ich habe den Ehrangriff zu beenden. Wenn der Angriff rechtswidrig ist, darf ich tun was nötig ist um ihn zu beenden, bei reinen Verbalatacken wie gesagt mit starken Einschränkungen -egal wie sehr sie mich stören, oder nicht stören. Das Kopftuch runter reißen wäre aber eine tätliche Beleidigung die werden als schwerwiegender eingestuft.
Also ich will ja nur mal wissen, wie einer fallen soll (aus dem Stand, nicht von einer klippe), dass er sich den Schädel bricht und auch gleich tot ist:D
Also das hab ich nun auch schon mal mitbekommen, natürlich blöd (mal lapidar gesagt), aber kann im dümmsten Fall schon passieren.
Branco Cikatic
27-01-2006, 00:36
Das ist schon möglich!
Es reicht wenn man eine Person schuppst,
die fällt seitlich mit dem Kopf und schon hat
er einen Schädelbruch mit Blutgerinsel und die
Person ist Tot!
Der Richter lebt in seiner eigenen Welt mit dem Schrott
den er verzapft! Das ist das Problem beim öffentlichen Recht
bei strafgerichten, es ist alles ermässenssache des Richters
wie er das Gesetz auslegt d.h. 2Typen suchen streit und
KKler haut die k.o. was natürlich SV ist,
aber der Richter sagt Nein das war Körperverletzung,
weil du KKLer bist. Was für ein schwachsinn in Deutschland.
Sportler
27-01-2006, 02:11
Jaja, die Richter...
Einerseits müssen sie ja soweit unabhängig sein, damit man einen Richter nicht wegen einem unpopulären Urteil selber noch beeinflussen(z.B. als Politiker) oder anzeigen kann. Andererseits sind Richter nunmal auch Menschen in ihrer eigenen kleinen Welt.
Hat jemand mal diese Sendung gesehen, wo es um wirklich dämliche Urteile ging? Wo zwei Nachbarn über die "Wegnutzung" gestritten haben und einer bekam Recht, worauf der andere sein "Dienstauto" nicht mehr aus dem Hof fahren durfte und damit seine Existenz gefährdet ist?
Siehe dazu dieses schöne Werk:
Halbgötter in Schwarz (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3821856092/qid=1138324105/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/302-3872724-7323259)
Mich würde mal interessieren, wie oft der Richter in einer SV-Situation selber war und den Solar Plexus getroffen hat.
Also ich will ja nur mal wissen, wie einer fallen soll (aus dem Stand, nicht von einer klippe), dass er sich den Schädel bricht und auch gleich tot ist:D
Bei einem Streit um einen Parkplatz ist sowas durch einen Kick in meinem Nachbarort passiert. Der Geschlagene fiel anscheinend auf die Bordsteinkante. IMHO reicht aber einfach bewusstlos umzukippen und Knochen auf Asphalt ist meistens schlecht für den Knochen.
enraged_Clown
27-01-2006, 08:36
Mich würde mal interessieren, wie oft der Richter in einer SV-Situation selber war und den Solar Plexus getroffen hat.
ach der wird das trainiert haben bis es ihm aus den ohren raus kam, deswegen ist er wohl auch so überzeugt davon. dumm nur, das seine gegner wohl bei diesen traininingssession ein wie meistens unbegliches und kooperatives objelt war. mal ehrlich wer versucht den auf den solarplexus zu schlagen wenn er sich wirklich verteidigen muss. meint der richter ernsthaft mann könne da noch alle techniken so sauber abrufen?
imho sind es nicht technikanwendungen die einem da raus helfen, vielmehr sind es das distanzgefühl und timing was man sich über das training aneignet. aber wirklich frustrierend ist, das dieser richter wahrscheinlich seine urteil aufgrund seiner überragenden "sachkwenntnis" fällt.
traurig aber wahr, man hat den angriff überstanden, ein staatsanwalt will sich nen namen machen und eröffnet den prozess und dann hat man zu allem überfluss noch solch einen richter der sich angepisst fühlt weil man seine budo ehre verletzt hat.
interessant wäre eventuell wie der richter die fall gestaltung sieht, wenn der angeklagte keinerlei kk kentnisse hat. muss er dann auch erstmal, in der materie nicht bewandert, auf den solar komplex (nette umschreibung notausknopf:D) dreschen bevor er sich realistischere und größere ziele sucht.
Sportler
27-01-2006, 12:58
Kann echt blöd laufen... Mir ist da ein Richter lieber, der keine Ahnung hat, das aber auch weiß. Dann kann man vielleicht "Sachverständige" von der Polizei, die man halt so kennt oder seinen Trainer mitbringen...
Anwälte sind dann natürlich auch so ne Sache. Man hat beispielsweise nach einem SV-Fall ca. 3 bis 5 Stunden lang eine Aussage gemacht. Ca ein Jahr später kommt es endlich zur Verhandlung. Man weiß eh nur noch die Hälfte von dem, was passiert ist. Und dann kommt so ein Anwalt und möchte folgendes wissen: In der Aussage steht, dass zwei Typen vor einem stehen. Man befasst sich selbst mit dem Linken von beiden. Plötzlich kommt der andere und schlägt mit einem Fahrrad nach einem - auch von links. Eine der wenigen Fragen, die mir damals vom Staatsanwalt gestellt wurden war: "Wieso ist der ehemals "Rechte" plötzlich auch auf der linken Seite?"
Tja, meine Antwort: "Er ist zwischenzeitlich auf die andere Seite gegangen". Das war so ziemlich alles wichtige, was man wissen wollte. :whogives:
Ich frage mich, was passiert wäre, wenn ich das damals nicht hätte aufklären können. Wahrscheinlich wäre ich selbst verknackt worden.
Glücklicherweise sind nicht alle Richter so. Ansonsten hätten viele Leute ihren privaten Geheimfightclub.
Was der Richter wahrscheinlich auch nicht sieht, ist, dass er den Angreifern damit Raum für ihr Verhalten verschafft.
Toll!:yeaha: Weiter so!
MfG kinkon
Hallo,
es kann nicht sein, dass wenn man Nachts von irgendeinem Halunken überfallen wird, der wahrscheinlich eh nichts mehr zu verlieren hat, auch noch darauf zu achten hat möglichst sanft mit ihm umzugehen. Vielleicht hilft es ja wenn man anfängt zu weinen. Oder man erklärt dem Angreifer, dass man Familienvater ist und er deshalb doch bitte jemand anderen verprügeln soll.
In so einer Verteidigungssituation ist man doch normalerweise darauf bedacht sich möglichst glimpflich aus der Affäre zu ziehen. Egal ob man Kampfkünstler, Kampfsportler oder Schachweltmeister ist.
Und dies versucht man mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln. Mit den Konsequenzen muß der Aggressor dann fertig werden, ich zwinge ihn ja nicht mich anzugreifen.
Im Übrigen muß der Verfasser dieses Artikels ja ein ziemlich großer Meister der Kampfkünste sein, wenn er in der Lage ist, jeden Gegner in jeder Situation mit einem Schlag kampfunfähig zu kriegen. Die alten Meister vergangener Zeiten brauchten dafür mitunter ein ganzes Leben, wenn sie dieses Ideal überhaupt verwirklichten. Respekt!
Das alles ist völlig unwahrscheinlich...
Wenn mich Nachts einer überfällt, dann kann er genau so eine Waffe (sei es Messer oder Pistole) mittragen und dann soll ich möglichst sanft umgehen? Ich habe mir die Situation nicht ausgesucht, er ist doch auf mich zugekommen! Am besten noch nicht schlagen sondern packen und hinlegen oder?
Bei einem Überfall werde ich mich hüten, den Kerl sanft zu behandeln! Wenn ich der Meinung bin, er ist kampfunfähig (also kann nicht mehr aufstehen und ich kann abhauen), dann ist ende... Denn angenommen ich haue ihn auf den Solarplexus, er erholt sich schneller als gedacht und zieht ne Knarre und schießt auf mich... Super!
Bei einer Schlägerei würde ich den Gegner erstmal warnen (verbal) und wenn das nicht hilft, zuschlagen... (fühle mich Bedroht!)... Dann auch zuschlagen, bis er keine Gefahr mehr für mich ist!
Wenn sich einer mit dem Gesetz auskennt, dann würde ich mich freuen, wenn er was dazu sagen könnte... Also ob ich mich richtig verhalten würde oder nicht...
Probieren geht über Studieren:D
Hi !
...Also Anwalt nehmen! Immer(!).. und tun was der sagt.. egal wie lächerlich man sich dabei Vorkommt! Im günstigsten Fall kennt der den Richter schon und weiß worauf dieser Anspricht ... wenn der Solarplexus nicht erreichbar ist.. kann er dann noch mildestes Mittel sein?
Thx für Deinen Beitrag, sehe ich beides genauso (kennt sich mit §§ aus; sowieso eher kurze Rippe als Solar Plexus).
Ich frage mich ob die Falllösungen wirklich von 2004 sind oder nur 2004 von der IMAF ins Netz gestellt wurden. Richter müssen sich an den Wortlaut der Gesetzestexte halten, aber sollten innerhalb dieses Rahmens versuchen, die Situation zu beurteilen: Heutzutage rechne ich NIE damit, daß ein Angreifer unbewaffnet ist (Fälle wie: Vorfahrt genommen, dann erschossen worden...). Ich gehe auch NIE davon aus, daß die "Androhung" "Ey, Du, ich kann Karate!" die Situation zu meinen Gunsten beendet, eher das Gegenteil (Anstacheln, "na dann zeig' mal, was Du drauf hast!"). Was ich dabei nicht nachvollziehen kann, warum ich vorwarnen soll, der Angreifer mich aber nicht mit den Worten überfallen muß "Gib mir Dein Geld, sonst ziehe ich erst mein Messer und dann meine Kanone!" (Stich-/Schußwaffen in Reverse gegen Fäuste und Ellenbogen auf Entfernung...).
Beim Fall mit dem Verbluten vermute ich eher "unterlassene Hilfeleistung" statt "Notwehr mit Todesfolge" (wie geschrieben: kein direkter kausaler Zusammenhang). Und dem Rat des Richters zu folgen, bei einer Prügelei unter Besoffenen das Weite zu suchen, komme ich gerne nach (besser nur 10, statt 20 die die prügeln). Aber in anderen Fällen könnte es schon unterlassene Hilfelkeistung sein, wenn man als KKler lieber weggeht, satt sich irgendwie einzumischen. Polizei anrufen hilft vor Ort erstmal nichts. Wäre man als KKler da nicht in der Pflicht, seine Fähigkeiten zur Schlichtung einzusetzen (1. Gesetz, 2. "Budo-Ethik", also Ehrenkodex von wegen mutig, hilfsbreite, die Schwächeren schützen etc.) ?
Warum sind "sinnlos" Besoffene als Angreifer schuldlos ? Wie kann man "sinnvoll" besoffen sein, ist damit die Planung einer Notwehrprovokation gemeint ?
Bei Besoffenen wäre ich eher besonders vorsichtig, damit keine Notwehr-Situation entsteht (dem Streit aus dem Weg gehen, wie gefordert, allerdings nicht präventiv, sondern erst wenn ich die Bedrohung bemerke.) und im Notfall hätte ich Sorge, mich nicht von Anfang an intensiv genug zu wehren - falls der Besoffene die Gegenwehr gar nicht spürt oder wild um sich schlägt, ohne an Folge (für mich: gesundheitlich bzw. für ihn: juristisch) zu denken (wie auch, wenn er zu ist!)...
Zum Thema "Ehre": Die Vorraussetzungen für einen Notstand sind nur dann erfüllt wenn der Angriff (z.B. Beleidigung) "gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für [die]... Ehre" darstellt, die nur durch diese (sonst widerrechtliche) Tat abgewendet werden kann.
Was hilft also gegen eine Beleidigung ? Sicher keine ausgeschlagenen Zähne, sondern eigentlich nur eine Rücknahme/Klarstellung, die vermutlich erzwungen werden muß, was nur schwer möglich sein wird. ;) Jemanden solange im Schwitzekasten zu würgen, bis er klein beigibt, provoziert wohl eher etliche Nebenhandlungen...
itachi
Hi !
Warum sind "sinnlos" Besoffene als Angreifer schuldlos ? Wie kann man "sinnvoll" besoffen sein, ist damit die Planung einer Notwehrprovokation gemeint ? Bei Besoffenen wäre ich eher besonders vorsichtig, damit keine Notwehr-Situation entsteht (dem Streit aus dem Weg gehen, wie gefordert, allerdings nicht präventiv, sondern erst wenn ich die Bedrohung bemerke.) und im Notfall hätte ich Sorge, mich nicht von Anfang an intensiv genug zu wehren - falls der Besoffene die Gegenwehr gar nicht spürt oder wild um sich schlägt, ohne an Folge (für mich: gesundheitlich bzw. für ihn: juristisch) zu denken (wie auch, wenn er zu ist!)
Zitat Richter:
"Wenn der Angreifer erkennbar schuldlos ist (kleine Kinder, sinnlos Betrunkene, der mit dem Krückstock drohende, völlig weggetretene Opa etc) dann darf man nicht einfach draufhauen, sondern muß die Situation unter möglichster Schonung des Angreifers entschärfen."
Ich habe mich mit 1 Juristen unterhalten, "sinnlos" heißt "ohne Vorsatz" (vgl. o.), "schuldlos" schließt die Rechtswidrigkeit eines Angriffes nicht aus, man kann also auf Notwehr plädieren. Warum ich mich zurückhalten sollte, konnten wir nicht klären, das ist wohl eine Einzelmeinung dieses Richters bzw. ein "Tipp"...
itachi
shotokan-man
08-02-2006, 08:14
Diesen Tread hatten wir eigentlich schon, siehe:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/budo-selbstverteidigung-sicht-juristen-25595/?highlight=notwehr+sicht
Ja gut, Richter haben keine Ahnung vom Leben, nix neues, oder?
Aber sie sprechen nunmal die Urteile. Deswegen braucht man ja auch einen Anwalt der kennt die Denkweise besser
Dazu mal folgende Einwendungen:
1. Richter und Anwälte haben doch wohl weitestgehend die gleiche juristisch Ausbildung.
2. Wer fachlich beurteilen will, ob jemand kompetent ist oder nicht sollte selbst über entsprechende fachliche Kompetenz verfügen. Alles andere sind m. E. nämlich nur persönliche MEINUNGEN. Mir stellt sich somit die Frage: Wo, wie lange und mit welchem Erfolg hast Du welche juristische Ausbildung genossen ?
3. Wenn Du Anwälte allen Ernstes für die BESSEREN Juristen hälst - wieviele Anwälte hast Du eigentlich schon kennen gelernt ?????????:ups: :ups:
Ich kenne bei uns in der Gegend so ziemlich jeden Anwalt beruflich - und wenn ich selbst vor Gericht stehen würde, würde ich höchstens 4 - 5 von über 100 mein "Heil" anvertrauen.
Das der Anwalt aufgrund seines Dienstleistungsvertrages mit Dir naturgemäß eine Position einnimmt ist doch wohl logisch - und mit Sicherheit KEIN Anzeichen überlegener Sachkompetenz. Schließlich bezahlst Du ihn dafür.
Ich möchte allerdings ausdrücklich darauf hinweisen, dass meine obigen Ausführungen NICHT dahingehend zu verstehen sind, dass ich womöglich der Meinung wäre, dass Richter von REALER Selbstverteidigung was verstehen. Das genannte Beispiel ist schließlich allzu übel.
Eine Kollegin, die Jura studiert, hat mir vor kurzem erzählt, dass dieser Stuss von wegen "ausgebildete Waffe" usw. an den Unis immer noch unterrichtet wird:narf: :narf: Theoretiker eben ........
Meiner Meinung sollte jeder Jurist (egal ob Anwalt oder Richter oder was auch immer) selbst erstmal nen paar schicke Runden Sparring machen müssen, bevor ne MEINUNG über die Verhältnismäßigkeit bestimmter Schläge, Tritte o. ä. abgeben darf.:D :D
Gruß Matthias
Diesen Tread hatten wir eigentlich schon, siehe:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/budo-selbstverteidigung-sicht-juristen-25595/?highlight=notwehr+sicht
In der Tat - diese Diskussion hatten wir tatsächlich schon !:cool:
Wenn Du Dich noch so gut daran erinnern kannst, dann kann ich Dich an dieser Stelle vielleicht noch mal an die beiden Fragen erinnern, die ich Dir damals gestellt habe.
Siehe dazu einfach meinen Beitrag auf Seite 2 des alten Threats. Auf die Antworten warte ich seit fast einem Jahr;) ............
Bin auf die Antworten sehr gespannt - es interessiert mich nämlich ehrlich !
Gruß Matthias
P.S. Und um jetzt noch mal Benzin ins Feuer zu gießen:
- Lieber von 5 Leuten verknackt als von 6 ins Grab gelassen werden
- 10 Jahre Knast sind immer noch besser als 5 Minuten tot :its_raini
Dazu mal folgende Einwendungen:
1. Richter und Anwälte haben doch wohl weitestgehend die gleiche juristisch Ausbildung.
2. Wer fachlich beurteilen will, ob jemand kompetent ist oder nicht sollte selbst über entsprechende fachliche Kompetenz verfügen. Alles andere sind m. E. nämlich nur persönliche MEINUNGEN. Mir stellt sich somit die Frage: Wo, wie lange und mit welchem Erfolg hast Du welche juristische Ausbildung genossen ?
3. Wenn Du Anwälte allen Ernstes für die BESSEREN Juristen hälst - wieviele Anwälte hast Du eigentlich schon kennen gelernt ?????????:ups: :ups:
Ich kenne bei uns in der Gegend so ziemlich jeden Anwalt beruflich - und wenn ich selbst vor Gericht stehen würde, würde ich höchstens 4 - 5 von über 100 mein "Heil" anvertrauen.
Das der Anwalt aufgrund seines Dienstleistungsvertrages mit Dir naturgemäß eine Position einnimmt ist doch wohl logisch - und mit Sicherheit KEIN Anzeichen überlegener Sachkompetenz. Schließlich bezahlst Du ihn dafür.
Tut mir leid, aber kann mir irgendjemand dieses Posting erklären, oder wieso er sich auf meine Aussage bezieht und was seine Antwort ist?
Tut mir leid, aber kann mir irgendjemand dieses Posting erklären, oder wieso er sich auf meine Aussage bezieht und was seine Antwort ist?
Ich hatte eigentlich gedacht, dass Sinn und Zweck meines Beitrages recht offensichtlich war.
Dann formuliere ich es mal so:
1.) Woher nimmst Du die Erkenntnis das Richter keine Ahnung vom Leben haben eigentlich ? Etwa aus der Bildzeitung ?:rolleyes: Kennst Du welche persönlich ?
2.) Warum sollte jemand, der nachweislich die selbe theoretische Ausbildung hat etwas besser verstehen als der andere ? Nur weil er von einem der Beteiligten Geld bekommt ?
Kurz gesagt: Ich weise mal daraufhin, dass nicht die Kompetenz dafür ausschlaggebend ist, dass Richter oftmals realitätsfern angesehen werden; sondern der grundsätzliche Ansatz bzw. die Struktur des deutschen Rechtswesens.
Der Anwalt bekommt Geld VON DIR dafür, dass er DEINE Situation vertritt. Der Richter steht irgendwo zwischen den Stühlen und macht den Versuch herauszufinden, was denn nun wirklich passiert ist.
Es liegt doch wohl in der Natur der Sache, dass jeder der vor Gericht steht seine rein subjektive Wahrnehmung als Maßstab anlegt.
Einen anderen Menschen deswegen als inkompetent abzustempeln weil er sich den eingen subjektiven Ausführungen nicht automatisch anschließt, halte ich für überzogen und - mit Verlaub gesagt - für ziemlich unprofessionell.
Und die Beurteilung, ob jemand kompetent ist oder nicht setzt zumindest meiner Meinung nach eigenes Fachwissen über das betreffende Thema voraus. Wohlgemerkt: Fachwissen und nicht MEINUNGEN !
Gruß Matthias
Ich persönlich denke, dass jeder der mal in einer Notwehrsituation war mehr Fachwissen hat als die meißten Richter. Man kann doch nicht von sich selbst behaupten das man Fachwissen hat, wenn dieses Fachwissen aus reiner Theorie besteht. Und schon gar nicht behaupten zu wissen, was man als Kampfsportler alles hätte beachten und können müssen, wenn man noch nie was in der Richtung trainiert hat und auch anwenden musste. (Ob das dann auch alles funktioniert hat was man trainiert hat, sei mal dahin gestellt)
Ich hatte eigentlich gedacht, dass Sinn und Zweck meines Beitrages recht offensichtlich war.
Nein bisher nicht
Dann formuliere ich es mal so:
1.) Woher nimmst Du die Erkenntnis das Richter keine Ahnung vom Leben haben eigentlich ? Etwa aus der Bildzeitung ?:rolleyes: Kennst Du welche persönlich ?
Ja, aus der Bildzeitung.
Gegenfrage: Wie oft hast Du schon wegen KV vor Gericht gestanden, oder hast Du Dein Wissen von Barabara Salesch?
2.) Warum sollte jemand, der nachweislich die selbe theoretische Ausbildung hat etwas besser verstehen als der andere ? Nur weil er von einem der Beteiligten Geld bekommt ?
Das Rechtssystem nachdem der Richter sein Urteil fällt sollte er aber doch verstanden haben, oder? Und dafür bekommt er Geld, nicht dafür das er mich versteht, sondern dafür wie der Richter denkt. Seine Aufgabe ist es mir zu sagen was man besser nicht sagt, oder wie man es formuliert.
Bsp: Schlecht: "Der hat mich schon die ganze Zeit blöd angeguckt, deswegen hab ich ihm zuerst eine geballert"
Besser: "Ich fühlte mich bedroht und als er auf mich zuging habe ich aus Angst zugeschlagen"
Der Anwalt bekommt Geld VON DIR dafür, dass er DEINE Situation vertritt. S.o. Wenn der Anwalt sein Geld wert ist, dann bekommt er es dafür das er die Geschichte passend für den Richter aufbereitet.
Der Richter steht irgendwo zwischen den Stühlen und macht den Versuch herauszufinden, was denn nun wirklich passiert ist.
Theoretisch ja;)
Es liegt doch wohl in der Natur der Sache, dass jeder der vor Gericht steht seine rein subjektive Wahrnehmung als Maßstab anlegt.
Einen anderen Menschen deswegen als inkompetent abzustempeln weil er sich den eingen subjektiven Ausführungen nicht automatisch anschließt, halte ich für überzogen und - mit Verlaub gesagt - für ziemlich unprofessionell.
Unprofessionell, ja natürlich. Wer kann schon davon leben auf der Anklagebank zu sitzen?
Und die Beurteilung, ob jemand kompetent ist oder nicht setzt zumindest meiner Meinung nach eigenes Fachwissen über das betreffende Thema voraus. Wohlgemerkt: Fachwissen und nicht MEINUNGEN !
Als Kampfsportler kann recht schnellherausfinden, ob ein Richter dort Fachwissen besitzt. Einfach gleich bei den Personalien erwähnen, daß man Kampfsport betreibt;)
Aber wie sieht es denn mit Deinem Fachwissen Jura aus? Studiert haben wirst Du es nicht, wenn doch dann frag ich mich ob man dafür überhaupt keine Voraussetzungen mehr braucht
Wirrkopp
18-02-2006, 08:43
2. Wer fachlich beurteilen will, ob jemand kompetent ist oder nicht sollte selbst über entsprechende fachliche Kompetenz verfügen. Alles andere sind m. E. nämlich nur persönliche MEINUNGEN. Mir stellt sich somit die Frage: Wo, wie lange und mit welchem Erfolg hast Du welche juristische Ausbildung genossen ?
Ich kenne bei uns in der Gegend so ziemlich jeden Anwalt beruflich - und wenn ich selbst vor Gericht stehen würde, würde ich höchstens 4 - 5 von über 100 mein "Heil" anvertrauen.
Welche juristische Ausbildung hast DU eigentlich wo, wie lange und mit welchem Erfolg genossen?
Eine Kollegin, die Jura studiert, hat mir vor kurzem erzählt, dass dieser Stuss von wegen "ausgebildete Waffe" usw. an den Unis immer noch unterrichtet wird:narf: :narf: Theoretiker eben ........
Das halte ich aber für ein Gerücht! An welcher Uni soll das denn bitte sein? Mir ist in Deutschland kein Jura-Professor bekannt, der etwas von "ausgebildeter Waffe" lehrt.
bruceberlin
09-05-2006, 12:43
Hmmh, die Diskussion bleibt hier irgendwie im theoretischen Sumpf der Halbwahrheiten stecken.
Ich stand "berufsbedingt" schon öfter vor dem Richter, weil einige Möchtegerns sich erst gern mit dem Türsteher anlegen und dann heulen, wenn es was aufs Säckchen gibt. Und einen dann gleich anzeigen.
Bis jetzt ist es jedesmal gut gegangen, weil ich mich selbst ganz gut im Griff habe, und keinen bisher wirklich schwer verletzt habe (im Sinne des Gesetzes, also Glied ab/Verkrüppelungen/dauerhafte Verletzungen)...
Das liegt daran, daß ich eben am Boden nicht nachtrete, auch wenn ich sauer auf den Kerl bin. Auch, daß ich nicht gleich eine Waffe ziehe oder ihm den Ellenbogen voll in die Fresse haue.
Das respektiert ein Richter - auch wenn er unserem Berufsstand gegenüber gelegentlich etwas skeptisch gegenübertritt.
Letztes Mal hatte ich eine ziemlich eindeutige "Verwarnung":
Situation:
Ich werde vor der Tür mit einer abgeschlagenen Flasche von einem Halbstarken bedroht. Ich ziehe meinen Teleskopschlagstock, haue ihm die Flasche aus der Hand (fällt auf Boden und zerbricht) und führe mit dem Stock EINEN Schlag zum Kopf aus. Der Gegner fällt um und hat eine Platzwunde.
Der Richter machte deutlich, daß der Waffeneinsatz ansich in Ordnung war, ging aber davon aus, daß ich bereits mit der "Entwaffnung" den Angriff abgewehrt hätte. Danach hätte ich "mildere" Mittel einsetzen können.
Da der Gegner aber keine schwereren Verletzungen davon getragen hat (und mein Anwalt das natürlich sehr vorteilhaft geschildert hat), ließ der Richter das durchgehen, mahnte aber an, daß er einen zweiten, zusätzlichen Schlag ZUM KOPF in jedem Fall nicht mehr für "erforderlich" im Notwehrsinne gehalten hätte.
Die Richter sind auch Menschen, und es kommt im Großen und Ganzen auf die Tatumstände und die Rechtfertigung der Aktionen an.
Oft wird ja hier auf eine Sicht des "objektiven Dritten" abgestellt, der natürlich Idealvorstellungen hat.
Nur ist in Deutschland nunmal für jeden Menschen das Recht auf körperliche Unversehrtheit im Grundgesetz festgeschrieben - was übrigens auch für Staftäter gilt...
Demnach, immer schön cool bleiben und nicht überreagieren. Dann klappts auch mit dem Richter. ;)
Ich weiß, leicht gesagt...
Beste Grüße vom Bruce
Wenn Du Dich noch so gut daran erinnern kannst, dann kann ich Dich an dieser Stelle vielleicht noch mal an die beiden Fragen erinnern, die ich Dir damals gestellt habe.
Siehe dazu einfach meinen Beitrag auf Seite 2 des alten Threats. Auf die Antworten warte ich seit fast einem Jahr;) ............i
Wieso soll es Dir besser gehen als mir?
Auf meine Frage nach Alternativentwürfen zum Notwehrrecht hat auch keiner geantwortet... ist ja auch viel einfacher zu jammern, als selbst etwas gerechtes und mißbrauchsicheres vorzuschlagen.
Das halte ich aber für ein Gerücht! An welcher Uni soll das denn bitte sein? Mir ist in Deutschland kein Jura-Professor bekannt, der etwas von "ausgebildeter Waffe" lehrt.
Uni Hannover.
Wieso hälst Du es für ein Gerücht ? Ich zitiere blos.....
Gruß Matthias
Die Jurastudenten die ich aus Hannover kenne,erklären mir das mit der ausgebildeten Waffe bei Sportlern aber alle anders.;)
Uni Hannover.
Wieso hälst Du es für ein Gerücht ? Ich zitiere blos.....
Gruß Matthias
Ich kann mir nur kaum vorstellen, dass ein Strafrechtsprofessor dies vertreten soll. Weder die Rechtsprechung noch alle einschlägigen StGB-Kommentare vertreten diese Auffassung. Veröffentlichungen in Juristischen Fachzeitschriften gibt es dazu auch nicht :confused: Auch in keinem Lehrbuch konnte ich diese Meinung bisher entdecken. Daher vermute ich eher, dass Deine Kollegin sich vielleicht verhört oder etwas missverstanden hat.
Mich würde daher mal interessieren welchen Professor Du bzw. Deine Kollegin von der Universität Hannover da zitierst? Falls Du dran denkst, kannst Du sie ja mal fragen und mir eine PN mit dem Namen schicken um den Thread hier nicht mit Nebensächlichkeiten aufzublähen.
Unabhängig davon ist aber die Meinung eines einzelnen Professors sowieso für die Praxis irrelevant. Ausschlaggebend ist diesbezüglich grundsätzlich nur die Rechtsprechung.
Fakt ist jedenfalls, dass ein Kampfsportler nicht als ausgebildete Waffe behandelt wird.
Zur Verdeutlichung: Wenn ich als Thaiboxer jemanden eine schöne Kombination ins Gesicht verpasse, ist damit lediglich eine einfache Körperverletzung i.S.d. § 223 StGB einschlägig.
Gruss
Arben
Uni Hannover.
Dies ist mir eigentlich völlig neu. Vor allem, wenn ich daran denke, als ich die betreffenden Vorlesungen an der Uni Hannover besucht habe. Weder Prof. Z., der ja des öfteren auch mal eine eigene Mindermeinung vertrat, noch Prof. M. haben so etwas jemals erzählt.
bruceberlin
15-05-2006, 12:04
Fakt ist jedenfalls, dass ein Kampfsportler nicht als ausgebildete Waffe behandelt wird.
Zur Verdeutlichung: Wenn ich als Thaiboxer jemanden eine schöne Kombination ins Gesicht verpasse, ist damit lediglich eine einfache Körperverletzung i.S.d. § 223 StGB einschlägig.
Völlig richtig. Kann natürlich evt. gefährliche oder schwere KV werden.
Was eine Waffe ist, ist eigentlich relativ eindeutig festgeschrieben, im Waffengesetz (http://bundesrecht.juris.de/waffg_2002/__1.html):
(2) Waffen sind
1. Schusswaffen oder ihnen gleichgestellte Gegenstände und
2. tragbare Gegenstände,
a) die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, die Angriffs-
oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder
herabzusetzen, insbesondere Hieb - und Sto ßwaffen;
b) die, ohne dazu bestimmt zu sein, insbesondere wegen
ihrer Beschaffenheit, Handhabung oder Wirkungsweise
geeignet sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von
Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, und die in
diesem Gesetz genannt sind.
In wiefern ein Arm ein tragbarer Gegenstand sein sollte, kann ich nicht nachvollziehen...
Aber egal, das mit der "Waffe" habe ich auch nur als Gerücht gehört, von einem Richter nie.
Allerdings wird KKlern oder SMAs schnell eine "Fahrlässigkeit" unterstellt, wenn der Gegner stärker verletzt ist. Vielleicht läuft das aufs gleiche raus...
Beste Grüße vom Bruce
Also bei mir stehts im Perso, daß ich eine menschliche Waffe bin. Wenn ich mal jemanden hau bin ich schon mit einem Bein im Knast, egal was passiert ist
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