Vollständige Version anzeigen : Tierkampf-Videos
Wer kann mir einen Tipp geben? (Amazon und Google schon erfolglos abgecheckt)
Ich suche Dokumentationen über Tierkämpfe in freier Wildbahn, um mir wie die alten Kung-Fu Meister ein wenig was abzugucken...:)
Damit meine ich keine Tierquälereien wie Hunde/Hahnenkämpfe mit extra angstlos und aggressiv gezüchteten Tieren. -und zwar 1.weil ich die Veranstalter solcher "Events" nicht leiden kann und sowas nicht unterstützen will und 2. weil mich abgucktechnisch auch die verhaltensbiologische Seite (z.B. Droh- und Beschwichtigungsgebährden, Täuschungen, Angstreaktionen etc.) von Tier-Kämfen interessiert.
Bücher von Eberhard Trummler und Erik Zimen (Wölfe, Hunde) und Konrad Lorenz "Das sogenannte Böse"
Tierdokus in ARD und ZDF
msg
cdobe
Denkst Du an bestimmte Tiere ?
Ja -Danke für die Antwort. Die beiden Bücher sind sicher vor allem interessant, wenn man "vergleichende Verhaltensbiologie" (-nenn ich jetzt mal so) betreibt (so wie ich -hobbimäßig)-d.h. Erkenntnisgewinn über die komplexen menschliche "Verhaltensspiele" durch Studium der einfacheren aber im Grunde gleichen Spiele im Tierreich. Das "böse" Buch, von dem du sprichst, scheint zudem etwas mit "Moral" aus der Sicht der Verhaltensbiologie zu tun zu haben...-zufällig ein weiteres Thema, welches mich sehr interessiert...
Die ARD-und ZDF-Dokus nach (selten zu sehenden) "Revierkämpfen" abzugrasen (meist gibt es nur "Jagdszenen"), bzw. diese immer aufzuzeichnen, finde ich ein wenig müheselig. Eine Dokumentation ausschließlich zum Thema "Revierkämpfe im Tierreich" wäre ideal...
Besonders gespannt wäre ich auf Kämpfe bei Katzen, Affen und Eseln/Pferden -aber sogar Revierkämpfe bei Krabben könnten eventuell interessant sein...
hanzaisha
31-08-2002, 13:23
solltest du oder einer deiner verwanten/bekannten "kirchfinanzier";) sein, dann empfehle ich dir den discovery channel.
ansonsten würd ich`s mal in universitätsbibliotheken versuchen oder hier:
http://www.zweitausendeins.de/
weiß nich ob die da sowas führen, aber die sind gut sortiert:)
Hallo Knudolf,
es gibt sehr unterschiedliche Tierkämpfe:
1.) Überwältigung von Beute <--> Verteidigung gegen Beutegreifer (Flucht ausgeschlossen --> Überlebenskampf)
2.) Verteidigung des Reviers gegenüber Konkurrenten der gleichen Art (z.B. Löwe, Eroberer übernimmt Gebiet samt Löwinnen)
3.) Verfolgung/Vernichtung von Nahrungskonkurrenten (Sehr überlegene Arten: Löwe - Leopard)
4.) Verteidigung des Nachwuchses (Schakalin attakiert Hyäne, Gnus verteidigen Kalb)
5.) Vernichtungskampf gegen gleichgeschlechtliche Konkurrenten, um Fortpflanzungserfolg zu sichern (z.B. Auerhahn)
6.) Kommentkampf - Wie 5.), nur "sportlich" und "fair", nach einem genetischen Verhaltensrepertoire, welches Aktionen vermeidet, welche den Mitbewerber verletzen oder töten könnten.
7.) Spielerischer Kampf --> Training.
I.d.R., aufgepaßt wir können etwas lernen ;), ziehen Tiere die Flucht dem Kampf vor. Sie kämpfen nur, wenn es existentielle Gründe gibt. Nahrungserwerb, Fortpflanzungserfolg etc.
Das Töten über den Hunger hinaus (z.B. Tiger) könnte als ein Training interpretiert werden.
Fortsetzung...
Katzen:
Hauskatzen:
Katerkämpfe sind selten (wenn, dann nicht vernichtend) --> Kätzin wählt angebetenen nach Sympathie (durchaus auch Unterlegene). Für den Eisprung der Kätzin ist ein aggressives Sexualverhalten notwendig ;)
Da die Katze nicht zu ausdauerndem Laufen befähigt sind (relatives Herzgewicht) versucht die Katze bei der Flucht Deckung zu finden oder sich dem Gegner durch Klettern zu entziehen. Wird sie gestellt --> ausgeprägtes Drohverhalten.
Waffen: Krallenschläge (seltener Beissen).
Strategie: Hauen --> Abhauen.
Löwen: Männchen kämpfen Vernichtungskämpfe (siehe Teil I)
Affen: Alle beschriebenen Kampfformen kommen vor.
Kampfart: Gerangel mit Beissen und Schlagen (mit der offenen Hand)
Häufige Verletzungen (festgestellt bei Orang-Utans): Zerrissene Nasenscheidewand, tiefe Bisse und Narben auf Backen, Hals und Gliedmaßen sowie abgebissene Finger und Knochenbrüche.
Der Zwergschimpanse hat uns vorraus, daß er die innerartliche Aggression überwunden hat.
Pferde/ Esel:
Am Beispiel des Grevy-Zebras (ähnlich beim Esel):
Männliche Besitzer eines Territoriums sind ausgesprochen aggressiv, sowohl innerhalb der eigenen Gruppe als auch gegenüber Eindringlingen.
Besonderheit: Eindringlinge lassen sich innerhalb eines Fremdbezirks vom Revierinhaber i.d.R. ohne Gegenwehr vertreiben.
Außerhalb von Reviergrenzen kommt es zur Paarungszeit zu innerartlichen Kämpfen zwischen Hengsten.
Andere Pferdearten sind friedlicher.
Waffen der Pferde: Gebiß (Brust oder Flanke des Kontrahenden) und Hufschläge.
Bei Angriffen von Beutegreifern dominiert der Fluchttrieb.
msg
cdobe
hanzaisha, danke für die Tipps!
wow, cdobe -du bist ein Experte!
Zebras hatte ich übrigens auch vor Augen, als ich "Pferde/Esel" geschrieben habe...-das ist nämlich das "Wappentier" einiger capoeira-Gruppen, -unter anderem, weil es (vor allem beim "angola"-stil, den ich trainiere) Tritte gibt, die an das Ausschlagen eines Zebras erinnern...
Katzen und Affen dienen ja auch in verschiedenen Kungfu-stilen als Vorbild, glaube ich zu wissen...
Dass mit den Zwergschimpansen wußte ich...-du meinst sicher den Fakt, dass die ihre Konflikte einfach mit Sex entschärfen...-ich versuch das auch jedesmal ("ey-willsu ****en?") -aber bei Menschen klappt das wohl nicht :D
Vermutlich gibt es bei allen Tierarten genetisch programmierte (natürlich waffenlose-) "Kampfstile", die sich durch natürliche Auslese als die effektivsten durchgesetzt haben und die im "Ernstfall" automatisch abgerufen werden...-vielleicht auch beim Menschen...? Das Abgucken der Tier-stile wäre dann vielleicht nur so etwas wie der Versuch, zurück zum "menschlichen" Stil zurückzufinden, der aufgrund unseres eher planenden als instinktiven Handelns eventuell nicht mehr so leicht abrufbar ist...
Hausmeister
01-09-2002, 15:49
Original geschrieben von cdobe
Das Töten über den Hunger hinaus (z.B. Tiger) könnte als ein Training interpretiert werden.
Ich geh dann mal trainieren... :teufling:
hi knudolf,
kannst Du mal beschreiben, was Du Dir von dieser analyse kampfkunsttechnisch versprichst?
herzliche grüße
thorre
Original geschrieben von Thorre
hi knudolf,
kannst Du mal beschreiben, was Du Dir von dieser analyse kampfkunsttechnisch versprichst?
herzliche grüße
thorre
Hallo thorre!
-ich hoffe dabei auf eventuelle neue Einsichten in Sachen Kampfprinzipien, -techniken, Täuschungsmanöver etc.
Hi Knudolf,
Experte ? Naja, ich will mal einer werden.
Genau diese Zwergschimpansen meine ich ;)
Am ehesten können wir sicherlich bei den Affen abgucken. Wobei es sich bei deren Kämpfen meiner Anschauung nach einfach um ein wildes, brutales Gerangel handelt. Ob man da irgendwelche Konzepte ableiten kann ? Vielleicht: Der Entschlossenere und Kräftigere gewinnt ... ;)
msg
cdobe
Original geschrieben von cdobe
Wobei es sich bei deren Kämpfen meiner Anschauung nach einfach um ein wildes, brutales Gerangel handelt. ;)
-ja...-wildes Gerangel...-man könnte es, finde ich, auch instinktives, unberechenbares Kämpfen nennen...-die meisten hier vertretenen Kampfkünstler hätten gegen so einen unkonventionellen "Berserker-Angriff"-mit Händen, Knien, Kopf, Zähnen etc. "gleichzeitig", eines allgemein-konditionell gut trainierten Nichtkampfsportlers , große Probleme, schätze ich -und weiß es auch aus Berichten beispielsweise einiger Karateka.
Angenommen, man schrumpft einen jiu-jiutsu-Kämpfer auf die Größe eines Schimpansen...
-Ich glaube nicht, dass er mit seinen erlernten Arm-Blöcken etc. Angriffe des wild herumspringenden und mit allen Gliedmaßen gleichzeitig angreifenden Affen effektiv abwehren kann, oder seinerseits in der Lage ist, ein derartig "bewegliches Ziel" mit einem Schlag zu treffen...
Bei Schimpansene sind mir übrigens bereits einige Techniken aufgefallen: 1.-sie sind immer in Bewegung, selbst wenn sie sich in einer Kampfpause belauern, schwingen sie zumindest den Oberkörper hin und her. Ihre Hauptwaffen sind die langen Arme, die sie dem Gegner schwungvoll, aber immer locker, "entgegenschleudern". Wie du schon gesagt hast, sind die Hände dabei immer offen. Getroffen wird von oben und der Seite mit der Handfläche/Handwurzel oder von vorne/unten/innen mit der Rückhand. Durch die Peitschenwirkung des lockeren Armes dürften die Treffer ziemlich schmerzhaft sein...zudem ist es sicher nicht so kraftraubend wie karatemäßig "angespannte" Schläge etc...
Eine andere Technik, die ich im Fernsehen gesehen habe, war ein Tritt eines Schimpansen mit beiden Füßen voran, wobei er sich mit seinen Armen hinten abgestützt hat...
Was ich sagen will: ich denke, ich kann schon einige interessante Prinzipien und Techniken finden, die mich zum Grübeln bringen: "warum machen die das so"?
hanzaisha
02-09-2002, 15:14
ich denk mal das das einfach evolutionär bedingt ist, jedes tier hat vor-und nachteile, und wenn man seine eigenen vor-und nachteile kennt und sich in das instinktive handeln der tiere hineindenkt… kann man da schon einiges an vorteilen für sich herausziehen. siehe bsp knudolf, schimpanse, lange arme…
-jo...Meine Katze hat z.B. kurze "Arme", mit denen sie niemals diese peitschenartigen Affen-Schläge hinkriegen könnte...-sie schlägt deshalb nicht so locker zu, sondern eher wie ein Karate-Kämpfer: -mit kurzzeitig angespannten seitlichen Rückenmuskeln (Latissimus oder so?) wobei sie mit der Innenpfote trifft und beim Zurückziehen kratzt...der Mensch ist wahrscheinlich so unspezifisch konstruiert, dass er sich von beiden Tieren was abgucken könnte...-zudem hat er natürlich im Gegensatz zu diesen Beiden lange, kräftige Beine, mit denen er treten kann...
hi knudolf,
ich denke, Deine idee ist aus verschiedenen gründen sicherlich interessant, lehrreich, inspirierend. allerdings habe ich erhebliche zweifel an der version, kung fu meister hätten tiere beobachtet, um deren bewegungen für kampftechniken nutzbar zu machen. die anatomie des menschlichen körpers determiniert die bewegungslehre. eine anatomie - wie sie beispielsweise ein tiger besitzt - ist nicht mit der menschlichen vergleichbar.
die tierstile des kung fu wurzeln meiner meinung nach in den schamanistischen welt / realitätsmodellen des daoismus. es geht in der nachahmung von tierbewegungen nicht um effiziente kampftechniken, sondern um die annäherung an die "animalische psyche". ein tiger ist wild, entschlossen, kraftvoll etc. indem sich der kämpfer mit den tigerbewegungen beschäftigt, hofft er, etwas von der "tigermentalität" zu erfahren, selbst ein wenig tiger zu werden.
das nachahmen von tieren hat im schamanismus - und der daoismus weist eindeutig schamanistische züge auf - eine eher spirituelle als praktische bedeutung. deshalb gibt es meiner meinung nach für den realistischen kampf kaum etwas von tierkämpfen abzuschauen. was denkst Du?
herzliche grüße
thorre
hanzaisha
03-09-2002, 13:41
der große vorteil den der mensch gegenüber den tieren hat ist natürlich der daumen, den hat nämlich sonst keiner… ohne den gäb`s dieses forum hier nicht und auch keine atombomben:rolleyes:
Ein Schimpanse hat sogar 4 Daumen :p
msg
cdobe
hanzaisha
03-09-2002, 13:54
@cdobe
und ein däumling?:D
aber werden wir mal nicht o.t.:rolleyes:
Original geschrieben von Thorre
was denkst Du?
Hi Thorre!
-noch gar nichts...-muß mir erstmal eine Meinung bilden und zu diesem Zweck ein paar Dokumentationen zum Thema analysieren...-bis dann!
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.