Was ist das effektivste? [Archiv]

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Flo $

01-09-2002, 10:37

Hi an alle

Ich will zwar kein Straßenkämpfer werden, aber was meint ihr,
welche Sportart ist auf der Straße am effektivsten?

Flo $

Sven K.

01-09-2002, 10:44

Moin Flo

Ich denk Ihr Weiß/Blauen habt in der Pisa-Studie so toll
abgeschnitten. Da sollte es doch möglich sein mal die tausende
von Postings zu dem Thema hier im Board zu lesen. ;)

Einfach mal die Suchfunktion benutzen. :D

01-09-2002, 11:01

hanzaisha

01-09-2002, 11:38

hi!
ich mach zum beispiel ergänzend zur kk n sv-system. allerdings muß man auch sagen, daß selbstverteidigung eigentlich nicht das richtige wort ist… verteidigst du dich, dann darfste ja nur ausweichen, nich zurückhauen… reaktionssystem würde es wohl eher treffen… ansonsten schließ ich mich christians post an… guck doch mal bei "kampfsport-selbstverteidigung und anwendung" und dann suchen… aber oben in dem forum gibt`s n thread von thyura, da steht einiges beschrieben!

BanzaiBany

01-09-2002, 11:46

Hi FLO!

ICh behaupte das jeder Stil Straßenkampftauglich ist! Schließlich wurden ja alle Kampfkünste/Sportarten irgendwan für einen Zweck nämlich den Krieg entwickelt!

Die fähigkeit die Essenz der Kampfkunst herausfiltern und z.B die "Aplications" in einer KATA zu finden macht den Unterschied!

@Shaolin Quan

Gerade Boxen würde ich als eines der effektivste SV Systeme einschätzten! In Kombination Mit Judo-training o.ä ist man super gewappnet gegen Straßenangriffe!

Grüße bany

DieKlette

01-09-2002, 13:09

Gruss Christian,
bitte tu mir den gefallen und wirf nicht alle Karateka in einen Topf. Leider gibt es viel Sportkarate, aber ebenso gibt es Lehrer die gutes Karate als Komplettsystem lehren.

Mit Respekt

Oss

Julian

Hausmeister

01-09-2002, 13:27

Da schließe ich mich Julian und Bany an. Genauso gibt es Leute, die vorgeben, sie unterrichteten ein funktionelles Shaolin Kung Fu oder sonst was, obwohl sie eigentlich keine Ahnung davon haben. Es kommt immer auf Verband/Ausprägung/Lehrer/Unterricht und nicht zuletzt auf den Übenden selbst an, was man mit dem KS oder der KK machen kann.

Chicken Wings

01-09-2002, 16:46

ganz genau bany - da gibts nichts zu rütteln

@floh

du mußt natürlich auch mal auf straßenbelag trainieren, sonst hast du kein gefühl - gerade in der beinarbeit - das ist ein großer unterschied: hallenbelag und asphalt ( verbundsteine )

das betrifft vor allem die kampfsportarten, wo barfuß trainiert wird

unterschätze den aspekt "boden" niemals....ein sehr guter hallenkämpfer kann so schnell zum mittelmäßigem straßenkämpfer degradiert werden, wenn er mit schuhen auf feuchtem asphalt kämpfen MUSS !!!!

:cool:

Meik

01-09-2002, 16:55

@bany:

gebe dir vollkommen recht, boxen ist klasse,... aber wie du selber sagst, für die strasse nur in verbindung mit judo,... und vielleicht noch teakwondo (wegen der beine) und noch kali (falls man mal ne waffe hat) und vielleicht noch leichtathletik (falls man sich für das wegrennen entscheidet...)...

verstehst du, was ich meine?

@dieKlette:

sorry, wollte jetzt keinen karateka beleidigen, ist auch nur eine persönliche erfahrung von mir... ...ich finde karate gerade für die strasse zu statisch... ...oder macht ihr im karate auch bodenkampf?

@ede:

hi ede, wir reden hier nicht über einzelne personen, sondern betrachten die stile an sich.

@chicken wings:

seufz, muss dir leider recht geben... genauso schlimm ist es, wenn man ständig mit schuhen auf boden trainiert und dann mal ohne schuhe auf matten geht (arme bänder,...)...

esdo

01-09-2002, 16:58

@Shaolin Quan

Wenn du dich selber verteidigen willst, musst du eine Kampfkunst (Shaolin Kung Fu, Weng Chun,...) erlernen.

Du wertest damit ja auch Kampfstile. Denke gerade das sollte man unterlassen und nur über etwas sprechen das man auch beherscht. Kann dir gerne einige Kung-Fu Stile zeigen, die ich persöhnlich kenne, die sehr gut aussehen aber in der SV nicht umbedingt gut abschneidet.
mfg

01-09-2002, 17:00

xaver42

01-09-2002, 17:14

WT
:D :D :D

DieKlette

01-09-2002, 17:34

Grüss Dich Christian,
das Problem bei allen, die Karate sehen ist, dass sie es auf die Grundschule reduzieren in der Karate sehr statisch wirkt.
Karate ist im Endeffekt eine Kunst in der man mit flüssigen Übergängen und hauptsächlich weichen Techniken arbeitet.

Mein Sensei versucht bei mir seit geraumer Zeit die Shotokan Grundschule auszutreiben. Aus der resultiert nämlich eine recht hohe Körpergrundspannung. Der Grund dafür sind z. B. unnötig tiefe Stände, die unter anderem auch die Knie schädigen. Ein weiterer Faktor ist das Prinzip des Ikken-Hissatsu (Ein Schlag Tot).
Aus diesem Grund werden oft nur einzelne Techniken als Angriff mit maximaler Endspannung geschlagen.

Im Gegensatz zu den meisten Shotokan Schulen (es gibt auch viele gute Shotokan Schulen ) wird im Shudokan-Ryu viel mit Qi Gong gearbeitet um von vornherein zu lernen sich von der Körperkraft zu lösen und weich zu werden. Während des Trainings stehen wir weitaus höher und stabiler als im gängigen Shotokan. Ebenso machen wir Kakie Übungen (Chi Sao nicht unähnlich ) um zu lernen den Hara (Schwerpunkt ) zu halten und die Kraft ins Leere laufen zu lassen.

Meiner Ansicht nach ist Karate eine ausgefeiltes SV System, dass sich vor keinem anderen Stil verstecken muss.

Mit Respekt

Oss

Julian

Titus

01-09-2002, 17:45

Original geschrieben von DieKlette
Mein Sensei versucht bei mir seit geraumer Zeit die Shotokan Grundschule auszutreiben. Aus der resultiert nämlich eine recht hohe Körpergrundspannung. Der Grund dafür sind z. B. unnötig tiefe Stände, die unter anderem auch die Knie schädigen.
Ou hauahauaha ... wie lange hast du Shotokan gemacht?
Bei mir hat ein Jahr gereicht, um nicht nur meine Knie sondern auch die Hüftgelenke zu ruinieren - da war ich 17; auch heute habe ich noch gelegentlich Schmerzen in den Gelenken.
Danach war erstmal acht Jahre Pause mit Kampfsport, bis ich meinen jetzigen Sensei kennengelernt habe.

@Quan, bani: Taekwondo ist für Kicks zur Selbstverteidigung weniger geeignet - tritt mal im freien Kampf zu Kopf, danach wirst du ungeheure Schmerzen im Kinderzimmer haben! Nimm lieber die Kicks aus dem MuayTai (Lowkick, Kniestöße) mit, da bleiben die empfindlichen Körperteile geschützt.

Mein Tipp zur waffenlosen SV: Freefight

BanzaiBany

01-09-2002, 18:07

Hi Shaolin!

gebe dir vollkommen recht, boxen ist klasse,... aber wie du selber sagst, für die strasse nur in verbindung mit judo,..

Westliches Boxen benötigt NICHT noch andere Stile, aber Schaden tut es nicht, wenn man in jeder Distanz versiert ist!

Ein Straßenkampf ist kein Duell im alten China ("Pei ling wei shong du Unholt hast die Mutter meier Schwägerinn Geschwängert-Wir Kämpfen bis zum Tode!":D ) Sowas beginnt in einer Distanz die kaum noch für einen Vernüftigen Fausstoss ausreichent Platz gibt! Hier ist Boxen das ja ein Aggresives Vorwärtsverdeitigungssystem ist eine gute wahl! Da man gelernte Techniken sofort 1:1 Umsetzten kann.

Ein guter Boxer schlagt dich K.O Oder hält dich auf seiner Distanz!

Grüße bany

Hausmeister

01-09-2002, 19:42

Original geschrieben von Shaolin Quan
hi ede, wir reden hier nicht über einzelne personen, sondern betrachten die stile an sich.

An sich ist Karate ne super SV. Deshalb ist es ja auch entstanden.

Shi Luo De

01-09-2002, 20:24

Salut Ede!
Bitte verbessere mich, wenn ich falsch liegen sollte, aber zwischen "SV" gegen einen vollausgerüsteten Samurai, am besten zu Pferd, der einem strengen Ehrenkodex unterworfen ist, und SV heute, gegen zwielichtige Gestalten, die sich einen Dreck um Regeln scheren, die "von hinten" agieren, unfair sind:
Besteht da nicht ein kleiner Unterschied?
Gruß
Shi Luo De

DieKlette

01-09-2002, 20:36

Genauso könnte ich argumentieren, dass Kung Fu auf dem Schlachtfeld angewannt wurde.

hanzaisha

01-09-2002, 21:40

hmm, denke auch das boxen gut ist… selber (als zuschauer) erlebt@distanz und so… könnte mir vorstellen in kombi mit sanda würd`s ordentlich reinhau`n.
aber das probem is ja auch: "was kann mein gegenüber???"
ich bin immernoch für die "solang es geht aus dem weg gehen"-technik.

und ich denke das ein paar techniken -sei es kung-fu, karate oder sonstwas… -schon in gewissem grad funktionieren können, nur wenn ich mich erstmal 15 minuten dehnen muß um den kick zum kopf zu landen, dann isset ziemlich die falsche wahl:rolleyes:

was`n mit jiu-jiutsu und dem ganzen gedöns, soll doch auch recht effektiv sein… ???

Hausmeister

01-09-2002, 21:57

Original geschrieben von Shi Luo De
Bitte verbessere mich, wenn ich falsch liegen sollte,

Gerne, Shi Luo De. Erst mal willkommen. Karate wurde ja nicht nur gegen Samurai gekämpft, sondern auch Mann gegen Mann, z. B. in Herausforderungskämpfen, und es waren viele der damaligen "Karateka" auch als Palastwache des Königs von Okinawa eingesetzt. Drittens stammt Karate vom Kung Fu ab, ist also ähnlich wertvoll oder wertlos wie Kung Fu. Zwischen Choy Lee Fut z. B. , einem der effektivsten Stile, und dem Okinawa-Karate bestehen große Ähnlichkeiten. Daneben hat das Karate die Kakie-Techniken, entsprechend der Chi Sau, und die finden gegen Samurai keine Anwendung, sondern nur beim Hand-zu-Hand usw. usf.

01-09-2002, 22:21

Luggage

02-09-2002, 11:30

Servus!

Hach, eigendlich wollte ich ja solche "was ist effektiver"-Diskussionen nicht mehr führen, aber jetzt muss ich doch mal ran.

Gerne, Shi Luo De. Erst mal willkommen. Karate wurde ja nicht nur gegen Samurai gekämpft, sondern auch Mann gegen Mann, z. B. in Herausforderungskämpfen, und es waren viele der damaligen "Karateka" auch als Palastwache des Königs von Okinawa eingesetzt. Drittens stammt Karate vom Kung Fu ab, ist also ähnlich wertvoll oder wertlos wie Kung Fu. Zwischen Choy Lee Fut z. B. , einem der effektivsten Stile, und dem Okinawa-Karate bestehen große Ähnlichkeiten.
Yep, aber seid Okinawa-Te hat sich eine Menge getan. Das heutige Karate ist davon weit entfernt, mal abgesehen von einigen sehr wenigen Schulen.

hmm, denke auch das boxen gut ist… selber (als zuschauer) erlebt@distanz und so… könnte mir vorstellen in kombi mit sanda würd`s ordentlich reinhau`n.
Nur, dass Sanda schon komplett ist und keine anderen Elemente mehr benötigt.

Was die Boxer anbelangt, würde ich sagen, dass ein guter Vetreter dieser Disziplin die Mehrheit derjenigen, die sich der traditionellen KK zugewand haben in die Tasche stecken würde, auch auf der Straße. Es ist einfach ein realitätsnäheres System, dessen Trainingskonzepte extrem auf Ausdauer und allgemein auf Kondition ausgelegt ist. Außerdem sind die Techniken einfach und gerade heraus und im Ring vielfach erprobt.

ich finde karate gerade für die strasse zu statisch
Naja, das ist nur die Grundschule, um den Körper zu kräftigen und die nötigen Attribute zu entwickeln, allerdings bleiben gerade Shotokanler oft in der Grundschule stecken...

Wenn ihr meine Meinung höhren wollt, was denn effektiv ist: Hartes Training, möglichst viel Sparring und ein Trainer, der weiß, wie's auf der Straße zugeht, also eine gewisse Erfahrung hat. Dabei ist der Stil wurscht, wobei manche Stile eben nicht mehr sie selbst wären, wenn sie richtig trainiert würden.

mfg,
Luggage

mfg,
Luggage

BanzaiBany

02-09-2002, 12:25

HI Shalion Quan!

du magst ja recht haben, aber es ist viel einfacher in jemanden einzudringen (Wurfdistanz - Bodendistanz) als jemanden von sich wegzuhalten.

Sowas würde ich nicht Pauschalieren! Und sogar wenn jemand die Distanz Überbrückt hat, muss er ein erfahrener Grappler sein um weiter Arbeiten zu Können (Taekdown-Pins-Chocks.......)
Der Boxer wird immer auf ihn einschalgen und es ihm erschweren!
Zudem kann ein Boxer gut im Infight arbeiten (also verdammt nahe der Grappling Distanz)

denn das ist es, was meiner Meinung nach eine effektive Selbstverteidigung ausmacht.

Klar! Ich trainiere mich auch in jeder Distanz, du hast schon recht. Sonst würde ja jeder nur Boxen :D Aber ich gebe einem Boxer gute chancen das er einen Straßenschläger auf Distanz halten kann, auch wenn man im Boxen kein Treten/nd Grappling ausser dem Clinch lernt.

Grüße Bany

02-09-2002, 12:40

hi bany,

naja, boxer sind sicher nicht gerade die "wunsch-gegner"...
dennoch sehe ich bei boxern das problem der Wurf und Bodendistanz und würde mich in einer Auseindersetzung auch darauf konzentrieren....

BanzaiBany

02-09-2002, 12:49

Hi shaolin Quan!

dennoch sehe ich bei boxern das problem der Wurf und Bodendistanz und würde mich in einer Auseindersetzung auch darauf konzentrieren

Kann man auch nicht Pauschalieren oder???
:) Never Box a Boxer, ist aber ein Guter Ansatz. Ich persönlich würde mich durch die Ditanzen Kämpfen, gegen einen Boxer. Den im Ground Fight könnten dann ja seine Trainingspartner ihm zu hilfe eilen mit denen er ein "AFTER Traings Beer" (oder eins zuviel) getrunken hatt! Aber sowas ist ja alles relativ......

Grüße bany

hanzaisha

02-09-2002, 12:54

wennu schnell bist kannste dich ducken und das knie wegkicken… naja, alles hat vor-und nachteile:rolleyes:

DieKlette

02-09-2002, 17:27

Immer diese Stilvergleiche. Fällt euch nichts neues mehr ein ? Das ist kindisch und dumm. Ist euch denn nicht klar, dass ihr von Kampfkünsten redet die ihr nie trainiert habt ? Was ist das für eine Arroganz Stile zu verurteilen die man gar nicht kennt ?

Wenn ihr die Überlegenheit eures Stiles demonstrieren wollt könnt ihr gerne in den Ring steigen. :mad:

Und nur um es mal loszuwerden :

Karate hat sich seit der Entwicklung in Okinawa noch um einiges verbessert. Wer das nicht glaubt, der soll doch bitte von Gichin Funakoshi "Karate Do - Mein Weg" lesen.

Gruss

Julian

Klaus

04-09-2002, 13:13

Sehe ich so ähnlich.

In Kampfkünsten kommt es darauf an, sich eine körperliche Basis zu erarbeiten, dann eine geistige (Reaktionen). Sowas können so ziemlich alle Kampfkünste und -sportarten, allerdings muß man in beiden auch mal realistischere Fähigkeiten trainieren. Also im Judo abseits von Wettkampfregeln und einfach SV auch trainieren, so einfach ist das. Macht man das nicht, ist es noch abhängig davon wie klug so jemand einfach naturgegeben reagiert und sich von "darf man nicht" wieder löst. Wenn man das regelmässig trainiert, wird es ziemlich schnell von alleine verschwinden wenn sich die anderen auch nicht dran halten.
Außerdem gehören in ernsthafte KK auch spezielle Übungen um besondere Schnellkraft zu erzielen, und den Körper auch im "kalten" Zustand wesentlich belastbarer zu machen. In meiner besten Zeit konnte ich ohne Probleme kalt fast einen Spagat machen. Dafür gibt es Qigong.

Ein guter KKler der öfters in der Woche trainiert und eine körperliche Basis hat, wird mit einem Durchschnittsschläger durchaus fertig, wenn er die NERVEN dafür hat. Daran scheitern meiner Meinung nach viel mehr Leute. "Spitzenschläger" stehen nervlich ständig unter Strom, und haben dadurch unheimlich kurze Reaktionszeiten. Da kann man nur bestehen, wenn man selbst auch einfach instinktiv gegenhält und keine Orgien von "Techniken" fährt. Blödmänner kann man einfach irgendwogegen schubsen, die lamentieren dann noch ein bischen und rennen nach hause. Killertypen muß man völlig kaputt machen, da nützt ein bischen hauen nicht viel.

Luggage

04-09-2002, 14:29

Bla Bla Bla
Immer diese Stilvergleiche. Fällt euch nichts neues mehr ein ? Das ist kindisch und dumm. Ist euch denn nicht klar, dass ihr von Kampfkünsten redet die ihr nie trainiert habt ? Was ist das für eine Arroganz Stile zu verurteilen die man gar nicht kennt ?

Wenn ihr die Überlegenheit eures Stiles demonstrieren wollt könnt ihr gerne in den Ring steigen.

Und nur um es mal loszuwerden :

Karate hat sich seit der Entwicklung in Okinawa noch um einiges verbessert. Wer das nicht glaubt, der soll doch bitte von Gichin Funakoshi "Karate Do - Mein Weg" lesen.
Na, da platzt wohl jemandem der Kragen, wie? Dass das Karate sich seit Okinawa nur verbessert hat, halte ich für ein Gerücht, aber selbst wenn ich es glauben würde, ist das wohl viel zu absolut formuliert, da kann man Stunden drüber diskutieren.

Ich hatte auch nie vor, die Überlegenheit meines Stils zu demonstrieren und genauso wenig spreche ich von Dingen, von denen ich keine Ahnung habe. Trainiert habe ich bereits:
- Shotokan in zwei verschiedenen Dojos, meine Eltern und mein Onkel sind außerdem recht hochgraduierte Karateka
- Ju-Jutsu
- Hanbojutsu, nur antrainiert
- Kwon, Jae Wha Taekwondo
- Ninjutsu, nur antrainiert
- Aikido, auch in zwei verschiedenen Dojos
- Inosanto Kali
- Muay Thai, auch hier kenne ich zwei Clubs
- Jun Fan Gung Fu
- einen Shaolinstil, auch nur antrainiert

Kann sein dass ich etwas vergessen habe. Dazu beschäftige ich mich auch theoretisch viel mit KK, ich denke also, schon etwas hier beizutragen zu haben.

mfg,
Luggage

hanzaisha

04-09-2002, 14:52

@klaus

stimme dir zu, weswegen ich auch neben dem wushu noch sv erlerne, nicht nur physis, sondern auch stärken der psyche, verhaltenstipps in dieser und jener situation, wie könnte sich der gegner verhalten, wenn… allerdings mit dem ziel, dies alles niemals anwenden zu müssen.

DieKlette

04-09-2002, 18:07

Gruss Luggage,
machen wir es kurz und schmerzlos :
Wir trainieren :
Qi Gong
Zahnshin

Tiefe Kicks
Ellbogenstöße
Knieeinsatz

Kakie

Kurze Schrittechniken bei hohem Stand

Wir zielen 30 Zentimeter hinter den Kopf statt einen davor zu stoppen.

Wenn wir fighten dann Vollkontakt.

Und wenn Du das nicht glaubst, dann kann ich Dir auch nicht helfen.

Und damit ist das Thema für mich gestorben.

Mit Respekt

Oss

Julian

Luggage

04-09-2002, 18:22

Uh, welch Diskussionskultur, du bist zu recht Moderator!

Und wenn Du das nicht glaubst, dann kann ich Dir auch nicht helfen.

Und damit ist das Thema für mich gestorben.
Lies mal genau und frage dich, habe ich das jemals bestritten? Ich habe nur gesagt, Karate habe sich nicht nur verbessert. Das ist wohl Fakt. Fakt ist auch, dass ich noch kein SV-Taugliches Karate getroffen habe, weder in Bild und Ton, noch live. Aber das hatte ich bis eben noch nicht kund getan, dass hast du reininterpretiert. Das war auch gar nicht Hauptpunkt meines Beitrages, sondern vielmehr deine Überheblichkeit, erstens zu deinen Beitrag so hinzustellen, als seist du der einzig kompetente Mensch auf Erden und zweitens ihn so zu schreiben, als wäre es der Weisheit letzter Schluss und jeder, der sich erdreistete noch etwas hinzuzufügen könne genau so gut einer Mauer erklären, sie solle nun Umfallen.

Shotokan ist nicht der einzigste Karatestil dieser Welt
Jo, hat auch keiner bestritten. Außerdem kennt "einzige" keinen Superlativ mehr.

Mit Respekt,

Die Truhe

DieKlette

04-09-2002, 18:55

Gut, dann bin ich gleich mal ehrlich.

Mir platzt der Kragen. Aber absolut. Es geht nicht darum, dass ich anhand deiner Aussage angeblich die einzige wahre Kompetenz für mich beanspruchen würde. Und das Du gleich auf Grammatik eingehen musst ist ideologisch schwach. Wenn man Fehler sucht findet man immer welche.

Ich bin noch sowas von Schüler. Und weißt Du was ? Ich steh dazu. Ich muss noch viel lernen und habe vielleicht erst jetzt richtig angefangen aktiv den Weg zu beschreiten.

Aber zu einem dummen Idioten, der sich alles vorkauen läßt, macht mich das schon gar nicht.

Der einzige Grund, warum ich mich hier recht emotional beteilige, ist, dass hier ständig Stile und Leher schlecht gemacht werden.

Jeder Stil der einen nach höchstens 3 Jahren nicht zum Kämpfer macht hat anscheinend aus Sicht einiger Personen gar nicht zu existieren.

Toll, dass wir so tief gesunken sind.

Gruss

Julian

Sokrates:" Ich weiß, dass ich nichts weiß."

Klaus

04-09-2002, 19:42

Original geschrieben von Luggage
Ich habe nur gesagt, Karate habe sich nicht nur verbessert. Das ist wohl Fakt.

Dem stimme ich zu. Wenn auch aus einer gesunden Halbbildung und Augenschein in Bezug auf übertriebene Körperbeanspruchung.

Fakt ist auch, dass ich noch kein SV-Taugliches Karate getroffen habe, weder in Bild und Ton, noch live.

Das glaube ich Dir gerne, aber sagt es nicht einfach nur was über Dein Umfeld aus, und wen Du bisher getroffen hast ?
Fakt ist auch daß zum Beispiel die deutsche Karatenationalmannschaft mal einen Überfall von Rechtsextremen (soweit ich weiß in einem griechischen Lokal in dem sie gegessen haben) verhindert hat, indem sie schlicht und ergreifend alle umgehauen hat. Wenn das nicht SV ist, weiß ich es nicht. Mit "Karate hat keine Bodenkampftechniken" kann man nicht begründen, warum ein schneller und schlagstarker Karateka nicht ausweichen (oder den Typen wegschubsen, kann man auf einem Video über Werner Rauscheder sehen) und den Angreifer grün und blau schlagen kann bevor der überhaupt weiß daß sein Angriff nicht geklappt hat. Tatsächlich kann man sowas öfters beobachten, und es ist normalerweise nicht mal ein guttrainierter Karateka sondern irgendein Typ in einem Bistro der ein bischen gut auf den Beinen ist. Ein Mensch der sich ausreichend mit den Gegebenheiten des Lebens beschäftigt, findet eine Lösung für reale Probleme. "Strassenkämpfer" können nicht zaubern, sondern bewegen sich auf Beinen und schlagen mit ihren Händen, so wie andere Leute auch. Mit vier, fünf "Tricks für Doofe" kann man aus einem körperlich und geistig fitten Karateka eine üble Maschine machen. Das zu lernen verhindert Karate nicht, es ist vielleicht nur nicht das Programm von Grün-Weiss 98 nebenan. Aber willst Du im Ernst behaupten, Du könntest unter NHB-Regeln mal eben gegen Hideo Ochi antreten, weil der Karate macht und Du nicht ?

Aber das hatte ich bis eben noch nicht kund getan, dass hast du reininterpretiert. Das war auch gar nicht Hauptpunkt meines Beitrages, sondern vielmehr deine Überheblichkeit, erstens zu deinen Beitrag so hinzustellen, als seist du der einzig kompetente Mensch auf Erden und zweitens ihn so zu schreiben, als wäre es der Weisheit letzter Schluss und jeder, der sich erdreistete noch etwas hinzuzufügen könne genau so gut einer Mauer erklären, sie solle nun Umfallen.

Ich habe ihn nicht so verstanden. Warum Du ? Im Gegensatz zu früher, offensichtlich bevor Julian mal an richtige traditionelle Kampflehrer geraten ist, komme ich mit den Äusserungen bestens zurecht.

Ach so, und Sanda ist Kungfu für Arme.

Respekt,
Klaus

P.S.: Was ist Zahnshin ? Sanchin, oder Zhanzhuang (Stehübung) ?

Luggage

04-09-2002, 19:55

Ich muss mich erstmal korrigieren: Karate kann SV-taguglich sein, da habe ich im Eifer des Gefechts dummes Zeug geredet (getroffen habe ich ein solches Training dennoch nicht, aber das heißt ja wirklich nicht viel. Ich kenne einige, denen ich durchaus SV zutraue, und deren KK-Vergangenheit besteht im wesentlichen aus Karate).

Fakt ist auch daß zum Beispiel die deutsche Karatenationalmannschaft mal einen Überfall von Rechtsextremen (soweit ich weiß in einem griechischen Lokal in dem sie gegessen haben) verhindert hat, indem sie schlicht und ergreifend alle umgehauen hat. Wenn das nicht SV ist, weiß ich es nicht
Naja, Heldengeschichten gibt es aus jeder Richtung.

"Strassenkämpfer" können nicht zaubern, sondern bewegen sich auf Beinen und schlagen mit ihren Händen, so wie andere Leute auch.
Das stimmt zwar, aber Erfahrung und vorallem die "richtige" Mentalität, also Rücksichtslosigkeit, Agressionen und überhaupt keine Schlaghemmung, machen viele Jahre harten Trainings wet. Ich persönlich glaube nicht gegen einen halbwegs erfahrenen Straßenschläger im Duellkampf ernsthafte Chancen zu haben, einfach, weil ich nicht wirklich Konfliktfest bin.

Ich habe ihn nicht so verstanden. Warum Du ?
Naja, er schrieb völlig resolut, wenn ich das nicht glauben wolle, sei es ihm egal und aus. Das impliziert recht unmissverständlich die Annahme, ich sei völlig konträrer Meinung.

mfg,
Luggage

Hausmeister

04-09-2002, 20:06

Original geschrieben von Klaus

Aber willst Du im Ernst behaupten, Du könntest unter NHB-Regeln mal eben gegen Hideo Ochi antreten, weil der Karate macht und Du nicht ?
Hähä, der war gut. Würde mich übrigens mal brennend interessieren, wie Ochi gegen den einen oder anderen abschneiden würde. Hab keine Idee.

Ach so, und Sanda ist Kungfu für Arme.
Meines Wissens ist Sanda (noch) gar kein Kung Fu, nur nichttraditionelles chinesisches Kick- und Thaiboxen mit Würfen. Soll aber mal mit KK verbunden werden bzw. das ist ne Empfehlung.

Was ist Zahnshin?
Aufmerksamkeit oder Wachsamkeit im/vorm Kampf.

hanzaisha

04-09-2002, 20:06

jungs, seit ieb zueinander!!!:) kritik ist gut, aber aggros sind nicht gut!

@klaus: ich kenn jetzt sanda nicht vom selber machen, nur vom lesen/gucken, und ich finde auch, dasses, naja, nicht gerade "klassisches kung-fu" ist… aber als sv??? denke, dasses da recht effektiv sein kann, oda? vielleicht täusch ich mich…

DieKlette

05-09-2002, 19:38

Original geschrieben von Klaus
Im Gegensatz zu früher, offensichtlich bevor Julian mal an richtige traditionelle Kampflehrer geraten ist, komme ich mit den Äusserungen bestens zurecht.

Es gibt Dinge und vorallendingen Menschen die einem die Augen öffnen. Schön, dass es dergleichen noch gibt :).

Ich kann nur hoffen, dass noch mehr Menschen Lehrern begegnen die Kampfkunst wirklich leben.

@Luggage
Frieden ? :)

Mit Respekt

Oss

Julian

Klaus

06-09-2002, 16:33

Ich rede mal jetzt ein bischen Klartext: Mit Sanda packt man Dich in die Kiste, wenn man in der Realität den gleichen Scheiß mit Abdrehen und Halten macht wie Leute in Profikämpfen. Die Ringkampfattacken die im Sanda benutzt werden sind überhaupt nicht mit Grappling oder irgendeiner Form von Chin'na zu vergleichen. Es fehlt auch jegliches systematisches Training, mit Hilfe von Uprooting seinen Gegner zu destablisieren und ihm dann eine rein zu hauen. Wo im klassischen Kungfu jemand den exponierten Arm von einem in die Defensive gedrängten Kämpfer einfach runterziehen oder wegschlagen und dann angreifen würde, ist das (wohl weil verboten) im Sanda kein Thema. Und genau sowas wird man in der "Self-Defense" nötig haben, da bricht keiner ab weil der Gegner anfängt zu klammern. Sich auf seine überlegene Physis zu verlassen, ist kein Anlass solche "Methoden" als SV-tauglich zu betrachten. Nicht umsonst sind viele traditionelle Leute Champions im Sanda geworden, weil die Gegner gegen die überlegene Grundschule nichts zu bieten hatten. In dem Sinne ist Sanda kein Stil sondern ein Regelwerk. Wer "einfach nur treten" und "einfach nur schlagen" trainiert, ist vielleicht einem weniger aggressiven Anfänger überlegen, aber einem Typen der sechs Jahre richtig trainiert hat kann man nicht mit sowas kommen. Bis auf Liu Hailong waren die Thais die systematische Grundschule hinter sich hatten, in den Vergleichskämpfen ihren Gegner überlegen, weil sie ein wesentlich besseres Auge für Distanz und Lücken hatten.
Bevor ich mich noch mehr über den Sanda-Hype aufrege, bin ich lieber leise. Liu trainiert übrigens Mizong, möglicherweise sieht man das auch irgendwann mal.

hanzaisha

06-09-2002, 19:10

@klaus

hab ich wieder was dazugelernt,danke!:)

07-09-2002, 02:26

hi klaus,

da hast du recht, sanda ist ein regelwerk, um "kungfu-kampf" als vergleichsfähigen wettkampf durchzuführen.

aber durchaus vergleichsfähig mit thaiboxen (prinzipiell ja die gleichen regeln).

Allerdings würde ich sagen, dass ein traditioneller Kung Fu Kämpfer, der niemals die Routine hat, wie ein Sanda-Kämpfer wohl oder übel schlechter im Kampf aussehen wird.

Das ist genauso wie wenn du einen Amateurboxer aus dem SV Ottobeuren gegen einen Klitschko antreten lässt.

Ausserdem darf man eins nicht vergessen:

Kampf ist Kampf - und Selbstverteidigung ist Selbstverteidigung..
Das sind zwei paar Stiefel, die man nicht verwechseln sollte!

Klaus

07-09-2002, 10:59

Original geschrieben von Shaolin Quan
Allerdings würde ich sagen, dass ein traditioneller Kung Fu Kämpfer, der niemals die Routine hat, wie ein Sanda-Kämpfer wohl oder übel schlechter im Kampf aussehen wird.

Das heisst ja auch, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Wenn ich immer einen XYZ-Profi mit einem Büroangestellten vergleiche der abends mal eine Stunde mit Leuten rumspielt, wird XYZ immer toll aussehen. Ich sprach von jemandem, der die Wahl hat entweder einen anerkannten Bodyguard-Stil wie Bajiquan zu lernen, oder Hauwech mit ausschliesslich "hartem Sparring" zu versuchen. Mit der gleichen Intensität dürfte er nach drei Jahren mit dem einen in richtigem Nahkampf mehr zu bieten haben als mit dem anderen. Wenn ein Stil mit der Philosophie gestaltet ist, mein Gegner trägt Boxhandschuhe und ich habe einen nackten Oberkörper mit nichts zum greifen, dann ist es unheimlich realistisch sowas auf einen Kampf im Leben zu übertragen. Einem Sanda-Profi mit nichts anderem als Sanda-Erfahrung gebe ich gegen den 55-jährigen Schwiegervater von einem Bekannten mit 7. Dan Judo keine fünfzehn Sekunden. Wenn der sich jemanden greift ist ruckzuck Feierabend, sowas von Würgegriffen hat man noch nicht gesehen, das sah inhuman aus. Ist halt ein Unterschied ob man Sportjudo an der Uni macht, oder lebenslang Kampfjudo mit Leuten die sowas im Krieg auch benutzt haben (auch wenn ich den Typen, zum Glück im Gegensatz zum Schwiegervater, nichts abgewinnen kann).

Luggage

07-09-2002, 15:35

Original geschrieben von DieKlette
@Luggage
Frieden ? :)

Mit Respekt

Oss

Julian
Na, klar doch! ;)

mfg,
Luggage

Johannmoses

02-04-2006, 00:26

Ich trainiere Kenpo-Karate von Ed Parker in Koeln und finde für meine beurteilungsfähigkeit für effektiv.www.kenpo.de

Octagon

02-04-2006, 01:58

Die ganze Diskussion hat meines Erachtens einen falschen Ansatz!:ups:
Er kommt nicht darauf an wie effektiv eine KK ist , sondern
wie brutal! Denn auf der Strasse muss man die nötige Brutalität
an den Tag legen, um den oder die Gegner kampfunfähig zu machen.
Deshalb muss man eine KK betreiben die VK-Sparring beinhaltet,
wo man lernt den Gegner K.o zu schlagen oder schmerzhaft zu verletzen.
Da fallen mir mir nur sehr wenige KK ein wie Muay Thai,VK Karate, Sanda,Nin-jutsu oder Ving Tsun! Da das Training bei diesen KK richtig ausgeführt ziemlich hart und Aua macht!:D

Tshingis

02-04-2006, 03:12

booyah, leicht verplant, was?
und seit wann ist sanda eine kk oder ks?

chuckybabe

02-04-2006, 14:53

Hi Esdo,

mir geht es ja nur darum, dass der entscheidende Unterschied

Kampfsport - Kampfkunst

zum Ausdruck gebracht wird.

(in meiner Auflistung habe ich halt die Kampfkünste genannt, die ich persönlich kenne...)

Nur so am Rande, ohne das ich jetzt alles gelesen habe (bin gerade dabei ... ;) ): Hast Du es jemals mit einem richtig abgezockten Boxer, Thaiboxer oder einem eisenharten Ringer zu tun gehabt oder zumindest mit erstklassigen Leuten aus diesem Bereich gearbeitet? Falls nein, dann glaube mir einfach, das es Dich im höchstem Maße verwundern würde, wie die Kollegen aus diesen "nur" Kampf-SPORTARTEN SV-mäßig excellent agieren. Die meisten "Kampfkünstler", die nicht wissen, wie es ist unter Druch zu arbeiten, gehen in vergleichsweisen Situationen mit einem abgewixten Straßenschläger einfach unter!

Nur um nicht mißverstanden zu werden, ich persönlich empfinde den Background eines echten Kampfkünstlers als sehr erstrebenswert und achte diesen aus meinem tiefsten Innersten. Bloß sollten diejenigen, die sich selbst als Kampfkünstler wahrnehmen nicht den Fehler machen über Kampfsportler ( denen philosophische Sichtweisen, gewisse Komponenten der Persönlichkeitsentwicklung oder andere höhere Ziel, was auch immer ... vielleicht abgehen, vielleicht ... !) in einem gewissen, oftmals abschätzigen Tonfall zu reden. Den meisten Kampfkünstlern würde nämlich vielfach ein bißchen mehr "kampfSPORT" gut tun, damit sie sich auch in "good shape" sind, damit sie ihre ach so "tödlichen" Techniken dann auch anbringen können. ( Und ich weiß wovon ich rede: Gestern war ich nach fünf Runden Sandsacktraining - im Schlußteil eines Faustkampftrainings mit asymmetrischen Intervallen plus Sprints insgesamt immer auf Vierminunteneinheiten ausgelegt vollkommen ausgelutscht, schlicht im *****, ich war einfach zu faul die letzten paar Monate - na ja, ich werde nun 40 und sicherlich nicht jünger, trotzdem war klar, die letzten Monate war ich zu faul, ich habe schlichtweg zu wenig kampfSPORT betrieben! ;) )

In diesem Sinne, Sport frei! :)

Beste Grüße
Chuckybabe

kinkon

02-04-2006, 15:32

Ich habe lange über Deine Frage nachgedacht, meine Kenntnisse zusammengetragen, abgewägelt, analysiert und bin zu folgendem Schluß gekommen:

Beste SV-Kampfsportart:

1. Wing Tsun

2. Judo

3. Tai Chi Chuan (der harte Stil)

4. diverse Boxstile (Kick, Thai, Vollkontakt)

5. Kara Tee (das Traditionelle) und deren Unterformen (Taekwon Do etc.)

6. sonstige Stile wie Ringen, Savate, Krav Maga, Voodoo u.ä.

Wenn man aufgrund des Wohnortes nicht in der Lage ist Wing Tsun zu trainieren, sollte man mindestens 2 andere Kampfsportarten machen, sonst ist man einem Wing Tsun-Kämpfer im Ernstfall gnadenlos ausgeliefert.

Viel Glück

chuckybabe

02-04-2006, 15:48

Hi Bany,

du magst ja recht haben, aber es ist viel einfacher in jemanden einzudringen (Wurfdistanz - Bodendistanz) als jemanden von sich wegzuhalten.

Meine Schüler lernen alle sehr schnell auch Bodenkampfelemente, denn das ist es, was meiner Meinung nach eine effektive Selbstverteidigung ausmacht.

Sorry, dass ich schon wieder beim Durcharbeiten des Threads bei Dir gelandet bin und Dir vielleicht vors Schienbein trete - dabei aber in aller Höflichkeit: Dein letzter Satz ist MUMPITZ, Bodenkampf wird leider total überbwertet wenn es um reale SV-Situationen geht! Effektive SV ist ganz sicherlich nicht zu einem Großteil von Bodenkampfelementen abhängig, auch wenn sicher ein gewisses kleines 1x1 ( das große 1x1 ist sicherlich noch besser ... :D ;) )beherscht werden sollte.

An anderer Stelle hatte ich es schon mal geschrieben: Keiner meiner Trainerkollegen, Polizeikumpel oder Schüler (die in Sicherheitsdiensten tätig sind, ein ganzer Teil davon an davon an der Tür) mußte in fast dreißig Jahren jemals zu Boden ( wobei auch da keiner von meinen Kumpels aufgeschmissen wäre - ganz und garnicht :D ). Ich slebst konnte biher alles aus dem Stand innerhalb von wenigen Sekunden finishen. Spezielle Frauensituationen am Boden sind ganz klar anders zu trainieren als sportlicher Bodenkampf, zumal dann schon im Vorfeld der Situation eine ganze Menge schief gelaufen ist, aber das ist jetzt schon wieder ein ganz anderes Thema ... !

On topic:
Aus meiner persönlichen Betrachtungsweise halte ich allgemein gesprochen eine klassische Grundschule (unabhängig von der speziellen "Kung Fu" Richtung) für sehr wichtig, wenn der Lehrer verstanden hat, dass mit vielen Übungen und Techniken Basisstrukturen geschaffen werden, die spätere realere Kampftechniken vorbereiten, also die Grundlagen schaffen für eine bessere Umsetzung der eigentlichen Kampftechniken an sich.

Danach muß IMO dann eine MMA-methodisch ausgerichtete Weiterbildung stattfinden, damit der Sound der diversen Kampfsysteme und relevanter "Straßenschlägerangriffe" vom Schüler verstanden und aufgesogen werden kann. Und dann heißt es KÄMPFEN, Schläge austeilen, Schläge einstecken, die Wahrheit fühlen, hört sich einfach an und ist es auch!

Sach ma Kollege, hab mir gerade ein Buch von Dir angeschaut, sollen Deine SV-Sequenzen in Sachen Messer (z.B. S. 78) ernsthaft so ablaufen? :rolleyes: Wenn Du ehrlich bist, weißt Du, dass Du dann tod bist - oder?:ups: :D :cool:

Beste Grüße
Chuckybabe

krake

02-04-2006, 17:01

Hi Flo,

mit einer Kampfsportart (Judo, Karate, Teakwondo,...) kommst du auf der "Straße" sicherlich nicht weit, da eine Kampfsportart immer durch Regeln begrenzt ist (Judo - darf nicht schlagen, Boxen - nicht kicken, Karate - nicht Würgen, und und und...).

Wenn du dich selber verteidigen willst, musst du eine Kampfkunst (Shaolin Kung Fu, Weng Chun,...) erlernen.

Kampfsport hat mit Selbstverteidigung absolut NICHTS zu tun, und wenn ein Kampfsportler mit Selbstverteidigung wirbt, dann ist das schlichtweg BETRUG am KUNDEN !

Ich würde es genau gegenteilig sehen und halte alle Vollkontaktsportarten (zähle ich auch Ringen, Judo etc hinzu) allen Kampfkünsten gnadenlos überlegen.

Da diese Sportarten Wettkämpfe beinhalten sind (sollten) Kampfsportler in guter Körperlicher Verfassung sien außerdem sind ihre Techniken durch Wettkämpfe und Sparring auf Effektivität getrimmt.

Kampfkünstler dagegen üben nur an kooperativen Partner fuchteln ein bissen in der Luft herum ihr Lehrer hat selber keine Ahnung ob die Techniken die vermittelt funktionieren da er als friedlicher Mensch nie, sei auf der Straße oder im Ring, gekämpft hat (und sein Lehrer auch schon nicht). Auf körperlicher Belastungen wird ganz verzichtete man könnte ja ins schwitzen gelangen. (Soweit etwas überspitzt formuliere meine Vorurteile und Erfahrungen mit KK und SV ich denke aber das da etwas Wahres dran ist)

zum Thema Effektivität als Straßenkampf man sollte nicht vergessen das auf der Straße auch Judokas schlagen und Boxer schubsen dürfen am besten wäre ein System wo der Wettkampf Straßenkampf am nächsten kommt also Freefight mit wechselnden Wettkampflächen ergänzt um die Mannschaftsdisziplin Massenschlägerei und Bierkrugwerfen :). oder so ähnlich

Joe Cool

02-04-2006, 17:18

Klaus

02-04-2006, 17:41

Wo ist WT denn "KampfSPORT" ? In den wenigsten Schulen wird intensiv mit kontinuierlichem Kampfsparring gearbeitet. Man kann das sicher auch ernsthaft und gut betreiben, aber der einzige WT-Vertreter letzte Woche bei der Westdeutschen Meisterschaft im Sanda (erkennbar an seinem "genialen Stand" mit weit gestrecktem Wu-Man-Sao und den nicht vorhandenen Reaktionen wenn er geschlagen wurde) war eher eine Lachnummer.

Effektiv ist übrigens, viel zu trainieren. Und zwar in allererster Linie mal das KÖRPERLICHE. Ohne körperlich total fit zu sein mache ich überhaupt nichts gegen einen fitten Ringer oder ähnliches, außer mit ganz fiesen Dingen und ein bischen Glück.

Der übliche "Strassenschläger" wird auch total überschätzt. Da kommt es auch darauf an ob es ein Arbeitertyp ist der richtig Kraft aus seinem Beruf hat, oder so ein Hells-Angels-Mann, oder irgendein Krawalljüngelchen. Allerdings sollte man da eben auch a) Kraft für die Aktion haben (Schlagen oder Werfen, oder ähnliches), und b) REAKTION haben, das Richtige zu tun. Daran hapert es auch bei vielen Kampfspochtlern. Wieder zu sehen bei der Sanda-Meisterschaft, viele Leute waren unten völlig offen und hatten ihre Arme um den Kopf gewickelt, und trotzdem gingen die Leute auf den Kopf statt auf den offenen Körper. Und mal links oder rechts um den Mann zu gehen war auch nicht beliebt, dafür aber "Drauf, irgendwann fällt er schon". Die wenigsten Leute sind ordentlich darauf trainiert, das richtige zur richtigen Zeit zu tun, und einen normalen taktischen Aufbau zu haben womit man anfängt, und wohin man geht oder wie man reagiert. Das sieht man meistens nur bei guten Boxern oder sehr guten Judokas.

kinkon

02-04-2006, 17:47

:hammer: :rotfltota

Damit hätten sich ja dann sämtliche "Mein-Stil-ist-besser-als-deiner-Threads" erldigt und gehören der Vergangenheit an! Endlich... :D

Du hast es erfasst. Denn ICH kenne die Wahrheit und jeder, der die Wahrheit kennenlernen will, kann mich ansprechen. Gegen entsprechende Bezahlung bin ich jederzeit hilfsbereit, genauso wie mein WT-Trainer, der übrigens mein grösstes Vorbild ist.:D :D :D

ercandize

02-04-2006, 21:28

Ich kann aus Erfahrung sagen, dass Ringen sich sehr gut zur Selbstverteidigung eignet. Wenn man es noch mit Boxen, Kickboxen oder Muay Thai verbindet ist man gut ausgerüstet auf der Straße.
Aber es reicht auch wenn man nur Ringen macht.

Royce Gracie 2

03-04-2006, 00:46

Ich würde es genau gegenteilig sehen und halte alle Vollkontaktsportarten (zähle ich auch Ringen, Judo etc hinzu) allen Kampfkünsten gnadenlos überlegen.

Da diese Sportarten Wettkämpfe beinhalten sind (sollten) Kampfsportler in guter Körperlicher Verfassung sien außerdem sind ihre Techniken durch Wettkämpfe und Sparring auf Effektivität getrimmt.

Kampfkünstler dagegen üben nur an kooperativen Partner fuchteln ein bissen in der Luft herum ihr Lehrer hat selber keine Ahnung ob die Techniken die vermittelt funktionieren da er als friedlicher Mensch nie, sei auf der Straße oder im Ring, gekämpft hat (und sein Lehrer auch schon nicht).

zum Thema Effektivität als Straßenkampf man sollte nicht vergessen das auf der Straße auch Judokas schlagen und Boxer schubsen dürfen am besten wäre ein System wo der Wettkampf Straßenkampf am nächsten kommt also Freefight mit wechselnden Wettkampflächen ergänzt um die Mannschaftsdisziplin Massenschlägerei und Bierkrugwerfen :). oder so ähnlich

:bang: :klatsch:

Also dem kann ich Bedingungslos zustimmen.

Wenn man sich selbst verteidigen können will ,würde ich dringend von allen Kampfkünsten abraten !durch rumgefuchtel in der Luft und übungen an sich nicht wehrenden kooperativen Gegnern lernt man ca. so viel wie durchs anguggen von UFC/pride videos ohne jemals irgendwas körperlich auszuprobieren. Und das ist nicht umbedingt viel.

Vollkontakt Sportarten : Kickboxen,Thaiboxen,Boxen,Free-fight sind die 4 absolut besten "Systeme" zur Selbstverteidigung.
danach würde ich Bodenkampfsysteme wie BJJ,Ringen,"Judo"(is ja eigentlich auch stand up) und Vollkontakt karate einordnen .

Der rießige Haken an den ach so tollen Kampfkünsten ohne Vollkontakt Sparring ist folgender : Die allerbesten tödliche technik wird nicht funktionieren ... weil man vorher 2 gegen Kinn/Auge/schläfe/Nase... bekommt und dann bestenfalls verduzt durch die Gegend steuert.
IN einem Kampf fliegen Fäuste !

das ist auch der Grund warum ich nun free-fight trainiere und mich vom
traditionellem SV Jiu-Jitsu abgewandt habe.

ein paar techniken : Befreiung von Schwitzkasten...etc sind ganz hilfreich für SV...
aber 90% der traditionellen Kampfkunst techniken sind einfach umständlich und realitätsfremd .
Um diese wirkungsvoll einsetzen zu können müsste man 10 Jahre lang jeden Tag 5 stunden trainieren ...

der Selbstverteidigung suchende Normalbürger der 2x die woche 2 stunden KK training hat wird meiner meinung nach verarscht.:mad:
Is nun halt meine persönliche Meinung .. ich stehe zur Zeit etwas auf kriegsfuß mit traditionellen KK die behaupten Selbstverteidigung zu lehren.

*Visitor*

03-04-2006, 03:53

Bei allen fragen welche die beste die effektivste sportart um sich zu verteidigen
oder um anzu greifen,sollt immer darann gedacht werden das dass alles nur subjektive meinungen sind.
Ob diese meinungen jetzt durch medien selbsterfahrung bestärkt oer begründet sind,ist egal.
Eine 100% obijektiv darstellung kann es nicht geben.
Selbst nicht oder gerade von einem meister der meinetwegen 3 arten gut ausführen kann.

Es gibt einfach eine menge arten,die eine ist reine SV die andere ist mehr auf angriff ausgelegt.
Unabhängig davon ob es in der einen art (bodenkampf,indoor,oder distanzkampf usw) gemischt trainiert wird oder gar nicht vorkommt.
Ich denke es hatt aber auch etwas mit eigenen art zu tun wie wir an die sache rangehen,also biss härte diziplin ausführung oder eben weiches training
bestimmt mitunter auch wie gut eben diese kamsportart wird welche wir trainieren.
Klar einige arten haben vorteile gegenüber anderen und umgekehrt,sei es das bei manchen der Rl fight geübt wird (mit realen bedingungen einschliesslich des blauen auge ;) ) und bei anderen einfach die form immer wieder einstudiert wird.
Aber ein ultimatives system,müsste noch erfunden werden,sovern das überhaubt möglich ist.
Denn ebenso wie die kampfsportarten ändern sich auch die situationen.

Die erhebung seiner oder einer anderen Art zu einer Ultimativen käme einer höherstellung gebenüber allen anderen gleich (vergleiche finden hierzu auch in bereichen der politik und religion wieder,wir sind das einzige das wahre und alles andere ist eine verirrung die zur verdammnis oder verschwendung führt:rolleyes: )

Royce Gracie 2

03-04-2006, 12:08

:ui: nun bin ich aber beeindruckt von soviel Weisheit :ups:

--es gibt keine 100% objektivität ??? omg das hab ich ja vorher gar nicht gewusst

--wenn ein subjekt eine Meinung abgiebt ist diese subjektiv ? :(

--eine erhebung käme einer höherstellung gleich ? :respekt:

-- Klar einige arten haben vorteile gegenüber anderen und umgekehrt--
genau einige haben Vorteile gegenüber anderen und umgekehrt wiederum haben einige auch Vorteile gegenüber anderen :ups:

-- Aber ein ultimatives system,müsste noch erfunden werden,sovern das überhaubt möglich ist.

Dir ist schon klar , dass das dann unendlich umfangreich(groß) wäre ???
außerdem behauptest du ja selber noch das es keinen Anspruch auf absolutheit geben kann.

-Denn ebenso wie die kampfsportarten ändern sich auch die situationen--
AHa ... das habe ich nicht verstanden. Die kampfsportarten werden meist moderner -> wettkampforientierter .. während die Situationen ( was meinst du eigentlich mit situationen ???) auch sportlicher werden ? oder was.
oder wo is na da der Zusammenhang :confused:

Also tut mir Leid wenn das nun ein bischen Off-topic war... aber so viel hohles
Geschwafel auf einmal habe ich seit den ersten stunden im 1 Semster Geschichte Mittelalter nicht mehr gehört.

shotokan-man

03-04-2006, 13:29

und macht doch bitte Shotokan Karate nicht immer so schlecht,
ist eine sehr gut für SV geeignete KK Art, natürlich wie bei allen
anderen KK´s nur wenn es richtig angewandt wird.

Vor allem Leute, die vielleicht nur 2 Jahre Karate oder was gemacht haben, die haben vielleicht Grundschule gelernt, hat aber nichts mir dem späteren Karate zu tun, Grundschule ist wichtig und gehört dazu, bringt aber für SV wirlich nicht viel, das kommt dann erst mit der Zeit das man es richtig
anwenden kann.

Mein Sensei Claus Westphal z.b. 3 DAN Shotokan-Karate ist jetzt erst wieder 2. Deutscher Meister im KickBoxen geworden.
Unser 2. Sensei Rüdiger Schmiedel, 5.DAN Shotokan-Karate, an den kommt man auch nicht ran, den kannste angreifen wie du willst.
Der hat immer eine Abwehr parat mit Gegenangriff.

Jeder von uns hat nur 2 Arme und 2 Beine, es kommt immer darauf an sie richtig einzusetzten. Nicht die Art der KK ist das wichtigste.

Und eine "beste" gibt es sowieso nicht!

F-factory

03-04-2006, 14:30

Hi Flo_$,

Du fragst nach der effektivsten Sportart?

Leichtathletik:
a) Sprints 100/200m, b) Mittelstrecke und c) Hürdenlauf.
Da kannst Du a) schnell wegrennen, b) über längere Distanz durchhalten, wenn Du verfolgt wirst und c) über Hindernisse springen, die möglicherweise bei Deiner Flucht im Wege sind.
Optional kannst Du noch Diskus und Kugelstossen dazu nehmen, damit Du Deinem Verfolger alles mögliche gezielt in den Weg schmeissen kannst.

Übrigens, wer hat den diesen Uralt-Link aus der Versenkung geholt??? Die Sache ist seit fast vier Jahren erledigt...

Alles Gute,
F.

Megasijo

03-04-2006, 15:48

polderi

03-04-2006, 16:16

@ Threadsteller

Würde mal sagen alles was mit Kontakt gegen einen "Gegner" trainiert wird (dazu Gerätearbeit an Pratzen/Sandsack). Für den Anfang reicht gutes Boxen völlig aus.

1. Boxen
2. Muay Thai/Thaiboxen
3. Kickboxen
...

+ ev. BJJ, Ringen, Judo als Ergänzung

Viel Spass!

chuckybabe

04-04-2006, 09:00

booyah, leicht verplant, was?
und seit wann ist sanda eine kk oder ks?

Ist Sanda in Deinen Augen keine KS (falls nein, weshalb nicht?) oder war der Inhalt Deiner Frage wirklich der Zeitraum des Aufkommens von Sanda? :confused:

cyrex

04-04-2006, 09:24

das effektivste?

i denke das wäre dann fechten oder irgendwas anderes mit nem schwert ...

ps: der thread ist sinnlos

shotokan-man

04-04-2006, 09:45

Also ich war in China und hab die Sanda Boxer gesehen, also ich möchte mich nicht mit denen anlegen.

Royce Gracie 2

04-04-2006, 11:19

Hi,

wenn sich sonst keiner traut, dann spring ich mal für die Kampfkünste ein.

@chuckybabe
Bin mit Dir einer Meinung was den Bodenkampf angeht. Als ich in den späten 80er angefangen habe gab es so etwas nicht. Weder im den Ing* und Ung* Stilen noch im Shaolin. Erst nach dem die "Cagefight" in Mode kannen hatten stürzten sich alle auf den Bodenkampf, den man musste ja Up To Date sein. Aber haben viele alte Kriegskünste wie Shaolin wirklich Bodenkampf? Nein, den wenn man auf dem Boden lag, dann war man bereits Tod oder hatte einige Gliedmassen weniger.

Jeder kann sich denken das ein Bodenkampf auf der Strasse viel Schmerzvoller ist wie auf einer Matte. Und wenn einer zu Boden geht, gehe ich doch nicht freiwillig zu Boden!!!!!

Alle heutigen MMA Techniken sind auch irgendwoher gekommen. Und woher kommen Sie?? Sehr vieles von den Kampfkünsten. Nur die modernen Ablikationen haben sich weiterentwickelt. Sie haben sich mit den neusten Erkenntnissen der Sportmedizin und Sprortwissenschaften weiter entwickelt zu Kampfsportarten. Das heißt aber noch lange nicht das die Kampfkünste schlecht sind oder man sich nicht mit Ihnen Verteidigen kann.

Hier kommt es a) auf den Lehrer an der es vermittelt und b) auf die Intensität an wie Trainiert wird. Ich denke mal das viele, die Thaiboxen, Sanda oder MMA auf Wettkampfbasis trainieren auch entsprechend trainieren müssen. Warum??? a) Weil man sonst gnadenlos untergeht im Ring und b) weil man dadurch seine eigene Gesundheit schützt.

Und es ist ganz klar das solche entsprechend Trainierten Leute sich viel besser in Notwehrsituationen verhalten.

Hier stellt sich wiederum die Frage. Was wäre denn wenn Kampfkünstler auch entsprechend trainieren. Also mehr als 20 Stunden die Woche? Wie würde sich das auf Ihre Kampfkunst auswirken. Also genau so viel Zeit wie es Wettkampfsportler machen, nur mit Kampfkunsttechniken.

Hier stellt sich wiederum die Frage, wollen wirklich alle die Kampfsport machen auch in den Ring und es auch Wettkampfmässig machen? Nein ganz gewiss nicht. Sie wollen sich einigermassen Verteidigen können. Und es nicht nun mal nicht immer der Fall das man von einem Boxer oder Ringer oder sonst was angegriffen wird. Die Leute die wirklich ernsthaft Kampfsport oder Kampfkunst treiben prügeln sich nicht auf der Strasse.

Thaiboxen ist doch nicht so gut weil es Thaiboxen ist, sondern weil die Leute entsprechend hart trainieren. Aber das ganze auch nur mit entprechend reduzierten Techniken.

In meiner kurzen Laufbahn als Kampfsportler habe ich schon viele Kampfkünstler getroffen. Einige verdienten meinen Respekt, andere fielen mir nur durch Warmeluft gerede auf. Aber so erging es mir auch bei den Kampfsportarten. Hier gibt es entsprechend gute Leute die die Sache ernst nehmen und entsprechend trainieren und es gibt auch welche die kanste vergessen.

Eine grundsätzliche Überlegenheit der modernen Kampfsportarten gegen über den Kampfkünsten sehe ich nicht.

megasijo

sehr interessanter Ansatz :halbyeaha , dem ich aber dennoch nicht ganz zustimmen kann

Jeder kann sich denken das ein Bodenkampf auf der Strasse viel Schmerzvoller ist wie auf einer Matte. Und wenn einer zu Boden geht, gehe ich doch nicht freiwillig zu Boden!!!!!

1.) Wenn man darum kämpft das man nicht halbtod im krankenhaus landet spürt man keinen Schmerz aufgrund von hartem Straßenbelag ...
Du warst doch selber Wettkämpfer ? dann kennst du doch Adrenalin und weisst wie unglaublich mächtig es ist.
ich hab schon oft auf knallhartem parketboden trainiert.. auf dem mach ich nie meine fallschule ^^ weil das höllisch wehtut :D aber sobald ich richtig kämpfe spüre ich keinen schmerz mehr vom Boden. Ich bin da auch schon aus 20cm mim Kopf dagegen geklatscht und shcon öfters auf dfem rücken gelandet nach nem takedown... ich hab nix gespürt ( 1 Tag hinterher schon ^^ aber im kampf selber net)

Also schmerzen durch harten unterbelag sind kein gutes argument gegen Bodenkampf.

2.) das Prinzip von Bodenkampf als SV ist es nicht mit Jemanden auf den Boden zu gehen .... es ist a) verhindern selber auf den Boden zu kommen
b) den Gegner zu Boden bringen zu können wenn man im stand up unterlegen ist c) wenn man mal ausversehen am Boden landet ...da heil rauszukommen.

Und das ist doch wohl sinvoll ?

Nein, den wenn man auf dem Boden lag, dann war man bereits Tod oder hatte einige Gliedmassen weniger.

Das argument ist käse :D es ist doch eher umgekehrt ... wenn man am Boden liegt und keine Ahnung von Bodenkampf hat ist man bereits zur hälfte im krankenhaus.
Auf der Straße kämpfen keine shaolin-mönche gegeneinander die jeden Tag 6 stunden trainieren und sich in irgendwelchen kämpfen gegensietig töten wollen ...

deine 2 anderen Hauptargumente sind durchaus ebenfalls interessant.

1) KK wären genauso effektiv wie Boxen/thaiboxen etc wenn man genausoviel trainieren würde.

darüber habe ich mir auch schon Gedanken gemacht und es ist durchaus ein sehr interessanter Punkt.
ich bin aber nicht der Meinung das das der Warheit entspricht.
die alten KK wurden ja hauptsächlich von Leuten betrieben die jeden Tag mehrere STunden trainiert haben.
Und das ist auch mit ein Schwachpunkt solcher Systeme.
Sie sind um effizient zu sein auf massives Training ausgelegt.

Man muss nicht 20 STunden die woche trainieren um sich mit Boxen,Kickboxen etc. auf der STraße gegen einen Schläger verteidigen zu können. 6 STunden = 3x die woche 2 stunden hartes training mit Sparring reichen locker aus !

ich hab früher 6-8h die Woche Jiu-Jitsu trainiert.
Nun trainiere ich ca 6 h die Woche free fight

und ich hab in den paar Monaten die ich das mache gelernt besser zu kämpfen als in 3 jahren Jiu Jitsu ...

ich mach öfters zum spass und training lockere freefight Vergleichskämpfe mit anderen Jugendlichen. Und mit meinem Jiu Jitsu bin ich gegen Boxer gnadenlos abgekaggt ....Seit ich free fight trainiere habe ich keinen kampf mehr verloren ...egal ob gegen karateka , Boxer oder kickboxer oder brocken der net kämpfen kann ( auch wenn ich schon auch mal 1-2 auf die fresse bekommen habe ^^)

Also das ist hier nun meine Erfahrung auf die ich meine Meinung basiere.

2) du sagst um auf der Straße sich zu verteidigen reicht bissle KK weil der Gegner ja kein professioneller kämpfer ist ...da die sich nicht auf der straße prügeln.

dann überleg mal wer sich auf der Straße prügelt ? im Normalfall sicher nur solche die auch wenn sie keien kampfkunst beherrschen schon öfters siegreich aus Schlägerreien hervorgegangen sind. Es prügeln sich die , die merken ich bin stärker als andere ,ich kann andere umhauen.

Die haben meist : agression, gewaltbereitschaft , massigen/stabilen körper und nen ordentlichen Bums in ihrem schlag.

Da kommt man mit nem bissle gelegentlichem Training im KK Dojo nicht weit.

Klaus

04-04-2006, 11:22

Seit wann hat sich BJJ durch Erkenntnisse der SPORTMEDIZIN oder Sportwissenschaft entwickelt ? Vielleicht gilt das für MMA-Leute die Steroide nehmen, das ist es aber auch schon. Die sehen einen Arzt wenn sie verletzt sind. Der sporttheoretische Unterbau kommt aus dem Wettkampfsport aus dem sie kommen (Ringen, Judo), wenn es einen gibt.

Sportmedizin und Biomechanik und dergleichen hat in den letzten Jahren an Einfluß gewonnen, da schauen sich Leute ihre Bewegungen vor der Hochgeschwindigkeitskamera an. Trotzdem ist es ERSCHRECKEND mit wie wenig Verstand "gestandene Bundestrainer" die Trainingsprogramme ihrer Mannschaften zusammenschustern wenn sie sich was in den Kopf gesetzt haben. Nur so ist zu erklären wie MEHRFACH hintereinander die komplette Schwimmernationalmannschaft bei Olympia untergeht, weil sie total übertrainiert werden und dann im Becken mit schlechteren Zeiten als beim Einschwimmen untergehen. Daß jemand wie van Almsick keine Goldmedaille in ihrer Karriere gewonnen hat geht auf die Kappe der Trainer. Schwimmt mit ein bischen Speck auf den Rippen einen Fabelweltrekord der immer noch unangefochten steht, aber statt genauso und nicht anders für Olympia zu trainieren, noch dazu wo man weiß daß hinter ihr lange nichts kommt an Konkurrenz, ne. "Dat Heileit der Sehsong wolle ma setze, jetz schwimme wa ma fünfma so viel wie bei deinem Weltrekord, dann wird dat bestimmt noch bessa!". Und schwupps geht eine Frau unter die solche Zeiten normalerweise mit dem Padelbrett schwimmt. Mal abgesehen davon daß man eine Spitzenathletin mit Nerven nicht vor dem Wettkampf den ganzen Tag unbeobachtet durch ein stickiges Athen trampen lässt, ohne zu Essen, zu Trinken, bei 40°, nur vor Nervosität. Also erzählt nichts von "Sportwissenschaft", bei dermassenen Deppen.

christoph

04-04-2006, 13:44

Nicht das ich Bodenkram mitzutrainieren für total blöd halte. Nur allein um zu wissen wie man mit jemandem klar kommt, der einen unbedingt da hin bringen möchte. Nur in der SV zum Boden zu gehen ist einfach nur dumm.
Es geht nicht nur um Asphalt, sondern eventuell auch um Glasscherben. Vor allem aber geht es um die Leute, die um Dich rum stehen. Man hat es in der SV eben fast nie mit einer eins gegen eins Situation zu tun.

Hab gerade ein Video von einer Schlägerei gesehen in der das, allerdings noch in der harmloseren Variante, passiert. Einer hat den anderen von hinten in einer Art Rear Naked Choke (warum heisst das eigentlich naked?). Die Freunde von dem gechokten finden das gar nicht witzig und fangen dem Choker an gegen die Birne zu treten.
Ich glaube das Video war hier aufm Forum. Finde es aber gerade nicht...

Klaus

04-04-2006, 13:49

"Naked choke" IMHO = Würgegriff bei dem man nicht die Kleidung (Gi, Kragen) zum Würgen nimmt sondern nur die Arme.

christoph

04-04-2006, 13:51

ah danke. Auf jeden Fall nicht gut auffer Strasse sowas...

Royce Gracie 2

04-04-2006, 14:14

:hammer:

es ist nie gut bei ner 1 gegen X > 1 personen SItuation zu kämpfen statt zu flüchten...

leopan8

04-04-2006, 14:16

hy

Gegen Bodenkampf ist nichts zu sagen, jedoch wird er oft von Einigen in der SV überbewertet!
Ich habe schon einige Kämpfe gesehen und miterlebt und es waren selten Duellsituationen Mann gegen Mann.
Schläger arbeiten oft in Gruppen und oft mit fiesen Tricks(Waffen,Gegenständen..) und es wäre Selbstmord in einem realen Kampf ohne Regeln gegen mehrere Gegner in den Bodenkampf zu gehen wo man unbeweglich und verwundbar ist.

Mögliche Situationen 1<2,1<3usw. 2<3 ....

http://www.torpedohools.com/design/hooligans.jpg

Bodenkampf alleine funktioniert gut im Duellkampf nach Regeln alla MMA,UfC usw.,
gegen mehrere Gegner die womöglich noch bewaffnet sind ist er sehr riskant!

Mann sollte möglichst alle Distanzen beherrschen!!!

P.S. Schläger kennen oft keine Gnade oder halten sich an Regeln!

Gruss
leopan8

Tshingis

04-04-2006, 16:45

@chuckybabe
sanda ist halt eher der freikampf an sich
ich dachte nicht, dass sich eine ks zu dem einzelnen thema entwickelt.

Blackguard

04-04-2006, 17:27

Irgendwie vergessen die meisten leute es kommt eigentlich einfach maßgeblich auf den Menschen an es ist egal welche Kampfkunst man mach solange diese ein einigermarsenes gutes System hat dann kann man damit auf der Straße gut zurück kommen.

Vorausgesetzt

Man hat

A. Kampferfahrung im Training gesammelt (den niemand wird ohne diese gegen einen Kämpfer der bei der Blutigen Nase erst richtig in fahrt kommen
bestehen könne)
B. Man sollte immer die Gewichtsklasse beachten( ich kann noch so gut sein so einen 2x2 Meter Schrank schalte ich trotzdem nicht aus und ehrlich gesagt wenn ich mit so einem anlege bin ich selber schuld)
C. Man hat selber eine Mentalität die es einem ermöglicht sich und andere zu beschützen und das muss gar nicht mit gewallt zu tun haben (Opferrolle? usw ihr kennt das ja))
D. Man sollte auch in der Situation seine Techniken beherrschen und nicht vor lauter Adrenalin an die decke gehen und alles vergessen auch das will geübt sein hab da mehr als einen gesehen der eben da ausgerastet ist und in ne Faust gerannt ist.
E. Vergesst das von wegen 1 Schlag Gegner ist Ko was das angeht ist das System herzlich egal(Aussnamen bestätigen die Regel)

Gruß Blackguard

kinkon

04-04-2006, 18:22

:megalach:

Was für ein geiler Thread! Der Ersteller stellt eine Frage, die von absoluter Unwissenheit zeugt, und die Leutz gehen munter darauf ein. Wie geil!

:megalach:

@Threadersteller: Nicht persönlich gemeint, also: :heulnich: :devil:

hasenfuss

04-04-2006, 18:42

Kinkon du bist ein w...../Oder doch ein A.....

Na, ich weiß jetzt nicht, suchs dir einfach aus! Lästermaul:mad:

kinkon

04-04-2006, 19:32

Danke für die Blumen.:blume: Ich nehm das Lästermaul.:hehehe:

Megasijo

04-04-2006, 21:02

Hallo Royce Gracie 2,

ich kann Deiner Argumentation sehr gut folgen und Sie sind für mich sicher eine überlegung Wert.....:yeaha:

Aber überleg mal weiter...wie Du schon erkannt hast, wenn das Adrenalin nachlässt kommen die Schmerzen und vermutlich und noch andere Verletzungen tauchen auf die Du beim Bodenkampf nicht bemerkt hast. Ist es das Wert (aus sicht Deiner Gesundheit)? Ist es nicht viel sinnvoller sich nicht auf einen Bodenkampf einzulassen, zumal einige Schreiber richtig erkannt haben das meistens mehrere Gegner da sind. Wenn Du unten liegst bist fertig. Die Treten einfach auf Dich ein. READY!!!

Ich habe immer zwischen Wettkampfsport und Kampfkunst unterschieden. Ich habe sehr oft das Gefühl das einige Leute den Hintergrund der Kampfkünste vergessen. Die Selbsterziehung (Körperlich/Geistig) und der gesundheitliche Aspekt. Nunja, manche werden die Nase rümpfen...aber was ist der Ursinn der Kampfkünste und damit letztendlich auch des Kampfsportes?????

Gewinne den Kampf gegen deinen Schweinehund. Das ist doch die Kernaussage!!! Sicher, jeder sucht maximalen Schutz bei minimalen Aufwand, aber dann kann ich mir auch Schrottflinte besorgen. Aber sei sicher mein Nachbar besorgt sich eine Bazuka..........:ups: Und So weiter und so weiter.

Jetzt aber zurück zum Thema......

Wer greift Dich an, sicher nicht Leute wie wir festgestellt haben die was draufhaben. Aber auch keine Großmäuler...wieso???? Weil die einfach zu feige sind....die Labbern nur....Nein vielmehr Leute die Gruppenmässig auftauchen...(Gruppendynamik)...weitere Kandidaten sind Alkoholisierte und Drogenkonsumenten, die sich in Schläger verwandeln.

Was Deine feststellung zu Freefight angeht....das Du seit Du es machst nicht mehr verloren hast....vielleicht liegt es Dir einfach mehr als das was Du vorher gemacht hast. Oder du trainierst viel Wettkampforientierter, was vielleicht andere nicht machen. Mehr Kontakt, mehr Sparring wie vorher.

Die klassischen Kampfkünste leben heutzutage mehr von Ihrer Philosophie als vom Kampf. Ich weiss nicht wie es früher war. Aber aus Dokumenten und überlieferung aus früheren Zeiten kann man feststellen das es mit den Kampfkünsten im Kampf funktioniert haben muss. Vielleicht muss man nur den Schlüssel finden.....

megasijo