Vollständige Version anzeigen : Aikido und Taijiquan (Gemeinsamkeiten)
Hallo,
<Das Thema gibts zwar im Budo-Bereich schon mal aber vielleicht gibts hier ja auch ein paar Meinungen dazu>
ich habe in letzte Zeit ein paar interressante über Taiji gelesen, und dabei ist mir aufgefallen, dass das Prinzip, was hinter Taiji steht, wohl ziemlich ähnlich mit den Prinzipien des Aikido ist. Also, die Energie des Angreifers aufnehmen und umlenken etc.
Allerdings habe ich keinerlei praktische Erfahrung im Taijiquan ....
Wie seht ihr das ???
Oder hat jemand Erfahrungen in beiden KKs und kann das beurteilen ????
Ich bin gespannt auf euere Antworten.
hab schon geantwortet (in dem anderen Thread)
TCC dauert halt länger bis man kämpfen kann.
Falls Dich nur Kampf interessiert lerne Systema oder Aikido.
Im TCC wird mehr Wert auf Körperausrichtung, Energieflüsse und -verläufe, Entspannung und innere Bewegungen (Pumpen, Spiralen) gelegt.
Aikido ist von Anfang an anwendungsbezogen.
Cherubin
31-01-2006, 12:07
für mich ist der unterschied, dass ich im taiji allerhand möglichkeiten habe allein zu üben und mich zu verbessern, während ich im Aikido einen partner brauche.
schöne grüße,
cherubin
Im TCC wird mehr Wert auf Körperausrichtung, Energieflüsse und -verläufe, Entspannung und innere Bewegungen (Pumpen, Spiralen) gelegt.
Aikido ist von Anfang an anwendungsbezogen.
Es geht mir nicht darum was ich lernen möchte, ich betreibe seit 1 1/2 Jahren Yoshinkan Aikido, und wollte hier nur etwas über darüber nachdenken, ob es da Gemeinsamkeiten gibt, da ich einiges über Taiji gelsen habe ...
Zu Cherubin, das fällt mir im Aikido auch auf. Im Yoshinkan gibt es zwar einige Grundbewegungen, aber es gibt z.B. keine Kata wie z.B. im Karate oder so. Aber Eigentlich wollte ich mehr auf die Gemeinsamkeiten der Prinzipien hinaus als auf Unterschiede :)
ja
Anwendungen sind ähnlich
Allerdings gibts im TCC und BGZ Schläge und "Schubse" und im Aikido, so viel ich weiß, nicht.
PS: besuch doch einfach mal eine TCC Schule und unterhalte Dich mit dem Lehrer
Cherubin
31-01-2006, 12:11
ja
Anwendungen sind ähnlich
Allerdings gibts im TCC und BGZ Schläge und "Schubse" und im Aikido, so viel ich weiß, nicht.
im aikido wird nicht geschubst - wenn man nicht haut und nicht schubst, was macht man denn dann ?
Eskrima-Düsseldorf
31-01-2006, 12:23
Im Aikido wird natürlich auch geschlagen.
Im Aikido wird natürlich auch geschlagen. In vielen Techniken gibt es Atemis. Man könnte bei manchen Techniken auch als schubsen bezeichnen, bzw. wohl eher als führen (z.B. Shomen Irimi Nage) ...
habe im Aikido bloß Probetraining mitgemacht
Meine Perspektive:
Taiji-Leute sind in ihrer Ausrichtung der Körperstruktur allermeistens wesentlich gründlicher und diese ist durch die ganze Übungsmethodik und andere Anforderungen stärker reglementiert. Im Aikido wird es meistens stärker den Übenden überlassen, wie sehr sie bewußt strukturorientiert oder natürlich/intuitiv/situationsbezogen trainieren, also einfach das machen, was sich aus der Erfahrung so ergibt, ohne dort allzuviel dran gezielt zu verändern.
Die Aspekte des Ausweichens, Kraft umlenken usw. werden im Taiji häufig auf betont mikroskopische Art umgesetzt, im Rahmen intuitiven Verhaltens, während ein Großteil der Aikido-Übungen/Techniken auch mit betont großräumigen Bewegungen arbeiten. Eine Annäherung an die jeweilige andere Seite mag häufig eines der langfristigen Ziele sein, auf dem Weg gibt es häufig nur wenige konkrete Überschneidungen der Methodik.
Das heißt, die Praxis der Stile kann im Grunde sehr ergänzend sein und beinhaltet kaum bedeutende Widersprüche, die nicht im Sinne beider Stile lösbar wäre (Pedanten bei bestimmten Aspekten mag es immer mal geben), obwohl konkreten Übungen andere sind.
Mein Eindruck im Detail ist jedoch, dass es im Aikido kein dem "peng" vergleichbares Prinzip gibt, sondern quasi fast nur mit "lü" und "an" gearbeitet wird, und mit "ji" auch eher wenig (bzw. mit vergleichbaren Ideen/Empfindungen/Intentionen, weil dies nun mal die Namen für Taiji-Prinzipien sind). Die Übungen sind entsprechend so gestaltet, dass das funktioniert, mit anderen Worten man geht der Notwendigkeit und Nutzungsmöglichkeit von "peng" aus dem Weg (im Grunde konkret mit der häufig umfangreicheren Schrittarbeit), während Taiji-Leute dies häufig gerne suchen, um ihre Überlegenheit auszuspielen. Hier liegen dann insofern ausgeprägte Nutzungsunterschiede im Rahmen einer Gemeinsamkeit der Basisprinzipien.
Ich habe jedoch keinen kompletten Überblick über Aikido als Übungssystem(e), es mag evtl. manche Übungen/Techniken geben, die sehr erdig ausgerichtet sind, und dann "peng"-ähnliche Aspekte haben, diese dürften aber ziemlich in der Unterzahl sein, und auch lange nicht so stark in diese Kraftabsorbierung hineingehen wie das beim Taiji durch die Strukturarbeit möglich wird (falls jetzt jemand sagt, dass im Aikido auch mal geblockt wird, o.ä.).
Übersetzung für Aikidokas:
Pang (peng) = vertikaler Kraftvektor vom Boden, durch den Übenden, nach oben
An = vertikaler Kraftvektor von oben, durch den Übenden, in den Boden
Tschi (ji) = Kraft geht vom Beckenbereich (Kuapumpe) gleichmäßig nach außen, vom Körper weg
Lü = Kraft wird zur Mitte (Kua) gesaugt - zur Körpermitte
Kraft = Bewegung = Energie ; je nachdem
ich gehe davon aus, dass taiji und aikido früher astreine innere kampfkünste waren und zwar im hinblick auf kontrolle der eigenen präzisen, aufwandarmen bewegungen und der auflösung der statik des gegners. weiter kommt hinzu, das ausnutzen der reflexe des gegners und entsprechend, das den-eigenen-reflexen-nicht-mehr-ausgeliefert-sein.
in diesem sinne könnten sich beide richtungen gegenseitig positiv beeinflussen, und ich fände eine zusammenarbeit sehr interessant.
nebst dem kampfaspekt ist in beiden kampfkünsten die entwicklung einer allgemeinen präsenz und sensibiliserung in einem religiös-philosophischen sinne der lebensführung vorhanden. das wort persönlichkeitsentwicklung trifft es nicht ganz, da im kampf festgestellt wird, dass das loslassen der persönlichen reaktionsweisen zum selbstschutz notwendig sein kann.
von einer Ursprünglichkeit zu sprechen ist etwas gewagt, da das Aikido erst im 20. Jahrhundert entstand und das Tai Chi Chuan sich teilweise auch noch entwickelt / verändert
dem Rest stimme ich zu
insbesondere den Synergieeffekten bei Kombination
im aikido beziehe ich mich auf filme mit ueshiba.
im taiji ist die ursprungsgeschichte ein leidiger, ewiger streit.
im taiji ist die ursprungsgeschichte ein leidiger, ewiger streit.
Mit Zitat antworten
Falls sich das auf die Geschichte mit der bruchlosen Bewegung beziehen sollte, ist dieser ewige Streit wohl eher eine persönliche Angelegenheit als eine historische.
Kann mir das mit den 4 prinzipien nochmal einer erläutern ?
Also im Aikido gibt es eigentlich hauptsächlich die Prinzipien Irimi und Tenkan.
Irimi = Eingang, "reingehen", Vorwärtsbewegung (wenn der Partner z.B. zieht)
Tenkan = Drehung, Drehbewegung (wenn der Partner z.B. drückt)
vergiss das einfach
Begriffe verwirren
finde es mit dem Körper raus!
die zwei Aikidoprinzipien werden bei den Pushhands im Tai Chi Chuan auch angewendet als verfolgen und ableiten
im Prinzip gehts immer ums nachgeben und mit geringstem Aufwand die Lage unter Kontrolle zu haben
ähnliches findet sich auch im Systema
"Tenkan" dürfte dann ungefähr dem "lü" entsprechen, und "irimi" am ehesten dem "an"-Prinzip.
Ob diese Dinge jetzt wirklich annähernd identisch sind, oder es im exakten Verständnis (in der Handhabung ja sowieso) noch Abweichungen oder deutlich breitere oder engere Auslegungen der Angelegenheit gibt, da müßten sich mal Praktiker der beiden Stile mit auseinandersetzen.
kendiman
01-02-2006, 11:43
Laut meinem Wissensstand ähnelt Aikido mehr Pa Gua. Laut Kumar Franzis hat Ueshiba einige Jahre lang Pa Gua in China gelernt, was aber weder wiederlegt, noch bewiesen werden kann.
Natürlich hat Tai Chi die selben Charakteristiken, die aikidotypische Dynamik ist aber mehr im Pa Gua enthalten.
Ich habe persönlich auch mal Aikido gemacht und denke auch dass sich diese Stile sehr ähneln. Zu mindest die beiden die ich betrieben habe.
lg kendiman
folgendes hatte ich in dem anderen Thread geschrieben:
Folgende Künste fühlen sich für mich in der Anwendung verwand an:
TaiChi, Systema, Bagua, Aikido
Wobei Ba Gua Zhang wesentlich dynamischer, agressiver und offensiver ist als Aikido.
Ich finde das agieren im Aikido dem TCC näher.
Die Geschichte mit Ueshiba stimmt.
"Tenkan" dürfte dann ungefähr dem "lü" entsprechen, und "irimi" am ehesten dem "an"-Prinzip.
Ob diese Dinge jetzt wirklich annähernd identisch sind, oder es im exakten Verständnis (in der Handhabung ja sowieso) noch Abweichungen oder deutlich breitere oder engere Auslegungen der Angelegenheit gibt, da müßten sich mal Praktiker der beiden Stile mit auseinandersetzen.
irimi eher ji
Es gibt sicher ein paar Elemente im Aikido, die recht Bagua- (entweder "Bagua" (Pinyin) oder "Pa-Kua" (wade-giles), aber nicht "Pa Gua" (schauder)) -ähnlich oder -typisch sind. Es gibt aber auch eine Menge Bagua-Aspekte, die im Aikido nicht vorkommen, die Schulung der Körperstruktur ist z.B. (meistens) noch unterschiedlicher als die Unterschiede zwischen Taiji und Aikido.
Letztendlich ist die Bandbreite an verschiedenen Versionen und möglichen Interpretationen in allen drei Stilen so groß, dass man immer hier und da Gemeinsamkeiten findet, aber auch deutliche Unterschiede und vor allem andere Schwerpunktsetzungen und auch das Übungsfeeling (der "Geschmack") ist immer anders.
irimi eher ji
"ji" ist jedoch (vor allem) mit einer horizontalen (Dantian- und/oder Körper-) -Rotation verbunden, "an" mit einer vertikalen, woraus sich das (hautpsächlich) geradelinige Hineingehen ergibt.
Insofern dachte ich, dass "ji" vielleicht manchmal auch "tenkan" sein könnte. Dies gehörtre für mich auch zu den Fragestellungen der Überschneidungsaspekte.
Im Taiji ist es ja so organisert
- peng und lü eher zurückweichend, peng halt abblockend und lü ausweichend, ziehend
- an und ji vorwärtsgehend, an nach vorne, ggf. leicht nach unten drückend, ji seitlich rotierend hineingehend und kontrollierend, ablenkend
aber:
- peng und an sind mit einer (hauptsächlich) vertikalen Dantianrotation verbunden, an nach vorne rollend, peng zurückrollend
- lü und ji sind mit einer (hauptsächlich) horizontalen Dantianrotation verbunden, je nach Richtung der Anwendung gegenläufig nach rechts oder links rotierend
Daher könnten sich die Aikido-Prinzipien je nach dem in etwas überschneidender Art und Weise auf unterschiedliche Prinzipien beziehen, bzw. die gedankliche Organisation ist einfach anders, so dass man es nicht mehr so 1:1 übersetzen kann.
Dies waren die Unklarheiten, die ich dabei ansprach.
Bei mir im BKF-Wu-Stil ist es so wie ich es für Aikidokas erklärt hatte.
Vielleicht handhabt man das in anderen Stilen etwas anders.
Meinst du damit, dass bei euch ji nicht dem Schema entspricht, welches ich dargestellt habe, oder dass das irimi ein seitlich rotierendes hineingehen ist, also keine geradlinig/vertikal rotierende Kraft?
Oder ist der Punkt, dass es sich bei den Aikido-Prinzipien nur um Defensiv-Prinzipien handelt, wie man also auf einwirkende Kräfte primär reagiert?
Ein Aikido ohne "an" (-ähnliches Verhalten) kann ich mir nämlich nicht vorstellen.
Man nehme nur z.B. den allseits bekannten Kipphandhebel, bei dem man im Aikido ja erst mit einen großen Kreisbewegung (plus seitlich rotierendes Ausweichen mit Schritt = lü bzw. tenkan) den Handrücken des Angreifers ergreift und dann bei der Anwendung des Hebels (wenn die Finger des Gegners nach oben zeigt) ja dort nach vorne-unten drückt (ja nach Hebelvariante natürlich, es ist so auf jeden Fall eine Möglichkeit), und dieses nach vorne-unten drücken dürfte dann dem an entsprechen. Ob dies jetzt aber mit irimi gemeint ist, weiß ich nicht.
Was meinst du?
Meinst du damit, dass bei euch ji nicht dem Schema entspricht, welches ich dargestellt habe, oder dass das irimi ein seitlich rotierendes hineingehen ist, also keine geradlinig/vertikal rotierende Kraft?
Beim Ji geht die Kraft von der unteren Körpermitte gleichmäßig zu den Extremitäten und darüber hinaus. Das kann man selbstverständlich in einer Drehung einbauen.
Irimi war doch das Eindringen in den Gegner, egal ob geradlinig oder auf einer Kurve?
Oder ist der Punkt, dass es sich bei den Aikido-Prinzipien nur um Defensiv-Prinzipien handelt, wie man also auf einwirkende Kräfte primär reagiert?
Ein Aikido ohne "an" (-ähnliches Verhalten) kann ich mir nämlich nicht vorstellen.
Man nehme nur z.B. den allseits bekannten Kipphandhebel, bei dem man im Aikido ja erst mit einen großen Kreisbewegung (plus seitlich rotierendes Ausweichen mit Schritt = lü bzw. tenkan) den Handrücken des Angreifers ergreift und dann bei der Anwendung des Hebels (wenn die Finger des Gegners nach oben zeigt) ja dort nach vorne-unten drückt (ja nach Hebelvariante natürlich, es ist so auf jeden Fall eine Möglichkeit), und dieses nach vorne-unten drücken dürfte dann dem an entsprechen. Ob dies jetzt aber mit irimi gemeint ist, weiß ich nicht.
Was meinst du?
Viele Aikidotechniken bestehen hauptsächlich aus AN.
Zu deutsch heißt An eigentlich drücken.
Aber mit Aikidoprinzipien kenn ich mich nicht so gut aus. Und ich finde es falsch Begriffe zu vermischen.
Irimi könnte auch An sein.
vergiss das einfach
Begriffe verwirren
finde es mit dem Körper raus!
die zwei Aikidoprinzipien werden bei den Pushhands im Tai Chi Chuan auch angewendet als verfolgen und ableiten
im Prinzip gehts immer ums nachgeben und mit geringstem Aufwand die Lage unter Kontrolle zu haben
ähnliches findet sich auch im Systema
:D
Ich werde wohl irgendwann, wenn ich mal wieder etwas mehr zeit habe in ein Taiji Training reinschnuppern ....
Aber zuerst wollte ich QiGong ja auch noch ausprobieren :)
Zu den prinzipien nochmal, im Yoshinkan gibt es eigentlich die meisten Techniken als Irimi und Tenkan Version. Also wenn der Angriff mit viel Druck / Dynamik kommt eher ausweichend / zurückweichend / drehend. Und wenn er weniger dynamisch, also eher zurückhaltend oder mit ziehen kommt, dann Irimi.
Nochmal zum Hauptthema zurück, von der Intention sind die System aber Ähnlich, geht es doch darum, die Energie des Angreifers umzulenken bzw. gegen ihn selbst einzusetzen. Auch wenn die Ausführun sich jeweils unterscheidet, kann man das so sagen ?
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