Vollständige Version anzeigen : Vollkontakt als Selbstverteidigungstraining
Möchte hier mal eine Diskussion über Trainingsmethoden zur realistischen Selbstverteidigung eröffnen ...
Habe kürzlich mal mit einem Freefighter im Ring gestanden und mit diesem eine Runde lang nach Kickboxregeln gekämpft. Dazu muss ich sagen, dass ich bisher noch nie wirklich Vollkontakt gegangen bin. Als Schutzausrüstung hatte ich einen Kopfschutz, Ellbogen- und Schienbeinschützer sowie natürlich Boxhandschuhe.
Im Nachhinein empfehle ich auch jedem im Ring einen Zahnschutz anzuziehen (ist nicht´s passiert).
Nun denn, ich muss sagen, dass Vollkontakt eben schon was ganz anderes ist, als Techniken immer nur mit einem Partner kontrolliert und nicht in realer Geschwindigkeit auszuführen.
Ich komme aus dem Wing Tsung-Bereich, trainiere aber parallel auch Kickboxen. Möchte jetzt hier kein Pro-WT- oder Contra-WT-Thread eröffnen, aber habe mir im Nachhinein einige Gedanken gemacht, ob mein WT-Keil auch gegen die schnellen Boxerkombinationen standhalten würde.
Alles in allem halte ich das Vollkontakttraining für eine sehr realistische Trainingsmöglichkeit, die jeder, unabhängig seines Stils, zusätzlich zum üblichen Training betreiben sollte, sofern ihm wirkliche Selbstverteidigung am Herzen liegt.
Gut man kann sagen, im Ring darf ich ja einige Sachen nicht, die ich auf der Straße darf, aber darum geht es weniger, sondern eher das man eben im Ring seine Defensivarbeit und auch seine Offensivqualitäten sehr verbessern kann, da eben bei Fehlern schonmal der eine oder andere Punch durchkommt, der auf der Straße das "Aus" bedeuten würde.
Die "verbotenen" Techniken wie Kehlkopfangriffe, Kopfhebel, Augenstiche, Beißen usw. kann man dann immer noch extern in "slow-motion" trainieren (bzw. andeuten) und dann auch der Straße auch richtig durchziehen, wenn´s sein muss.
Boxen, Thai- und Kickboxen usw. sind zwar Sportarten, sie haben aber eben das realistische Vollkontakttraining, welches nicht zu unterschätzen ist.
Deshalb implementieren auch Kampfkünste auf SV-Basis wie z.B. Ju Jutsu, Krav Maga oder auch Wing Tsun in den besseren Schulen das Vollkontakttraining mit Schutzausrüstung.
Sandsäcke und Schlagpratzen sind gut für Genauigkeit und Schlagkraft, aber nur mit einem Partner im Ring, der auch mal mit realer Geschwindigkeit angreift, kann man auch gutes Timing zur Verteidigung (Konter- und Stoppschläge, Ausweichen, Meiden, Parieren, Blocken) erlernen.
Dafür gibt es ja sog. Drills, die den Übenden dann langsam mit vorgebenenen Kombinationen unter echter Geschwindigkeit an das freie Sparring heranführen sollten.
Ich werde daher meine Wing Tsun-Techniken, insbesondere den Keil und Stopptritt auch mal im Ring an entsprechenden Personen versuchen.
Für die Selbstverteidigung ist es denke ich auch wichtig, dass man, egal welchen Stil man ausübt, das Gefühl hat, dass die Technik auch unter einer Druck- und Stress-Situation funktioniert. Dies erreicht man aber eben nur durch realitätsnahes Üben.
Bsp. Wing Tsun:
Übe ich den WT-Keil immer nur gegen leichte und langsame Angriffe, die vorher genau vorgeben wurden, erreiche ich nicht die Qualität, als wenn ich mit jemandem im Ring stehe und ihm sage, "greif mich mit geraden Schlägen an, Jab oder Cross, rechts oder links ist egal, mit antäuschen usw.", dann übe ich den WT-Keil realistisch und mit entsprechender "Bissigkeit". Darüberhinaus lerne ich auf korrekte Deckungspositionen viel mehr zu achten.
Bsp. Ju Jutsu:
Übe ich einen Hebelgriff immer nur gegen kooperative Personen, dann werde ich überrascht sein, wenn er in der Selbstverteidigung nicht funktioniert.
Übe ich ihn aber aus dem Sparring und Grappling heraus, dann bekomme ich eine gewisse Sensibilität dafür, wann welche Technik funktioniert bzw. welche Technik ich als nächstes anwenden kann, falls sich der Gegner so gut sperrt, dass meine erste Technik nicht anschlagen sollte.
Welche Übungsmethoden wendet Ihr für das realistische SV-Training an ??
jkdberlin
31-01-2006, 15:59
Sparring ist ein unverzichtbarer Bestandteil jedes realistischen SV-Trainings.
Grüsse
2 Jahre Training mit Sparring > 20 Jahre Training ohne Sparring
Ohne Vollkontakt kein Selbstverteidungstraining, würde ich sagen ...
2 Jahre Training mit Sparring > 20 Jahre Training ohne Sparring
:ups: dann trainiere ich ja jetzt schon 70 jahre ohne sparring :D (mann mann mann , ich werd alt)
Pinselstrich
31-01-2006, 17:58
2 Jahre Training mit Sparring > 20 Jahre Training ohne Sparring
Meinst du das ernst? Wenn ja, worauf stützt sich dann deine Behauptung und wie kommst du gerade auf diese Relation?...:confused:
Meinst du das ernst? Wenn ja, worauf stützt sich dann deine Behauptung und wie kommst du gerade auf diese Relation?...:confused:
Ja.
UFCs, jede Menge Videos, eigene Sparring Erfahrung, und last but not least Bruce Lee
A student with only one year's experience could easily defeat a martial artist of 20 years experience.
Pinselstrich
31-01-2006, 19:31
Hm... ja, keine Ahnung, kommt mir ein wenig pauschalisierend vor... Meister Bruce in Ehren, aber wenn man mich fragte, würde ich die Aussage nicht so ohne weiteres unterschreiben. Jemand der 5000 Mal gegen ein nicht-menschliches Ziel schlägt, wird wohl auch ein menschliches treffen können, irgendwann geht das einfach in die Automatik über. Obwohl ich ehrlich gesagt zu unerfahren bin, das zu beurteilen...
Ich will nicht sagen, dass Sparring unnötig ist, aber ist der Unterschied soooo groß?...
Jemand der 5000 Mal gegen ein nicht-menschliches Ziel schlägt, wird wohl auch ein menschliches treffen können.
"können" ist hier das Schlüsselwort. Boards don't hit back.
sumbrada
31-01-2006, 20:03
Jemand der 5000 Mal gegen ein nicht-menschliches Ziel schlägt, wird wohl auch ein menschliches treffen können.
Das war gut, aber ein Stein schlägt niemals zurück. Na, welcher Film?
Menschen bewegen sich, sie stören deine Aktionen, sie positionieren sich plötzlich so, daß die Technik nicht mehr funktioniert, sie verändern plötzlich die Distanz, usw. usw. usw.
Gegen einen Sandsack zu schlagen oder auch gegen einen kooperativen Partner zu hauen ist in keinster Weise mit Sparring zu vergleichen.
Ich will nicht sagen, dass Sparring unnötig ist, aber ist der Unterschied soooo groß?...
Oh ja. Wie gesagt, du kannst 20 Jahre deine Formen laufen, Sandsäcke verkloppen, Pratzen bearbeiten... im ersten Vollkontaktkampf siehst du aus wie ein Schuljunge. Es gibt doch dieses Video mit den 2 (angeblichen) Kung Fu Meistern. Schrecklich. Oder Fred Ettish in der UFC. Usw. usw. usw.
Ich habe zwar (logischerweise) keine 20 Jahre Erfahrung, aber die ersten 6 Monate Kickboxen hab ich ohne Sparring gemacht. Ich dachte ich könnte die Techniken einigermaßen. Im ersten Fightclub kam dann das böse Erwachen. Kein Land gesehen, aber gar keins. Dann nach 3 Monaten konnte ich (halbwegs) mithalten. Die 6 Monate vorher waren (mehr oder weniger) umsonst.
Logischerweise muss man irgendwann erstmal die Basics lernen, Techniken einschleifen. Aber ohne Anwendung (=Sparring) bringt's alles nix.
Pinselstrich
31-01-2006, 20:30
Eure Argumente sind nicht von der Hand zu weisen, aber meiner Meinung nach lernt man unglaublich viel, wenn man 20 Jahre Kampfkunst betreibt (das ist so lang wie ich alt bin, denk ich grade). Rein motorisch hat man einen gewaltigen Vorteil gegenüber dem "Anfänger", der zwar Sparring gemacht hat, aber wahrscheinlich weder so schnell ist noch über so viel Kraft, Kondition, Wissen und Koordination verfügt... nicht zu vergessen die geistige Entwicklung, die man nach einer solch langen Zeit disziplinierten Trainings erfahren hat.
Ich will mir hier nicht anmaßen darüber Bescheid zu wissen, aber ich denke Meister Bruce hat da ein bisschen übertrieben, um die Wichtigkeit davon zu unterstreichen, dass man nicht nur "Tänzer" bzw. "Poser" sein sollte. Jedenfalls kommt mir eine 2 > 20 Relation etwas unrealistisch vor.
Ich weiß, dass Bretter nicht zurückschlagen, aber das heißt noch lange nicht, dass der Bruchtest absolut sinnlos ist... nicht alles glauben was in Filmen vorkommt... ;)
PS: Buzus, ist Jin Kazama nicht eine Person aus "Tekken 3"?...
sumbrada
31-01-2006, 20:38
Eure Argumente sind nicht von der Hand zu weisen, aber meiner Meinung nach lernt man unglaublich viel, wenn man 20 Jahre Kampfkunst betreibt (das ist so lang wie ich alt bin, denk ich grade). Rein motorisch hat man einen gewaltigen Vorteil gegenüber dem "Anfänger", der zwar Sparring gemacht hat, aber wahrscheinlich weder so schnell ist noch über so viel Kraft, Kondition, Wissen und Koordination verfügt... nicht zu vergessen die geistige Entwicklung, die man nach einer solch langen Zeit disziplinierten Trainings erfahren hat.
Ich will mir hier nicht anmaßen darüber Bescheid zu wissen, aber ich denke Meister Bruce hat da ein bisschen übertrieben, um die Wichtigkeit davon zu unterstreichen, dass man nicht nur "Tänzer" bzw. "Poser" sein sollte. Jedenfalls kommt mir eine 2 > 20 Relation etwas unrealistisch vor.
Ich weiß, dass Bretter nicht zurückschlagen, aber das heißt noch lange nicht, dass der Bruchtest absolut sinnlos ist. Wenn man sich NUR darauf versteift, möglicherweise, aber sonst nicht... nicht alles glauben was in Filmen vorkommt... ;)
Mit Relationen kommt man nicht weiter, weil es zu sehr Typabhängig ist.
Man sollte die Diskussion auch nicht auf Zahlenverhältnisse versteifen.
Ich weiß jedenfalls eins, die Steigerung der Kampfkraft durch Sparring ist gigantisch. Ein Brett durchzuhauen, verändert dagegen nur wenig.
so viel Kraft, Kondition, Wissen
Wie genau steigern Formen und Bruchtests Kraft, Kondition und Wissen?
nicht zu vergessen die geistige Entwicklung, die man nach einer solch langen Zeit disziplinierten Trainings erfahren hat.
Bringt im Kampf eher mal nix.
PS: Buzus, ist Jin Kazama nicht eine Person aus "Tekken 3"?...
Keine Ahnung. Auf jeden Fall isses auch ein User hier, der wenig Ahnung hat :D
Pinselstrich
31-01-2006, 20:46
Mit Relationen kommt man nicht weiter, weil es zu sehr Typabhängig ist. Man sollte die Diskussion auch nicht auf Zahlenverhältnisse versteifen. Ich weiß jedenfalls eins, die Steigerung der Kampfkraft durch Sparring ist gigantisch.
Eben das meine ich. Freikampf gehört dazu, das wollte ich gar nicht bezweifeln, aber er gehört dazu, er ist nicht alles.
Ein Brett durchzuhauen, verändert dagegen nur wenig.
Ich glaube beim "Brett durchhauen" geht es nicht unbedingt darum, physisch ein Stück Holz zu zermalmen, sondern um geistige Komponenten. Aber das weiß ich nicht so genau, ich melde mich, wenn ich meinen ersten Bruchtest hinter mir habe. :)
Pinselstrich
31-01-2006, 20:54
Wie genau steigern Formen und Bruchtests Kraft, Kondition und Wissen?
Wie gesagt, ich hab keine Ahnung von Bruchtests, aber obwohl ich ihren Sinn noch nicht erkennen kann, bezweifle ich nicht, dass sie einen haben. Das kannst du allerdings als Behauptung ansehen, die ich nicht durch Erfahrung untermauern kann und mich somit als "im Unrecht seiend" einstufen, wenn du willst. Wenn du wissen willst, welchen Sinn sie haben, schlage ich vor du fragst einen Meister. :)
Bringt im Kampf eher mal nix.
Wieso bist du dir so sicher? Du hast IMO nicht genug Erfahrung, um so etwas zu sagen.
Keine Ahnung. Auf jeden Fall isses auch ein User hier, der wenig Ahnung hat :D
Ok. Der Typ hat sich jedenfalls nach einem Charakter aus einem Playstation-Spiel benannt, hat mich nur gewundert, wie eine Pixelkonstruktion solche Kommentare formulieren kann... :D
wichtig im sparring ist, dass man unter stress trainiert und man das einstecken/decken lernt.
was bringts wenn man jede technik an einem statischen objekt trainiert hat aber nach dem ersten faustschlag nicht mehr weiss wo erde und himmel ist!
aber es kann jeder für sich selbst entscheiden ob er im trockenen oder im nassen schwimmen lernen will :D
in der SV spielt zu 99% die richtige mentale einstellung eine grössere rolle als irgendeine technik. sogar ein guter boxer der nur gerade und haken trainiert, wird wahrscheinlich wenns darauf ankommt auf wilde schwinger und reissen umschalten.
hat dann aber immer noch vorteile den exotischen kampfkünsten gegenüber.
Wieso bist du dir so sicher? Du hast IMO nicht genug Erfahrung, um so etwas zu sagen.
Kämpfen lernt man durch kämpfen. Wer kann besser schwimmen? Der, der 20 Jahre an Land Trockenübungen macht; oder der der 1 Jahr im Verein schwimmt (mit Wasser und so)?
Sicher habe ich nicht genug Erfahrung, um wirklich aus Erfahrung sprechen zu können. Aber solange mir nix das Gegenteil beweist, bleibe ich bei meiner Theorie :D
kämpfen im training ist doch viel zu anstregend :p
mach jeden tag 3 minuten lang kettenfausstösse vor dem spiegel und ein bisschen hausfrauengymnastik dann haust du jeden um ich schwör!
Das war gut, aber ein Stein schlägt niemals zurück. Na, welcher Film?
Bloodsport
Hab ich jetzt was gewonnen? ;)
Ich halte Sparring auch für unverzichtbar, da man viele Sachen erst dort merkt. Aber man darf auch die "Trockenübungen" nicht unterschätzen, denn wenn man nur sparren würde ohne vorher richtige Techniken zu lernen wäre das eigene Potenzial schnell erschöpft.
Wenn man jemanden um ihm schwimmen beizubringen einfach nur ins Wasser schmeißt ohne ihm zu zeigen was er machen muss, wird es HÖCHSTENS in Hundepaddeln ausarten, was zwar immernoch besser ist als Trockenschwimmen, aber so einer würde niemals so schnell schwimmen können wie jemand der vorher die richtige Technik gelernt hat.
klar nicht nur sparring ohne technik.
besser ein paar grundtechniken (die man auch besoffen) beherrscht und sparring.
highflyer
31-01-2006, 23:22
naja, ich mach jetz erst seit 2 wochen JKD, möchte aber trotzdem mal folgendes hinzufügen.
ich hatte die ersten 3 male das typische anfängerproblem nie die deckung oben zu halten.
nachdem wir dann beim 3. mal locker gesparrt hatten und ich den ein oder anderen (freundlich zurückgehaltenen, aber ausreichenden) kopftreffer abbekommen hab habe ich das problem nicht mehr.
Manchmal korrigiert man seine Fehler eben nur wenn man sieht was sie für konsequenzen haben, ohne Sparring "merkt" man das nie, man kriegts vielleicht gesagt, aber das hinterlässt längst nich soviel eindruck.
krav maga münster
01-02-2006, 00:50
Neben dem erlernen der Basistechniken, stellt das Sparring den zweitwichtigsten Teil in einer KK da.
Im Warriors Eskrima, wie auch im Krav Maga gehen wir progressiv ansteigend an das Sparring ran.
Verschiedene wichtige Fähigkeiten, kann mann erst im Sparring vernünftig entwickeln.
So auch das Angewöhnen an kassierte Treffer. ;)
Gruß Markus
Blue_Dragon
01-02-2006, 03:05
Also Sparring ist meines erachtens nach auch unverzichtbar! Schon allein die Deckung wird hundsmiserabel wenn mir nicht ab und an einer zeigt wo ich schwachstellen hab.
Wie heist es doch so schön wenn du nicht hören willst must du fühlen :D .
Ne Sparring muss sein aber Vollkontakt oder Semikontakt ist imho egal ;)
Sehr richtig... auch wenn Mutti 1000 Mal sagt: "Fass nicht auf die heiße Herdplatte." Irgendwann macht das Kind es doch. Und dann erstmal nicht mehr :D
Schmerz ist ein guter Lehrmeister. Deswegen hilft Sparring schnell und effektiv, Deckungsdefizite zu erkennen und zu beseitigen.
Munoshut
01-02-2006, 14:04
Kumpel von mir hatte nur eine Woche SV Training in der Ausbildung. Gelernt und gekämpft wurde immer mit dem gleichen Partner, immer Vollkontakt. Am Ende der Woche mussten die beiden dann gegeneinander kämpfen, 3min lang. So konnte jeder zeigen wieviel er gelernt hat und wie sehr er bereit war das einzusetzen.
Die Hälfte hatte sich die Nase gebrochen, zwei hatten einen offenen Unterarmbruch und es gab noch etliche Jochbeinbrüche.
Anscheinend hat das Training gefruchtet :D
Den Film kenn ich, wie hieß der noch gleich ?
Wenn die hälfte sich die Nase gebrochen hat, dann muss sich in jedem Kampf einer die Nase gebrochen haben, garnicht mal schlecht. Wer sich dann noch die Nase, das Jochbein oder den Unterarm hat brechen lassen ist noch schlimmer.
Munoshut
01-02-2006, 16:42
Er is bei ner Spezialeinheit in Österreich. Beim Jagdkommando.
Nachdem ich am letzen WE gesehen habe, wie zwei auf ihn losgegangen sind, nehm ich ihm seine Erzählungen ztu 100% ab.
Nomarior
01-02-2006, 17:31
@Pinelstrich: Vollkontakt Sparring macht einen riesig wichtigen Aspekt des SV-Trainings aus. Wenn du lernen willst dich zu verteidigen ohne VKsparring ist das als würdest du einen Kontinent zu Fuss anstatt mit dem Auto durchqueren wollen.
Der Vergleich mit dem trocken Schwimmenlernen passt sehr gut: plötzlich kommt der erste Ernstfall und du merkst das Wasser ist nass, kalt und tief.... Ich bin bei meinem ersten Sparring erschrocken als ich gemerkt habe, wie unkoordiniert und ungeschickt ich mich angestellt habe, nicht weil ich die Techniken vorher nicht genügend trainiert hätte, sondern weil mir das Adrenalin zu den Ohren raus spritzte.
Um wirklich Kämpfen zu lernen gibt es nichts besseres als... kämpfen. Nach einer halben Runde "du hälst die Hände oben und du holst den Anfänger mit Kicks auf den Boden, wenn er die Hände runter nimmt" vergisst keiner mehr so schnell die Deckung oben zu halten.:D
JoachimW
01-02-2006, 18:05
Bin da ganz bei den pro-Vollkontaktlern. Habe etwa 4 Jahre Shotokan-Karate trainiert und das ohne wirklich freies Kumite. Partnerübungen sind gut und recht, aber einfach keine realistische Kampfsituation. Ich habe mir sogar einige unangenehme Dinge angewöhnt.
VK mag zwar oft nicht wahnsinnig schön aussehen, aber funktionieren tut´s ^^
Im Sparring zeigt sich dein wahres Ich. Daraus kannst du unheimlich viel lernen.
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