Vollständige Version anzeigen : Torsten Kanzmeier "Inneres Boxen" beim IMAG e.V. Berlin
jkdberlin
02-02-2006, 14:26
Nachdem unser angesetztes Seminar mit Torsten leider abgesagt werden musste, kam Torsten gestern, am 01.02., zu einer Demo seiner Kampfkunst extra nach Berlin in den IMAG e.V.
Vor ca. 25 Interessierten aus dem JKD, dem Savate und dem Grappling/Free Fight demonstrierte Torsten einige der Prinzipien und Konzepte seiner Kampfkunst. Torsten verstand es dabei sehr gut, die Teilnehmer zu interessieren, die ihrerseits mit immer mehr Fragen aus der ca. für 30 Minuten geplanten Demo ein fast 90-minütiges Seminar machten. Torsten stand dabei allen Fragen Rede und Antwort, und da Kampfkunst nunmal eine physische Angelegenheit ist, wurden auch viele Dinge gleich direkt am Mann probiert oder an den Schlagpolstern umgesetzt.
Mein persönlicher Eindruck davon, um den mich Torsten auch gebeten hat, ist dabei folgender:
Meine Erfahrungen mit den "Inneren Kampfkünsten" beruhen bis dato auf ca. 1 Jahr Yang Style Tai Chi und ein Seminar mit Chris Doherty ("Combat Tai Chi"). Beides ist nicht mit Torstens System zu vergleichen. Es fällt auf, das Torstens System viel kampfbezogender, "combativer" und SV-lastiger ist. Und obwohl die Umsetzungen seiner Prinzipien doch unterschiedlich zu vielem anderen ist, war es für mich interessant zu sehen, dass auch sein System generell auf den ähnlichen Prinzipien und Konzepten wie z.B. des Jeet Kune Dos basiert. So ging es immer wieder um nicht-telegrafische Bewegungen, Entspanntheit beim Schlagen und das Einsetzen der Gravitation auf die Schlagkraft. Was mir sehr dabei gefiel war, das Torsten auch mit Kritik sehr gut umging und nicht darauf bestand, dass sein System unschlagbar machen würde.
Einige Teile der Vorführung wie z.B. der Umgang mit dem Stock zur Körper- und Bewegungsschulung (runde, freie Bewegungen) und die Sensitivitätsübung zum "Führen" des Gegners fand ich sehr interessant. Vorführungen wie den Schlag zum Bauch fand ich dagegen eher kritisch, da dies praktisch von jedem , der es versteht sich nicht-telegrafisch zu bewegen, vorgeführt werden kann und die Systemerklärung dazu nicht von mir nachzuvollziehen ist. Andere Dinge wie das "bedrohungsfreie" Überbrücken der Distanz sind von mir wahrscheinlich erst nach einer Runde Sparring zu beurteilen, wobei ich hier eher den Einsatz in der SV als im Ringsport sehen kann. Interessant war noch Torstens Auflösung des Chi Saos (eines Wing Chun Sensitivitätsdrills). Chi Sao ist dafür da, taktile Reaktionen auf den Druck des Gegners zu schulen. Torsten umging diese Reaktionen in denen er komplett druckfrei arbeitete. Es gelang dabei dem Partner kaum, seine Angriffe abzuwehren. Als jedoch beide anfingen, anzugreifen, sah das ganze schon mehr etwas nach Schlagabtausch aus. ;)
Alles in allem hat diese Demo mein Interesse an einem etwas längerem Austausch geweckt und ich hoffe, wir bekommen nochmal in Seminar in Berlin hin.
Grüsse
Sehr interessanter Bericht.
Bis jetzt hört man ja nur gutes von Torsten.
Ich hoffe das er aufm NBL als Refernt sein wird, würde mir die Sachen gerne zeigen lassen.
Kazuko
Hallo Frank,
ich möchte mich auch nochmal auf diesem Wege dafür bedanken, das ich mein System bei Dir und Deinen Leuten vorstellen durfte.
Eure Offenheit und wirkliches Interesse an den Dingen ist sehr angenehm.
Viele Grüße,
Torsten
christoph
03-02-2006, 09:45
Ich geb dann auch noch mal meinen Senf dazu...
Aufgefallen sind mir folgende Dinge:
Thorsten kann sich definitiv sehr gut weich bewegen. Obwohl die Situation vor einer grossen Gruppe unbekannter Leute sein Ding zu zeigen bestimmt nicht einfach ist (Insbesondere in so einem stinkigen Dampfbad wie der IMAG, wo auch noch ein so gewalttätig aussehender Typ wie Frank rumläuft und pausenlos dumme Sprüche raus haut.:D) und er sicher ein bisschen nervös war, sah man seine sehr souveräne Körperbeherrschung.
Interessant fand ich das "explizit machen" von weichem, ansatzlosem Schlagen und das was er von seiner Bewegungslehre angedeutet hat. Das weiche Schlagen ist natürlich nicht total neu und die Darstellung "externer" Stile kam auch immer ein bisschen karikiert rüber (ich denke das dient dem deutlich machen der Unterschiede). Trotzdem unterrichtet er dies vielleicht expliziter als als andere Stile. Vielleicht ist dieses explizit machen von einigen Bewegungsprinzipien überhaupt eine der großen Stärken der inneren Stile.
Den berühmten Bauchschlag hat Frank dann später übrigens an mir ausprobiert, und ich musste feststellen, dass er es direkt eins zu eins umgesetzt hat. Autsch.
Was mich jetzt auf den kurzen Eindruck noch nicht richtig überzeugt hat war die Distanzüberbrückung. Von den hier manchmal berichteten Phänomenen, dass einem auf einmal die ganze Deckung zusammen bricht wenn Thorsten einem Gegenüber steht, konnte ich jetzt mal nichts spüren, als er vor mir ein paar Sachen gezeigt hat. :cool:
Zu dem Chi Sao artigen Kram kann ich nichts sagen, da ich keine Wing Chun Erfahrung habe.
Also Fazit: Vielen Dank fürs kommen. Ich fand es einen interessanten Ansatz, von dem ich gern noch ein bisschen mehr sehen würde wenn sich die Gelegenheit ergibt, auch wenn ich bei einigen Dingen ein bisschen skeptisch bin. Vor allem würde ich Thorsten schon gern mal im Sparring erleben. Mit interessant meine ich übrigens nicht das, was ein Amerikaner meint wenn er "interesting" sagt.;)
Beste Grüße
P.S. Meine bisherige Erfahrung in inneren Stilen beschränkt sich übrigens auf eine Demo und ein Seminar mit zwei sehr guten Tai Ji Leuten und ein paar Stunden im Unikurs.
Ansonsten vier Jahre Tang Lang Kung Fu, gut ein Jahr JKD und ein paar Monate Grappling.
Trinculo
04-02-2006, 08:26
Den berühmten Bauchschlag hat Frank dann später übrigens an mir ausprobiert, und ich musste feststellen, dass er es direkt eins zu eins umgesetzt hat. Autsch.
Das heißt, Frank hat nach einem kurzen Besuch Torstens gelernt, eine Technik aus dem Inneren Boxen ohne Druck, ohne Kraft, ohne Brüche etc. auszuführen ...?
Viele Grüße,
Trinculo
MatzeOne
04-02-2006, 08:42
Ich hoffe das er aufm NBL als Refernt sein wird, würde mir die Sachen gerne zeigen lassen. Dito
christoph
04-02-2006, 10:13
Das heißt, Frank hat nach einem kurzen Besuch Torstens gelernt, eine Technik aus dem Inneren Boxen ohne Druck, ohne Kraft, ohne Brüche etc. auszuführen ...?
Viele Grüße,
Trinculo
Der Effekt war auf jeden Fall genau der gleiche.
Beste Grüße
Trinculo
04-02-2006, 10:23
@JKDBerlin:
Na los, raus mit der Sprache: hast Du all die Monate heimlich bei Torsten trainiert :D ? Hast Du anders geschlagen, als früher, bzw. könntest Du selbst diesen großen Unterschied wahrnehmen, nachdem Du Dich auf Torstens Art bewegt hast?
Langsam wird die Diskussion interessant (Theorie -> Praxis) :halbyeaha:
Viele Grüße,
Trinculo
christoph
04-02-2006, 10:27
Der ist grad dabei seine Schützlinge in Süddeutschland in den Ring zu schicken....
macabre138
04-02-2006, 10:33
by jkdberlin
wie den Schlag zum Bauch fand ich dagegen eher kritisch, da dies praktisch von jedem , der es versteht sich nicht-telegrafisch zu bewegen, vorgeführt werden kann und die Systemerklärung dazu nicht von mir nachzuvollziehen ist
Trinculo
04-02-2006, 10:45
Der ist grad dabei seine Schützlinge in Süddeutschland in den Ring zu schicken....
Mit oder ohne Bauchschlag? :p
Danke für den Tip; habe mich schon gewundert, wo Frank bleibt ;)
Trinculo
04-02-2006, 10:48
by jkdberlin
Dazu wüsste ich gerne etwas mehr. Ich nehme an, Frank ist schon lange in der Lage, nicht-telegrafisch zu schlagen. Heißt das, er hätte diesen Schlag schon vor der Begegnung mit Torsten genau so zeigen können?
Macht er jetzt etwas anders, wenn er schlägt? Innere Bilder, innere Bewegung? Anderes Körpergefühl, vielleicht auch andere Absicht beim Schlagen?
Nochmal vielen Dank an Torsten für seine Offenheit, und seine Bereitschaft, diese Sachen zu demonstrieren!
Viele Grüße,
Trinculo
Hallo Trinculo,
mich hat das auch sehr interessiert, deshalb habe ich Frank ziemlich schnell ne PM mit einigen Fragen dazu geschrieben, weil ich befürchtet habe, dass das im Forum aus dem Ruder laufen würde. Da das bisher nicht der Fall zu sein scheint und Frank geschrieben hat, ich hätte das auch im Forum fragen können, er hätte meine Frage dort auch so beantwortet, zitiere ich aus seiner Antwort. Ich hoffe, das ist OK.
Ich kann das, was Torsten da mit dem Schlag vorgeführt hat, ohne Training sofort an jedem anderen auch vorführen. Da wird keine Reizreaktionsbrücke überwunden oder die Muskel weichgemacht, das sind Erklärungen, die ich nicht nachvollziehen kann.
Der erste, "vermeintlich" harte Schlag, wird aus einer Position direkt vor dem Körper ausgeführt. Er wird telegrafiert und er lässt somit Zeit, die Bauchmuskulatur anzuspannen. Ausserdem schlägt Tosten genau bis zum Ziel, d.h. er stoppt den "harten" Schlag direkt an der Oberfläche am Körper.
Bei zweiten Schlag ist er viel näher, schlägt ohne "Vorwarnung" und penetriert das Ziel tiefer. Er überwindet keine Reizreaktionsbrücke durch den Schlag, es baut sich keine Reaktion (Bauchmuskelanspannung) auf, weil dafür keine Zeit ist. Dadurch wird der Schlag als härter wahrgenommen. Das ist alles. Kann jeder, der es versteht, ohne verratene Bewegungen zu schlagen. Es hat also schon etwas mit der Art des Schlages zu tun...(Ausführung)
Die Frage hättest du mir aber auch im Forum stellen können, ich hätte sie dir da auch so beantwortet.
Grüsse
Trinculo
04-02-2006, 12:59
Hallo Jacques,
vielen Dank für die Antwort! Allerdings sind für mich dadurch nicht alle Fragen beantwortet ...
Frank schreibt:
Er überwindet keine Reizreaktionsbrücke durch den Schlag, es baut sich keine Reaktion (Bauchmuskelanspannung) auf, weil dafür keine Zeit ist.
Ist es nicht so, dass Torsten den Leuten sagt, sie sollten die Bauchmuskeln anspannen, schon bevor er schlägt?
Viele Grüße,
Trinculo
Das ist genau die Frage, die ich Frank dann auch gestellt habe :)
Man weiß ja, was kommt. Und ich wusste bei der Demonstration auch genau, was kommt und war unter Spannung.
Naja..jetzt müssen wir erstmal abwarten, bis Frank wieder da ist ;)
Grüße
Jaques
Trinculo
04-02-2006, 14:58
Und ich wusste bei der Demonstration auch genau, was kommt und war unter Spannung.
Ich auch ;)
Trotzdem bin ich der Meinung, dass die Muskeln erst "weich" werden, wenn der Schlag auftrifft, und zwar vermutlich weil irgendwelche Sensoren signalisieren "gegenhalten keine gute Idee, zu schnell und zu stark", bzw. weil man durch die Plötzlichkeit des Ganzen doch irgendwie erschrickt. Präzise entscheiden könnte man das allerdings nur mit Elektromyogramm und Hochgeschwindigkeitskamera ...
Viele Grüße,
Trinculo
hallo zusammen!
da ich dreimal an seminaren von torsten war, schreibe ich auch etwas zum thema.
der keine-gefahr-reflex entspricht ungefähr dem, wenn man alleine ist und sich wohl fühlt oder wenn nur menschen um einen herum sind, die man gut kennt und schätzt und die nicht zu irgendwelchen ausbrüchen neigen.
das stellt torsten her durch diese unansetzbaren bewegungen. nach meiner beobachtung hat er das bisher bei jedem seminarteilnehmer herstellen können. es geht konsequenterweise auch nut dann gut, wenn man mental unaggressiv bleibt und nichts zwischen sich und den anderen stellt.
total weich werden die muskeln nicht, es ist ja immer noch möglich normal zu atmen, auch mit dem bauch, aber der panzerungsreflex schaltet sich einfach nicht ein, wenn so eine bruchlose faustbewegung daherkommt. er schaltet sich auch dann nicht ein, wenn die faust schon am eindringen ist, deshalb gelangt man mit dieser art des schlages so tief, dass es einen ersticken lassen könnte.
zitat trinculo:
"und zwar vermutlich weil irgendwelche Sensoren signalisieren "gegenhalten keine gute Idee, zu schnell und zu stark", bzw. weil man durch die Plötzlichkeit des Ganzen doch irgendwie erschrickt."
erschrecken tut man erst, wenn's schon geschehen ist. der witz ist eben der, dass der körper keine aussenreize kriegt, die an einen angriff gemahnen. insofern ist dein satz unzutreffend.
wenn man weiss, dass torsten schlagen wird (weil er es schon mal an einem gemacht hat und nun ein zweites mal ankündigt) so schaltet der körper schon auf gefahr, doch selbst diese gefahrserinnerung, -erwartung wird durch erneute bruchlose bewegung ausgeschaltet. die muskeln werden auch ein zweites mal weich.
das sind einfach meine erfahrungen. aber eure diskussion hat mich angeregt, ein nächstes mal doch etwas mit dem bauch gegen diese schläge zu tun. z.b. versuchen bruchlos tief mit dem bauch einzuatmen über eine längere zeit, in der torsten dann schlagen kann oder mit einem winzigen fallschrittchen in seine faust zu gehen (das zweite dürfe aber schwierig werden, da man eben den anfang seiner bewegung nicht recht mitkriegt). probieren ist besser als studieren!
mich würde nun interessieren wie frank es macht.
grüsse
vakuum
es ist auch durchaus mal möglich, dass man ohne zu wissen bruchlos schlägt.
bestimmt haben alle von euch schon kos im schwergewichtsboxen gesehen, die eigentlich nicht wirklich zu erklären sind, z.b. wenn beide total müde sind und die kraft um die arme überhaupt zu heben schon fast verbraucht ist, innerlich vielleicht schon aufgegeben haben (= keine distanz mehr zum gegner errichten) und dann eben unbewusst während eines schlages sich sinken lassen. da kann es passieren, dass so ein schlag eine enorme wirkung hat. meistens wird dann kommentiert, das sei eben der tropfen gewesen, der zum überlaufen noch gefehlt habe - aber vielleicht war es einfach ein hieb, der es in sich (bruchlos) hatte.
christoph
04-02-2006, 17:57
Falls das hilft... also ich habe bei beiden auch nicht wie ein Irrer versucht die Bauchmuskeln anzuspannen, sondern, wie ich es sonst auch machen würde, im Moment wo der Schlag kommt. Insofern müsste es dann auch so funktionieren, dass aufgrund des Nicht-Telegrafierens und der Nähe zum Gegner die Reaktionszeit einfach nicht ausreicht um die Message "anspannen" vom Gehirn zum Bauch zum bringen.
Das imho sagt aber noch nichts darüber aus, ob ich auch aus der freien Situation in der Lage bin überhaupt in die Position so nah an den Gegner heranzukommen um den Schlag so anzubringen. Wenn mein Gegner so konditioniert ist das er auf alles draufhaut was in seine Reichweite kommt, dann brauche ich eben erstmal eine Taktik/ Technik um überhaupt so nah ranzukommen.
Das mag in einer SV Situation, beim ersten Schlag ganz gut so funktionieren. Ich bin insofern auch skeptisch was eine Duell/ Sparring/ NHB Situation angeht.
Vielleicht habe ich auch etwas total falsch verstanden...:o
Beste Grüße
Geistwolf
04-02-2006, 22:40
Hallo,
aus eigener Erfahrung kann ich vieleicht zu diesen Thema beisteuern das Torsten auch in der Lage ist die Spannung der Bauchmuskeln aufzulösen ohne das er Schlägt. Er hat das auf einen Seminar vorgeführt in dem er bei mehreren Leuten die Spannung in ca. 1 Meter Entfernung zusammenbrechen ließ. D.h. er sagte den "Übungsobjekt" es solle die Bauchmuskeln anspannen, dann machte er eine innere Bewegung (oder feinangesteuerte Bewegung, wie man es mag) und die Spannung der Bauchmuskel löste sich auf.
Dies konnte ich auch schon von anderen Vertretern der Tan Tien Tschüan Linie beobachten, die dies auch mit den Nackenmuskeln taten. D.h. Kopf packen, Nackenmuskeln weichmachen und ab zu Boden.
Soweit von mir aber ohne so schöne Worte wie Reflexbogen usw.
Gruss Geist
christoph
05-02-2006, 08:11
wenn man weiss, dass torsten schlagen wird (weil er es schon mal an einem gemacht hat und nun ein zweites mal ankündigt) so schaltet der körper schon auf gefahr, doch selbst diese gefahrserinnerung, -erwartung wird durch erneute bruchlose bewegung ausgeschaltet. die muskeln werden auch ein zweites mal weich.
Sorry, aber das mit ausschalten leuchtet mir nicht ein. Ich kann nachvollziehen das etwas sich nicht anspannt da der Reflex nicht schnell genug ist. Wie soll er bei mir etwas ausschalten? Dann sind wir schon wieder bei kontaktlosen KOs und so.:confused:
Beste Grüße
christoph
05-02-2006, 08:13
Hallo,
aus eigener Erfahrung kann ich vieleicht zu diesen Thema beisteuern das Torsten auch in der Lage ist die Spannung der Bauchmuskeln aufzulösen ohne das er Schlägt. Er hat das auf einen Seminar vorgeführt in dem er bei mehreren Leuten die Spannung in ca. 1 Meter Entfernung zusammenbrechen ließ.
Das ist ungefähr das gleiche. Also wie gesagt von diesen Effekten habe ich persönlich nichts bemerkt und ich bezweifel auch mal das so etwas geht, wenn man nicht ganz heftig dran glaubt. Sorry.
Beste Grüße
jkdberlin
05-02-2006, 08:22
Das heißt, Frank hat nach einem kurzen Besuch Torstens gelernt, eine Technik aus dem Inneren Boxen ohne Druck, ohne Kraft, ohne Brüche etc. auszuführen ...?
Viele Grüße,
Trinculo
Das zeigt entweder, dass Torsten ein genialer Lehrer ist...
oder
das ich Glück hatte...
oder
das man das (so Schlagen) auch ohne die erwähnten Attribute wenigstens annähernd kopieren kann.
Grüsse
jkdberlin
05-02-2006, 08:28
Hallo Jacques,
vielen Dank für die Antwort! Allerdings sind für mich dadurch nicht alle Fragen beantwortet ...
Frank schreibt:
Ist es nicht so, dass Torsten den Leuten sagt, sie sollten die Bauchmuskeln anspannen, schon bevor er schlägt?
Viele Grüße,
Trinculo
Ich kann immer nur meine eigenen Eindrücke beschreiben, daher: ich habe auch meine Bauchmuskel angespannt und Torsten hat den Schlag auch dreimal bei mir vorgeführt. Erst beim dritten Mal, als ich locker gelassen habe, kam der Schlag an. Dann penetrierte er auch tief genug, um Wirkung zu haben. Die ersten beiden Male habe ich nichts anderes gespürt als auch bei dem vermeintlich "harten" Schlag.
Nicht telegrafisches Schlagen ist einer der Hauptattrribute im JKD und wird von Grund auf trainiert...
"Macht er jetzt etwas anders, wenn er schlägt? Innere Bilder, innere Bewegung? Anderes Körpergefühl, vielleicht auch andere Absicht beim Schlagen?"...meinst du damit mich? Nö, wenn ich schlage, dann schlage ich...und denke nicht darüber nach. Vielleicht ist das das Geheimnis? :)
Grüsse
jkdberlin
05-02-2006, 08:33
Hallo,
aus eigener Erfahrung kann ich vieleicht zu diesen Thema beisteuern das Torsten auch in der Lage ist die Spannung der Bauchmuskeln aufzulösen ohne das er Schlägt. Er hat das auf einen Seminar vorgeführt in dem er bei mehreren Leuten die Spannung in ca. 1 Meter Entfernung zusammenbrechen ließ. D.h. er sagte den "Übungsobjekt" es solle die Bauchmuskeln anspannen, dann machte er eine innere Bewegung (oder feinangesteuerte Bewegung, wie man es mag) und die Spannung der Bauchmuskel löste sich auf.
Dies konnte ich auch schon von anderen Vertretern der Tan Tien Tschüan Linie beobachten, die dies auch mit den Nackenmuskeln taten. D.h. Kopf packen, Nackenmuskeln weichmachen und ab zu Boden.
Soweit von mir aber ohne so schöne Worte wie Reflexbogen usw.
Gruss Geist
Ich habe weder davon etwas bemerkt noch von der "fallenden Deckung".
Torsten hat eine unbedrohlich Art, sich dem Gegner zu nähern. Die Erklärung, die auch bei der Demo kam, dass man sich dadurch vielleicht nicht bedroht fühlt und deswegen nicht auf Abwehr schaltet leuchtet mir durchaus ein. Das das bei einem Sparringskampf oder einem Fight funktioniert, in dem beide Kontrahenten wissen, dass es losgeht, bezweifle ich solnage, bis ich eines besseren belehrt werde.
Grüsse
Zum Thema "Sparring": Es ist wirklich eine interessante Erfahrung mit Torsten zu sparren. Ich habe mit sehr vielen Leuten ge-sparrt und eigentlich ein recht gutes Distanzgefühl und Reaktionsvermögen, aber auf Torstens Angriffe habe ich ungewöhnlich heftig und unbeabsichtigterweise auch falsch reagiert. Torstens Art anzugreifen hat mir wenig Möglichkeiten gegeben, sinnvoll oder zielgerichtet darauf zu reagieren, weil er auf eine Art und Weise "reingegangen" ist, die mir nicht erlaubt hat zu eruieren wo oder wie der Angriff erfolgen wird. Durch das "Nichtabdrücken" gelingt es einem (zumindest mir) kaum, die Distanz und die folgende Aktion einzuschätzen. Das Gefühl was sich dabei einstellt, ist...mit Verlaub... besch***. So´n büschen so, als würde man gegen ein Hologramm kämpfen. Anyway...bin ja nicht der Einzige, der bislang das Vergnügen hatte. Ich bin jedenfalls felsenfest davon überzeugt, dass Torsten unter Umsetzung seiner "inneren Prinzipien" sehr effektiv kämpfen/sparren kann.
Viel Wichtiger finde ich allerdings Torstens offene Art, seine Prinzipien zu vermitteln und neue Impulse zu geben, die auch einen erfahrenen KK bereichern können. Ob Torsten dabei nun der Kämpfer vorm Herrn oder lediglich ein guter Lehrer ist, ist dabei ziemlich unerheblich.
Es grüßt Euch...
Zacki
jkdberlin
05-02-2006, 09:52
Zacki, gerade dem letzten Teil deines Absatz kann ich ohne weiteres zustimmen. Ich habe Torsten als guten, offenen, sympathischen und freundlichen Menschen kennengelernt. Keine Frage.
Zu deinem ersten Absatz: da stört mich as Wort "reagieren". Wie gasagt, als Torsten bei uns mit Nico Chi Sao gemacht hat und Nico auf seine Angriffe reagiert hat im Sinne von "Abwehren" hat kam Torsten gut, schnell und kaum abzuwehren durch. Als Nico einfach nur embenfalls "geschlagen" hat, haben beide etwas abbekommen. Ich glaube, es kommt wie immer darauf an, wie man "reagiert". Liegt vielleicht am JKD, aber ich möchte nicht "eruieren wo oder wie der Angriff erfolgen wird"...das setzt meine Aktion immer hinter die von Torsten, ich reagiere also immer, und komme damit natürlich meistens zu spät.
Grüsse
Trinculo
05-02-2006, 10:58
Hallo,
aus eigener Erfahrung kann ich vieleicht zu diesen Thema beisteuern das Torsten auch in der Lage ist die Spannung der Bauchmuskeln aufzulösen ohne das er Schlägt. Er hat das auf einen Seminar vorgeführt in dem er bei mehreren Leuten die Spannung in ca. 1 Meter Entfernung zusammenbrechen ließ. D.h. er sagte den "Übungsobjekt" es solle die Bauchmuskeln anspannen, dann machte er eine innere Bewegung (oder feinangesteuerte Bewegung, wie man es mag) und die Spannung der Bauchmuskel löste sich auf.
Dies konnte ich auch schon von anderen Vertretern der Tan Tien Tschüan Linie beobachten, die dies auch mit den Nackenmuskeln taten. D.h. Kopf packen, Nackenmuskeln weichmachen und ab zu Boden.
Soweit von mir aber ohne so schöne Worte wie Reflexbogen usw.
Gruss Geist
Passend zum Thema: zieht Euch DAS rein:
Kung Fu Mind Punch by Derren Brown (http://www.google.com/translate?langpair=en|en&u=http://video.google.com/videoplay?docid=2356052880328387155&q=kung+fu+mind+punch)
Viele Grüße,
Trinculo
jkdberlin
05-02-2006, 11:14
Stelle mich zur Verfügung...
Grüsse
jkdRookie
05-02-2006, 11:19
Stelle ich mir das so http://www.roxburytaichiacademy.com/video/Kenetic%20bb.wmv ungefähr richtig vor?
Passend zum Thema: zieht Euch DAS rein:
Kung Fu Mind Punch by Derren Brown (http://www.google.com/translate?langpair=en|en&u=http://video.google.com/videoplay?docid=2356052880328387155&q=kung+fu+mind+punch)
Viele Grüße,
Trinculo
Schiebt mich blos nicht in diese Schubladen.
Grüße,
Torsten
Stelle ich mir das so http://www.roxburytaichiacademy.com/video/Kenetic%20bb.wmv ungefähr richtig vor?
Und auch nicht in diese! Danke!
Grüße,
Torsten
jkdberlin
05-02-2006, 11:38
Danke, Torsten!
Genau diese beiden Statements habe ich mir von dir erwartet (erhofft, gewünscht). Ich habe mich nicht getäuscht.
Torstens System ist real.
Grüsse
Trinculo
05-02-2006, 11:43
Schiebt mich blos nicht in diese Schubladen.
Grüße,
Torsten
Hallo Torsten,
Derren Brown sagt offen, dass er keine "magischen Fähigkeiten" hat, sondern mit subtiler psychologischer Beeinflussing arbeitet. Er hat in England und den USA einige aufsehenerregende Vorführungen der Möglichkeiten dieser Beeinflussung demonstriert, und er ist bei vielen seiner Tricks bereits, ausführlich zu erklären, was und wie er es gemacht hat. Ich denke schon, dass seine subtile, nonverbale Methode, auf Leute einzuwirken, etwas mit dem zu tun hat, was Du machst.
Das ist in keinem Falle abwertend; im Gegenteil, ich halte das für die höchste Form der Einwirkung auf einen anderen Menschen. Bevor jemand fragt: nein, ich glaube nicht, dass Derren Brown das auch im Oktagon kann, oder dass er Mike Tyson ausknockt ;)
Viele Grüße,
Trinculo
Andreas Stockmann
05-02-2006, 11:44
Stelle ich mir das so http://www.roxburytaichiacademy.com/video/Kenetic%20bb.wmv ungefähr richtig vor?das diese Sportler/Künstler sich nicht schämen.... *Kopfschüttel* Aber geil das es so viele Idioten (beiderlei Geschlechts) gibt, die da mitspielen...
CU
jkdberlin
05-02-2006, 11:49
"Derren Brown is a unique force in the world of illusion - he can seemingly predict and control human behaviour.
He doesn't claim to be a mind-reader, instead he describes his craft as a mixture of magic, suggestion, psychology, misdirection and showmanship.
Whatever you choose to call it, his unparalleled performances amaze and unsettle all those who watch him. This is a powerful and provocative form of entertainment, unlikely to be imitated for a long while."
(http://www.derrenbrown.co.uk/?flash=no)
siehe auch: http://en.wikipedia.org/wiki/Derren_Brown
und wer es selber lernen will: http://www.magictricks.co.uk/prodshow.asp?code=170
Grüsse
Trinculo
05-02-2006, 11:50
Die "spielen" nicht bewusst mit. Die glauben nur unbedingt an die Fähigkeiten ihres Meisters, und sie wünschen sich sehr stark, dass es funktioniert.
Hallo Torsten,
Derren Brown sagt offen, dass er keine "magischen Fähigkeiten" hat, sondern mit subtiler psychologischer Beeinflussing arbeitet. Er hat in England und den USA einige aufsehenerregende Vorführungen der Möglichkeiten dieser Beeinflussung demonstriert, und er ist bei vielen seiner Tricks bereits, ausführlich zu erklären, was und wie er es gemacht hat. Ich denke schon, dass seine subtile, nonverbale Methode, auf Leute einzuwirken, etwas mit dem zu tun hat, was Du machst.
Das ist in keinem Falle abwertend; im Gegenteil, ich halte das für die höchste Form der Einwirkung auf einen anderen Menschen. Bevor jemand fragt: nein, ich glaube nicht, dass Derren Brown das auch im Oktagon kann, oder dass er Mike Tyson ausknockt ;)
Viele Grüße,
Trinculo
Hi Trinculo,
ich habe immer gesagt, das es Mechanik/Bewegung ist, mit der ich täusche oder beeinflusse. Nur, das es eben auf eine andere Art der Bewegung aussteuerung ist, mit der ich mich beschäftige. Dazu gört natürlich auch eine andere mentale Einstellung.
Vielleicht gibt das Interview von der Berliner Kung-Fu Schule da einen besseren Aufschluß: http://inneres-boxen.com/pageID_2760664.html
Grüße,
Torsten
Trinculo
05-02-2006, 11:54
Eben. Deshalb habe ich den Link ja geposted :)
Wie Du oft sagst, reagiert man schon auf eine andere Person, sobald sie den Raum betritt. Wie man sich vor dem Schlag bewegt, hat einen sehr großen Einfluss auf die "Beziehung" zwischen Schlagendem und Geschlagenen, und damit kann man unglaubliche Effekte auslösen.
jkdRookie
05-02-2006, 11:56
Nein Torsten, wie derjenige auf dem gelinkten Video kamst du nun wirklich nicht rüber-war eher als humoristischer Antwort auf die "1m no touch" Aussage gedacht.
Danke, Torsten!
Genau diese beiden Statements habe ich mir von dir erwartet (erhofft, gewünscht). Ich habe mich nicht getäuscht.
Torstens System ist real.
Grüsse
Genau Frank,
ich weiß das Trinculo mich da nicht irgendwo reindrücken wollte, sondern eher das Gegenteil.
Grüße,
Torsten
Trinculo
05-02-2006, 12:00
"Derren Brown is a unique force in the world of illusion - he can seemingly predict and control human behaviour.
He doesn't claim to be a mind-reader, instead he describes his craft as a mixture of magic, suggestion, psychology, misdirection and showmanship.
Whatever you choose to call it, his unparalleled performances amaze and unsettle all those who watch him. This is a powerful and provocative form of entertainment, unlikely to be imitated for a long while."
(http://www.derrenbrown.co.uk/?flash=no)
siehe auch: http://en.wikipedia.org/wiki/Derren_Brown
und wer es selber lernen will: http://www.magictricks.co.uk/prodshow.asp?code=170
Grüsse
Nur noch als Ergänzung: Derren Brown hat wirklich einige faszinierende Sachen auf Lager, z.B. hier (mit Erklärung!):
Derren Brown Video Clips (http://www.channel4.com/entertainment/tv/microsites/M/mindcontrol/video/)
Den Tip habe ich von meinem Yiquan-Lehrer - als Hinweis darauf, dass viele unglaubliche Dinge möglich sind, ohne dass man dafür an irgendetwas glauben müsste, was außerhalb wissenschaftlicher Erklärbarkeit liegt. Da auch Torsten diesen Ansatz vertritt, dachte ich, der Link passt ganz gut ;)
Viele Grüße,
Trinculo
Vielleicht trägt auch das Schreiben von Sifu Jan. P. Hintelmann dazu bei deutlicher zu machen, was ich nach seiner Sichtweise mache:
http://inneres-boxen.com/pageID_3003911.html
Grüße,
Torsten
Wenn Hintelmann jetzt noch Ahnung von Taijiquan hätte, könnte man ihn fast ernst nehmen. Frag mal nach seinem Ruf in der WC-Szene. Wer meint daß im "normalen" Taijiquan mit Formen gekämpft wird ist ein Vollidiot.
Zur Illustration im Anhang ein Clip aus dem Training wie Taijiquan-Elemente aussehen, die man frei einsetzt.
Wenn Hintelmann jetzt noch Ahnung von Taijiquan hätte, könnte man ihn fast ernst nehmen. Frag mal nach seinem Ruf in der WC-Szene. Wer meint daß im "normalen" Taijiquan mit Formen gekämpft wird ist ein Vollidiot.
Was ist los mit Dir Klaus, was stört Dich denn jetzt schon wieder, das Du J. Hintelmann als nicht ernstzunehmend hinstellst.
jkdberlin
05-02-2006, 13:18
Das "freie Einsetzen" erfolgt doch aber hier aus einem festgelegten Drill, oder irre ich mich?
Mir ist eigentlich der vemeintliche Rufe völlig egal, Hintelamnn beschriebt dort etwas, was ich gut nachvollziehen kann. Torsten vermittelt Konzepte und Prinzipien (Eigenschaften, Attribute) und bedient sich dabei eines "Transportmittels". Diese Konzepte und Prinzipien finden sich auch in anderen Kampfkünsten, nur sehen wir diese vielleicht nicht so, da wir mehr auf das Transportmittel (Technik) achten, dass in diesen Kampfkünsten vielleicht ein anderes ist.
Ich habe Torsten nicht so verstanden, dass er "uns" seine Bewegungen als das non-plus-ultra vermitteln wollte. Mir fiel auf, dass er viele Gemeinsamkeiten zwischen den Systemen herausarbeitete und sich diese bestimmt auch in anderen Systemen finden lassen. So können bestimmt Menschen eines Systems Torstens Konzepte integrieren, wenn sie etwas hinter die Technik schauen.
Grüsse
Das "freie Einsetzen" erfolgt doch aber hier aus einem festgelegten Drill, oder irre ich mich?
Mir ist eigentlich der vemeintliche Rufe völlig egal, Hintelamnn beschriebt dort etwas, was ich gut nachvollziehen kann. Torsten vermittelt Konzepte und Prinzipien (Eigenschaften, Attribute) und bedient sich dabei eines "Transportmittels". Diese Konzepte und Prinzipien finden sich auch in anderen Kampfkünsten, nur sehen wir diese vielleicht nicht so, da wir mehr auf das Transportmittel (Technik) achten, dass in diesen Kampfkünsten vielleicht ein anderes ist.
Ich habe Torsten nicht so verstanden, dass er "uns" seine Bewegungen als das non-plus-ultra vermitteln wollte. Mir fiel auf, dass er viele Gemeinsamkeiten zwischen den Systemen herausarbeitete und sich diese bestimmt auch in anderen Systemen finden lassen. So können bestimmt Menschen eines Systems Torstens Konzepte integrieren, wenn sie etwas hinter die Technik schauen.
Grüsse
Hallo Frank,
danke, Du hast den Nagel auf dem Kopf getroffen.
Grüße,
Torsten
Alfons Heck
05-02-2006, 13:24
* OT-Modus on
Wenn Hintelmann jetzt noch Ahnung von Taijiquan hätte...
...oder ein gutes Buch schreiben könnte.
Hier könnt ihr eure Meinung dazu veröffentlichen:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f36/buchtipp-westliche-sinnfindung-oestliche-kampfkunst-28374/?highlight=hintelmann
* OT-Modus off
Hintelmann kann Konzepte schreiben soviel er lustig ist, wenn er als "Unterschied" aufführt daß Taijiquan ja soviel mit "Formen" arbeitet (wohlgemerkt im Hinblick auf die Anwendung), wo jeder der es mal gesehen hat Schwierigkeiten hat überhaupt IRGENDEINE Formbewegung wiederzuerkennen, weil es auf Ringen hinausläuft, dann sollte man ihn nicht als ernstzunehmende Quelle dazu heranziehen. Das ist mal wieder das unsägliche Gelaber zum "Unterschied zu 'herkömmlichen' inneren Stilen" das mir unmässig auf den Senkel geht. Fresse halten muß manchmal richtig schwer sein, wenn man von den "inneren Stilen" nur die Hälfte gesehen und davon noch weniger verstanden hat. Aber wozu gibt es schlechte Bücher darüber, und falsch übersetzte Einzeiler ? Irgendwie muß man die "Konkurrenz" ja schlecht machen.
P.S.: Natürlich ist das ein Drill, bzw. eine freie Übung. Diese Elemente werden aber genau so eingesetzt, mit Schlägen an der Stelle wo er nur rumschubst. Und von "Form" sehe ich da nichts, ich sehe ihn nicht in der tiefen Reiterstellung mit langsaaaaamen Bewegungen.
ein lustiges konzept - frisch am sonntag - taiji und ringen ist letztlich dasselbe...
Frank schrieb: Mir fiel auf, dass er viele Gemeinsamkeiten zwischen den Systemen herausarbeitete und sich diese bestimmt auch in anderen Systemen finden lassen. So können bestimmt Menschen eines Systems Torstens Konzepte integrieren, wenn sie etwas hinter die Technik schauen.
Genauso sehe ich es. Diese Konzepte lassen sich dann noch sehr weit mehr vertiefen.
Grüße,
Torsten
ein lustiges konzept - frisch am sonntag - taiji und ringen ist letztlich dasselbe...
Außer man versucht partout "Seeschwalbe packt Affen hinterhältig am Schw@nz" auszuführen egal was der Gegner macht... Ist das nicht "echtes Tai Tschi" ?
Trinculo
05-02-2006, 13:47
Genauso sehe ich es. Diese Konzepte lassen sich dann noch sehr weit mehr vertiefen.
Grüße,
Torsten
Teilweise ist es schon erstaunlich, wie sehr einfache Vorstellungen helfen, die eigene Bewegung sichtbar zu verändern. Torsten hat dies z.B. sehr anschaulich mit seinem "verzauberten" Stock demonstriert ;)
Frank hatte das nicht-telegraphische Schlagen angesprochen, und gerade da habe ich am meisten von Torstens Methode profitiert. Niemand bezweifelt, dass es auch anders geht, aber Torsten hat wirklich ein paar gute "Eselsbrücken" auf Lager, die einem sehr weiterhelfen können. Wie Frank bereits gesagt hat: ansehen, vergleichen, einbauen ;)
Viele Grüße,
Trinculo
ich bin letztlich auch für die entdiffernzierung der stile - aber nur zugunsten eines bewegungsprinzipienbewusstseins, das man nicht geschenkt bekommt. das tuishouvideo ist für mich ganz klar eine abgegrenzte übung - ich mache übrigens genau das im training auch. es ist klar zu sehen, dass der partner des meisters nicht zurecht kommt mit sich-lösen und trotzdem ein bisschen gegendruck halten. grob gesagt, peng und lü.
das problem solcher drills ist einfach, dass man damit nicht wirklich zu freier bewegung kommt, weil die distanz gesetzt ist und mehr vorgaben darin sind als ein laie es erahnen könnte.
das ist etwas, was ich an torstens ansatz sehr gut finde: die freie fussarbeit - immer! warum sollte man der erst nach jahren aufmerksamkeit schenken?
christoph
05-02-2006, 14:06
OT an
Wenn Hintelmann jetzt noch Ahnung von Taijiquan hätte, könnte man ihn fast ernst nehmen. Frag mal nach seinem Ruf in der WC-Szene. Wer meint daß im "normalen" Taijiquan mit Formen gekämpft wird ist ein Vollidiot.
Zur Illustration im Anhang ein Clip aus dem Training wie Taijiquan-Elemente aussehen, die man frei einsetzt.
Frei? Naja. Im Push hands halt.
OT aus
edit
Oh Diskussion war ja schon eine seite weiter.:blume:
Frei im Sinne von, die Distanz ist abgesprochen, die Manöver aber nicht. Im Gegensatz zu Übungen mit festem Muster. In einer Sparringssituation macht man das gleiche, nur wartet man bis man einen Arm so in die Schläge eines Angreifers bekommt daß man damit anfangen kann. Da aber dann auch viel mehr Energie in der Bewegung ist, sind die Konterbewegungen auch viel stärker und weiter, und der Angreifer fliegt spekakulär ab (und verletzt sich in der Regel an den Gelenken, Knie, Ellenbogen, etc.). Diese Übung ist dazu da die KOMPETENZEN zu erwerben bevor man versucht sie einzusetzen. Worum es mir ging ist daß man da ziemlich deutlich sehen kann daß der Mann auch effektiv die "statischen Brücken" entfernt bis der Gegner zu Boden plumpst als hätte man den Teppich weggezogen, oder fliegt - und zwar ohne daß es viel nach irgendwelchen "Formen" aussieht. Das gibt es also auch im "herkömmlichen Taiji". Wenn ein Könner auf dem Niveau es mit einem wild angreifenden Gegner macht, dann sieht es übel aus, weil der Körper nicht dafür gedacht ist mitten in der Bewegung in eine andere Richtung geschoben oder gerissen zu werden. Meniskusschaden vorprogrammiert. Darauf basiert diese Kampfkunst, mal von groben Elementen wie "Faust durch Magen hauen" abgesehen. Die gibt es auch, exerziert man aber nicht am lebenden Objekt. Wenn man die Kompetenz hat einen Gegner so hinzustellen daß er für eine halbe Sekunde mit den Armen rudert, dann ist es trivial ihm an dem Punkt eine zu verplätten. Und von Formbewegungen ist da eher wenig zu sehen. Ma Jiangbao und sein Bruder sahen beim freien Sparring aus wie zwei Schwergewichtsringer, nur eben ohne grobe Kraft-gegen-Kraft-Aktionen, sondern mit stolpern lassen und dann wegsemmeln, aber in schnell. Das unterscheidet sich von "modernen" Ansätzen nur dadurch, daß man vorher SYSTEMATISCH die Fähigkeiten dazu bildet, und nicht auf Glück setzt. Diese ganzen Fähigkeiten wie "statische Brücken entfernen", Gleichgewicht manipulieren, Struktur verändern bis jemand sich nicht mehr aufrecht halten kann, etc., werden systematisch erarbeitet. Jedenfalls in vernünftigen Schulen. Wenn es der Schulleiter natürlich schon nicht kann, können es auch keine Schüler von ihm lernen. Hat aber nichts mit "herkömmliches Taiji" zu tun, sondern mit "herkömmlich-stümperhaften Wochenend-VHS-Taiji-Schulen".
Geistwolf
05-02-2006, 19:44
Nein Torsten, wie derjenige auf dem gelinkten Video kamst du nun wirklich nicht rüber-war eher als humoristischer Antwort auf die "1m no touch" Aussage gedacht.
Ich glaube nicht das ich irgendetwas von geheimen Kräften geschrieben habe die da wirken. Noch irgendetwas von einen Kontaktlosen K.O.
Das eine bestimmte Art sich zu bewegen, auch bestimmte Reaktionen beim Gegenüber hervorrufen finde ich eigentlich nicht ungewöhnlich.
Wenn sich dann jemand über lange Zeit mit diesen Reaktionen beschäftigt und vieleicht auch rausfindet wie sich solche Reaktionen wie das kurzfristige Zusammenbrechen von Muskelspannungen hervorrufen lassen, finde ich dann auch nicht so ungewöhnlich. Es muss ja nicht alles Chi sein was man nicht direkt sehen kann.
Unsere Wahrnehmung muss ja zwangsläufig Klassifizieren wenn uns eine Person gegenüber steht, d.h. ist die Person eine Bedrohung oder ist sie keine, wie entscheidet dies aber unsere Wahrnehmung ?. Am wahrscheinlichsten ist für mich das dies aufgrund der Körpersprache des Gegenübers geschieht (es kann nicht sprachlich gebunden sein, da unser "Nachbarstamm" vieleicht eine andere Sprache spricht), nimmt mein Gegenüber also eine Körpersprache ein die ich nicht als Bedrohung empfinde gibt es für meine Muskeln auch kein Grund meine inneren Organe vor Verletzung zu schützen. Vieleicht sind diese Bewegungsmuster die über Gefährlich oder ungefährlich entscheiden so kleine Bewegungen das man nicht unbedingt beschwichtigend die Arme heben muss um ungefährlich zu erscheinen.
Hält man dieses Bewegungsmuster bis zum Schlag aufrecht umso besser. Genauso gut kann also eine Einschätzung als Ungefährlich eine nicht willentlich gesteuerte Entspannung der Muskulatur herbeiführen.
Über Torstens Fähigkeiten im Freikampf kann ich nichts sagen auch nicht in wie fern sich die Techniken im Kampf einsetzen lassen.
Ich nahm in meinen Schreiben ja auch nicht nur Bezug auf Torstens Fähigkeiten sondern auch auf die Fähigkeiten anderer Tan Tien Tschüan -Leute (Info: Torstens KK enstammt ja den Tan Tien Tschüan), sollte dies unklar rübergekommen seien, sei es hiermit klargestellt.
@christoph: Ob ich mir das entspannen der Muskeln bei mir und anderen Seminarteilnehmern eingebildet oder gewünscht habe, denke ich kannst du nicht beurteilen ohne dabeigewesen zu sein. Allein das man sich etwas nicht vorstellen kann heißt ja noch nicht das es auch nicht möglich ist. Es war ja auch wie schon gesagt nichts übersinnliches an der Sache.
Gruss Geist
Solche "übersinnlichen" Fähigkeiten wurden von einzelnen Koryphäen, zum Beispiel Ma Yueliang, durchaus schon vorgeführt. Allerdings hat der zum Beispiel selbst gesagt daß er das weder geübt, noch gelernt, noch gewollt hat, es kam einfach irgendwann als er schon alt gewesen ist. Und eine Erklärung hat er auch nicht. In dem Fall war es die Fähigkeit, die Haare eines Freundes von mir aufzurichten, aus der Distanz, als Beispiel. Bei anderen war es eine auftretende Müdigkeit, Lähmung, komische Gefühle, Hautrötungen usw. Ob das bei jedem wirkt mag mal dahingestellt sein, das Augenmerk im Training liegt auf anderen Dingen.
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