Vollständige Version anzeigen : Sax
Gibt es interessante Seiten zum Thema Sax?
Unterrichtet das jemand?
Welche Produkte würdet ihr empfehlen?
Gibt es interessante Seiten zum Thema Sax?
Unterrichtet das jemand?
Welche Produkte würdet ihr empfehlen?
HAHA... Du meinst wohl Sex und nicht Sax... :P FFreak!
Nein
Der Sax ist ein Mittelding zwischen Messer und Schwert.
Mitteleuropa bis vielleicht 1200 n.C.
PS: Ist in diesem Forum ein ernsthafter Wissensaustausch überhaupt noch möglich?
Gibt es noch interessierte Leute, oder bloß noch Dummquatscher und Verächter?
Also, das Wort Sax in Bezug auf Waffen höre ich zum ersten Mal, ich dachte schon du meinst das Saxophon, ein Musikinstrument.
Trinculo
03-02-2006, 20:04
Na klar, die Sachsen heißen so, weil sie ihren Gegnern mit dem Saxophon den Marsch geblasen haben :D
macabre138
03-02-2006, 20:05
seit wann ist malice ernst?
Trinculo
03-02-2006, 20:06
Nein
Der Sax ist ein Mittelding zwischen Messer und Schwert.
Mitteleuropa bis vielleicht 1200 n.C.
PS: Ist in diesem Forum ein ernsthafter Wissensaustausch überhaupt noch möglich?
Gibt es noch interessierte Leute, oder bloß noch Dummquatscher und Verächter?
Wenn Du an "originalen" Sax-Techniken interessiert bist, wirst Du vermutlich nicht viel Glück haben. Wenn es Dir allerdings um einschneidige Hiebwaffen im Allgemeinen geht, könnte Roberto Laura (hier am Board) Dir vermutlich weiter helfen.
Viele Grüße,
Trinculo
seit wann ist malice ernst?
Stimmt, seit wann? Nur wenn er´s für richtig hält denk ich :D! Möchte da mal an den "Bruce Lee-Pseudo-Provo-Thread" verweisen...
Stimmt, seit wann? Nur wenn er´s für richtig hält denk ich :D!
Dem kann ich zwar nur zustimmen, aber gebt ihm bitte trotzdem eine Chance. Vielleicht hat er sich ja gewandelt... :rolleyes:
Also ab jetzt nur zum Thema bitte !!
Gruß Micha
Dem kann ich zwar nur zustimmen, aber gebt ihm bitte trotzdem eine Chance. Vielleicht hat er sich ja gewandelt... :rolleyes:
Also ab jetzt nur zum Thema bitte !!
Gruß Micha
Na ja, stimmt schon, das Thema ist ja durchaus interessant...
Topic: Wie immer ist aus dem Frühmittelalter sicher keine Technik überliefert worden... :D
Kampfwerk
03-02-2006, 21:20
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/Scramsax.png
Hihhihii
Spaß beiseite: Sax ist das einschneidige "Kurzschwert" der Germanen. Klingenmaas etwa 30 bis 40 cm. Sieht aus wie ein überlanges Messer. Hat meistens keine Parierstange. (Etwa 400 bis 500 n.Chr)
"Zweifelsohne wurde es {das Messer, der Sax} im Gefechte auch geworfen." (Handbuch der Waffenkunde W. Boeheim) hhihiihiihii, lustisch ....
Der Langsax kommt später hat eine längere Klinge von 40 bis 60 cm. Breite etwa 3,5 bis 4,00 cm.
Der Sax entstand aus dem Messer des Hausgebrauches. Das Schwert wurde erst von den Römern übernommen...
Zaparowski!
Wendelin
(Und weil der Sax keine Parierstange hat, wird er geworfen!.... Jawoll, jawoll, jawoll ....)
BTW: Buben, Thread schließen!
Trinculo
03-02-2006, 21:33
Topic: Wie immer ist aus dem Frühmittelalter sicher keine Technik überliefert worden... :D
Zumindest nicht schriftlich :D
Kampfwerk
03-02-2006, 22:16
Hallo!
Von germanischer Kampfkunst kann keine Rede sein! Erst als denen die Römer das kämpfen beibrachte ging es bergauf. Vorher haben die - wenn ich den Quellen Folge leisten darf - sich mit Küchenmessern im Wald beschmissen! Hihihihi ... oder sich mit Knüppeln auf die Rübe gehauen. Die Germanen waren nicht gefährlich, sondern bescheuert! ;) (Bitte keinen Teutoburgerwald hier! Sonst kracht´s! ;) )
Erst die Goten, die in römischen und/oder byzanthischen Diensten waren, besaßen Waffen und wußten die auch einzusetzen ....
Zaparowski!
Wendelin
@Malice
Nimm die Schaschka... :megalach:
Dann wirst du auch nicht geweitzelt...
Gibt es interessante Seiten zum Thema Sax?
Unterrichtet das jemand?
Welche Produkte würdet ihr empfehlen?
Trinculo
04-02-2006, 08:38
Schön, dass hier durch eine wörtliche Wiederholung eines Beitrags explizit kenntlich gemacht wird, dass sich die Diskussion im Kreise dreht ...
Wie bereits erwähnt, gibt es keine überlieferte Beschreibung von Kampftechniken mit dem Sax. Wenn das jemand unterrichtet, dann hat er sich das selbst ausgedacht. Wenn Dir das nichts ausmacht, kannst Du Dir selber etwas ausdenken, oder Du kannst zu jemandem gehen, der Techniken mit saxähnlichen Waffen unterrichtet. Einen Namen hatte ich Dir genannt.
Wenn Du eine Replika suchst, dann wirst Du mit Google mehr finden, als Du brauchst. Welches Modell gut oder schlecht ist, hängt davon ab, was Du damit machen willst, und wieviel Du inverstieren möchtest. Jörg B. und andere haben hier im Forum sehr brauchbare Hinweise über die Auswahl von Trainingswaffen geliefert; sieh Dich doch mal um.
itto_ryu
04-02-2006, 09:12
Von germanischer Kampfkunst kann keine Rede sein! Erst als denen die Römer das kämpfen beibrachte ging es bergauf. Vorher haben die - wenn ich den Quellen Folge leisten darf - sich mit Küchenmessern im Wald beschmissen! Hihihihi ... oder sich mit Knüppeln auf die Rübe gehauen. Die Germanen waren nicht gefährlich, sondern bescheuert! ;) (Bitte keinen Teutoburgerwald hier! Sonst kracht´s! ;) )
Erst die Goten, die in römischen und/oder byzanthischen Diensten waren, besaßen Waffen und wußten die auch einzusetzen ....
Uuuuuhhhhh... jetzt bitte keine Geschichtsverwurstelung, sonst´s kracht es ebenfalls... :weirdface
Trinculo
04-02-2006, 11:32
Von germanischer Kampfkunst kann keine Rede sein! Erst als denen die Römer das kämpfen beibrachte ging es bergauf.
Da es erst ab der römischen Kaiserzeit überhaupt sinnvoll ist, von Germanen zu sprechen, kann man naturgemäß keine Aussagen über die Germanen "vor den Römern" machen, und damit auch nicht über ihre Schwerter, Kampfweise etc.
Kampfwerk
04-02-2006, 14:11
Nein Trinculo!
Die Germanen bzw. Germania waren bereits in der römischen Republik bekannt. Es gab schon Quellen vor G.J.Caesar .... (aber dessen fallen auch noch in die Republik) Nur mal so ....
@Malice: Sax kannste bestimmt als 440er Stahl in Deinem Fantasialaden kaufen. Schriftlich ist nix notiert, weil die depperten Germanen nicht schreiben konnten. Wahrscheinlich weder toll noch erfahrenswert, was die getrieben haben.... (aber son Ninjitsu Hüpfer intressiert sowas... ich weiß!)
@itto-knito: Halte Dich zurück mit Deinen Beleidigungen, sonst bewerfe ich Dich mit Quellen, wie die Mongolen unter Kublai Khan den Japsen ihre blöden Katanas um die Ohren gezündet haben, daß es nur so eine Freude war! Wäre kein Sturm gekommen, der die schlecht gesicherte Flotte verwüstet hätte, würden die Japaner heute türkisch oder usbekisch oder so was sprechen... (hihihihi) Wenn die Niederländer und Portugiesen da eingefallen wären, hätte die Bevölkerung nicht bis etwa 1890 im Mittelalter verharren müssen ... Also schweig, Bub!
So long
Wendelin
Irgendwie habe ich das Gefühl, das dieser Thread eine begrenzte Lebensdauer hat.
Ebenso wie einige Herrschaften hier an Bo(a)rd.
Lars´n Roll
04-02-2006, 14:26
Irgendwie habe ich das Gefühl, das dieser Thread eine begrenzte Lebensdauer hat.
Ebenso wie einige Herrschaften hier an Bo(a)rd.
Wieso? Ich find Wendelin klasse! :D
Aber nun mal Butter bei die Fische, Herr Kampfwerker!
Wie kommst Du dazu den alten Germanen völlige Ahnungslosigkeit im Klingenschwingen zu bescheinigen?
Schließlich haben sich Menschen doch schon zu allen Zeiten und an allen Orten Gedanken darüber gemacht, wie man seinen Mitmenschen am besten den Garaus macht...
Trinculo
04-02-2006, 14:53
Die Germanen bzw. Germania waren bereits in der römischen Republik bekannt. Es gab schon Quellen vor G.J.Caesar .... (aber dessen fallen auch noch in die Republik) Nur mal so ....
Na ja, ich meinte so grob über den Daumen gepeilt ... 80 v.Chr., soweit ich mich erinnere. Streichen wir die Kaiserzeit und lassen die Römer. Jedenfalls kann man keine Aussagen über die Kampfweise/Bewaffnung der Germanen vor dem Kontakt mit und der ausführlichen Berichterstattung durch die Römer machen. Es gibt keine Berichte à la: vorher haben die Germanen das so und so gemacht, und dann kamen die Römer und haben ihnen den Schwertkampf gezeigt.
Was war der Limes und wozu?
PS: Nur so als Denkhilfe, von wegen Kampfrömer und Blödgermanen.
Primär bin ich aber nicht an kampfwerkscher Geschichte interessiert, sondern am Sax!
Danke Trinculo!
PPS: IMA ist übrigens nicht die Abkürzung für Ninjitsu
Was war der Limes und wozu?
PS: Nur so als Denkhilfe, von wegen Kampfrömer und Blödgermanen.
Primär bin ich aber nicht an kampfwerkscher Geschichte interessiert, sondern am Sax!
Danke Trinculo!
Tja, gehört aber wohl oder übel dazu, mein Lieber...:D
Was gehört wozu, meine Liebste? :D ;)
Hallo!
Von germanischer Kampfkunst kann keine Rede sein! Erst als denen die Römer das kämpfen beibrachte ging es bergauf. Vorher haben die - wenn ich den Quellen Folge leisten darf - sich mit Küchenmessern im Wald beschmissen! Hihihihi ... oder sich mit Knüppeln auf die Rübe gehauen. Die Germanen waren nicht gefährlich, sondern bescheuert! ;) (Bitte keinen Teutoburgerwald hier! Sonst kracht´s! ;) )
Erst die Goten, die in römischen und/oder byzanthischen Diensten waren, besaßen Waffen und wußten die auch einzusetzen ....
Zaparowski!
Wendelin
Jaja,
die Römer die Erfinder aller Kampftechniken und -geräte. Wer hat denn das Gladius von der iberischen Falcata geklaut? Klar, die Römer waren waffen- und kampftechnisch erste Klasse, aber sage ja keiner, dass sie alles selber erfunden haben. War eher ne Art Waffen-JKD: Nimm, was dir nutzt :)
Ich nehm Waffen-JKD - mit Spartakus als Bruce Lee und Cäsar als Yip Man.
Und jetzt kommt gleich Kampfwerk als Kernspecht und erklärt das die Shaolinschaschka gegen Leung Ting keine Chance hätte, oder so.
Kampfwerk
04-02-2006, 19:35
Na ja, ich meinte so grob über den Daumen gepeilt ... 80 v.Chr., soweit ich mich erinnere. Streichen wir die Kaiserzeit und lassen die Römer. Jedenfalls kann man keine Aussagen über die Kampfweise/Bewaffnung der Germanen vor dem Kontakt mit und der ausführlichen Berichterstattung durch die Römer machen. Es gibt keine Berichte à la: vorher haben die Germanen das so und so gemacht, und dann kamen die Römer und haben ihnen den Schwertkampf gezeigt.
Hallo Trinculo!
Klar soooooo kann man das nicht sagen. Ich will mal ganz kurz einen kleinen Geschichtsgalopp machen. Bekannteste Quellen über die Germanen: Caesar und Tacitus. Beide Werke müssen politisch eingeordnet werden. Also man darf da nicht alles so 180% genau nehmen. Man muß das alles in einem kulturhistorischen Umfeld sehen. Sehr deutlich wird das, wenn man sich mit Kriegsgeschichte befaßt. Diese hangelt sich sehr genau an technischen Entwicklungen und Fundstellen entlang. Quellen und Texte müssen immer in Kontext mit archologischen Funden in Einklang gebracht werden.
Bleiben wir erstmal beim Sax. Hier werden bis ins 10 Jhrdt. Funde gemacht und die Funde reichen vom Nordwesten bis hinunter nach Byzanz. Die Entwicklung von Waffen ist strenggebunden an die technischen Möglichkeiten einer Entwicklung. Die Funde sind - nimmt man mal die Zeitspanne von -50 bis +1000 an, UNGLAUBLICH GERING! Das ist das erste. Ich möchte das jetzt noch mal eingrenzen: Teutoburger Wald (+9) und Hastings (+1066).
Schauen wir und mal beide Schlachten ein wenig an. Und die politischen Hintergründe, wie hauptsächlich agierende Personen. Der bekannteste dürfte Arminius sein. (Herrmann wurde ihm erst um 1500 gegeben, weil es teutscher klänge... ;) ) Arminius Bruder hatte z.B. den germanisch klingenden Namen FLAVIUS. Klar Arminius war Stabsoffizier im römischen Heer. Und bekam später sogar die römische Staatsbürgersachft. D.h. Arminius war germanischstämmiger RÖMER! Varus war ein eher solider Verwalter, denn genialer Feldherr. Nicht unkorrupt, aber auch ein Lebemann. Wahrscheinlich - so vermuten einige Historiker - dem Wein und Laudanum verfallen. Die nördlichen germanischen Gebiete waren recht unintressant für die Römer. Varus preßte ziemlich die Bevölkerung. Arminius als römischer Offizier riet ihm Germanien zu erobern und führte die römischen Truppen, nachdem er etliche Germanenstämme organisiert hatte, in eine ziemlich hinterfotzige Falle. 25.000 Verluste werden genannt. Wahrscheinlich nicht nur Tote, sondern viele fahnenflüchtige Auxiliarien. Von ruhmreicher germanischer Kriegsführung ist da nix! Es werden auch keine "heldenhafte" Fechtstile genannt. (Komme ich später zu. Nur wichtig ist jetzt festzuhalten, daß Du Kriegsführung, Fechtkunst tc. nicht trennen kannst. Vorallem nicht in der Epoche.) Also man kann im Teutoburgerwald nur sehen, wie VON EIGENEN LEUTEN!!! verratene römische Truppen, in einen Morast und Falle geführt werden und von einer ZAHLENMÄSSIGEN Übermacht geschlachtet werden. Mehr weiß man nicht...
Dann kam die Zeit des Endes des römischen Imperiums und hier läuft einiges zusammen. Sehr wenig wirkliche Funde und viel, viel widersprüchliches. Aber militärisch kann man sehr genau paar Punkte festmachen. Die Römer hatten viele germanische Auxiliarien. Diese waren waren bis in die Byzanz verstreut. Diese übernahmen (in ihren Augen) das römische Reich. (Theoderich und Co., deshalb heißt das auch bis in die Neuzeit: "heilige römische Reich deutscher Nation". Also Du hattes keine "wilden Germanen", sondern wahrscheinlich römische Hilfstruppen, die germanisch waren.)
Hastings zeigt - wieder eine gutdokumentierte Schlacht - einen militärhistorischen Wendepunkt. (http://www2.pferdezeitung.com/Galerie/279/Die_Geschichte?sid=$newsid&j=1) Wichtiges Indiz dieser Schlacht ist der aus östlichen Reiterein stammende "Steigbügel". Man nimmt deshalb an, daß die Reitertruppen Wilhelms aus der Ecke Byzanz kamen und mit der Idee, die anderen ausgebildet hatten. Auch die Rüstung der Panzerreiter wird von schwerbewaffneten Reitern übernommen. Harald II kämpft immer noch weströmisch und infanteristisch..... Der Ausgang ist bekannt die Equiter und/oder Ritter setzen sich auch als herrschende Klasse durch. (Bitte ganz, ganz einfach ist alles bißerl komplexer, aber hier mal die Grundzüge!)
Nur auf beiden Seiten wird ca. 400 Jahre nach dem Verfall des römischen Reiches IMMER noch römische oder oströmisch/griechische Militärtaktik betrieben. Die Rüstungen sind - wenn überhaupt vorhanden - den Rüstungen oströmischer Einheiten und vorallem Reiterein nachempfunden.
Mal kurz noch: Hier ein nettes Bilderl der Ala Flavia II der römischen Eliteauxiliaria aus Aalen (Schwaben zu Pferd...hihihihih) Man sieht ganz deutlich den Schuppenpanzer und für Reiter typische sechseckige Schild.
http://www.uni-tuebingen.de/uni/ymu/sqhm/romfilm.gif
ganz deutlich zu sehen: KEINEN STEIGBÜGEL
Hier einen Reiter aus dem Teppich von Bayeaux (schreibt man das so?) ...
http://www2.pferdezeitung.com/img/Ausgaben/279/Galerie/a.jpg
Der übernommene Schuppenpanzer mit der "byzantischen" Spangenhelmform. Deutlich sieht man die STEIGBÜGEL. WAs auch intressant wäre, wäre die Form des Schwertknaufes! Er entspricht deutlich einem "Säbel"-Knauf ...
Soviel zur Kriegskunst der Germanen. 1000 Jahre und nichtmal ein falsches Gedicht drüber.
So und wie schaut es mit der Fechtkunst aus???
Hiermal die schnelle Quelle: http://www.lextoday.de/Gladiator_[8]#t
Man kann das ganz einfach sagen: Von den römischen Gladiatoren! Die wurden so um 450 verboten und machten dann diese "Gottesurteile". (Ihr habt doch alle Ivanhoe mal gelesen. So was.... ;) ) Die danach freigelassenen Gladiatoren auf nördlichen Boden nahmen an diesen Gottesurteilen als "Kämpfer" teil. Sie übten auf freiem Feld, dem Campus. Deshalb: Champion und Kämpfen und tralalla .... Aus diesen entwickelte sich das Duell, die Fechtschulen ... und viele haben das Militär, den jungen Adel und Co ausgebildet ...
Nix germansiches .... nix Wikinger .... nix .... RÖMISCH, RÖMISCH
Ach ja Wikinger ... kurz..... also bei den paar Schwertern und den paar Toten, die man fand... muß man die auch mit den Fingerspitzen anfassen. Das Wort "Wikinger" beinhaltet das germanische Wort "Wigge" was HANDELN heißt. Es gibt mittlerweilen Arbeiten, die die fürchterlichen Wikinger eher im Licht tüchtiger Handelsfahrer sehen, wie Krieger.... Die Normannen unter "Wilhelm" haben die Kriegskultur der Römer übernommen (und am Ende hart betrachtet :-( der Türken ;) )
Ist nix mit Sax. Den gab es in der erwähnten Zeit parallel als DIE Waffe der Germanen urggggsssss.
Also Malice.... solltest Du was darüber finden, sag mir Bescheid ....prüfe es gerne für Dich .... aber von vornherein ..... hat sich weggemendelt .... quasi inexitent ... Wir sollten über unsere Germanen und Wikinger mal vorsichtiger sein. In der Epoche der "nationalen Findung" Deutschlands (so nach 1800...)wurde ein ganzer Wust Unsinn zusammengelogen. (War gestern in einer Kneipe Namens Walhalla. Eigentlich ganz gut. Aber Faschos fanden sich ein, die sich in dem Wust aus spät- und neudeutschen richtig NATIONAL heimisch fühlen.... Grrrrr)
Also weg mit dem Germanen-Schwindel. Die waren nicht besser, nicht schlechter und haben ordentlich von den Römern gelernt ...
So long
Wendelin
(BTW: Das war in lateinischen Buchstaben und nicht in Runen geschrieben! ;) )
Kampfwerk
04-02-2006, 19:52
Ach ja Malice....
Ich mache mir gerade Mühe Dir den Sachverhalt zu erklären. Für Dich kurz zum Limes: Der Limes hätte in seiner Bauweise kaum einem einigermassen organisierten Angriff standgehalten, wie es die chinesische Mauer wohl tat. Er war aus Holz und mit Beobachtungstürmen versehen. Er diente mehr die in den römischen Kolonien lebenden Germanen vor Raubüberfällen der eigenen Landsleute zu schützen. Du kannst sicher sein, daß die Römer was gaaaaaaaanz andres spielend hätten hinstellen können, (Hadrianswall? Der ist immerhin aus Stein! ;) ), wäre es denn notwendig gewesen.
Ich denke, daß Du Dich mit Deinen dümmlichen Pöbeleien und kleinkarierten Beleidigungen nicht über Deine Unwissenheit täuschen kannst....
@el loco:
Klar! Die Römer haben übernommen wo sie nur konnten. Wo Du die Iberer erwähnst. Die Iberer waren Kelten. Die Kelten reichten von England bis nach Spanien. Wahrscheinlich lebten auch bis tief ins "germanische Gebiet" eher Kelten und/oder Slaven. Die Kelten hätten unter Vercingetorix tatsächlich die Fähigkeit gehabt, ein Reich kulturell und wirtschaftlich als eruopäisches Kontradikt zu Rom aufzustellen.... hätte Caesar da nicht schnell ein Ende gemacht. Diese Gefahr wie die Kelten (oder vor ihnen die Punier!) waren die Germanen nie! Und schon fünfmal kriegtechnisch nicht!
So long
Wendelin
Kampfwerk
04-02-2006, 19:53
BTW Malice ... weil ich Deine Sig lese ....
Wieviel Jahre kampftechnische Erbsensuppe hast Du bereits gefressen ...???
So long
Wendelin
Ich denke, daß Du Dich mit Deinen dümmlichen Pöbeleien und kleinkarierten Beleidigungen nicht über Deine Unwissenheit täuschen kannst....
ich mich schon ...
und Erbsensuppe brauche ich nicht zu essen
ich bin von Natur aus doof
aber hinter den sieben Bergen, bei den sieben *ing*un-lern
ist einer noch tausendmal - lassen wir das lieber
wie wärs mit Frieden?
Du beleidigst nicht mehr meine Freunde und ich beleidige Dich nicht mehr?
Einmaliges Angebot.
Wenn aber korrekter Umgang über Deinem Niveau ist können wir auch weitermachen, bis wir gesperrt werden.
Nachtrag:
@all: Bitte zurück zum Sax -ohne Geschichte (-> eigenes Thema)
@kampfwerk: falls es noch was zu sagen gibt bitte per PN, und nicht meinen Thread zerstören.
Danke
OliverH.
04-02-2006, 21:05
Das Sax hat ziemlich konsequent die Rolle des Gladius eingenommen, aber in einer Kriegsführung, die spätestens nach ein paar Jahrhunderten wesentlich ganzheitlicher und situationsgerechter war als stures Befolgen römischer Doktrin. Bis ins 9. Jahrhundert gehörte das Sax so ziemlich zur Standardausrüstung, danach kam es langsam aus der Mode.
Blackhusar
04-02-2006, 21:26
Nun ja ... so kann man Geschichtsaufarbeitung auch betreiben. Abgesehn davon daß eine ernsthafte Frage mal wieder im allgemeinen Blödsinn unter ging.
Nun Kampfwerk .. die Quellenlage zu den Kampfweisen der Germanen und auch Kelten ist nicht ganz so dünn wie Du behauptest. Leider gibt sie aber vom Technischem , also hinsichtlich des Kampfstils nicht all zu viel her. Aber es gibt Quellen. Die ersten direkten Quellen zur Kampfweise der Germanen stammen aus der Zeit der Züge der Kimbern und Teutonen, als die Römer das erstemal mit dem "Furos Teutonicus" Bekanntschaft machten. Die ersten Begegnungen mit diesen "Wilden" sind der siegesgewohnten römischen Militärmaschinerie böse aufgestoßen. Die Germanen (wobei die Bezeichnung "Germanen" als Oberbegriff für die unterschiedlichen Stämme manch Wissenschaftler etwas aufstößt) galten als körperlich große, starke, behende, geschickte und fürchterlich wilde Kämpfer. Daß die Germanen für die Römer im Laufe mehrerer Jahrhunderte zu regelrechten Angstgegnern wurden, wird schon seine Gründe gehabt haben. Es war nicht nur deren Körpergröße. Die Römer waren die damals respektabelste Militärmacht dieser Epoche !!! Ob nun Cäsar in "Der Gallische Krieg", Tacitus "Germania" oder aber auch die eher unbekannteren Feldzugsberichte der Römer aus diversen Kämpfen gegen die Germanen, eins ist Fakt. Das Kämpfen als Einzelkämpfer oder im Kleinverband mußten die Germanen nicht von den Römern lernen. Im Gegenteil. Die Römer nutzten die Kampfweise ihrer germanischen Auxiliartruppen ganz gut. So waren die Römer nie besonders gute Kavalleristen und ihre besten Reiterformationen stellten zu Cäsars und Germanicus Zeiten, die germanischen Bataver und andere rheingermanische Stämme. Was den Germanen, bis zur Führung durch Arminius, abging war das Handeln in Großverbänden. Das Problem dabei war die mangelnde Disziplin und das häufig eigenmächtige Handeln der auf Stammesverbänden aufgebauten germanischen Heere.
Sollten Dir Quellen zu den Kriegskünsten/Kampfweisen der Germanen fehlen, so wende dich vertrauensvoll an Historiker/Museen, welche sich mit Vor- und Frühgeschichte beschäftigen. Gibt da hinsichtlich der Abwehr römischer Feldzüge bis hin zu den Einfällen der Germanen ins Römische Reich so einiges. Die Sonnenscheibe von Nebra (vorgermanische Zeit) stammt aus der Zeit von ca. 3600 v.u.Z.. Da gab es hier, im heutigen Deutschland, also schon ziemlich zivilisierte Ackerbauern und Tierzüchter. Und tumbe Barbaren oder vereinzelte Wilde mit Bärenfell oder Keule waren die Germanen nicht. Das ist blödes Klischee.
Zum Sachs/Sax/Sahs. Linguistisch geht die Bezeichnung auf "Stein/Fels/Messer" zurück. Es wird sich also in älterer Zeit um ein Feiersteinmesser gehandelt haben, welches über die Bronzezeit bis hin zur germanischen Zeit (durch das Erlernen der Eisenschmiedekunst von den Kelten) zu einem größerem Messer bzw. Kurzschwert entwickelte. Die Langsachse waren sogar den Schwertern ebenbürtig und wurden bis in die Wikingerzeit hinein benutzt. Der Sax hatte im eigentlichen die Form eines großen Jagd-, Schlachte- bzw. Haumessers. Die in einem der oberen Posts abgebildeten Jataganähnlichen Klingen dürften eher selten gewesen sein.
Auf Grund der zu Beginn der Zeitenwende, noch auf Eisen basierenden Schmiedekunst, waren die Klingen der Sachse relativ breit und auch stark. Dadurch verbogen sie sich nicht so stark wie die damaligen eher minderwertigen Schwerter aus Raseneisenerz. Der Sax war zum Schlag/Schnitt ebenso geeignet wie zum Stich. Man findet neben mittigen oder Messerspitzen häufig auch sogenannte "Hechtspitzen". Aus den wenigen Quellen ist bekannt, daß mit dem Sax nah am Mann bzw. nah hinter dem Schild "gearbeitet" wurde. Da die Klingen damals sehr wertvoll waren, gab es die Eigenart den Griff so anzubringen, daß bei Extrembelastungen nicht die Klinge brach, sondern sich der Griff mittels Sollbruchstelle von der nur bis zur Mitte im Heft steckenden Angel löste. Bei stärkeren Klingen, der späteren Zeit, zog man aber auch die Angel durch. Direkte Techniken sind nicht bildlich überliefert und werden meist durch experimentelle Geschichtsgruppen/Fechtergruppen oder historische Germanengruppen rekonstruiert. Schriftliche Quellen zur Einzelkampfweise gibt es erst ab ca. 400/500 u.Z aus römischen Quellen und ab ca. 900 u.Z. aus diversen "Heldenliedern" und Sagas. Die Wikinger mögen mehr Kultur besessen haben als mancher weiß und waren große Händler und Handeslsreisende. Aber sie waren, wie viele der Sagas und die Geschichtsbücher zu Recht berichten, auch ziemliche Schlagetots. Womit wir wieder beim Sachs wären. Der Sax war Alltagsgegenstand (Messer/Werkzeug) aber auch Waffe. Da er grundsätzlich am Mann getragen wurde, war er schnell gezogen und sorgte bei den Germanen und Wikingern für manch Totschlag. Der Kampf mit dem Sax (ohne Schild) dürfte dem Kampf mit Macheten/Haumessern oder Bowiemessern geähnelt haben. Ausweichen, Zuschlagen/Schneiden und auch Stechen. Im Formationskampf mit Schild war stechen wie mit dem römischen Gladius möglich. Im Gewühl des Schlachtfeldes aber auch schnelle Hiebe und Stiche auf engem Raum. Durch seine Vorderlastigkeit dürften die Schläge mit der Klinge/Schneide verheerend gewesen sein, weshalb die Kämpfer sicher immer versuchten außerhalb der Reichweite zu kommen. Eine starke Verletzung bzw. auch ein Stich in den Leib bedeuteten damals sehr häufig Verkrüppelung oder Tod. Daß die Zeiten sehr rauh und gefährlich waren, zeigen die Verletzungen welche sich an vielen Skeletten der damaligen Zeit finden. Besonders in den Isländischen Sagas und auch Familiengräbern finden sich dafür sehr viele Zeugnisse.
Wer den Bogen vom Sachs der germanischen und nordischen Stämme zur Jetztzeit zieht, kommt auch an den wehrhaften Nachfahren der Sachsen/Jüten/Angeln/Ambronen nicht vorbei. Die Norddeutschen und friesischen Stämme verteidigten ihre "Friesische Freiheit" erbittert und waren für ihren Trotz und Widerstandswillen sowie ihre Kampfeslust berühmt und gefürchtet. Die letzten freien Bauern Deutschlands lebten in Dithmarschen. Die Dithmarscher waren nicht nur wegen ihrer Freiheitsliebe gefürchtet, sondern auch wegen ihrer Wildheit und den schnellen Griff zu ihrem Kampfmesser der Tsake. Wenn man die Veränderung der Sprache/Schrift beachtet fällt auf daß die Tsake nichts anderes ist als der gute alte Sachs, welcher den Sachsen (engl. Saxones -> Wessex heißt z.Bsp. Westsachsen:D ) ihren Stammesnamen gab. Die Dithmarscher kämpften in ihrem von Mooren und Wassergräben durchzogenen Land mit ihren Tsaken und Holzstangen so erfolgreich daß sie mehrfach die Dänen- und Holstenritter vernichtend schlugen und es sogar mit den damals gefürchtetsten Söldnerheeren aufnahmen. Ihre Unabhängigkeit verloren sie erst gegen und nach 1500 in Folge der Reformation.
Schau Dich mal mittels Google nach verschiedenen Sachsformen um. Je nach Statur und Veranlagung sowie nach Handlage/Führbarkeit solltest du dir einen Sachs aussuchen. Bestimmte Techniken ergeben sich schon aus der Waffe heraus. Den ordentlichen Umgang damit vermitteln bestimmt einige diverse historische Fechtvereine oder Reenactmentgruppen. Zumindest in meiner alten Heimat/Wohngegend lebte früher der Stamm der Semnonen. Soweit ich weiß gibt es im Brandenburgischen einen "Semnonenbund", welcher sich um die Rekonstruktion/Darstellung alter Kampfweisen der Germanen bemüht. Im norddeutschen Raum gibt es z.Bsp. viele Wikingervereine und auch im Rhenischen gibt es Vereine mit Bezug auf Römern und Germanen.
Wie der Stand hinsichtlich Historientruppe, Kampfkunstverein oder auch Esoterikgruppe ist, mußt du selbst sehn.
Ich zumindest finde es schon interessant, bestimmte Traditionen oder auch historische Kampfweisen unserer Vorfahren zu erforschen oder neuzubeleben. Übrigens ist bei vielen asiatischen Geschichten auch sehr viel Nepp und "Märchen" dabei. Viele dieser angeblich uralten Kampfkünste wurden auch erst im Vorigen Jahrhundert, aus Tradition oder Kommerz, neu erfunden oder wiederbelebt. So alt und traditionell wie man hier vieles dem "Europäer" verkauft ist da auch nicht alles. Mag sein daß vieles auf ältere Stile zurückgeht, aber Karate als solches wurde erst gegen 1920 in der Öffentlichkeit populär. Und auch mancher der Kämpfer des Boxeraufstandes in China wurde von europäischen Kolonialsoldaten einfach niedergeboxt. Bei vielen Ninja-Geschichten ist auch der Kinofilm Vater der Wunschvorstellung.
Ob Griechen, Römer, Germanen, Wikinger, Ritter, Landsknechte oder andere europäische Krieger und Soldaten ... sie verstanden sich auf vielfältige Kampfarten. Das Ringen, Raufen, Schlagen und Fechten als Kampfart auf Leben und Tod hatte nur bedingt mit den heutigen daraus entstandenen Sportarten zu tun.
Wendelin .. sicher haben die Germanen auch von den Römern gelernt. Aber nicht das Kämpfen als solches. Was sie von den Römern an Kriegskunst lernten war Taktik und Strategie. ... Sie lernten dazu und das römische Reich zerbrach während der Völkerwanderung unter ihren Schlägen. Leider gehörte das Verwalten eroberter Reiche auch nicht zur Kunst der Germanen.
Blackhusar - der als Germanenfan mal längere Zeit mit einer studierten Historikerin/Keltologin liiert war -
P.S. Es gibt schon so einige Grabfunde von germanischen Schwertern und auch Saxen. Ganz so dürftig sind die Bestände in Museumsmagazinen nicht. Leider aber meist in schlechtem Zustand. Auf bzw. im Gebiet der Schlacht im Teutoburger Wald (heute um Kalkriese klassifiziert) sind die Funde an germanischen Waffen sehr dürftig. Da hast Du Recht.
Blackhusar
04-02-2006, 21:53
Malice mir liegt der Sachs durchaus. Ebenso wie der Katzbalger. Zumindest von der Historie.
Der Kampfstil selbst ... wird häufig durch die Waffe und ihre Eigenschaften bestimmt. Der Sachs war sicher nicht umsonst so lange und weit verbreitet. Mit ihm wurde England erobert, er wurde bei der Zerschlagung des römischen Reiches genutzt und findet sich bis ungefähr um das Jahr 1000 u.Z. in den Gräbern von Wikingern und Norddeutschen/Niedersächsischen Gräbern. Und als Tsake wurde er bis ins Mittelalter hinein getragen.
Wie gesagt .. Techniken selbst, oder den Umgang damit vermitteln historische Fechtvereine oder Reenactmentgruppen der Germanen/Wikingerszene. Mehr kann ich nun auch nicht mehr zum Thema beitragen. ... Und den Sachs kenn ich nun mal Vorrangig aus der Beschreibung der Kriegsgeschichte/Kriegskunst der Germanen und den Museumsstücken. Habe sogar schon zwei echte in der Hand gehabt, incl. einer Museumsnachfertigung/Rekonstruktion..
Trinculo
04-02-2006, 23:38
@Wendelin & Blackhusar: Hut ab, ganze Arbeit!
Als Hobbylinguist und Erbsenzähler (der sich bei den Jahreszahlen schon mal verzählt :o ) habe ich nur eine kleine Anmerkung:
Zum Sachs/Sax/Sahs. Linguistisch geht die Bezeichnung auf "Stein/Fels/Messer" zurück. Es wird sich also in älterer Zeit um ein Feiersteinmesser gehandelt haben, welches über die Bronzezeit bis hin zur germanischen Zeit (durch das Erlernen der Eisenschmiedekunst von den Kelten) zu einem größerem Messer bzw. Kurzschwert entwickelte.
Meines Wissens führt man 'Sax' auf die rekonstruierte indogermanische Wurzel '*sek-' zurück, deren Bedeutung man mit "schneiden" annimt. Das lateinische 'saxum' (Fels) stammt wohl aus der gleichen Quelle, aber es könnte durchaus sein, dass der Fels den Namen von seiner "schneidenden" Natur hat, ebenso wie das Messer, und nicht das Messer vom Fels. In der Praxis macht das natürlich nicht viel Unterschied, da die ersten Messerklingen sicherlich aus Stein waren. Allerdings hießen die Dinger da noch nicht Messer, denn Messer wird von '*matiz-sahsa', also "Speise-Sax" abgeleitet :)
Folglich unterrichtet der von mir oben empfohlene Roberto Laura Sax-Kampf, und zwar italienischen Speisesaxkampf :D
Was gehört wozu, meine Liebste? :D ;)
Die Waffengeschichte zum Sax, du Witzbold, ist ja schliesslich ne historische Waffe ;)
itto_ryu
05-02-2006, 13:07
@itto-knito: Halte Dich zurück mit Deinen Beleidigungen, sonst bewerfe ich Dich mit Quellen, wie die Mongolen unter Kublai Khan den Japsen ihre blöden Katanas um die Ohren gezündet haben, daß es nur so eine Freude war! Wäre kein Sturm gekommen, der die schlecht gesicherte Flotte verwüstet hätte, würden die Japaner heute türkisch oder usbekisch oder so was sprechen... (hihihihi) Wenn die Niederländer und Portugiesen da eingefallen wären, hätte die Bevölkerung nicht bis etwa 1890 im Mittelalter verharren müssen ... Also schweig, Bub!
So long
Wendelin
Verehrter Gwendolin Kampfzwerg, ich kann mich nicht entsinnen, dich je beleidigt zu haben (außer vielleicht just in eben diesem Satz). Deine aggressiv-überhebliche Diskussionsweise habe ich hier schon ein paar Mal beobachtet und deine Aussagen entbehren im ersten Ansatz jedweder Sachlichkeit. Und Bezeichnungen wie "Japsen" sind herablassend und kleingeistig und rauben deinen Postings die Grundlage vernünftiger Diskussion. Ich verstehe auch nicht ganz, inwiefern die Anführung deines wikipedia-Wissens zum Thema "Samurai" hier in die Sax-Thematik passt. Vielleicht solltest du mal an deiner Schreibweise etwas ändern und einfach den sachlichen iIhalt stehen lassen, die provokanten Verbalanfälle aber weglassen. Sätze wie "die Germanen waren bescheuert" machen Diskussionen nicht gerade einfach.
Na egal, wenigstens sind deine nachfolgenden Beiträge etwas gehaltvoller, von der Sprache mal abgesehen... :rolleyes:
Andreasmeier
05-02-2006, 15:06
Hallo Leute
@Blackhusar
Danke
Schön das du dir die Mühe gemacht hast. Ehrlich beim lesen des Beitrags von Kampfwerk hats mir schir die Zehennägel aufgerollt.
Tja, bleibt nicht mehr viel zum Nachtragen.
Zur Qualität möchte ich auf die Arbeit von Dr. Mäder verweisen.
www.archaeologie-online.de/magazin/thema/2001/01/d1.php3
Andreasmeier
05-02-2006, 15:16
Hallo nochmal
Verdammte Technik, jetzt hats mir die Hälfte meines Beitrags rausgehauen.
Also nochmal.
Nur mal so ein Gedankengang.
Es könnte durchaus sein das der Sax sich weiterentwickelt hat zu den Bauernwehren und Lg. Messern des MA.
Im Verlauf mehrer Jhd. hat sich der Breitsax zum Langsax entwickelt. Leider verschwinden mit der Übernahme des Christentums die Grabfunde. Somit haben wir eine Lücke von mehreren Jhd. bis im MA die Bauerwehren und Lg.Messer wieder in Funden auftauchen. In dieser Zeit hätte sich der Sax bzw. die Fechtweise mit ihm weiterentwickeln können.
Würde mich interessieren was ihr darüber denkt.
Grüße Andreas
Kampfwerk
05-02-2006, 15:17
Hallo Blackhusar!
Also wenn Du Quellen hast, dann bitte her damit! Und zwar dirtekte Quellen. Ich habe jetzt nämlich ordentlich gestöbert. Caeser, Tacitus und Plutarch. Das ist das was ich sagte. Du findest ein Haufen Sekundärliteratur und ein Haufen wirklich intressanter Hintergrundseiten. Die Einordnung und Bewertung der Quellen ist schwer und auch immer subjektiv gefärbt. (Ich färbe das bewußt antigermanisch! ;) )
Gliedern wir das mal ein wenig auf: Cimbern und Teutonen. Da wird es zahlenmäßig schon schwierig. Laß sie mal einfach irgendwo vom Norden herkommen. Plutarch schreibt dazu:
http://www.jadu.de/mittelalter/germanen/kimuteu.html
Plutarch:
"Das Gerücht von den Kimbern und Teutonen, von der Masse und der Macht dieser anrückenden Kriegsscharen, fand zuerst in Rom kein Glauben. Später zeigte es sich, daß es von der Wirklichkeit noch übertroffen wurde. An streitbarer Mannschaft nämlich zogen 300.000 kampfgerüstet heran; dabei, hieß es, schleppten sie weit größere
Scharen Kinder und Weiber mit sich. Sie suchten ein Land, das diese ungeheure Menschenmenge zu ernähren vermöchte, - Städte, worin sie sich für ihre Zukunft niederlassen konnten, wie sie aus früherer Zeit von den Galliern hörten, daß diese den schönsten Teil von Italien den Etruskern abgenommen und besetzt hätten."
Daraus haben dann einige hochgerechnet, daß das etwa 2.000.000 Menschen gewesen sein müßten. Manche sagen, daß wäre übertrieben und dann wankt die Zahl zwischen 150.000 und 1.000.000 Menschen. Wahrscheinlich waren etwa 20.000 "waffentragende" Männer unter ihnen. D.h. mit Auxiliarien war eine römische Legion in der Zeit von Marius 4500 Mann stark. 20.000 in der damaligen Zeit aus dem Nix ist eine gewaltige Menge.Das römische Reich ist in dieser spätrepublikanischen Zeit stark durch den Bürgerkrieg geschwächt. Rom verliert auch in Nordafrika gegen die Joghurten (oder so ähnlich ;) ) Kimbern und Teutonen können tatsächlich den überraschten Römern ein paar Niederlagen bei bringen. Das ist aber auch alles. Caesar selber schreibt, daß die Bedrohung dieser Völker bei weitem nicht so gefährlich gewesen wäre, wie die späteren Gallier. Marius muß aber tatsächlich unter diesem Druck das römische Heer reorganisieren.
Du schreibst:
Was den Germanen, bis zur Führung durch Arminius, abging war das Handeln in Großverbänden. Das Problem dabei war die mangelnde Disziplin und das häufig eigenmächtige Handeln der auf Stammesverbänden aufgebauten germanischen Heere.
Dazu Plutarch:
"Obwohl sie nun den Magen voll und durch den genossenen Wein mehr eine ausgelassene, lustige Stimmung hatten, so rannten sie dennoch keineswegs in ungeordneter oder toller Hast einher. So erhoben sie auch keineswegs nur ein verworrenes Kriegsgeschrei, sondern schlugen vielmehr im Takt an ihre Waffen, marschierten insgesamt in gleichem Schritt und riefen zugleich ihren Eigennamen: "Ambronen!" vielfach aus, sei es, daß sie dadurch sich selbst noch mehr ermutigen, oder auch den Feind durch diese Äußerung zum voraus in Schrecken versetzen wollten.
und auch Tacitus, Germanica 6:
Aufs ganze gesehen liegt ihre Stärke mehr beim Fußvolk; daher kämpfen sie auch in gemischten Verbänden. Hierbei paßt sich die Behendigkeit der Fußsoldaten genau dem Reiterkampfe an: man stellt nur Leute vor die Schlachtreihe, die aus der gesamten Jungmannschaft ausgewählt sind. Auch ist ihre Zahl begrenzt: aus jedem Gau sind es hundert, und eben hiernach werden sie bei den Ihren genannt, und was ursprünglich nur eine Zahlbezeichnung war, gilt nunmehr auch als Ehrenname. Zum Kampfe stellt man sich in Keilen auf.
Sie haben durchaus ausreichende Organisation. Also dieses wilde "huuuuuuäääh", war auch bei ihnen nicht. Im Übrigen denke ich, daß wenn zwei Fußeinheiten aufeinanderprallen, sehr wohl die Einzelleistung wertvoll ist. Warum sonst hätte Marius sein her (siehe Plutarch) exerzieren lassen?
Über die Chatten schreibt Tacitus, Germancia 30:
Für Germanen zeigen sie viel Umsicht und Geschick: sie stellen Männer ihrer Wahl an die Spitze, gehorchen den Vorgesetzten, kennen Reih und Glied, nehmen günstige Umstände wahr, verschieben einmal einen Angriff, teilen sich ein für den Tag, verschanzen sich für die Nacht; das Glück halten sie für unbeständig und nur die eigene Tapferkeit für beständig. Und was überaus selten und sonst allein römischer Kriegszucht möglich ist: sie geben mehr auf die Führung als auf das Heer. Ihre Stärke liegt ganz beim Fußvolk, dem sie nicht nur Waffen, sondern auch Schanzzeug und Verpflegung aufbürden; andere sieht man in die Schlacht ziehen, die Chatten in den Krieg. Selten kommt es zu Streifzügen und nicht geplantem Kampf. Es ist ja auch die Art berittener Streitkräfte, rasch den Sieg zu erringen und rasch wieder zu entweichen; doch Schnelligkeit grenzt an Furcht, Zögern kommt standhaftem Mute näher.
Also auch hier: man setzt auch bei den Germanen auf ein organisiertes Heer! ;)
Aber bleiben wir bei Tacitus, Germanica 6:
Ihre Pferde zeichnet weder Schönheit noch Schnelligkeit aus. Sie werden auch nicht, wie bei uns, zu kunstvollen Wendungen abgerichtet; man reitet geradeaus oder mit einmaliger Schwenkung nach rechts, und zwar in so geschlossener Linie, daß niemand zurückbleibt.
Auch hier haben wir eine gute Organisation. Im Übrigen opfert man (die Germanen) hier deutlich die Einzelleistung an die geschlossene Reihe. Also hier sind die geschlossenen Reiterorganisationen! Aber auch eher bei den Germanen die Ausnahme.
So viel zur damaligen Zeit. Warum soll ich mich eigentlich "vertrauensvoll" (hihihihih) an Historiker und Museen wenden??? (Macht man nur bei Ärzten und Apothekern?)
Ich bin guter Kunde bei den waffenhistorischen Sammlungen hier in Nürnberg. Und meine Tochter muß jetzt schon unter meinem "Wahn" leiden. Ich befasse mich seit ich 10 bin mit Rittern und Römern, Gladiatoren und so einem Schnickschnack. Heute weiß ich eines: laaaaangsam mit den Quellen allzuoft liest sich Tacitus nämlich so:
3. Auch Herkules, berichtet man, sei bei ihnen gewesen, und sie singen von ihm als dem ersten aller Helden, wenn sie in den Kampf ziehen. Außerdem haben sie noch eine Art von Liedern, durch deren Vortrag, Barditus geheißen, sie sich Mut machen und aus deren bloßem Klang sie auf den Ausgang der bevorstehenden Schlacht schließen; sie verbreiten nämlich Schrecken oder sind selbst in Furcht, je nachdem es durch ihre Reihen tönt, und sie halten den Gesang weniger für Stimmenschall als für den Zusammenklang ihrer Kampfeskraft. Es kommt ihnen vor allem auf die Rauheit des Tones und ein dumpfes Dröhnen an: sie halten die Schilde vor den Mund; so prallt die Stimme zurück und schwillt zu größerer Wucht und Fülle an. Übrigens meinen einige, auch Odysseus sei auf seiner langen und sagenhaften Irrfahrt in das nördliche Weltmeer verschlagen worden und habe die Länder Germaniens besucht. Asciburgium, ein heute noch bewohnter Ort am Ufer des Rheins, sei von ihm gegründet und benannt worden; eben dort will man sogar vor Zeiten einen dem Odysseus geweihten Altar gefunden haben, auf dem auch der Name seines Vaters Laertes stand, und noch heute gebe es im Grenzgebiet zwischen Germanien und Rätien Grabdenkmäler mit griechischen Schriftzeichen. Ich habe nicht die Absicht, diese Angaben durch Gründe zu bestätigen oder zu widerlegen; jeder mag ihnen nach seinem Gutdünken Glauben schenken oder nicht.
Und er ist leider, leider einer der zuverlässigsten Quellen. Aber hier haben wir wie öfter Dichtkunst, denn wirkliche Geschichtsschreibung. Und das ist bei den Römern so. Deshalb kann man denn nicht immer für bare Münze nehmen.Hast Du andere primäre Quellen, dann bitte ich diese mal zu äußern!
Die Germanen waren nicht gefährlicher als die Parther oder andere Grenzstämme. Sicher gab es ständig Auseinanderstezungen, die gab es mit anderen Völkern auch. Also nicht besser und schlechter. An die gefährliche Substanz der Punier oder Kelten ragen die Germanen nicht hin! Der Aufstand der Juden in Palästina (wie er unter Josephus geschildert wird) mit der Zerschlagung ist für das römische Volk bei weitem gefährlicher als Parther, Joghurter (hihhi) und Germanen.
Aber gehen wir und das ist ja das eigentlich Intressante zu den Waffen zurück. Hier wieder Tacitus, Germanica 6:
Auch an Eisen ist kein Überfluß, wie die Art der Bewaffnung zeigt. Nur wenige haben ein Schwert oder eine größere Lanze. Sie tragen Speere oder, wie sie selbst sagen, Framen, mit schmaler und kurzer Eisenspitze, die jedoch so scharf und handlich ist, daß sie dieselbe Waffe je nach Bedarf für den Nah- oder Fernkampf verwenden können. Selbst der Reiter begnügt sich mit Schild und Frame; die Fußsoldaten werfen auch kleine Spieße, jeder mehrere, und sie schleudern sie ungeheuer weit: sie sind halb nackt oder tragen nur einen leichten Umhang. Prunken mit Waffenschmuck ist ihnen fremd; nur die Schilde bemalen sie mit auffallenden Farben.
Die Hauptbewaffnung der Germanen waren also kurze Speere. Sie hatten noch keine gute Eisenbearbeitung. Deshalb bleibt der Sachs auch eher ein längeres Messer. Eben die fehlende technische Entwicklung war das ausschlaggebende für eine mangelhafte Bewaffnung der Germanen. Es gab daneben noch kleinere Eisenäxte, die auch geworfen wurden. Auffällig ist das überhaupt viel geworfen wurde. Naja ...
Nein, besonders breit war der Sax nicht. Hiermal eine Abbildung einer typischen Sax:
http://blog.trebeta.net/uploads/P3180013.jpg
Man wird sie kaum zum Fechten nutzen können. Im fechterischen Sinne. Wir haben da die fehlende Parierstange. Kriegste ständig eins auf die Flossen! Und wahrscheinlich wurde die Sax auch eher geworfen. (Wenn sich das einer leisten konnte.) Einen Sax-Fechtstil rekonstrueiern? Ja wozu eigentlich?
Sag mal kurz, wie Du die Sax rekonstruieren willst? Wie du selber sagst ... keine Quellen. Oder zumindest zu wenig. Sagen, Feenwelt und Märchen, das machen die Asiahüpper schon.
Sicherlich können die Germanen kämpfen. Nicht besser und nicht schlechter wie andere. Nach der Niederschlagung des Arminius durch Germanicus. Wird es erstmal stiller um die Germanen. Und deren Sternstunde "der Germanen" kommt erst, nachdem sie gründlich von den Römern gelernt haben. Vorallem waffentechnisch und mit dem Schwert.
Vom Sax ist leider keine Aufzeichnung bekannt. Sicher gibt es von einer Waffe, die es über 1000 Jahre lang gab, gute Funde. Nur what!
Ah ja....
Der Kampf mit dem Sax (ohne Schild) dürfte dem Kampf mit Macheten/Haumessern oder Bowiemessern geähnelt haben.
intressant: dürfte geähnelt haben.
Ich nehme an, daß Dein Background das Escrima ist?
So long
Wendelin
BTW: ich werde aufpassen, daß ich nicht mit Afrikanerinnen im Bett lande. Nachher stehe ich vielleicht als Schwarzer wieder auf ....hihihihi
Kampfwerk
05-02-2006, 15:28
Siehste Andreas!
Ihr Historienfechter amüsiert mich eher. "Es könnte gewesen sein..."
Schau mal von der Seite:
Die Summe der im Vorfeld gesammelten Argumente für die Anwendbarkeit eines auf japanischen Beurteilungskriterien basierenden Analyseverfahrens an europäischen Klingen war bereits 1961 von E.H. Schulz prägnant zusammengefaßt worden: “Der Grundcharakter eines Eisenerzeugnisses aus der Zeit vor der Gewinnung des schmiedbaren Eisens auf flüssigem Wege ist der gleiche, ob es lange vor Christi Geburt oder aber erst im 19. Jahrhundert hergestellt wurde.”
Wenig Waffen gab es damals, dementsprechend wenig Funde. Von der speziellen Art und Weise der Führung NULL QUELLEN, wenn es sie denn gab.
Sicher "könnte so gewesen sein!". Das streite ich auch nicht ab. "Es könnte halt auch anders gewesen sein!" ;) Quellenangaben und Sagas in einem Atemzug ist mutig, wenn auch nicht besonders wissenschaftlich. Die Grundausbildung der meisten Historienfechter die ich kenne ist Escrima und das "es könnte gewesen sein" .... "in sagas liest man" etc ...
leider zu undetailliert und zu unwissenschaftlich ....
So long
Wendelin
@IttuRyu und malice: Hört mal mit dem Gewinsel auf. Das ist ja schlimm. Hat man Euch als Kind evtl. mal zu heiß gebadet?
Kampfwerk
05-02-2006, 15:53
Ah ja....
Anbei...
erklärt bitte mal, wie ihr das Kämpfen mit dem Sax rekonstruiert ...
Quellen, Vorbildung etc. (Das man damit Hauen, stechen und schneiden kann, sieht ein Blindfisch. Bitte das wieder nicht so geschwollen auftragen ! ;) )
So long
Wendelin
Nur so als Idee:
wie wärs mit einer Machete als billigen sax-ersatz? Die sind relativ leicht zu schleifen (stumpf zu schleifen! :D für schaukampf und dergleichen) und kriegst du unter 10€ fast überall nachgeschmiessen (z.b. bei Westfalia).
Es gibt sogar welche, die sehen den alten sax-schwertern (?) richtig ähnlich.
itto_ryu
05-02-2006, 16:05
@IttuRyu und malice: Hört mal mit dem Gewinsel auf. Das ist ja schlimm. Hat man Euch als Kind evtl. mal zu heiß gebadet?
*räusper* Na ja, so manch einer hier scheint böse auf den Kopf gefallen zu sein, aber du gehörst natürlich nicht dazu, du weißt, bist und kannst alles :rolleyes: Es ist immer nur gut zu wissen, dass Internet-Helden wie du es sind, die im realen Leben sofort zu winseln anfangen, wenn ihnen jemand den Schnulli wegnimmt. Und falls du wirklich im Alltag ebenso ein dilletantisches Gesülze an den Tag legst, dann tust nicht nur du, sondern vor allem dein Umfeld mir mehr als Leid.
Aber was auch immer du der Welt erzählst... :whogives:
Andreasmeier
05-02-2006, 16:11
@Kampfwerk
Schön das ich dich belustige.
Nun in dem Artikel, wenn ich dich darauf hinweisen darf, geht es darum das auf euröp. Blankwaffen die gleichen Bewertungsrichtlinien wie für jap. Blankwaffen angewendet werden sollen(die Japaner haben hier einfach die meiste Erfahrung). Dies soll eine Einordnung und ein Vergleich der Qualität der Blankwaffen ermöglichen.
Bei dem Abgebildeten Sax aus dem 6 Jhd, kam heraus das er über ein sehr komplexen Aufbau verfügt. Vergleichbar mit jap. Blankwaffen des MA. Hast schon recht, die Alamannen müssen echt schlecht geschmiedet haben wenn sie nur die Qualität von jap. Waffen erreichten die heute noch als Maß aller Dinge gelten.
Du kannst dich gerne an Dr.Mäder wenden, er ist am Würtembergischen Landesmuseum in Stuttgart. Telefonanruf genügt.
Ich kann mich nicht entsinnen behauptet zu haben das es Quellen zur Fechtweise mit dem Sax gab. Noch das ich versuche dieses zu rekonstruieren. Verwechselst du mich mit jemand.
Es könnte... äh ich habe ausdrücklich darauf hingewiesen das das lediglich ein Gedankengang ist.
Wenn du dazu nichts zu sagen hast, dann tue es auch nicht. Ganz einfach.
Im übrigen stellst du ja auch fleißig Mutmaßungen an.
Zitierst aus Quellen, wie Tacitus, um deine Aussagen zu untermauern um dieselben Quellen an anderer Stell wieder als Märchen darzustellen. Sehr wissenschaftlich, entscheide dich mal.
Du solltest nicht alle über einen Kamm scheren. Ich hab mit Escrima nichts zu tun. Meine Quellen sind ausschließlich Handschriften aus dem Spätmittelalter.
Und wer lesen kann findet dort die für die Zeit praktizierten Fechttechniken.
Im übrigen den Sax den du da postest ist ja wohl eher Ramsch als eine seriöse Rekonstruktion.
Hier wäre ein Besuch eines Museums für Vor- und Frühgeschichte sicher angebrachter um sich ein Bild vom germ. Sax zu machen.
Grüße Andreas
itto_ryu
05-02-2006, 16:14
Gewondlin ist ein klassischer Fall von "Hauptsache immer dagegen sein"... :kaffeetri
Hallo Andreas,
laß dich doch nicht von den Provokation von "Kampfwerk" aus der Ruhe bringen. Wir sehen uns morgen zum "Escrima" ;-).
@ Kampfwerk: Wie viele seriöse historische Fechter kennst du eigentlich - ich meine nicht diese verkleideten Kerle die auf den ein oder anderen MA-Märkten mit schwertähnlichen Stahlteilen wild durch die Luft hauen ?
Deine Argumentation und Aussagen sind zum Teil widersprüchlich, unseriös und auch gegenüber anderen Board-Teilnehmern unfair.
Es gibt einfach Bereiche im Laufe der Geschichte, die derzeit nicht voll belegbar sind und deshalb nur interpretiert werden können. Es gibt niemanden den wir fragen können, wie es vor 500, 800 oder 2000 Jahren war und die Erfindung einer Zeitmaschine wird noch ein bisschen dauern.
Auch die Lateinsiche Quellen sind durchaus differnziert zu betrachten.
Also keinen beleidigen - denn von Museumsbesuchen allein hat noch keiner die Erleuchtung gefunden.
Gruß
Karl-Heinz
Den Sax finde ich cool weil ich gebürtiger Sachse bin, aus dem Städtchen Pirna am Rande der schönsten Gegend Deutschlands. Ich finde es gut eigene Waffen als Teil der eigenen Geschichte zu haben. Sachsen kommt tatsächlich von Sax. Das Wort Germanen kommt von Germannen, Germänner. Der Ger war ein Speer oder ein langer starker Ast. Ein langer dünner Ast ist eine Gerte.
Wer sich mit den Vereinen usw. auskennt:
Gibt es gute Internetseiten? Ich finde irgendwie nichts.
Danke allen (auch Kampfwerk :) ) die hier enormes Wissen zusammengetragen haben.
Achja, falls einer einen schönen, funktionsfähigen Sax findet -> bitte posten!
Trinculo
05-02-2006, 17:39
Sachsen kommt tatsächlich von Sax.
Das ist möglich, aber nicht sicher.
Das Wort Germanen kommt von Germannen, Germänner.
Das ist völlig ausgeschlossen. Als der Name 'Germanen' das erste Mal auftauchte, hieß der Speer (im Germanischen ...) 'gaisaz'. Hätte er den Germanen den Namen gegeben, so hießen sie 'Gaisamanen'. 'Ger' für Speer gibt es erst im Althochdeutschen.
Ein langer dünner Ast ist eine Gerte.
Die Gerte kann zurückverfolgt werden bis zu gotisch '*gazda-' (Stecken, Stab). Der Rest ist unklar.
Viele Grüße,
Trinculo (der als Franke vielleicht mit der Franziska kämpfen sollte :D )
Und was heißt jetzt Germane?
Mit Franziska würd ich auch mal :rolleyes:
Trinculo
05-02-2006, 18:03
Und was heißt jetzt Germane?
Darüber wird noch debattiert. 'Ger' könnte germanisch sein, aber auch eine keltische Fremdbezeichnung, da der Name über die Kelten zu den Römern kam. Auch eine illyrische Etymologie wurde angenommen, und einige halten 'Germani' für die lateinische Übersetzung ("die Echten, Wahren") des Namens der Sueben.
Wir wissen, dass wir nichts wissen ;)
Viele Grüße,
Trinculo
Nur mal so ein Gedankengang.
Es könnte durchaus sein das der Sax sich weiterentwickelt hat zu den Bauernwehren und Lg. Messern des MA.
Im Verlauf mehrer Jhd. hat sich der Breitsax zum Langsax entwickelt. Leider verschwinden mit der Übernahme des Christentums die Grabfunde. Somit haben wir eine Lücke von mehreren Jhd. bis im MA die Bauerwehren und Lg.Messer wieder in Funden auftauchen. In dieser Zeit hätte sich der Sax bzw. die Fechtweise mit ihm weiterentwickeln können.
Würde mich interessieren was ihr darüber denkt.
Die Theorie, daß sich der Falchion aus dem Langsax entwickelt hat, kenne ich auch. Die Klingenform hat tatsächlich eine gewisse Ähnlichkeit. Denke aber, daß das ein ziemlich langer Weg ist. Der kurze Sax geht wohl mehr in Richtung Messerkampf. Der Langsax ist eher wie ein einschneidiges Schwert.
Gruß
OliverH.
06-02-2006, 07:17
Den Sax finde ich cool weil ich gebürtiger Sachse bin, aus dem Städtchen Pirna am Rande der schönsten Gegend Deutschlands. Ich finde es gut eigene Waffen als Teil der eigenen Geschichte zu haben. Sachsen kommt tatsächlich von Sax.
Das Problem für dich dabei ist, dass die heutigen Sachsen eigentlich Thüringer sind ;) Die Bezeichnung Sachsen rührt daher, dass dem Markgraf von Meissen die sächsische Herzogswürde verliehen wurde. Da hing damals wenig Land dran, aber natürlich war der Titel die höhere Würde, deswegen wurde der Name auf sein Gebiet übertragen. Das eigentliche Siedlungsgebiet der Sachsen hörte aber schon im nördlichen Sachsen-Anhalt auf.
itto_ryu
06-02-2006, 07:33
Ich dachte immer, das Nationalsymbol der Sachsen sei die Angel... ;)
*schlechtekalauerreiß*
Das Problem für dich dabei ist, dass die heutigen Sachsen eigentlich Thüringer sind ;) Die Bezeichnung Sachsen rührt daher, dass dem Markgraf von Meissen die sächsische Herzogswürde verliehen wurde. Da hing damals wenig Land dran, aber natürlich war der Titel die höhere Würde, deswegen wurde der Name auf sein Gebiet übertragen. Das eigentliche Siedlungsgebiet der Sachsen hörte aber schon im nördlichen Sachsen-Anhalt auf.
teilweise richtig
aber fangt nicht an, mir die sächsische geschichte erzählen zu wollen
ich kann sie auswendig
Ich dachte immer, das Nationalsymbol der Sachsen sei die Angel... ;)
*schlechtekalauerreiß*
die sachsen, angeln und jüten besiedelten britannien, sind aber unterschiedliche völker
itto_ryu
06-02-2006, 11:55
Hanoi, desch war doch nur ein Witzle ;)
Wusstet ihr übrigens, dass die Hessen und Friesyen die einzigen Ex-Germanen sind, die immer noch in ihrem angestammten Siedlungsbeit hausen und deren Name des Germanenstammes in die heutige Region übernommen wurde?
Aus den Chatten (oder auch Katten) wurden im Laufe der Zeit die Chatti, dann die Hessi na ja und igrendwann mal die Hessen. Nur mal so als kleine Klugscheißerei, wer es nachlesen will guckt z.B. hier nach:
http://de.wikipedia.org/wiki/Chatten
http://de.wikipedia.org/wiki/Friesen
Trinculo
06-02-2006, 11:56
Dann weißt Du ja auch, dass die Hessen eigentlich Adoptiv-Franken sind :p
edit wegen spam (aktive selbstkontrolle :D )
Trinculo
06-02-2006, 12:05
Ich Dödel dachte im ersten Moment, Du wolltest chatten :D
oder franken ... :rolleyes:
eigentlich saxen ...
(PS: ich glaube heut muss ich mich wieder zusammenreißen)
itto_ryu
06-02-2006, 13:47
Dann weißt Du ja auch, dass die Hessen eigentlich Adoptiv-Franken sind :p
Grummel.. jap, die blöden Franken haben uns dann assimiliert... die Sackgesichter... und jetzt sind das alles Frankfurter Würstchen... die Babbsäck ;)
andreasmaier:
es ging überhaupt nicht um den üblichen langweiligen vergleich japsen(sic!) und europ. bauernschaft und weszen prügel beszer geschmiedet war. komm wieder runter von deinem ticketdenken.
Im übrigen stellst du ja auch fleißig Mutmaßungen an.
Zitierst aus Quellen, wie Tacitus, um deine Aussagen zu untermauern um dieselben Quellen an anderer Stell wieder als Märchen darzustellen. Sehr wissenschaftlich, entscheide dich mal.
der begriff "quellenkritik" sagt dir was? nein?
->
Du kannst dich gerne an Dr.Mäder wenden, er ist am Würtembergischen Landesmuseum in Stuttgart. Telefonanruf genügt.
wenn er tatsächlich doktor für geschichte sein sollte und nicht nur fantasiologie dann könnte er sich da auskennen oder dir ein paar im akademischen bereich übliche basiswerke zum korrekten arbeiten und umgang mit quellen nahelegen.
nächster: malice
Den Sax finde ich cool weil ich gebürtiger Sachse bin, aus dem Städtchen Pirna am Rande der schönsten Gegend Deutschlands. Ich finde es gut eigene Waffen als Teil der eigenen Geschichte zu haben.
toll, eigene waffen? im moment verteidigt ihr ja die schönsten ausblickspunkte deutschlands mit den originär deutschen waffen "basi" und "molli" gegen die fremdländischen invasoren. lasz mich rekapitulieren: aus pirna, das sächsische wappen im avatar, germanenfetisch. NEIN, ich denk nicht, dasz du nazi bist und will es nicht suggerieren. du bist nur n ganz normaler deutscher! (ganz unter uns - bist du eigentlich in den westen geflohen weil da das hartz4 geld 3 euro höher ist?)
letzter:
Blackhusar - der als Germanenfan mal längere Zeit mit einer studierten Historikerin/Keltologin liiert war
ach das reicht? keltologie - das lief doch mal unter raszenkunde, oder? und seid wann sind meine sexualpartnerinnen ein beleg für korrekte arbeit? wow, dann bräucht ich nur ne dozentin flachlegen und könnt mir die magisterprüfung sparen!? auszerdem: solang es noch juristinnen, bwl-lerinnen, theaterwiszenschaftlerinnen und sportstudentinnen gibt werd ich den teufel tun und mich im eigenen fak. gebäude auf die jagd begeben.
ARGH!
spange
katjuscha
06-02-2006, 21:50
Den Sax finde ich cool weil ich gebürtiger Sachse bin, aus dem Städtchen Pirna am Rande der schönsten Gegend Deutschlands. Ich finde es gut eigene Waffen als Teil der eigenen Geschichte zu haben. Sachsen kommt tatsächlich von Sax. Das Wort Germanen kommt von Germannen, Germänner. Der Ger war ein Speer oder ein langer starker Ast. Ein langer dünner Ast ist eine Gerte.
Hallo Landsmann,
wie das statistische Landesamt in Kamenz bei der Auszählung der Stimmen zur letzten Landtagswahl herausgefunden hat, steht die Wiege der Germanen im Wahlkreis Sächsische Schweiz 2. Das ist doch Pirna, oder?
Mann, mann, mann, bei einem Exil-Sachsen, der sich so intensiv für die Geschichte der Germanen interessiert, das sächsische Wappen im Avatar führt und dann noch aus Pirna kommt, schrillen bei mir sämtliche Alarmglocken. Und dann entspinnt sich rein zufällig eine Diskussion über Stammesentwicklungen... autsch.
so long
katjuscha
nächster: malice
lasz mich rekapitulieren: aus pirna, das sächsische wappen im avatar, germanenfetisch. NEIN, ich denk nicht, dasz du nazi bist und will es nicht suggerieren. du bist nur n ganz normaler deutscher! (ganz unter uns - bist du eigentlich in den westen geflohen weil da das hartz4 geld 3 euro höher ist?)
ARGH!
spange
:rofl: :rofl: oh man, du scheinst ja den malice besonders gut zu kennen...langsam blick ich auch warum der ein-oder andere ein auge auf euch burschen hat ......
aber schön, dass du denkst malice ist kein nazi, darüber wird er sich sicherlich freuen, wenn er seine nächste dose bier aufmacht und sich seinen schlafplatz unter der nächstbesten brücke sichert....:klatsch: :klatsch: :klatsch:
super antwort, dafür bekommste 100 punkte.
gruss.
Kampfwerk
07-02-2006, 01:02
Hallo Herr Meier! ;)
So jetzt entspannen wir uns vielleicht mal wieder. Wenn ich mir nämlich die Mühe mache, dem einen und dem anderen hier die Schwierigkeiten von Quellen und deren Bewertungen mache, ist mir klar, daß der eine und der andere .... EINFACH NICHT KAPIEREN WILL. ;)
Sicherlich gab es den Sax. Und schön, daß Du beifügen kannst, daß die Germanen tatsächlich um 600 n.Chr. gut HANDWERKLICHE Arbeit abliefern konnten. Viele Bücher aus zweiter Hand sind veraltet. Mittlerweilen bewertet man wieder Quellen und Funde sehr, sehr widersprüchlich.
Gehen wir mal einen Schritt weiter: Die Kimbern und Teutonen kommen (mit Frauen und Kindern) in friedlicher Absicht und suchen Ackerland. Sie lassen sich von den Römern führen, weil sie Land zum überleben suchen. Wohnen mit ihrer Familie und ihrem Vieh in einem Haus. Die Frauen können weben. Sie sind reinlich, fast jeder schleift Seife und Kamm mit sich herum. Sie leben streng monogam und sehr familienorientiert.
Nach Tacitus sind die Germanen SCHLECHT bewaffnet. Fast keine Helme, keine Lederkappen .... sie besitzen kaum Eisen. Werfen Speere. Kämpfen relativ geordnet. Sind nicht unorganisiert. Sie tragen keine guten Schwerter. Eher zu lange Küchenmesser....
Die Wikinger nennen sich selber "Wikinger". Das kommt von "Wigge". Sie bezeichnen sich selber als Händler. Diese bauen schöne, elegante Schiffe und fallen eher durch schöne Schnitzereien auf.
Paßt das wirklich zu Kriegern?
Sicherlich gibt es den Sax. In den von mir genannten Quellen kommt er nicht vor. Der geworfene Speer ist ansscheinend die wichtigste Waffe. Wie Deine intressante Quelle zeigt ist der Sax gut gearbeitet. Dann waren da gute Handwerker.
Ganz im Ernst? Sieht so ein waffenstrotzendes Kriegervolk aus? Lassen die sich von irgendwelchen Römern neue Länder zeigen?
Du siehst die Quellen sind schrecklich widersprüchlich. Auf der einen Seite malt uns Tacitus "kraftstrotzende Naturmenschen" mit Liebe zu kehligen Stimmen. Auf der anderen Seite ist da alles andere als ein Kriegervolk vor uns.
Vielleicht sollten wir mal wirklich das Germanenbild überdenken.
Ich will das mal ein wenig bei den Wikingern - auch Germanen bleiben - um dieses Problem ein wenig zu fixieren, was ich habe:
Eric von Oxenstierna (1979, Köln, Die Wikinger) ist durchaus renommiert, was Nordgermanen anbelangt. Ich möchte mal aus einem seiner Werke zitieren:
"Wieviele Speere pfiffen im 9 Jhrdt. durch die Luft? Wie viele Schwerter schlugen hart und schneidig? Nur Einzelstücke von ihnen bleiben bis in die Gegenwart erhalten - erstaunlich wenig Gräber. Ein paar Dutzend in England, darunter etliche in Schiffen, auf den Kontinent insgesamt drei Gräber, und zwar ein außerordentlich reich ausgestattes Schiffsgrab aud der Ile de Croix an der Südküste der Bretagne, das um 900 zu datieren ist. [...] Aus Pítres de Rouen kommen zwei ovale Frauenspangen, aus Holland ein Waffengrab. Das ist alles. Die Spärlichkeit zu den schriftlich dokumentierten Kriegszügen fällt auf." {Oxenstierna 1979, 114}
Und Regis Boyer in seinem 1994 in Stuttgart erschienenem Werk "Die Wikinger", fällt auf, daß "das kriegerische Bild der Wikinger bis ins Lächerliche überzogen wurde" {Boyer, 63} Vergleich auch Janet Nelson "good Viking Theory".
Mir persönlich geht es mit den Germanen ebenso. Und eben mit dem Sax. Er ist gerademal solange wie eines der Küchenmesser von mir. Als ehemaliger Fechter ist bestaunenswert, das dem Sax die Parierstange fehlt, also zum Fechten eher recht ungeignet wird. Tacitus (wie Caesar und Plutarch) - eine der wenigen schriftlichen Quellen - schreibt nichts von einem Sax.
Ich fürchte wir müssen uns den wilden Germanen abschminken, wie man die wilden Wikinger getrost in den Wind schiessen darf. Man hat es eher mit einer ursprünglichen Bauernkultur zu tun. Kriegerisch verwenden sie eher Speere. Den Sax sollte man wahrscheinlich eher als Begleiter und Gebrauchsmesser sehen, vorallem dann, wenn man die Freude der Germanen an der Jagd rekapituliert. Wenn ich Deinen Fund nehme, haben wir die Germanen noch als gute Schmiede und Handwerker. Im 6Jhrdt. würde keiner ein derartig teures und schönes Messer zum werfen nehmen. Meines Erachtens und nach der Analyse der mir bekannten Quellen - andere wurden bisher nicht nachgereicht - kann man davon ausgehen:
- Die Germanen waren eine Bauernkultur, keineswegs eine Kriegerkultur.
- Die Einfälle der Germanen waren Suche nach Land zum Überleben. Die Verhinderung war ein Überlebenskampf, der wütend geführt werden mußte. Die Römer hätten nicht zum erstenmal (und letztenmal) ein Volk, eine Kultur zerstört.
- Sie wußten recht geordnet in Kämpfen zu stehen. Evtl. kopierten sie die Römer auch nur. Sie sind sehr schlecht bewaffnet. Hauptsächlich verwenden sie einen Wurfspeer.
- Funde aus dem 6 Jhrdt. zum Sax zeigen eine beachtliche handwerkliche Leistung.
- Der Nachweis des Sax als Kriegswaffe fehlt. Mir ist weder Quelle noch Bild bekannt. Sicher wird er im Krieg eingesetzt sein. Aber den kriegerischen Stellenwert - wie später das Schwert - hat er nicht. Wir haben eher eine Jagdwaffe, Statussymbol und Gebrauchsgegenstand ....
BTW: Handschriften aus dem Mittelalter haben mit der Sax nichts zu tun. Brauchen wir nicht darüber reden. Es wird in ihnen keinerlei Sax gezeichnet, gesprochen, noch gelehrt. Nebenkriegsschauplatz (neuer Thread)
So und jetzt wälzt Euch wieder in den emotionalen Sümpfen eurer Ignoranz, hehehehe ....
So long
Wendelin
Kampfwerk
07-02-2006, 01:09
Das Sax hat ziemlich konsequent die Rolle des Gladius eingenommen, aber in einer Kriegsführung, die spätestens nach ein paar Jahrhunderten wesentlich ganzheitlicher und situationsgerechter war als stures Befolgen römischer Doktrin. Bis ins 9. Jahrhundert gehörte das Sax so ziemlich zur Standardausrüstung, danach kam es langsam aus der Mode.
Hallo Oliver!
Bitte schiebe mal die Quelle Deiner Behauptung nach!
So long
Wendelin
Ich bin nach Bayern gezogen, weil hier Bier zu den Nahrungsmitteln zählt. :D
itto_ryu
07-02-2006, 07:10
andreasmaier:
es ging überhaupt nicht um den üblichen langweiligen vergleich japsen(sic!) und europ. bauernschaft und weszen prügel beszer geschmiedet war. komm wieder runter von deinem ticketdenken.
nächster: malice
toll, eigene waffen? im moment verteidigt ihr ja die schönsten ausblickspunkte deutschlands mit den originär deutschen waffen "basi" und "molli" gegen die fremdländischen invasoren. lasz mich rekapitulieren: aus pirna, das sächsische wappen im avatar, germanenfetisch. NEIN, ich denk nicht, dasz du nazi bist und will es nicht suggerieren. du bist nur n ganz normaler deutscher! (ganz unter uns - bist du eigentlich in den westen geflohen weil da das hartz4 geld 3 euro höher ist?)
letzter:
ach das reicht? keltologie - das lief doch mal unter raszenkunde, oder? und seid wann sind meine sexualpartnerinnen ein beleg für korrekte arbeit? wow, dann bräucht ich nur ne dozentin flachlegen und könnt mir die magisterprüfung sparen!? auszerdem: solang es noch juristinnen, bwl-lerinnen, theaterwiszenschaftlerinnen und sportstudentinnen gibt werd ich den teufel tun und mich im eigenen fak. gebäude auf die jagd begeben.
ARGH!
spange
Ich sag jetzt mal ARGH!, denn wer so vehement mit kleingeistigen Vorurteilen über anonyme Internetuser belastet ist, selbst aber den Begriff "Japsen" verwendet, der stellt sich ins Abseits jeder Diskussion. Mit dieser Art kommste nicht weiter... verstehe nicht, warum manche angeblich intelligente User hier ihrem persönlichen Frust so arrogant-aggressiv freien Lauf lassen müssen. Hauptsache immer Recht haben und immer dagegen sein... ich lobe mir die minimale Zahl der vernünftigen Intelligenz-Elite, die hier im Forum doch mal sachlich diskutieren kann. Ich meine, es ist mir ja wurscht, welche Unterhose euch den Hoden abklemmt und euch so aggressiv macht, aber so versaut ihr jede sachliche Diskussion :mad:
OliverH.
07-02-2006, 07:29
Hallo Oliver!
Bitte schiebe mal die Quelle Deiner Behauptung nach!
So long
Wendelin
Bernard S. Bachrach, "Early Carolingian Warfare" ISBN 0812235339
und
Coupland, S. "Carolingian Arms and Armor in the Ninth Century" Viator: Medieval and Renaissance Studies v.21 (1990)
auch erhältlich http://www.deremilitari.org/resources/articles/coupland.htm
OliverH.
07-02-2006, 09:32
So jetzt entspannen wir uns vielleicht mal wieder. Wenn ich mir nämlich die Mühe mache, dem einen und dem anderen hier die Schwierigkeiten von Quellen und deren Bewertungen mache, ist mir klar, daß der eine und der andere .... EINFACH NICHT KAPIEREN WILL. ;)
Ich glaube nicht, dass dir die Schwierigkeit von guter Quellenarbeit wirklich bewusst ist, denn dazu gehört mehr als jemanden zu finden, der mal etwas geschrieben hat. Es gehört dazu, sich bewusst zu sein, wer der Autor war und was sein persönliches Anliegen war.
Sicherlich gab es den Sax. Und schön, daß Du beifügen kannst, daß die Germanen tatsächlich um 600 n.Chr. gut HANDWERKLICHE Arbeit abliefern konnten. Viele Bücher aus zweiter Hand sind veraltet. Mittlerweilen bewertet man wieder Quellen und Funde sehr, sehr widersprüchlich.
Von was für Büchern redest du, und woher weisst du, wie "man" welche Quellen bewertet?
Nach Tacitus sind die Germanen SCHLECHT bewaffnet. Fast keine Helme, keine Lederkappen .... sie besitzen kaum Eisen. Werfen Speere. Kämpfen relativ geordnet. Sind nicht unorganisiert. Sie tragen keine guten Schwerter. Eher zu lange Küchenmesser....
Nur hat Tacitus vermutlich sein Leben lang kaum einen Germanen gesehen, sondern Hörensagen aus Archiven zusammen mit der Gerüchteküche Roms vermengt, um daraus ein BILD von Germanen zu konstruieren, mit dem er bei seinen RÖMISCHEN Lesern etwas bezwecken wollte. Weswegen man sehr vorsichtig sein sollte, ihm schlicht zu glauben. Selbst Cäsar, der gegen Germanen gekämpft hat, berichtet eine Menge unglaublichen Schwachsinn (ich sag nur Elche)
Sicherlich gibt es den Sax. In den von mir genannten Quellen kommt er nicht vor. Der geworfene Speer ist ansscheinend die wichtigste Waffe. Wie Deine intressante Quelle zeigt ist der Sax gut gearbeitet. Dann waren da gute Handwerker.
Die von dir genannte Quelle ist zeitlich sehr begrenzt, sagt über das Frühmittelalter rein gar nichts aus, und ist nicht tauglich, die Frage zu beantworten.
Du siehst die Quellen sind schrecklich widersprüchlich. Auf der einen Seite malt uns Tacitus "kraftstrotzende Naturmenschen" mit Liebe zu kehligen Stimmen. Auf der anderen Seite ist da alles andere als ein Kriegervolk vor uns.
Vielleicht sollten wir mal wirklich das Germanenbild überdenken.
Die Germanen waren von den Römern nicht zuletzt deshalb eingemeindet worden, soweit sie es waren, damit man sich mit ihnen nicht schlagen musste. Der Limes war genausowenig Dekoration wie die Grenzfestungen an der Donau. Das Problem ist, dass du anderen ein Germanenbild unterstellst, was diese nie gezeichnet haben, andererseits aber selbst ein auf nichts handfestem aufgebautem Bild zeichnest.
"Eric von Oxenstierna (1979, Köln, Die Wikinger) ist durchaus renommiert, was Nordgermanen anbelangt. Ich möchte mal aus einem seiner Werke zitieren:"
Erstens heisst der Mann Eric Graf Oxenstierna, zweitens ist er Prähistoriker. Wenn er also über das Frühmittelalter schreibt, ist er ausserhalb seines Fachgebiets. Dazu kommt, dass seine Arbeiten im wesentlichen Korpus 50 Jahre alt sind, mithin reichlich veraltet.
Und Regis Boyer in seinem 1994 in Stuttgart erschienenem Werk "Die Wikinger", fällt auf, daß "das kriegerische Bild der Wikinger bis ins Lächerliche überzogen wurde" {Boyer, 63} Vergleich auch Janet Nelson "good Viking Theory".
Das heisst nicht, dass die das so meinen, wie du das interpretierst. Die zeitgenössischen Quellen übertreiben, da sie meistens von den Mönchen geschrieben wurden, die Hauptleidtragende waren. Aber dass die Raubzüge stattfanden, daran besteht kein Zweifel. Im Übrigen ist Oxenstiernas Bemerkung bezüglich der Funde schon etwas merkwürdig: Bei einem Seefahrervolk gibt es etliche denkbare Gründe, wo nicht gefundenes geblieben sein könnte. Ich wage mal zu behaupten, dass es wenig sinnvoll ist, die komplette Nordsee auszubuddeln.
Mir persönlich geht es mit den Germanen ebenso. Und eben mit dem Sax. Er ist gerademal solange wie eines der Küchenmesser von mir. Als ehemaliger Fechter ist bestaunenswert, das dem Sax die Parierstange fehlt, also zum Fechten eher recht ungeignet wird. Tacitus (wie Caesar und Plutarch) - eine der wenigen schriftlichen Quellen - schreibt nichts von einem Sax.
Wir haben wesentlich mehr schriftliche Quellen, du schaust nur in der falschen Zeit. Im Übrigen weiss ich nicht, woher du weisst, dass sie nicht von einem Sax schreiben. Den Begriff würden sie kaum verwenden, denn er ist nicht lateinisch -selbst die Franken schreiben von "semispatum".
Ich fürchte wir müssen uns den wilden Germanen abschminken, wie man die wilden Wikinger getrost in den Wind schiessen darf. Man hat es eher mit einer ursprünglichen Bauernkultur zu tun. Kriegerisch verwenden sie eher Speere. Den Sax sollte man wahrscheinlich eher als Begleiter und Gebrauchsmesser sehen, vorallem dann, wenn man die Freude der Germanen an der Jagd rekapituliert. Wenn ich Deinen Fund nehme, haben wir die Germanen noch als gute Schmiede und Handwerker. Im 6Jhrdt. würde keiner ein derartig teures und schönes Messer zum werfen nehmen. Meines Erachtens und nach der Analyse der mir bekannten Quellen - andere wurden bisher nicht nachgereicht - kann man davon ausgehen:
Du bist der einzige, der von "wilden Germanen" redet. Der Rest hier tut das nicht. Deine Ausführungen zur Rolle des Saxes sind in Konfrontation mit dem kompletten Feld der frühmittelalterlichen Militärgeschichte, und die einzigen Quellen, die zu anführst, sind aus der falschen Periode.
- Der Nachweis des Sax als Kriegswaffe fehlt. Mir ist weder Quelle noch Bild bekannt. Sicher wird er im Krieg eingesetzt sein. Aber den kriegerischen Stellenwert - wie später das Schwert - hat er nicht. Wir haben eher eine Jagdwaffe, Statussymbol und Gebrauchsgegenstand ....
BTW: Handschriften aus dem Mittelalter haben mit der Sax nichts zu tun. Brauchen wir nicht darüber reden. Es wird in ihnen keinerlei Sax gezeichnet, gesprochen, noch gelehrt. Nebenkriegsschauplatz (neuer Thread)
Der Nachweis existiert, es wird sowohl beschrieben als auch gefunden und als Ausrüstung gesetzlich vorgeschrieben. Deine Behauptungen zum Mittelalter sind schlicht falsch.
itto_ryu
07-02-2006, 09:38
Tacitus´ "Germania" als Quintessenz zeitgenössischen Wissens über die von den Römern als Germanen bezeichneten Völker zu sehen, ist in etwa genauso falsch, wie Caesars "Gallischen krieg" als eben solche Wissensquelle erster Güte über die Kelten zu betrachten.
Mit Quellen ist es natürlich auch immer so, dass man sie alle prinzipiell anzweifeln kann oder aber nur die für glaubhaft hlt die man glauben will...
Ich meine, es ist mir ja wurscht, welche Unterhose euch den Hoden abklemmt und euch so aggressiv macht, aber so versaut ihr jede sachliche Diskussion :mad:
you have spoken wise :klatsch: :klatsch: :klatsch:
man bedenke nur mal die frage des threadstellers malice und was sich hier aus dieser harmlosen frage entwickelt hat :vogel: :vogel: :vogel: da versteh ich langsam, dass manche überhaupt keine lust mehr haben, hier mal nen thread zu eröffnen.....
aber wie schön, dass einige hier ihre zeit so ausgiebig dazu nutzen, irgendwelche tiraden in schmucke auszüge von irgendwas zu verpacken,man könnte grad meinen der herr kampfwerk war selbst dabei..als grossgrundbesitzer wendelin von laberbacke :D :D ...:mad: :mad:
Ich glaube nicht, dass dir die Schwierigkeit von guter Quellenarbeit wirklich bewusst ist, denn dazu gehört mehr als jemanden zu finden, der mal etwas geschrieben hat. Es gehört dazu, sich bewusst zu sein, wer der Autor war und was sein persönliches Anliegen war.
oliverH...genau das trifft den nagel auf den kopf;)
So jetzt haben wir uns alle ausgekotzt.
Ich sehe das momentan gar nicht mehr so schlimm.
Kampfwerk ist ein Original. Ich muss auch erst lernen damit umzugehen. Seine Beitrage waren aber gar nicht so schlecht.
Spange und Katjuscha wollen halt ihrem Führer folgen, schaffen es aber nicht.
Lasst es gut sein, alle miteinander!
Es bringt ja nichts wenn wir uns gegenseitig anpflaumen.
Trinculo
07-02-2006, 10:53
Tacitus´ "Germania" als Quintessenz zeitgenössischen Wissens über die von den Römern als Germanen bezeichneten Völker zu sehen, ist in etwa genauso falsch, wie Caesars "Gallischen krieg" als eben solche Wissensquelle erster Güte über die Kelten zu betrachten.
Wen es interessiert: es gibt sogar ein paar Spinner, die glauben, die uns bekannte "Germania" wäre eine Erfindung des Mittelalters ;)
Gernot Geise (http://www.gernot-geise.de/html/archiv/zeit/zeitrechnung1.htm)
Ich warte noch darauf, dass endlich jemand mit dem “Römischen Reich” aufräumt und es dorthin befördert, wohin es gehört: in den Papierkorb der Weltgeschichte. Denn hier gibt es ebenso viele Falschaussagen, Widersprüche und Falschdatierungen wie über die “dunkle Zeit” des Mittelalters. Über unseren Freund Tacitus wissen wir ja inzwischen, dass er eine Fiktivgestalt ist. Und mit ihm seine Werke, auf denen fast unsere ganze “römische” (und damit europäische) Geschichte aufbaut. Tacitus´ Werke wurden im Mittelalter im Kloster Corvey geschrieben. Trotzdem wagt bisher niemand, das “Imperium Romanum” anzuzweifeln.
Amüsante Artikel zum Thema finden sich auch hier:
Homepage Gernot Geise (http://www.glgeise.de/)
Ich empfehle vor allem die Rubrik "Geschichte" und den Artikel "Das Imperium Romanum war das deutsche Kaiserreich" :D
Nur zur Erheiterung gedacht!
Trinculo
Nur zur Erheiterung gedacht!
Der Zusatz war wichtig, Trinculo!
Trinculo
07-02-2006, 11:07
Spange und Katjuscha wollen halt ihrem Führer folgen, schaffen es aber nicht.
Hi hi, die Einschätzung wird Spange aber freuen :D
Schon mal seinen Blog angesehen?
***edit***
Fällt Dir was auf ... zum Thema Führer und so ...?
:rolleyes:
Ich habs schon immer gewusst ... :D
(das mit dem Römischen Reich)
zum Thema Spange: Fakt ist das er anscheinend K. voll schön findet oder so. Vielleicht war die Wortwahl "Führer" falsch. Aber ich bin nunmal Deutscher und kann nicht hebräisch, sorry.
Trinculo
07-02-2006, 11:11
Der Zusatz war wichtig, Trinculo!
Man kann ja nie wissen :D
Eigentlich traurig ...
itto_ryu
07-02-2006, 11:11
Hi hi, die Einschätzung wird Spange aber freuen :D
Schon mal seinen Blog angesehen?
***edit***
Fällt Dir was auf ... zum Thema Führer und so ...?
:rolleyes:
Ach du lieber Gott, das erklärt aber einiges... :cry:
itto_ryu
07-02-2006, 11:12
Nur zur Erheiterung gedacht!
Trinculo
Aber definitiv :)
Sam Fisher
07-02-2006, 11:22
Zurück zum Thema:
Wir trainieren mit Axtstilen. Da ist es zur Anwendung mit dem Sax nicht weit.
Soo, da hier eh nichts wirklich Sinnvolles mehr kommt und bevor hier weiter in Blogs von Usern gestöbert wird, ist hier jetzt Feierabend!
Leute, es nervt mich ganz gewaltig! Diskutiert themenbezogen, ohne persönliche Anfeindungen etc.!
Wenn ihr das nicht könnt oder nicht wollt, besucht bitte Foren, in denen das toleriert wird.
Meine Geduld ist jedenfalls erschöpft!
***CLOSED***
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.