Jesus - Laotse

[malice]

Wenn ich mir das Neue Testament durchlese und das Dao De King durchlese stelle ich viele Gemeinsamkeiten fest.
Wenn ich nun im Dao De King für DAO den Begriff DEO einsetze erscheint es mir mit den Aussagen von Jesus identisch.
Auch das Wuwei könnte man mit dem "Sorge dich nicht, und bitte Deinen Vater im Himmel" gleichsetzen.
Ich hatte manchmal schon den Verdacht, das Joschua von Nazareth, genannt der Retter, nicht bloß eine jüdische, sondern auch eine griechische und auch eine daoistische Ausbildung durchlief.
Leider weiß man nichts über seine Jugendjahre.
Was meint ihr, haben sich Daoismus und Christentum inspiriert oder sind viele Gemeinsamkeiten und gemeinsame Anschauungen zufällig?
Inwieweit unterscheidet sich die Lehre von Jesus Christus von der des Lao (Tse)?

[Trinculo]

Es gab da mal eine Theorie, wonach Jesus die Kreuzigung überlebte und bis nach Indien kam, aber das war meines Wissens nur wildeste Spekulation. Leider geben die Evangelien ohnehin nicht viel Fakteninformation her, und sie widersprechen sich auch in Details.

Den Ansatz mit Wuwei und "Sorge Dich nicht" finde ich schon mal gut. Ob das aus der gleichen Quelle stammt, will ich nicht sagen, aber ich denke, es ist gleich gemeint.

Ich erinnere mich dunkel, bei Karlheinz Deschner Einiges über die Lehre Jesu gelesen zu haben, wobei Deschner sie natürlich nur heranzieht, um zu untermauern, dass die Kirche sie versaut hat :) Auch Nietzsche hat sich ja damit auseinandergesetzt und resümiert: "Im Grunde gab es nur einen Christen, und der starb am Kreuz."

Viele Grüße,

Trinculo

P.S.: Wenn Du Dich mit "christlich" nur auf die Überlieferung von Jesus selbst, und nicht auf die Christenheit beziehst, dann sehe ich auch viele Gemeinsamkeiten zum Daoismus.

[sumbrada]

Es gab da mal eine Theorie, wonach Jesus die Kreuzigung überlebte und bis nach Indien kam, aber das war meines Wissens nur wildeste Spekulation.


Das stimmt so nicht, es gibt Spekulationen, daß er vorher in Indien war.
In den Aufzeichnungen gibt es nämlich eine Lücke von 7 Jahren.

Nichtsdestotrotz sehr wilde Spekulationen.

[Trinculo]

In den Aufzeichnungen gibt es beliebig viele Lücken, da ja kein einziges Datum angegeben wird, und die meisten Zeiträume nur geschätzt sind, wie z.B. auch das Todesalter Jesu (falls er gelebt hat).

Die Frage ist, kann man die Ähnlichkeiten zum Daoismus auch anders erklären, nämlich aus zeitgenössischen religiösen Strömungen im Nahen Osten, wie z.B. den Essenern. Aber auch das wird Spekulation bleiben. Faszinierend ist es aber schon, wie sehr sich die in den Evangelien beschriebene "gelebte" Philisophie des Jesus von Nazareth vom heutigen Christentum unterscheidet.

[Haroon]

Das stimmt so nicht, es gibt Spekulationen, daß er vorher in Indien war.
In den Aufzeichnungen gibt es nämlich eine Lücke von 7 Jahren.

Nichtsdestotrotz sehr wilde Spekulationen.

Meines Wissens gibt es diese Theorie sehr wohl, die Muslimen sind z. B. ebenfalls davon überzeugt, daß Jesus nicht am Kreuz gestorben ist.

[re:torte]

das würde auch erklären, warum die Christen dachten er wäre wiedergeboren worden. Der war nur kurz weg.....

[Trinculo]

Meines Wissens gibt es diese Theorie sehr wohl, die Muslimen sind z. B. ebenfalls davon überzeugt, daß Jesus nicht am Kreuz gestorben ist.

Allerdings, aber da bin ich mir nicht sicher, ob dies nicht andere Gründe hat. Im Islam gibt es keine Erbsünde, daher wäre ein Opfertod unnötig. Eine interessante Spur ist das aber allemal, und ich werde mal versuchen, herauszufinden, wo diese Annahme im Islam herkommt.

[Trinculo]

Das stimmt so nicht, es gibt Spekulationen, daß er vorher in Indien war.
In den Aufzeichnungen gibt es nämlich eine Lücke von 7 Jahren.

Nichtsdestotrotz sehr wilde Spekulationen.

Zu diesem Thema gibt es sogar einen Artikel in der Wikipedia:

Spekulative Theorien über Jesus von Nazaret (http://de.wikipedia.org/wiki/Spekulative_Theorien_%C3%BCber_Jesus_von_Nazaret)

Klingt insgesamt nicht so, als sei an der Theorie viel dran ... aber trotzdem interessant ;)

[Haroon]

Allerdings, aber da bin ich mir nicht sicher, ob dies nicht andere Gründe hat. Im Islam gibt es keine Erbsünde, daher wäre ein Opfertod unnötig. Eine interessante Spur ist das aber allemal, und ich werde mal versuchen, herauszufinden, wo diese Annahme im Islam herkommt.

Richtig.
Das christliche Glaubensbekenntnis schließt den an Glauben an Jesus Auferstehung mit ein.
Nach islamischen Glauben wird Jesus zwar ebenfalls als Prophet angesehen, würde jedoch niemals wie bei den Christen als "der Sohn Gottes" bezeichnet werden, der von den Toten wiederauferstanden ist. Auch Mohamed war allem voran ein "normaler" Mensch, der zwar das Schiff mit auf den Weg gebracht hat, aber darüber hinaus z.B. niemals angebetet werden dürfte, wie jeder der anderen Propheten auch. Kein Personenkult, deswegen z.B. auch keinerlei Bildnisse...

Ich persönlich glaube jedenfalls, daß Jesus nicht "Wiederauferstanden" ist, sondern ein wirklich bedeutendes Leben geführt hat, welches einige seiner Anhänger dazu verführt hat, ihm mit der Auferstehung noch etwas mehr Göttlichkeit einzuhauchen, als er ohnehin schon innehatte...

[Trinculo]

Wen es interessiert: eine sehr gute Zusammenfassung der muslimischen Position zur Kreuzigung Jesu habe ich hier gefunden:

Kreuzigung und Erlösung im Islam (http://www.evangelium.de/996.0.html)

Ma'a salama,

Trinculo

[malice]

Und nun zurück zum Daoismus.

[Haroon]

Interessant, danke dafür.

[Trinculo]

Ich hatte manchmal schon den Verdacht, das Joschua von Nazareth, genannt der Retter, nicht bloß eine jüdische, sondern auch eine griechische und auch eine daoistische Ausbildung durchlief.

Weshalb dachtest Du an die griechische Ausbildung?

Viele Grüße,

Trinculo

[Kondipumpe]

@ malice:

Ich glaube nicht, daß sich das Christentum und der Daoismus beeinflußt haben. Deren Anhänger sind den gleichen Weg, jedoch auf verschiedene Weise gegangen; daß sich da Parallelen ergeben ist doch nachvollziehbar.
In welchen Punkten sich die Lehren Jesus Christus´ und Lao Zi´s -vor allem in Kleinigkeiten- unterscheiden kann ich Dir nicht sagen, ich kann lediglich betonen, daß beide zum selben "Ziel"/ auf den selben "Weg" führen.

[YanCheng]

Hallo,

habe erst jetzt diesen Beitrag gefunden.

Die Frage ist nicht korrekt gestellt. Du kannst Jesus nicht mit Laozi vergleichen. Dies wäre nur dann möglich, wenn beide aus ein und der selben Kultur entstammen würden.

Die Geschichten, Jesus hätte den Daoismus und den Buddhismus gelernt ist einfach nur Spekulation derer, die nicht mit der Tatsache leben können, dass verschiedene Meister auf ein und die selbe Idee kommen können.

Wir Menschen haben das gleiche Problem: Wir wurden ohne es zu wollen auf diese Welt geworfen und müssen ohne es zu wollen und ohne es ändern zu können wieder abtreten. Ausgehend von diesem Problem, wie Leben und wie mit dem Bewusstsein klar kommen sterben zu müssen, haben sich verschiedene Meister verschiedener Kulturen Gedanken gemacht. Gleiches Problem führt zu gleichen oder ähnlichen Lösungen.

Wenn es um das richtige Handeln geht, stimmen die meisten Lehren überein. Worin sie sich unterscheiden ist, was nach dem Leben geschieht. Dieses 'was' soll uns trösten und die Angst vor dem Tode nehmen.

Die einen trösten sich damit, dass sie mit den Engeln im Himmel und auch mit ihren Lieben Verwandten (außer den bösen, die sind ja in der Hölle) Harfe spielen dürfen. Andere trösten sich mit der Wiedergeburt. Andere brauchen keinen Trost und sagen: Was weg ist ist weg.

Wie auch immer. Es wird immer eine Spekulation und somit Glauben sein, was danach passiert. Doch die Meister lehrten nicht das Danach, sondern das Hier und Jetzt. Wie will ich mit dem Leben umgehen, wie will ich leben, etc.

Und da stimmen sie im Kern überein. Ich brauche hier mir keinen Hals zu verrenken mit Erklärungen, Jesus war in Indien, oder Tibet, etc.

Laozi, Buddha, Jesus, Sokrates, Platon, Abaelard, Meister Eckhardt, und all die anderen waren große Geister. Sie alle wollten nur eines: Dass wir lernen, ganz Mensch zu sein und das Wagnis aus uns selbst zu leben erlernen.

[shin101]

Also das Jesus zu seiner Lehre vom Daoismus inspiriert wurde isrt wohl eher
unwahrscheinlich,weil bis nach China is Jesus definitiv nicht gekommen!
Er soll neusten Forschungen nach in Indien gewesen sein und in Nepal soll es ein Legende geben wonach ein weißer durchs Land gezogen sein soll der gelehrt und geheilt haben soll!!!!

Er wurde wohl eher von den Veden beeinflußt!

Für mich wohl rein für mich ist der Unerschied das der Daoismus kühler und direkter ist,das Christentum oder wohl eher das davon übrig ist,er hat das nicht Christentum genannt!r redet viel in Parabeln wo man erst die übertragungs ebene finden muss!

Übers Christentum könnt ich mich noch lange auskotzen!

na ja soweit meine Ansicht...

Gruß!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!:)

[Chaos-Oni]

Solche Dinge, gleiches im fremden finden, sind ein in den religionen allseits bekanntes phänomen und lassen noch nicht auf wirkliche abstammung schliessen. Wenn sich zwei einender fremde systeme gegenübertstehen beginnen die menschen automatisch damit gemeinsamkeiten zu suchen, es sei denn sie gehen gleich dazu über sich die köpfe zu spalten. Nur weil man da dann auch gemeinsamkeiten findet heisst das noch nicht dass sie wirklich gleichen ursprungs sind. Als zum beispiel der buddhismus in china einzug hielt waren einige daoisten fest davon überzeugt, dass Lao zi nach nach dem abenteuer mit dem zöllner nach indien gegangen ist um dort den buddhismus zu "erfinden", so konnten sie sich das auftauchen und die lehre des buddhismus erklären und ihn so in ihr weltbild einbauen. ähnliches fand auch statt als die kelten mit der römischen religion konfrontiert wurden.

Also gemeinsamkeiten zu finden heisst nicht dass zwei dinge identisch oder auseinander hervorgegangen sind. Gedanken sind frei von herkunft und zwei menschen in unterschiedlichen teilen der welt können gut und gerne auf die selben schlüsse kommen ihne sich gekannt zu haben.

[YiShen]

Oder vielleicht gibt es auch nur eine ultimative Wahrheit und die Kerls waren alle erleuchtet und haben sie deswegen gelehrt. Das mein ich übrigens ganz unironisch.

[Trinculo]

Er soll neusten Forschungen nach in Indien gewesen sein und in Nepal soll es ein Legende geben wonach ein weißer durchs Land gezogen sein soll der gelehrt und geheilt haben soll!!!!

Zu diesem Thema etwas Hintergrundrecherche: Jesus auf Indienreise (http://geschichte.cjb.cc/seppdepp/058.htm)

Beste Grüße,

Trinculo

[PikAsJoker]

Neueste Forschung? Höchstens bei den Weltverschwörern und Esoterikern aber ohne jede historische Grundlage :D

1) Jesus war nie in Indien. Und ein Grab von Jesus gibt es dort auch nicht.

2) Sein Jünger Thomas war bis Indien schon gekommen, hat dort aber nicht viel bewirkt.

3) Jesus hatte auch keine Ehefrau und auch nichts mit der viel besprochenen Maria aus Magdala. Die behauptete These jeder Rabbi war verheiratet stimmt nicht. Ehelosigkeit wurde auch damals im 1 Jhrdt. als Tugend angesehen, damit der Rabbi sich ganz seiner Gemeinde widmen konnte. Konnte es ein Rabbi aber sexuell nicht aushalten, so durfte er heiraten. Das ist historisch gesichert Leute, da könnt ihr noch soviel Dan Brown lesen wie ihr wollt. Wahrer wird die Lüge dadurch auch nicht.

4) Der Buddhismus, Taoismus und Konfuzianismus sind völlig eigenständige Religionen und Philosophien, die sich unabhängig voneinander entstanden und sich von anderen Richtungen (aus Nahen Osten, Orient etc.) entwickelt haben.

5) Sogenannter geistig informativer Austausch zwischen dem Christentum und den indischen, buddhistischen und taoistischen Religionen gab es nicht. Das ist auch historisch gesichert. Alle die das Gegenteil behaupten werden bei echten Historikern nur noch verlacht, weil die Thesen schon seit Jahrzehnten komplett widerlegt sind.

Die frage die sich hier stellt is folgende: Wozu soll ein Vergleich zwischen Jesus und Laotse gut sein. Die beiden haben vielleicht hier und da einige Gemeinsamkeiten in ihrer Lehre. Aber die sind nichts im Vergleich zu den Unterschieden. Beide (Laotse und Jesus) stammen aus zwei völlig unterschiedlichen Welten. Hatten unterschiedliche Moral- & Wertvorstellungen und Weltbilder. Wollt Ihr einen Apfel mit einer Birne vergleichen und dann feststellen, welche besser schmeckt? Totaler Unsinn.

MfG
Lukas

[malice]

Was sind denn die Unterschiede?

[PikAsJoker]

Was sind denn die Unterschiede?


Hi Malice!

Um diese Frage zu beantworten, empfehle ich dir folgende Bücher:

1) von Klaus Berger "Jesus" beim Pattloch Verlag (bei diesem Buch gibt es einen sehr guten Vergleich/Gegenüberstellung zum Buddhismus, Taoismus und Konfuzianismus, kann ich nur empfehlen)
2) von Laotse "Tao te King" bei Diederichs Gelbe Reihe (die günstigste Variante dazu)

Fröhliches Lesen wünsch ich dir... :)

MfG
Lukas

[mantis.wilm]

Also wie Malice auf diese Verbindung kommt, ist mir allerdings auch schleierhaft... man lese mal Bücher des Sinologen und Philosophen Francois Jullien, der nicht sofort unser Begriffsnetz und damit Assoziationsnetz benutzt, sondern möglichst wertungsfrei am ursprünglichen Text bleibt. Da geht man dann mit unseren Kategorien ganz schnell baden und muss neu denken.
Wie, Malice, verstehst Du denn den Daoismus und die Lehre Laozis?

[malice]

Ich weiß nicht ob ich es überhaupt verstehe.
Aber das NT und das DTC geben mir sehr viel Kraft und Gelassenheit.
Wenn ich ein Problem habe finde ich in ihnen eine Lösung, im NT noch mehr als im DTC.
Sie dienen mir auch zur Meditation / Kontemplation.
Ich muss nicht alles verstehen, ich kann vertrauen.

[mantis.wilm]

Kannst Du mir die Abkürzungen erläutern? NT- Neues Testament? Aber DTC- Laotzis Schrift??

Mir geht es im Übrigen sehr ähnlich, würde auch nicht behaupten, den Daoismus wirklich zu verstehen (viell. in meiner Interpretation, oder der, die ich mir angeeignet habe- aber nicht mit Allgemeinheitsanspruch).
Aber was mich ja mit auch so begeistert ist die Tatsache, dass der Daoismus nichts predigt, auf das man hinleben soll (siehe Erde vs. Himmelreich der Kirche)
- und er auch keine ewiges, sondern ein möglichst langes Leben empfiehlt (nicht verspricht!). Das sind für mich wesentliche Unterschiede.

[malice]

Neues Testament
Dao Te Ching

Das mit dem Himmel stimmt und das mit dem Leben nach dem Tode auch.
Dennoch reden sie von der gleichen Sache, aus unterschiedlichen Blickwinkeln und mit unterschiedlichen Worten.
Gefühlsmäßig gibt es für mich keinen Unterschied. Es geht um das Einssein mit dem natürlichen Weg der Entwicklung, um loslassen, um Mäßigung der Lüste und Triebe, um Vertrauen und Nächstenliebe.
Dass Dao Te Ching ist halt kühler und Jesus war ein Heißsporn, aber Jesus war auch bedeutend jünger als Laotze.

Wie gesagt, setze ich Gott (Deo) und Dao gleich.

[mantis.wilm]

Aber ist denn das Leben nach Geboten noch natürlich? Das Versprechen eines Himmels nicht eine Manipulation der Orientierung auf Erden?

Und für mich stecken im Daoismus, besonders in den Texten Laotzis keine Beschränkungen, kein Aufruf zur Mäßigung, sondern allein die Bedeutung des Prozesses, der Regulierung, die er immer wieder mit Andeutungen illustriert.
'Tue nichts, und nichts wird nicht getan'. indem man sich mit den Dingen verbindet muss man nur noch so subtil handeln, um Wirkung zu erzielen, dass man es nicht mehr Handeln nennen kann (Innere KK?). So verstehe ich es. Und auch moralisch ist alles erlaubt, was angebracht ist, was der Situation entspricht.

[malice]

o.k.
akzeptiere ich
ich sehe es anders (zumal ich nie einen Religionsunterricht besuchen musste, ätsch), lasse es aber unkommentiert stehen

[mantis.wilm]

Schade, Deine Meinung interessiert mich, Du hast scheinbar einen anderen Zugang.
Ich hab' auch nur ein paar Jahre Religionsunterricht gehabt- in der Grundschule, als ich mich noch nicht wehren konnte;)

[malice]

Jeder ist anders. Jeder denkt anders. Jeder hat einen anderen Grad persönlicher Reife. Wenn Dich das Christentum einschränkt, Du aber dennoch nicht vom richtigen Pfad abkommst und mit Deinem Leben zufrieden bist ist das o.k..
Wir leben in einer Zeit schwerer Glaubensveränderungen. Es wäre sicherlich falsch zu behaupten das Denk- und Handlungsansatz A oder B der richtige ist. Jesus sprach in erster Linie zu hurenden und/oder geldgeilen und/oder scheinheiligen Juden ohne Herz. Er sprach nicht zu Daoisten. Was er Daoisten gesagt hätte weiß ich nicht. Wahrscheinlich aber, dass sie zu lasch und lau sind. Ich persönliche finde den Daoismus etwas zu kalt, zu wenig herzlich.

[mantis.wilm]

Das finde ich übrigens auch.
Die Lebensfreude, auch die Bereitschaft, sich für Leidenschaften zu verausgaben, finde ich im Daoismus nicht. Er ist insofern fremdbestimmt, als er immer den DAO als Richtschnur nimmt.
Auch das Nicht- Streiten, Nicht- Positionen- Einnehmen gefällt mir weniger- auch wenn es insgesamt ja Sinn macht.
Mich interessiert eine Integration, eine Übersetzung. Wir haben viel 'Chinesisches' in unserem Denken, das wir nicht sehen. Ab und an kann etwas 'Leichtigkeit' ja auch erfrischen...
Ob ich vom Pfad abkomme, kann ich nicht sagen, da ich keinem folge (nicht bewußt zumindest). Man kann ja immer nur den Pfad nachvollziehen, den man bereits gegangen ist, und selbst der verschwimmt mit der Zeit.
Folgender Gedanke viell. noch: Ein prozessorientiertes und unaufwendiges Leben in unserer Zeit ist viell. mehr eine Anpassung aus 'Cleverness', nicht aus Gruppenzwang und Sozialangst. So kann man das, was man eh macht und muss, positiver besetzen und nutzen!?

[malice]

Ob ich vom Pfad abkomme, kann ich nicht sagen, da ich keinem folge (nicht bewußt zumindest). Man kann ja immer nur den Pfad nachvollziehen, den man bereits gegangen ist, und selbst der verschwimmt mit der Zeit.


Ich meinte so im Sinne der Gesetze und so.
"Der richtige Weg" ...

:D

So jetzt gibts Essen.
Schönen Abend noch!

:)