Heian Yodan, Heian Yondan, bin verwirrt, kann mir jemand auf die Sprünge helfen? [Archiv]

shotokan-man

06-02-2006, 09:10

Hallo liebe KKLer

Habe eine Frage,

bei uns heist die 4. Heian Kata, Heian Yondan, so hab ich das auch mal gelernt.
Doch lese und höre ich immer öfters Leute die dazu Heian Yodan dazu sagen.

Was ist denn jetzt richtig, Heian Yondan oder Yodan?:ups:

jessica2902

06-02-2006, 09:37

Ich kenn auch nur Heian Yondan.

Vielleicht ist es auch ein Aussprachefehler? Irgendwer hat das falsch übernommen, und deswegen heißt es im Ausland vielleicht Yodan und nicht Yondan.

shotokan-man

06-02-2006, 09:42

Nein das glaube ich nicht, auch auf der DVD vom Michael Milon z.B. heist sie Heian Yodan.

Auch auf versch. KK Seiten habe ich es gelesen, das kann ich mir eben nicht erklären.
Weis denn niemand was?

WCZD

06-02-2006, 09:44

heian yondan ist richtig und mit yodan meinst du bestimmt jodan (oberstufe)

1. gedan - unterstufe
2. chudan - mittelstufe
3. jodan/yodan - oberstufe

gruß WCZD

Ki. 102

06-02-2006, 11:08

Hi !
yon = vier
dan = Stufe

Yondan ist korrekt.
(Ergänzung: "shi" ist auch vier.)
GRUß !

neonik

06-02-2006, 13:27

Exakt. Hierbei handelt es sich alleine um die japanische und chinesische Zeichenaussprachen. Das System:

ichi - 1
ni - 2
san - 3
shi - 4
go - 5
roku - 6
shichi - 7
hachi - 8
ku - 9
jû - 10
ist chinesischen Ursprungs und wurde in Japan übernommen.

Japanische Zahlennamen sind dementsprechend:

hito
futa
mi
yo
itsu
mu
nana
ya
kokono
tô

Du musst dir lediglich die chinesischen Namen merken + japanisch für 4 und 7, also shi/yon für 4 und shichi/nana für 7

Zur Aussprache Yodan: Da hat jemand zu viel Star Wars angeschaut.

itachi

06-02-2006, 13:47

Hi !

heian yondan ist richtig und mit yodan meinst du bestimmt jodan (oberstufe) ... jodan/yodan - oberstufe
Sicher nicht, denn "Jo-dan" ist NICHT gleichbedeutend mit "Yo(n)-Dan". Im Übrigen "Obere Stufe", als "Oberstufe" bezeichnet man die Braungurte (3.-1.Kyu), in Angrenzung zur Mittelstufe (grün+blau) und Unterstufe (bis orange). Die Kata hießen dann also "Ruhe&Frieden dritte Stufe, Ruhe&Frieden Obere Stufe und Ruhe&Frieden fünfte Stufe"...

Bei den Ordnungszahlen gibt es eben in der Zusammensetzung der Silben einige Ausnahmen, so wird ja auch ichi + dan auch nicht ichidan, sondern Shodan. Und aus shi + dan eben yondan.

Im Wado-Ryu wie auch im AKS werden leicht verschiedene Kata mit dem Namen "Pinan Yodan" geübt, die dort genauso geschrieben und ausgesprochen werden. Warum der Shotokaner Michael Milon nun auch das "n" unterschlägt, weiß ich nicht, evtl. durch Einflüsse vom Wado-Ryu... (Heian Yondan + Pinan Yodan --> Heian Yodan).

itachi

WCZD

06-02-2006, 16:30

ok-sorry, dachte nur yodan wurde mit jodan verwechselt !
habe nichts gesagt :) !

Bushido_85

06-02-2006, 18:20

ich kenne sie auch nur als heian yoNdan.

so wird sie auch in pflügers buch und karamitsos dvd genannt

Odin1

06-02-2006, 19:10

Hi!

Also bei uns fangen die Katas mit "Pidan" oder "Pinan" an.
Und ich kenne die Kata unter dem Namen "Pidan Yondan".
Ich weiss nicht ob dir das helfen konnte.

Gruss Odin1

mr.nobody

06-02-2006, 19:21

Pinan kann man anstatt Heian sagen, ist im Prinzip das Gleiche.

Ich hatte am Wochenende einen Lehrgang mit Massimo Abate in Wenden, dieser hat immer Yodan gesagt. Wir selbst nennen die Kata aber immer Heian Yondan.

Ich denke, man kann also beides sagen.

Gruß Martin

shotokan-man

06-02-2006, 21:19

Das ist ja alles ganz nett was ihr das schreibt aber weis denn niemand was genaues?
Wäre doch schon mal interssant den Grund heraus zu finden oder?

neonik

06-02-2006, 21:29

Beides ist richtig. Es liegt lediglich daran, ob du die japanische oder die chinesische Zahlenleseart bevorzugst. Genau so gut könnte das Yotsudan heißen - rein theoretisch.
Und noch ein kleiner Rat: Hört auf, Idealisten zu sein. Es ist vollkommen egal, obs Yodan, Yondan oder Youradan, Yotsudan oder sonst was heißt. Wichtig ist, dass ihr und die anderen das verstehen. Und beim geringen Unterschied kann keine Verständnisschwierigkeiten geben. :)

19_nonchalant_78

07-02-2006, 07:24

Ki. 102

07-02-2006, 08:29

Nochwas zum Zählen z. B. bei Liegestütz etc:
also kann man zu vier also sowohl chi als auch yon sagen?Ja, kann man, nur heißt es "shi".

Es liegt lediglich daran, ob du die japanische oder die chinesische Zahlenleseart bevorzugst. Das es zwei mehr oder weniger gleichwertige Formen gibt kann ich nur für die vier und die sieben bestätigen. So wird es jedenfalls an der VHS gelehrt. ;)

Bei den Ordnungszahlen gibt es eben in der Zusammensetzung der Silben einige Ausnahmen, so wird ja auch ichi + dan auch nicht ichidan, sondern Shodan. Und aus shi + dan eben yondan.Das ist nicht korrekt. Die Ordnungszahlen werden mit "dai" + Zahl gebildet. "yon" ist nicht die Ordnungszahl von "shi", beides bedeutet "vier". "shodan" wird bei wiki mit "Anfangsgrad" übersetzt.

Im Netz finden sich einige Hinweise darauf, dass sowohl yondan als auch yodan richtig sein könnte. Eine Erklärung dafür habe ich noch nicht gefunden. Wohl ein Fall für den Japanisch-thread.
GRUß !!

FireFlea

07-02-2006, 09:17

Also erst mal zu den Liegestütze. Da kann man auf jeden Fall "shi" sagen; ich kenne eigentlich auch niemanden der wenn er bis 10 zählt "yon" sagt. Aber wenn Du dann 14; 24; etc. sagst muß man "yon" verwenden. Bei 7 kann man auch nana sagen (wird z.B. wenn man jmd. eine Telephonnummer erklärt gerne verwendet dami es keine Verwechslung von shichi und hachi gibt).

Zur Kata: Also auf jeden Fall falsch ist yotsudan. Zwar gibt es auch yotsu (und yottsu) für 4 aber dann muß hinter dem Kanji für 4 noch ein kleines Hiragana tsu stehen; was nicht der Fall ist bei Heian Yondan. Bleiben yon- und yodan. Natürlich ist es kein Beweis aber wenn ich bei google die Schriftzeichen für "Heian Yondan" und dazu Heian Yondan als ABC eingebe finde ich mehrere jap. Karate - Internetseiten. Wenn ich die Schriftzeichen und dazu Heian Yodan eingebe finde ich nix.

Eine japanische Bekannte von mir hat den 4. Dan im Shotokan und 1.Dan im Shito Ryu; muß mich eh mal wieder bei ihr melden dann frag ich nochmal nach.

19_nonchalant_78

08-02-2006, 09:31

Yodan, Chudan, Gedan - die drei Stufen

Aussprache ist doch Jodan - quasi mit J, ist richtig oder?

Gestern wollte mir ein Drei-Käse-Hoch erklären, es würde Tschodan ausgesprochen werden, weil der Trainer das auch immer so hin-nuschelt.

Ich hingegen sage deutlich - z. B. beim Ansagen Oi-Tsuki Yodan - so wie ich das gelernt habe:

Jodan - mit J :D

Tschudan - mit Tsch :D

und

Gedan - mit Ge :D

Ki. 102

08-02-2006, 09:56

Yodan, Chudan, Gedan - die drei Stufen

Aussprache ist doch Jodan - quasi mit J, ist richtig oder?Tut mir leid ... der Dreikäsehoch hatte ziemlich recht. Das umschriftliche "J" wird "dsch" ausgesprochen, "Y" wie j.
GRUß !

FireFlea

08-02-2006, 10:00

Wenn Du J wie J im Deutschen aussprichst ist es falsch. Es wird etwa Dschoodan ausgesprochen (nicht Tscho sondern weich). Genau wie z.B. Judo oder Ju Jutsu; das wird eigentlich etwa wie Dschudo ausgesprochen. Ich will Dich nicht verarschen, das ist wirklich so.

FireFlea

08-02-2006, 10:02

Argh, Ki war schneller; zu lange getippt. :o

itachi

08-02-2006, 12:10

Hi !

Allerdings wird - gerade bei den 3-Käse-Hochs - im Training oft Jodan und "Tschudan" gesagt, damit die Kids die Stufen besser unterscheiden können... (- wobei das o (für "oben") und das u (für "unten") eigentlich ausreichen würden!)

itachi

Mosambiker

25-02-2006, 16:45

Hallo Leute.

Yondan und Yodan ist das gleiche. Es wird nur, je nach dem wo man in Japan trainiert, anders ausgesprochen. Deswegen haben sich beide Redensarten nun bei uns eingeschlichen... Ist aber beides korrekt!

Hoss!

andyplanet

03-03-2006, 22:24

es heißt heian yondan
andyplanet

Musashi Geri

19-03-2006, 13:54

Bei uns im Training heißt es Heian YoNdan.
Aber ich erinnere mich an diverse Lehrgänge mit Seinsei Shirai, der die Kata als Heian Yodan (ohne n) ansagte!
Shirai als waschechtem Vorzeige-Japaner würde ich keine mangelnden Kenntnisse seine Muttersprache unterstellen wollen :cool:

es heißt heian yondan

... immer diese kategorisch "richtigen" Aussagen ohne Begründung oder Quellenangaben ...

Also ich glaube, Mosambiqer hat recht:

Yondan und Yodan ist das gleiche. Es wird nur, je nach dem wo man in Japan trainiert, anders ausgesprochen. Deswegen haben sich beide Redensarten nun bei uns eingeschlichen... Ist aber beides korrekt!

Oss!

Itosu

19-03-2006, 16:15

hallo,

um die Verwirrung komplett zu machen hier ein paar Schreibweisen aus folgenden Büchern:

A. Pflüger - 25 / 27 Shotokan Katas = Heian Yondan

A. Pflüger - Karate Band 2 = Heian Yodan

T. Kase - 5 Heian Katas = Heian Yodan

U. Arnold (BKS) - die Heian Kata = Heian Yondan

R. Habersetzer - Karate-Do Katas = Heian Yodan

W.-D. Wichmann - Karate Kata 1 = Heian Yondan

J. Grupp - Shotokan Karate Kata = Heian Yondan

S. Sugiyama - 25 Shoto-kan Kata = Heian Yondan

H. Kanazawa - Shotokan Karate Kata 1 = Heian Yondan

M. Nakayama - Karateperfekt 5 = Heian Yodan

in der deutschen Ausgabe "Karate-Do Kata 1" von der JKA heißt sie auch Heian Yondan.

Da selbst A. Pflüger beide Bezeichnungen benutzt, ist wohl auch beides richtig.

MfG
Itosu

martin s.

19-03-2006, 19:48

Hallo,
ich hätte gewettet, dass es Yondan heisst.
Aufgrund Deines Beitrages habe ich meine alten Karateperfekt Ausgaben
vorgeholt und tatsächlich - da steht Yodan.
In einem alten Karate Lexikon von H. Velte steht Yondan.
Demzufolge hast Du bestimmt recht, beides richtig.

Grüsse

martin s.

Ki. 102

20-03-2006, 09:06

Demzufolge hast Du bestimmt recht, beides richtig.Das ist nicht gesagt ...
Ich werde mal eine japanische "Quelle" anzapfen, das "Problem" genau schildern und um Stellungnahme bitten. Ich bin mal gespannt. GRuß !

Antracis

20-03-2006, 09:49

Shingo Ohgami, japanischer Muttersprachler und 7.Dan Wado Ryu leitet das Kapitel zur 4ten Pinan Kata in seinem Kata Buch mit dem Satz ein:

No 4. oft the Pinan Series is called Pinan Yondan or Yodan

Im Weiteren geht er übrigens auch an anderen Stellen auf sprachliche Details ein, z.B. warum Soto-Uke als Block mal von innen nach außen, aber auch umgekehrt richtig benannt sein kann.

Zum Glück gibts im Karate durchaus interessantere und wichtigere Fragestellungen...:rolleyes:

Gruß
Anti

weudl

20-03-2006, 17:18

Wie schon so oft, gibt es hier keine exakt richtige Schreibweise (außer Kanji). Das ist so wie Empi vs. Enpi. oder auch Bassai vs. Passai., Kanku vs. Kwanku etc etc Ist halt alles eine Frage der Umschrift und da gibt es nun einmal verschiedene Auslegungen. Auch Japaner können einem da nicht wirklich weiterhelfen, da ihnen die Umschrift ihrer Sprache wohl ziemlich egal sein wird...

Ist also beides richtig...

Ki. 102

30-03-2006, 08:47

So, obwohl weudl den Aussagewert von Äußerungen von Japanern zu dem "Problem" ja schon vorsorglich herabgesetzt hat, weil bei einer Umschrift des Japanischen ist ja schließlich Alles erlaubt :ups: Und Japaner interessieren sich nicht dafür :o
... möchte ich Euch die "Stellungnahme" einer japanischen Lehrerin zu dem "Problem" nicht vorenthalten.

"Im generellen, wenn in einer Kanji Kombination, die Nummer " 4= yon " vorkommt , als erster teil eines Wortes, dann wird es 99,9% als " yon " ausgesprochen. Z. B. yonkan = 4 Dosen , yon ban = der Vierte, yon chome = vierte Bezirk, yon ken = 4 Fälle oder 4 Häuser etc. Also, wäre die Schreibweise, somit auch die grammatikalisch, korrekte Form " yon dan ". Aber es gibt sogenannte Ausnahmen, wie im Bereich der Namensgebung. Das vermute ich hier. Um einen Sachverhalt besser klingen zu lassen, verändert man die Leseweise, wie hier zu " yo dan ", was nicht offiziell ist, aber akzeptiert wird im allgemeinen."

Daraus folgt für mich "yon dan" ist die richtige Schreibweise (und Aussprache), "yo dan" als abweichende Aussprache o.k.
GRUß !

shotokan-man

31-03-2006, 06:55

Habe gestern eine DVD von Kanazawa erhalten und der sagt auch Yodan also müssen beide, wie oben schon bereits erwähnt, beide Aussprachen richtig sein.

Egal ob Yondan oder Yodan, wir wissen ja was gemeint ist oder:rolleyes: