Vollständige Version anzeigen : Bedeutung Handschutz
Da hier die Wichtigkeit des Handschutzes für das Fechten so sehr betont wird, würden mich detailliertere Erklärungen dazu mal interessieren, da je selbst innerhalb eines kulturkreises die Sache in Form und Umfang variiert.
Siehe hier zB.
http://www.wkc-solingen.de/newshop/deutsch/index.html
Alte Kampfkunst
06-02-2006, 11:03
Der Grad der Wichtigkeit des Gefäßes hängt vom verwendeten Fechtstil ab. Und der hängt nicht unwesentlich vom Design des Gefäßes ab. ;)
Fechtstile, die sich auf Waffen mit komplexen Gefäßen beziehen, nutzen diese Gefäße - sei es um damit Hiebe zu aufzuhalten, Stiche abzulenken oder auch das Entlanggleiten an der Klinge auf den Arm zu unterbinden, die gegnerische Klinge zu kontrollieren oder zu manipulieren etc., pp. Mit anderen Gefäßen ist das so nicht unbedingt möglich, dementsprechend macht man es dann auch nicht, sondern löst die Probleme anders.
Gruß
Stefan
was ich meine ist folgendes
Es finden sich, wenn ich mal bei meinem link bleibe, ZB im 19 jh scheinbar Modelle mit ausgeprägtem Korb als auch zB in Deutschland Modelle die nur noch einen schmalen Bügel haben. Ich bin Bis jetzt davon ausgegangen, dass auf dem europ. Festland eine weitgehend standardisierte "Militärfechtschulung" vorherrschte. Wie geht das dann mit den Säbeln zusammen?
Kampfwerk
07-02-2006, 01:14
Hi Ulrich!
Probier doch einfach mal aus! ;) Irgendwas. mal mit und mal ohne Parierstange. Und dann die Treffer auf den Flossen auswerten.... (Holzwaffen nehmen. Aua reicht!)
So long
Wendelin
@Wendelin
bitte mal etwas ausführlicher . :)
Ich sehe ja ein ,dass ein Korb viel abfangen kann und daher ein anderes
fechten ermöglicht als wie die Vorläufer da ohne. Aber diese schmalen Bügel?
Wir hier in der Steinzeit nehmen halt die Hand aus der Linie, jedenfalls nehmen wir uns das immer vor:o
Bei militärischen Waffen spielen immer auch die Einfachheit bzw. Komplexität der Herstellung (und damit natürlich auch die Kosten) eine Rolle.
Es wurde sich aber auch schon damals über Gefäße beklagt, die die Hand nicht ausreichend schützen, bestes Beispiel ist der M 1796 Light Cavalry Sabre, in Preussen als Kavalleriesäbel M 1811 oder als 'Blüchersäbel' bekannt.
Das Gefäß des preuss. M 1852 hat da schon deutlich bessere Schutzwirkung, zumindest terzseitig.
Es wurde sich aber auch schon damals über Gefäße beklagt, die die Hand nicht ausreichend schützen
aha also bin ich nicht alleine mit meiner Denkweise.
Aber mitnichten!
Macht aber nichts, wie Stefan schon richtig sagte, man muss sich halt anderer fechterischer Mittel bedienen, um die Hand zu schützen.
Alte Kampfkunst
07-02-2006, 11:09
Zwei weitere nicht zu vernachlässigende Punkte bei Gefäßen und Blankwaffen sind: Bequemlichkeit und Mode. :o
Selbst bei den größeren Säbelgefäßen ist die Quartseite / Inneneseite oft nicht durch das Gefäß geschützt ... weil der Teil des Gefäßes immer an der Hüfte scheuert, wenn der Säbel in der Scheide an der Seite getragen wird.
Dafür ist er zwar nicht gemacht, allerdings befindet er sich dort fast immer.
Bei einigen Degen hat man den Kompromiss gemacht, das Stichblatt auf der Quartseite je nach Situation umklappen zu können.
Was das militärische Säbelfechten angeht, so variert das in den verschiedenen mir bekannten Quellen in der Tat nicht sonderlich. Pariert wird dabei nie mit dem Gefäß - zumindest theoretisch. Ein komplexes Gefäß hilft in aber einigen Fällen, in denen die Praxis die Theorie mal wieder auf den Kopf stellt.
Fechterisch berücksichtigt man das Gefäßdesign ebenso wie die anderen Eigenschaften der Waffe oder der Gegner nutzt die entstehenden Fehler aus. Das erfordert aber nicht wirklich ein anderes System sondern nur kleine Adaptionen.
Gruß
Stefan
Kampfwerk
07-02-2006, 14:47
@Wendelin
bitte mal etwas ausführlicher . :)
Ich sehe ja ein ,dass ein Korb viel abfangen kann und daher ein anderes
fechten ermöglicht als wie die Vorläufer da ohne. Aber diese schmalen Bügel?
Wir hier in der Steinzeit nehmen halt die Hand aus der Linie, jedenfalls nehmen wir uns das immer vor:o
Hallo Ulrich!
Klar kann man die Hand auch aus der Linie nehmen. Der Bügel bestimmt aber z.T. die Handhaltung. Ohne Parierstange bist Du IMHO in Deiner Bewegung beschränkt. Weil einfach die Waffe an Deiner Hand rüberrutschen kann. Ist ja das wo ich dann bei gewissen Waffen sage: Kann man nicht fechten (Schaschka, Sax ;) ) Einfach weil Du furchtbar auf Deine Flossen aufpassen mußt. Man kann jetzt sicher paar Formen diskutieren. Bei hauptsächlich stechenden Bewegungen - auch des Gegners - ist ein Bügel sicher nicht ausreichend. Deshalb die Korbformen an Rapieren. Säbel dienten hauptsächlich als Reiterwaffe.... (und Duellwaffe) ....
So long
Wendelin
Ist ja das wo ich dann bei gewissen Waffen sage: Kann man nicht fechten (Schaschka, Sax ;) ) .
Das ist mit Verlaub Schmarrn. Selbstverständlich kann man mit Waffen ohne Parierstange fechten, man muss nur vieles anders machen und vieles ist deutlich risikoreicher als mit Handschutz, aber unmöglich ist es nun beileibe nicht.
...Säbel dienten hauptsächlich als Reiterwaffe.... (und Duellwaffe) ....
Duellsäbel haben mit Kavalleriesäbeln quasi nichts gemein.
Duellsäbel haben mit Kavalleriesäbeln quasi nichts gemein.
Kannst Du das bitte mal erläutern am besten mit Beispielbildern?
Aber gern!
Hier ist ein Bild des sog. Radaellisäbels, nach dem Mailänder Fechtmeister Guiseppe Radaelli. Er war Fechtmeister an der 'Scuola Magistrale' und bildete Offiziere im Fechten aus.
http://www.casiberia.com/cas/images/products/SH2200.jpg
Hier ist ein Bild des sog. Pecoraro-Säbels, benannt nach dem ital. Fechtmeister Salvatore Pecoraro, im Prinzip ein Radaellisäbel mit anderer Glocke..
http://www.casiberia.com/cas/images/products/SH2199.jpg
Beides sind Repliken von Originalwaffen.
Hier ein 'schwerer' Duellsäbel:
http://forums.swordforum.com/attachment.php?s=&postid=507352
Und hier zum Vergleich der von mir angesprochene preussische M 1811 ('Blüchersäbel)
http://www.waffensammler-kuratorium.de/Saebel1811/pksm1811b2.jpg
und der preuss. M 1852
http://www.waffensammler-kuratorium.de/pkvsm1852/sb52b5.jpg
Ich denke, anhand der Bilder wird deutlich, das diese Waffen eine unterschiedliche Fechtweise brauchen. ;)
Kampfwerk
07-02-2006, 23:13
Das ist mit Verlaub Schmarrn. Selbstverständlich kann man mit Waffen ohne Parierstange fechten, man muss nur vieles anders machen und vieles ist deutlich risikoreicher als mit Handschutz, aber unmöglich ist es nun beileibe nicht.
Duellsäbel haben mit Kavalleriesäbeln quasi nichts gemein.
Hallo Jörg!
Mit Verlaub: danke für Deine hilfreiche Stellung in Sachen Zweikampf. Bisher dachte ich nämlich, daß man das Recht hätte sich mit Klobürsten zu duellieren. Sicher kauft sich ein Kavallerist vorher im Internet einen Duellsäbel und würde nicht zu seinem täglichen Werkzeug greifen. Das Comment fordert, daß Duelle mit duellsäbel ausgetragen werden. und nicht mit den Waffen auf denen sich die Duellanten einigten!
Hut ab vor soviel Sachkenntniss.
Strengenommen hast Du auch mit dem Sax und der Schaschka recht. man kann auch mit einer Klobürste fechten. Die Klobürste hat nämlich bisher fast jeden haushalt der Welt erobert! Frag einfachmal VERTRAUENSVOLL im Museum nach!
Insgesamt finde ich Deine fantasievolle Sachkenntnis bewundenswert, denn auf einem Schlachtfeld sollte es auch Tote geben, die blindlings die Fantasie vorantreiben. Ich denke das Bild ist zu vervollkommnen und so sollte eine gute Historienfechtertruppe sich beschäftigen mit:
1) Der Sax, die Waffe die Europa erschuf. Einführung in das carolinische Kämpfen von Karl dem Großen. (Oliverh aus KKB)
2) "Die Schaschka - Kosaken retten Rußland vor dem Untergang" altrussisches Drame von der Augsburger Puppenkiste.
3) "Die Klobürste erobert den deutschen Haushalt!" (Bad Sauberstadt, M. Proper 2006)
Schön, schön ....
www.internetgulag.tk -> da muß ich jetzt wahrscheinlich hin ... :cry:
Zaparowsky!!!!
Wendelin
Grif-ins-Klo
07-02-2006, 23:55
Was zum Teufel heißt "Zaparowsky" ???
Mit Klobürsten kenn ich mich aus!!! und ich kann euch sagen Kampfwerk hat recht auch damit lässt sich fechten.
Mit ner schaschka zu fechten halte ich für keine Gute lösung, ist zum Fechten kaum geignet eher zum Hieben. Wer will schon ohne parierstange stoßen ?
Da rutscht man durch und säbbelt sich die eigenen Finger ab.
Erste Wahl ist die Waffe nicht.
Kampfwerk
08-02-2006, 00:19
***edit***
itto_ryu
08-02-2006, 07:34
Hmmm, ich sehe jetzt schon, wie dieser Thread bald geschlossen wird... :(
Dennoch senfe ich mal dazu:
Es ist wichtig, von welchen Waffen man spricht und ob diese entsprechend einen echten Handschutz zum Schutze der Flossen haben oder ob es sich mehr um ein Stichblatt handelt oder gar eine Parierstange... des sinn nämlisch die klaane unn feine Unnerschiedscher, gell...;)
@Jörg
wg der Bilder
die Teile aus dem Hause CAS Iberia sehen ja den heutigen Sportgeräten schon recht ähnlich bzw. auch den Kavalleriedegen. Kann ich daraus ableiten das die allgemein stichlastiger wurden und sich dem heutigen Säbelfechten annäherten?
@Wendelin
ja der Griff am Sax ist subtoptimal:D andererseits, da ihr euch so schön balgt , habe ich gestern nochmal in "europäische Hieb- und Stichwaffen" geblättert
und da war ein Foto von einem Sax mit 85cm und das deutet schon auf combative Verwendung.
Nebenbei verstehe ich die Aufregung nicht Sax gegen Gladius , bei gleicher länge sehe ich da soviel Unterschiede nicht
Nee, Ulrich, gestochen wurde mit den früheren Kavalleriesäbeln auch schon.
Duellsäbel waren wie der Name schon sagt, fürs Duell gedacht, da kam es nicht unbedingt auf brutale Hiebleistung an, sondern man wollte eine schnelle, sehr manövrierfähige Waffe. Meist wurde sich mit freiem Oberkörper duelliert und ein blutiger Treffer entschied das Ganze, deswegen arbeitet man mit dem Duellsäbel auch viel zum Waffenarm.
Mit Verlaub: danke für Deine hilfreiche Stellung in Sachen Zweikampf. Bisher dachte ich nämlich, daß man das Recht hätte sich mit Klobürsten zu duellieren. Sicher kauft sich ein Kavallerist vorher im Internet einen Duellsäbel und würde nicht zu seinem täglichen Werkzeug greifen. Das Comment fordert, daß Duelle mit duellsäbel ausgetragen werden. und nicht mit den Waffen auf denen sich die Duellanten einigten!
Du bist Dir aber schon darüber im Klaren, daß Fechtcomments sich auf studentisches Fechten beziehen/bezogen und mit Duellen außerhalb der Verbindungen herzlich wenig zu tun hatten? Und das ein studentischer Säbel nicht allzuviel mit den gezeigten Waffen zu tun hat?
Hut ab vor soviel Sachkenntniss.
Kann ich nur zurückgeben; ohne Dich wären mir tiefere Einblicke in die wunderbare Welt des Klobürstengebrauchs verwehrt geblieben.
www.internetgulag.tk -> da muß ich jetzt wahrscheinlich hin ... :cry:
Nicht nötig, unsinnige Posts zu löschen reicht aus.
also vorsätzlich reduziertes Kaliber ? Sportvorläufer?
Mit ner schaschka zu fechten halte ich für keine Gute lösung, ist zum Fechten kaum geignet eher zum Hieben. Wer will schon ohne parierstange stoßen ?
Da rutscht man durch und säbbelt sich die eigenen Finger ab.
Erste Wahl ist die Waffe nicht.
Seit wann ist Fechten = Stoßen? Fechten ist der offensive und defensive Gebrauch von Hieb- und Stoßwaffen aller Art, nix weiter.
Natürlich kann man mit einer Waffe ohne Handschutz fechten und auch damit stoßen, null Problemo.
Andernfalls wären Stockdegen eine ziemlich blödsinnige Erfindung.
also vorsätzlich reduziertes Kaliber ? Sportvorläufer?
Könnte man so sagen, ja. Scharfe Duellsäbel sind *etwas* massiver als die Klingen der Repliken aber nicht so wahnsinnig viel.
Das heutige Fechten hat sich aus der Duellvorbereitung entwickelt und die heutigen Degen und Säbel sind tatsächlich 'entschärfte' Varianten der klassischen Duellwaffen.
Nur mal so zum Begriff "fechten"...
Fechten bedeutet mitnichten das, was manche Leute heutzutage darunter verstehen wollen, reines (mehr oder weniger techniklastiges) Gestoße mit Stichwaffen.
Der Begriff an sich stammt aus der selben Wortfamilie wie das englische "fight" und bedeutet zunächst mal nichts anderes als - bewaffnet - zu kämpfen.
In mir bekannten historischen europäischen Quellen taucht der Begriff fechten für so ziemlich jede Waffe vom Dolch, über lange Messer, Schwerter aller Art, Mordaxt, bis zur Stange auf. Gut, manche Wuchtwaffen mal ausgenommen, Morgenstern- oder Goedendagfechten im großen Stile wäre mir neu.
"Fechten" bedeutet daher für mich und viele andere ein Synonym für Techniken des bewaffneten Nahkampfs.
Und mit jeder Waffe kann man bestimmte Techniken durchführen.
Ich weiß nicht, welche Techniken es für Säbel, Saxe, und manch andere Waffe gab, bzw. im entsprechenden Kulturkreis gelehrt wurden.
Fakte ist jedoch, daß es definitiv reichlich Techniken gibt, die man auch mit solchen Waffen anwenden könnte.
Also fechtuntaugliche Nahkampfwaffen sind mir bislang jedenfalls nicht untergekommen.
Alte Kampfkunst
08-02-2006, 11:42
Kampfwerk,
du erwartest doch nicht, dass dich nach diesem Post noch irgendwer hier ernst nimmt, geschweige denn, deine Posts liest? Ich tu's sicher nicht mehr.
Stefan
Grif-ins-Klo
08-02-2006, 15:23
Ich bitte nochmal um verzeihung.
Mir ist schon bewußt das Fechten sowohl Hiebfechten als auch Stoßfechten bedeutet. Da hab ich wohl einen Fehler gemacht, ich meinte eher das mit einer Schachka so ein Stich/Stoß mehr als vollkommener Blödsinn ist.
Erstmal ist die Hand ohne Schutz in reichweite des Gegners, zweitens hat die Schachka keine oder eine ziemlich ungenügende Parierstange die auch dazu dient Druck in den Stoß zu geben.Fehlt die Parierstange in anständiger Größe rutsch man mit den Fingerschen sehr schnell über die Klinge, das wußten sogar die Kosaken ! Beispiele gibs genug mit messer , bei langen Klingen ist es nur noch schlimmer.
Trotzallem ! auch mit einer Schaschka kann man stoßen genauso wie mit einer Klobürste oder einen Tannenzapfen.
Du scheinst eine interessante Stichtechnik zu haben...ich benutze die Parierstange jedenfalls nicht, um Druck in den Stoß zu geben. ;)
Wie gesagt, Deine Aussage würde Waffen wie den Stockdegen ad absurdum führen.
Grif-ins-Klo
08-02-2006, 15:45
Die interessante Stichtechnik kannten sogar die Neandertaler. :)
Nicht überall kommt man mit einem Stich Butterweich durch oder schonmal was von Rüstung gehört ? Muß ja kein Konserven Ritter sein.
Und schon wieder was gelernt, wusste gar nicht, daß die Neandertaler schon mit Parierstangen versehene Waffen hatten. ;)
Der Einwand bezügl. der Wirkung gegen Rüstungen ist insofern irrelevant, als das Stiche mit einhändigen Schwertern Rüstungen in aller Regel nicht überwinden können, hierzu haben Materialkundler an der Universität Reading Versuchsreihen gemacht.
wg Stockdegen,
Versuchte man dei Dinger nicht eh wie ne Pistole zu griefen zum pieken,
so wie zB auch einige malayische Dolche die mit "Pistolengriff versehen sind?
Manche hatten tatsächlich einen gebogenen Griff, viele Stockdegen hatten aber auch ganz einfache birnenförmige Knäufe.
Grif-ins-Klo
08-02-2006, 16:30
@Uli
genau um auch mehr Druck in den Stich zu geben :)
@Jörg
Deshalb haben ja Neanderthaler nicht gestochen weil die keine Parierstange kannten :)
Da brauch man keine Uni sondern genügend hirnschmalz.
Wer zustischt und abrutscht landet irgendwo im Fleisch. Hiebe kann eine Rüstung ganz gut ab, Stiche zwar auch aber wer sticht schon in die Rüstung ? Wenn genug ungeschützte Stellen zur verfügung stehen ? Gesicht, Hals, Arme Beine ?
Das mit dem Abrutschen und sich selbst schneiden wird stark überbewertet, kein Schwert war am Griff so scharf wie ein heutiger Tactical Folder.
Und was das Thema Druck angeht, eine richtig spitze Klinge braucht nur wenig mehr als ihr Eigengewicht, um Haut zu durchdringen, danach stoppt sie nur noch ein Knochen.
Ein Stich mit dem Schwert ist kein Fauststoß.
auch ganz einfache birnenförmige Knäufe.
gut da "stützt" man sich doch auch drauf?
Grif-ins-Klo
08-02-2006, 16:51
Ein Stich mit dem Schwert ist kein Fauststoß.
Na das hätte ich ja jetzt nicht gedacht
Auch wenn die Klinge nicht so scharf ist, würd ich sagen es ist ziemlich unangenehm:D rüberzurutschen und passiert ziemlich oft.
Wer hat den früher schon Nakt gekämpft ? Klar Haut ist einfach zu durchdringen deshalb hat man ja auch Rüstungen erfunden aus Holz, Leder und dann aus Metall. Es wurde immer schwieriger an die Haut zu kommen deshalb ja auch die Parierstangen, die also Zwei funktionen erfüllt, einmal Parieren einmal als Druckgeber. Bei kurzen klingen entfällt die Parier möglichkeit.
Nochmal: In KEINEM der mir bekannten Fechtsysteme (und das sind ein paar) wird die Parierstange zum 'Druck geben' für den Stoß benutzt.
Irgendwie scheinen wir aneinander vorbeizureden.
gut da "stützt" man sich doch auch drauf?
Man stützt den Griff leicht im Bereich der Handwurzel ab.
Wirt können da glaube ich jahre drüber reden, aber ich kann Dir in 3 Sekunden zeigen, was ich meine. ;)
Grif-ins-Klo
08-02-2006, 17:08
Wieviele Fechtsysteme kennst du den ?
@Grif ins Klo
Selbstverständlich kann ohne Parierstange gestochen werden. Falls nicht, gäbe es keinen Messerkampf mit Stichen. Glaubst Du die kleine guard am stiletto verhindert ein durchrutschen der Hand.
Ebenso gäbe es kein Fechten mit dem Spazierstock etc. .... auch mit Speeren kann gestochen werden, zweihändig wie auch einhändig. Ist alles eine Übungssache und schiefgehen kann es auch immer, ob mit oder ohne Parierstange.
Roberto
Ich kenne so ca. ein Dutzend.
Ich habe 20 Jahre lang modernes Fechten (ungarische Schule, alle drei Waffen, primär Säbel) gemacht und mich mit diversen Schwert- Rapier- und Degensystemen befasst, mit manchen intensiver, mit manchen weniger intensiv.
Aber ich habe mich mit mit allen intensiv genug befasst um zu wissen, daß man die Parierstange nicht zur Stoßkrafterhöhung benutzt.
Grif-ins-Klo
08-02-2006, 17:24
Besteht da nicht die möglichkeit das es im Sportfechten überhaupt nicht notwendig ist den Druck mit der Parierstange zu erhöhen ? Wozu auch ?
Ich hab leider nur 6 Monate Sport gefochten:) aber da hat der Lehrer (Bundestrainer der Damen Nationalmanschaft) mir das so geflüstert.
Wollen wir uns nicht streiten aber etwas mehr Druck auf die Spitze schadet doch keinem und wer trifft hat recht.
Grif-ins-Klo
08-02-2006, 17:29
@Roberto
Klar kann man mit allem zustechen, nur macht es mehr Sinn wenn man ne Parierstange hat . (Es gibt übrigens auch Klobürsten mit Parierstange)
Gerade bei Messer - solltest du eigentlich wissen. Aber selbst die Parierstange verhindert dort nicht immer das rübersrutschen. Ein Stiletto hat doch auch eine parierstange oder ?
Besteht da nicht die möglichkeit das es im Sportfechten überhaupt nicht notwendig ist den Druck mit der Parierstange zu erhöhen ? Wozu auch ?
Eben, wozu auch? Weil man den Druck durch Erhöhung der Spannung in den Fingern erhöht.
Ich hab leider nur 6 Monate Sport gefochten:) aber da hat der Lehrer (Bundestrainer der Damen Nationalmanschaft) mir das so geflüstert.
Da hat Dir der gute Mann (wer genau?) wohl Stuß erzählt, moderne Fechtwaffen haben nämlich gar keine Parierstange, außer das italienische Florett, nur wird das quasi von keinem Wettkampffechter benutzt. Und auch da steigert man den Druck durch Erhöhen der Spannung in den Fingern.
Wollen wir uns nicht streiten aber etwas mehr Druck auf die Spitze schadet doch keinem und wer trifft hat recht.
Entschuldige aber das ist eine saudoofe Argumentation.
ad 1 verwendet man intelligenterweise soviel Druck wie nötig und kein Atömchen mehr, weil man sich sonst evtl. um seine Chance bringt, schnell etwas anderes zu machen und ad 2 kann jeder Depp einen Zufallstreffer landen, das hat aber nichts mit Können zu tun.
Bundestrainer der Damen Nationalmanschaft
:ups: also wenn das jetzt keine Fragen aufwirft
Man stützt den Griff leicht im Bereich der Handwurzel ab.
also ähnlich wie beim gehen damit
itto_ryu
08-02-2006, 18:01
Der Einwand bezügl. der Wirkung gegen Rüstungen ist insofern irrelevant, als das Stiche mit einhändigen Schwertern Rüstungen in aller Regel nicht überwinden können, hierzu haben Materialkundler an der Universität Reading Versuchsreihen gemacht.
Richtig, dafür nimmt man dann lieber zweihändig geführte Bohrschwerter und Panzerstecher oder klassische Dosenöffner ;)
@Roberto
Klar kann man mit allem zustechen, nur macht es mehr Sinn wenn man ne Parierstange hat . (Es gibt übrigens auch Klobürsten mit Parierstange)
Gerade bei Messer - solltest du eigentlich wissen. Aber selbst die Parierstange verhindert dort nicht immer das rübersrutschen. Ein Stiletto hat doch auch eine parierstange oder ?
Klar geht es mit Parierstange besser, aber es geht auch ohne. Glaubst Du ich würde auf den Stich verzichten, nur weil ich ein Folder ohne Parierstane habe.
Die Parierstange beim Stiletto ist mehr symbolisch. Bei einem Kampfdolch hingegen hat sie eine wirkliche Funktion.
Roberto
also ähnlich wie beim gehen damit
Ganz grob gesagt ja. Ist wie gesagt etwas blöd zu beschreiben aber kinderleicht zu demonstrieren.
Richtig, dafür nimmt man dann lieber zweihändig geführte Bohrschwerter und Panzerstecher oder klassische Dosenöffner ;)
Give that man a cigar! :D
Grif-ins-Klo
08-02-2006, 21:14
Glaubst Du ich würde auf den Stich verzichten, nur weil ich ein Folder ohne Parierstane habe.
Roberto
Wie du das machst kann ich nicht sagen aber ich verzichte gern auf Stiche mit sehr scharfen Foldern ohne Parierstange, würdest du dir vielleicht auch überlegen wenn du zwei bis drei Beispiele siehst wo sowas daneben ging.
Grif-ins-Klo
08-02-2006, 21:23
Da hat Dir der gute Mann (wer genau?) wohl Stuß erzählt, moderne Fechtwaffen haben nämlich gar keine Parierstange, außer das italienische Florett, nur wird das quasi von keinem Wettkampffechter benutzt. Und auch da steigert man den Druck durch Erhöhen der Spannung in den Fingern.
Wie der Mann heißt weiss ich nicht mehr, ist aber nicht so schwer rauszufinden da er Franzose war/ist und damals die Damen der National Mannschaft trainiert hat. Werden nicht so viel rumlaufen.
Ob er so viel Stuß erzählt wie manch anderer hier ?:D Kommt bestimmt drauf an für wenn :)
Entschuldige aber das ist eine saudoofe Argumentation.
ad 1 verwendet man intelligenterweise soviel Druck wie nötig und kein Atömchen mehr, weil man sich sonst evtl. um seine Chance bringt, schnell etwas anderes zu machen und ad 2 kann jeder Depp einen Zufallstreffer landen, das hat aber nichts mit Können zu tun.
Ja nimm du nur immer den Idealfall. Im Idealfalle liegen alle am Boden und ich hab mich kaum bewegt.
Selbstverständlich arbeitet man immer auf den Idealfall hin, was sonst?
Wenn ich mich mit 'Wer trifft, hat Recht' zufrieden gebe nehme ich allen KK die Existenzberechtigung.
Grif-ins-Klo
09-02-2006, 09:04
Selbstverständlich arbeitet man immer auf den Idealfall hin, was sonst?
So,So der Ideal Fall ? Dann hast du kein Reserve Rad im Auto, fährst Motorrad ohne Helm und beim Kämpfen brauchst du keine Deckung da im Idealfall nichts schief geht.
Wenn ich mich mit 'Wer trifft, hat Recht' zufrieden gebe nehme ich allen KK die Existenzberechtigung.
Wer dich trifft ist entweder besser und du schlechter oder hat in dem Fall mehr Glück als du. Was hat das mit Existenzberechtigung zu tun ?
Es soll nicht KKler geben die haben KK/KS umgewuchtet. Soll man nun die Existenzberechtigung von KK in frage stellen weil es einmal nicht geklappt hat ?
mfg
Ich habe langsam keine Lust mehr, mit Dir darüber zu reden, da Du ganz offensichtlich nicht verstehen willst, worauf ich hinauswill.
itto_ryu
09-02-2006, 09:15
Ich denke, was Jörg meinte war, dass man in den KK ja prinzipiell immer die Perfektion, das absolute Optimum als Höchstziel ansetzt, denn niemand trainiert darauf mittelmäßig zu sein.
Nicht ganz, itto-ryu, aber fast. ;)
Mit 'Idealfall' meine ich die perfekt ausgeführte Technik, die sowohl meinen Gegner trifft, als auch mich selbst schützt, bzw. mir weitere Aktionen ermöglicht.
Das ist der Unterschied zwischen einem Glückstreffer und einem 'kunstgerecht' erzielten Treffer.
Natürlich klappt das nicht immer, aber ein auf die optimale Ausführung einer Technik konzentriertes Training hilft dabei.
Beispiel Schießen, die Mitte trifft jeder ab und zu, auch ohne Training; um das aber reproduzierbar zu können, muss man Schießen üben, mit allen Feinheiten, die man dabei beachten muss. Das klappt nicht immer, aber das Training erleichtert die Sache ganz enorm.
So ist es auch beim Fechten: Einfach nur draufbüffeln kann jeder, und ab und zu trifft er sicher auch was.
Der Kerngedanke jeder KK ist es jedoch, das treffen reproduzierbar zu machen und vor allem, das selbst-getroffen-werden nach Möglichkeit zu verhindern.
Weil im wirklichen Leben ein Treffer u.U. fatale Folgen haben kann.
Insofern ist "Wer trifft hat Recht." einfach nur Schmarrn.
itto_ryu
09-02-2006, 09:31
Jau, so gesehen habe ich das auch verstanden, meine Interpretation war nur noch überbegrifflicher ;)
Trinculo
09-02-2006, 09:46
Es soll nicht KKler geben die haben KK/KS umgewuchtet. Soll man nun die Existenzberechtigung von KK in frage stellen weil es einmal nicht geklappt hat ?
Genau das hat Jörg ja gesagt: wenn man "wer trifft, hat recht" gelten lässt, müsste man die Existenzberechtigung von KK/KS in Frage stellen. Ergo: "wer trifft hat recht" ist Unsinn.
Ahoi!
Mir als Leser würde es mehr bringen, wenn man nicht durch die Jahrhunderte und der damit Verbundenen Entwicklung der Waffen wie durch ein Daumenkino blättern würde – nur um zu zeigen, dass man Recht hat.
Weitermachen. Danke!
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