Vollständige Version anzeigen : Chen Tai Chi Videoclips
jkdberlin
07-02-2006, 09:53
http://www.taijigongfu.com/chentaichiboston.html
http://www.taijigongfu.com/chentaichimartia.html
http://www.taijigongfu.com/chentaijiquanmar.html
http://www.taijigongfu.com/chentaijiquanmaa.html
http://www.taijigongfu.com/chentaichimartib.html
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http://www.taijigongfu.com/chentaijiquanmac.html
Grüsse
Danke für den Link.
So, habe mir die Anwendungen jetzt alle mal angesehen. Meine Meinung: Hm...naja, hoffe dass der Trainer die in real etwas -besser - schneller - runder - ausführen kann.
Ist halt ´ne Übungssituation, in welcher der Trainer die Takedowns (so hoffe ich) absichtlich etwas abgehackt und unrund ausgeführt hat, um eben die "Technik" ansich zu demonstrieren und seinen Partner natürlich nicht zu verletzten.
Aber trotzdem, so ganz überzeugt der Lehrer mich dann irgendwie doch auch in dieser reinen Übungssituation nicht, denn ich habe das Gefühl, auch wenn die Clips immer recht früh abbrechen, dass sein Stand während der Takedowns vielleicht nicht der allerstabilste ist. Aber das mag täuschen, müsste man halt mal real erleben.
Bis dann
Pilger
Also, es mag sein, das ich nur ein dummer anfänger bin, aber das was ich da sehe sieht nicht echt aus.
Meiner Meinung nach eintspricht seine Art sich zu bewegen nicht wirklich dem , was ich über das TaiJi - Prinzip weiss, bin aber wie gesagt nur ein Anfänger.
Was heisst sieht nicht echt aus ? Ich kenne den der geschubst wird, und das ist ziemlich echt. Daß es nicht unbedingt 100% Taiji ist habe ich ja bereits geschrieben. Daß er teilweise Schritte macht zwischen denen er pausiert dient dem langsamen Vormachen während dieses Workshops. Normalerweise würde er das in einem Rutsch und deutlich flotter machen. Die Eleganz die Spitzenkönner haben, hat er nicht.
... sieht nicht echt aus...
blöd ausgedrückt gebe ich zu :o
was meinen den die TaiJi cracks hier im Forum ?
er drückt sich vom boden ab, deshalb fehlt auch die eleganz. besonders deutlich im drittletzten video, wo (von der groben idee her) die übung gezeigt wird, wie ich sie im bruchlosthread posting nr. 241 beschrieben habe. er lässt sich nicht seitlich fallen, sondern weicht mit einem seitlichen abdrücken der füsse/beine aus und muss nachher wieder bremsen, respektive träge masse gegen träge masse verwalten plus gefuchtel.
meine kritik lautet also: mässig.
T. Stoeppler
08-02-2006, 08:11
Ich halte das für eine ziemlich gute Vorführung, der Mann kann sich definitiv gut positionieren und eine gewisse Stärke scheint er auch zu haben. Das einzige, was mässig ist, war seine Art im Emptyflower forum herumzulästern, aber das hat nun nichts mit seinem Können zu tun.
Vakuum
Ich würde es dann auch vermeiden, ein vom-boden-abdrücken als negativ oder als Ursache für "mässig" zu nehmen. Es ist halt Usus im Chen Taiji, die Kraft auf eine spezielle Art zu entwickeln, das zeigt sich auch in der Bewegungsmechanik. Die fähigen Leute verbinden dann auch Eleganz mit fürchterlicher Kraft.
Gruss, Thomas
er drückt sich vom boden ab, deshalb fehlt auch die eleganz. besonders deutlich im drittletzten video, wo (von der groben idee her) die übung gezeigt wird, wie ich sie im bruchlosthread posting nr. 241 beschrieben habe. er lässt sich nicht seitlich fallen, sondern weicht mit einem seitlichen abdrücken der füsse/beine aus und muss nachher wieder bremsen, respektive träge masse gegen träge masse verwalten plus gefuchtel.
meine kritik lautet also: mässig.
Meine Schlaumeierei dazu: Als Freizeitkampfkünstler (bzw. Profiausbilder für andere Freizeitkampfkünstler), die wir alle wohl sind, haben wir es leicht, uns beliebige Ideale herauszusuchen, welche Kriterien sämtliche Bewegungen, Techniken, Formen und sonstige Übungsmethoden alles haben sollen, und können dann auch leicht andere Leute kritisieren, die vielleicht andere willkürliche Ideale in ihrer Praxis vertreten.
Für Leute in Vergangenheit oder Gegenwart, die von einer wesentlich höheren Wahrscheinlichkeit der notwendigen Anwendung ihrer Kunst ausgehen müssen (Verteidigung bei Raubüberfällen durch Wegelagerer in der Vergangenheit, irgendwelche Security-Leute heutzutage, Polizei, SEKs usw.) interessieren sich für solche Ideale meistens ziemlich wenig, sondern einzig und allein für ihr Gefühl und für ihre Erfahrung, ob etwas funktioniert.
Viele Leute in der KK-Szene nutzen so eine Argumentation dazu, zu sagen, ey, wenn ihr euch wirklich kloppen müsstet, dann würdet ihr sowieso anfangen, Gewichte zu stemmen und irgendein ultrarealistisches Hardcore-Freestyle-Kickboxen betreiben, aber das finde ich Unsinn.
Die willkürlichen Ideale haben absolut ihren Wert, nur sehe ich keinen Grund, Dinge, die nicht nur manchmal oder häufig funktionieren, sondern sogar einen generellen Wert als Basisfertigkeit haben, wie z.B. das Abdrücken vom Boden, so negativ zu betrachten, nur weil das den eigenen Idealen nicht entspricht, im Rahmen einer Kunst, die in dieser Form niemals als Ausbildung für Realeinsätze gedient hat.
Weil die meisten KKs mit "echtem" historischem Hintergrund wie Taiji und Bagua aber früher mal als Ausbildung für Realeinsätze gedient haben, gehe ich davon aus, dass in diesen KKs die dazugehörigen Ideale, die für uns alle so wichtig sind, in der damaligen Zeit niemals einen so hohen Stellenwert gehabt haben, dass sie in der Praxis eine "was geht ist gut"-Mentalität völlig in den Hintergrund haben könnten, wie wir das hier gerne machen, weil wir eben Freizeit-KKler ohne reelle Anwendungsmotivation sind.
Auch aus dieser Perspektive würde ich mal die möglichen Interpretationsweisen der Klassiker betrachten.
Es geht nicht um irgendwelche persönlichen Ideale, sondern um TaiJi Chen.
Wenn es einfach nur gute Hebel sind oder Praktikabele Techniken für den Straßenkampf, dann ist es einfach kein Taji Chen, denn da geht es um mehr als das. Im Taji Chen, welches auch heute noch ein praktikabel KK ist rücken die Techniken eher in den Hintergurund und Bewegungsphilosophie rückt in den Vordergrund. Z.B.: sich nie aus seiner Mitte oder dem Zentrum herraus zu begeben, und so weit wie er sich, ich glaube im ersten Video, nach vorne streckt hat er es denke ich schon verlassen, auch ist er oft wacklich auf den beinen, bei dem einen Hebel wird er sogar von dem zu Boden gehenden Gegner einwenig Mitgerissen.
All das lässt mich an seinem können in Taiji Chen zweifeln, er ist sicher ein guter KK´ler aber ich weiß nicht ob er ein guter TaiJi Chen Lehrer ist.
Denn das TaiJi - Prinzip ist nun mal ein sehr wesentlicher um nicht zu sagen der wichtigster Bestandteil im TaiJi Chen und ohne das ist es einfach schlechtes TaiJi Chen
aber ich möchte auch hier nochmal darauf hinweisen, dass ich ein Anfänger bin und keinen Anspruch auf Wahrheit erhebe, was ich schreibe entspricht nur meinem Verständnis der Dinge, wie es im Moment ist.
:rolleyes:
JEDE Bewegung die schnell ausgeführt wird drückt sich vom Boden ab. Das ist physikalisch gar nicht anders möglich. Eine seitliche Fallbewegung ist von der Distanz begrenzt und LANGSAM. Darum ist auch nicht jede Bewegung eine Fallbewegung, irgendwann muß man mal nach oben. Man kann diese aber durchaus so mit Sinken verbinden daß man nicht hüpft, oder Reibung und Parallelverschiebung nutzen. Langsam wird es öde, sich ständig mit Indoktrination auseinanderzusetzen. Die Leute werden vom Kopf dusselig gequatscht und halten sich nur noch mit Nebenkriegsschauplätzen auf, die bei Partnerübungen von alleine klar werden würden, und man bräuchte auch nicht mehr dauernd nachdenken was man "anders" machen müsste, sondern würde es fühlen und merken.
für mich stellt sich einfach die frage, ob ich so etwas in der art auch können möchte.
deshalb korrigiere ich: es interessiert mich mässig etwas genau so zu tun, wie der mann es tut. das heisst ja nicht, dass er nichts kann, kein guter kämpfer ist etc. was ich aber durchaus glaube und auch nicht vermeide zu sagen ist, dass auch er sein können noch verfeinern könnte. so ist es auch richtig, eine gewisse wackeligkeit festzustellen, und die hat mit seinem umgang mit dem 'boden' und seinem eher leichten gewicht zu tun. usus hin oder her, oben oder unten?
übrigens habe ich kürzlich auch mit chen taiji angefangen. man kann überall gute ideen und schwächen entdecken und etwas daraus machen. das geht aber nur, wenn man eine art 'persönliches ideal' kombiniert mit einer eigenkörper- und sparringsüberprüfung, denn sonst ist man auf 'objektivität' angewiesen, die einem andere eintrichtern wollen und dann gibt es einen fürchterlichen salat.
grüsse
vakuum
Was im einen Stil gut ist, ist im anderen Stil schlecht.
Wenn ich nur was bruchloses machen wollte, würde ich kein Chen Taiji machen, wenn ich Chen Taiji nicht für bruchlos halte. Wenn ich Chen Taiji mache, dann würde ich das so machen, wie die Regeln des Chen Taiji sind, und nicht wie die irgendeines anderen Stils, ob bruchlos oder nicht.
Wenn ich dann irgendwann was erschaffen will, was von bruchlos und Chen Taiji beeinflusst ist, würde ich das möglichst unabhängig von den beiden Ausgangspunkten machen, so dass dann zwei oder drei Stile (Chen Taiji und bruchlos oder Chen Taiji, Chen bruchlos und bruchlos) dabei rauskommen, aber doch nicht jedes gelernte Detail sofort nach eigenem Gutdünken modifizieren und alles vermischen, weil man meint, man hätte den Universalschlüssel alles besser zu machen. Aber jeder wie er will.
tut mir leid nagual.
ich suche die kampfkünste nicht auf um mich dann deren regeln zu unterwerfen. auch nicht der 'regel' bruchlosigkeit. ich mag nun mal die idee der freiheit. ist das so schlimm?
Nö, vakuum, ich habe damit eigentlich kein Problem, ich finde die Idee der Freiheit und auch den Mut, sich den Raum dafür zu nehmen, sehr wichtig. Ich sofern würde ich dich sogar weiter ermutigen so weiter zu machen.
Auf der anderen Seite finde ich jedoch, dass einem auch etwas entgehen kann, wenn man dafür nicht aufnahmefähig ist, und zu sehr auf das schaut, wovon man denkt, dass es so richtig ist. Das ist immer ein Vorgang des Abwägens. Wenn man zwei oder mehr Stile betreibt, kann man praktisch nicht verhindern, dass man sie ein bisschen aneinander angleicht, denn jedes Details im Unterschied zu lernen erfordert sehr viel Mühe und kann unnötig Zeit und Kräfte beanspruchen. Vor allem bei stylischen Details, wie der Frage ob man seinen Fuß 30 Grad weiter nach außen drehen kann, muss oder soll, und son Firlefanz.
Bei Sachen wie der ganzen Wirbelsäulenkorrektur (die manchmal auch von 30 Grad Fußstellung beeinflusst werden kann) wird es dann schon schwieriger, was man will und muss (nach Stilvorgaben).
Die Angelegenheit, einen Stil zunächst nach Vorschrift zu lernen, sehe ich als etwas, was der Entfaltung der eigenen Sache nicht unbedingt widersprechen muss.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es unterschiedliche Möglichkeiten gibt, wie man seine eigenen Ideen und die Vorgaben verschiedener Stile letztendlich zusammenbringt.
Wie gesagt, mach es, wie es dir am besten gefällt, das war neutral und ernst gemeint!
ok nagual!
ich bin auch bereit, gewisse abläufe, die mir fremd sind, zu lernen um sie spüren zu können. und manchmal führe ich da etwas weiter, und manchmal lasse ich etwas liegen.
es gibt viele stile, schulen. der weg in die kampfkünste ist nicht nur eine freude, sondern auch mit dornen übersät. man hat oft krisen, zweifel etc.
wohl besonders dann, wenn man sich keinem programm unterwirft und herausfinden möchte, was für einen selbst das richtige ist und sogar bereit ist, das schon gekonnte wieder in frage zu stellen, in bewegung zu bringen.
zu diesem letzten punkt sind aber nicht alle bereit und in der regel ist es so, je besser jemand ist, desto weniger ist er bereit, sein können in frage zu stellen. doch da droht einfach eine gefahr: die erstarrung im eigenen können.
ich fände es gut, wenn die bruchlosgeschichte als möglichkeit diese gefahr bändigen könnte. schade ist es, wenn sie als dogma gedeutet wird.
ich fände es gut, wenn die bruchlosgeschichte als möglichkeit diese gefahr bändigen könnte.
Wie stellst du dir das vor?
ich stelle es mir nicht nur vor, es passiert ja schon!
wer den bruchlosthread oder andere die davon handeln, liest kann sich ganz einfach fragen, mache ich auch solche bewegungen? Interessiert mich dieser sprachliche angang? haben die von physik einfach keine ahnung oder wollen sie doch etwas nützliches mitteilen? geniesse ich den druck in mir selbst manchmal? wann ermüde ich warum? warum sind die mit den gängigen lehrmethoden der heutigen ima nicht immer einverstanden? warum ist das, was die machen nicht verbreiteter? wie ist mein verhältnis von spontaner bewegung und formenlauf, drill? warum rege ich mich bei manchen postings von denen auf? interessiert es mich jetzt oder nicht?
etc.
solche fragen sind eine möglichkeit, sich in bewegung zu setzen, das eigene körperliche können durch sprache potentiell anzureichern.
Das blöde ist nur daß die "Dummen" die (zeitweise) mit diesem inneren Druck arbeiten seit Jahrhunderten Erfolge vorweisen können, und auch persönlich jeweils große Erfahrung und sportlichen Erfolg damit haben, explizit ohne frühzeitig zu ermüden, im Gegenteil. Irgendwann ist die Körperchemie halt am Ende, denn daß Körperchemie VERBRAUCHT wird bei körperlichen Vorgängen sollte jedem klar sein. Ich habe lediglich mal angemerkt daß das dramatisch ablaufen kann wenn man sich total verausgabt, und da ging es um mehrstündigen Leistungssport in einem dieser Last nicht angemessenen Trainingszustand.
Im Gegensatz dazu habt ihr einen unermesslichen Vorrat an "ich stelle mir vor" und "ich glaube", und "ich kann aber auch hart schlagen". Dann vergleich das mal mit dem was Dir ein Chen Xiao Wang verbraten kann, das wird kein Vergnügen. Und so ein Ma Jiangbao steht mit paarundsechzig immer noch den ganzen Tag im Training rum und arbeitet, der ermüdet da auch nicht. Wer des chinesischen mächtig ist, könnte mal ein Originalzitat ausbuddeln in dem die Rede vom Wechsel zwischen Rou und Gan ist. Es nervt langsam ohne irgendeinen wie auch immer gearteten Beweis von "bruchlos" als das Nonplusultra zu erzählen, und dem (einzig) "wahren Taiji", und die ganzen 99.999% die im Wechsel mit rou und gan (=abfallendem und steigendem inneren Druck) arbeiten können alle nichts und haben es nicht verstanden. Es reicht langsam. Stellt euch mal mit einem real existierenden Sportler auf den Platz und seht mal wie weit ihr mit diesen unheimlich optimalen Bewegungen kommt, wenn es mal zur Sache geht, und nicht nur 10 Sekunden. In Sachen Schnelligkeit, Ausdauer, Reaktionszeit, Richtungswechsel, usw.
klaus,
ich bestreite die erfolge mit druck, reaktion, schnelligkeit, ausdauer, etc. gar nicht.
mich interessiert etwas anderes.
punkt.
Ob einen was interessiert ist was anderes, als ob man bestreitet daß das was einen nicht interessiert tatsächlich innere Kraft oder Taiji bedeutet.
GungFu84
08-02-2006, 15:34
hallo zusammen...
also muss sagen das ich diese art von tai-chi chen noch nie gesehen habe..
sind das wirklich tai-chi chen anwendungen???
übe selber tai-chi chen als lange form aus und halt sehr langsam..aber das ist mir neu....
hallo zusammen...
also muss sagen das ich diese art von tai-chi chen noch nie gesehen habe..
sind das wirklich tai-chi chen anwendungen???
übe selber tai-chi chen als lange form aus und halt sehr langsam..aber das ist mir neu....
Okay, jetzt zu diesem Thread. Die Anwendungen sind ganz sicher Taijiquan, möglicherweise typisch Chen. Allerdings ist die Ausführung "gewollt", sie kommen nicht spontan, und sind nicht exakt, also gut. Man kann viele Dinge besser machen als man sieht, allerdings ist das Prinzip und der Ansatz gleich. Nur halt mit ein paar Details besser ausgeführt, es "passt" normalerweise besser, von den Bewegungen, Timing, etc. Falls einer Formbewegungen als "Anwendung" zeigt, würde ich schleunigst woanders hingehen.
Falls einer Formbewegungen als "Anwendung" zeigt, würde ich schleunigst woanders hingehen.
Sind Formen nicht anaeinandergereihte Anwendungen ???
Nein. Das gibt es nur bei äusseren Stilen, und auch da sind es nicht immer "Anwendungen". Bei inneren Stilen hat man generische "Gymnastik" für bestimmte Abläufe, z. B. "Jin in die Hände". Ob man da dann mit reisst, schlägt, schiebt, ob mit der Faust, mit der Handfläche, egal. Teilweise mag das an Anwendungen angelehnt sein, oder diese generisch trainieren, um "Techniken" handelt es sich nicht. Darum sieht auch Pushing Hands nicht wie Formübungen aus, obwohl es Ähnlichkeiten gibt, und Kompetenzen aus dem einen in das andere übernommen und genutzt werden. Siehe "Single Whip" bei Wu-Stil-Manövern am Körper des Gegners. Besonders krass sieht man das bei Bagua-"Anwendern", die in einer Stellung stehen die dazu dient die Arme gegensinnig zu verdrehen und dadurch bestimmte Körperattribute zu bilden, und dann irgendein "Opfer" mit verdrehten Augen so hin drapieren daß die zufällig irgendwie berührt werden als wäre das eine "Kampftechnik".
Hallo vakuum, ich kann deine Fragen alle recht einfach beantworten:
wer den bruchlosthread oder andere die davon handeln, liest kann sich ganz einfach fragen, mache ich auch solche bewegungen? ich mache solche Bewegungen selten, soweit ich sie durch Torstens Videoclips und die Erklärungen und andere Erfahrungen mit Leuten glaube, einigermaßen verstanden zu haben, probiere ich das gerne mal vereinzelt aus, allerdings habe ich den Eindruck, solche Sachen wirklich vernünftig nur mit einem Partner üben zu können, den ich dafür zur Zeit nicht habe, rein bewegungsmäßig halte ich mich für so fit, dass ich die Sache entweder schon kann oder in recht kurzer Zeit erlernen könnte, also ohne mich ewig lang in ein schwieriges Prinzip reinzuarbeiten. Die starke Betonung von Weichheit, Fluidität, Druckvermeidung ist etwas, was ich mit viel Aufmerksamkeit zwar leicht erzeugen kann, ich bin das jedoch nicht gewohnt, und müßte solche Gewohnheiten erst aufbauen, was mir wahrscheinlich keine Umsetzungsschwierigkeiten bereiten dürfte, weil Vorstoße in diese Richtung bislang auch immer geklappt haben.
Interessiert mich dieser sprachliche angang? Wenig, ich finde das zwar nett, bringt aber keine wirklichen Erkenntnisse, weil ich mich dabei auch täuschen kann.
haben die von physik einfach keine ahnung oder wollen sie doch etwas nützliches mitteilen? Ich sehe da durchaus was nützliches, über das Problem mit der Physik wurde ja genug diskutiert
geniesse ich den druck in mir selbst manchmal? fühlt sich praktisch und wirkungsvoll an, ich will jetzt jedoch dieses Thema nicht unnötig vertiefen
wann ermüde ich warum? muss nicht immer schlecht sein, hat Training nun mal so an sich, auch von geistigen Apsekt und der Aufnahmefähigkeit beim Lernen her.
warum sind die mit den gängigen lehrmethoden der heutigen ima nicht immer einverstanden? Solche Probleme betreffen meistens Oberflächlichkeit, sowie nicht optimal angepasste Lehr- und Trainingsmethoden für manchmal unklare Ziele, zu ausgeprägte Motivation bei Lehrenden, der ewige Topdog zu sein und Schüler dumm zu halten, bzw. auf einem möglichst langen Weg in sicherem Abstand.
warum ist das, was die machen nicht verbreiteter? Im chin. IMA-Bereich vermutlich hautpsächlich deswegen, weil es eher eine Anwendungs- und Partnerübungsgeschichte ist, weil es nicht unbedingt der kernbereich der chin. IMA ist, sondern eher ein Seitenprodukt (vielleicht jedoch wichtiger als häufig geglaubt), weil es in den chin. IMA auch ganz andere, gegenläufige Richtungen und legitime Interpretationen gibt, weil es die Möglichkeiten, was alles effektiv sein kann, bei weitem nicht ausschöpft, weil die chin. Mentalität nicht so fokussiert ist, und weil die Kernmethodik Formlaufen und andere Soloübungen sind, in denen die bruchlose Angelegenheit nicht richtig optimal realisiert werden kann, sondern die Formen dadurch 1. wichtige Qualitäten verlieren und 2. das Gespür und die Erfahrungen mit Partnern dafür wichtiger ist, als beim Thema Aufbau der inneren Struktur (mit Druck) beim Formlaufen.
wie ist mein verhältnis von spontaner bewegung und formenlauf, drill? Ich persönlich arbeite gerne formell, d.h. vom technischen in Richtung intuitiv.
warum rege ich mich bei manchen postings von denen auf? Das ist bei diesem Thema hauptsächlich deswegen passiert, weil es kaum zu einem gemeinsamen Sprachmodus, einer Kommunikationsbasis gekommen ist, sondern die Mentalitäten auch bei Modellbildung etc. wohl ziemlich unterschiedlich sind. Ich neige jedoch soweiso manchmal zu einer etwas harten Ausdrucksweise.
interessiert es mich jetzt oder nicht?
etc.Wie gesagt, ich bin nicht so ja-oder-nein-orientiert, ich finde es interessant, mein Hauptthema ist zur Zeit was anderes.
Sind Formen nicht anaeinandergereihte Anwendungen ???
Formen können ja durchaus allgemeiner, offener, prinzipienorientiert interpretiert werden, oder auch konkreter in Richtung bestimmter Anwendungsideen.
Verschiedene Ideen ergeben sich meistens schon durch die Möglichkeiten, die Bewegungen bei unterschiedlichen Abstanden zum Gegner einsetzen zu können (bei nur minimalen sichtbaren Veränderungen), und die Berührungspunkte mit den Körper zu verändern, obwohl der Bewegungskern der gleiche ist.
christoph
08-02-2006, 22:11
Nein. Das gibt es nur bei äusseren Stilen, und auch da sind es nicht immer "Anwendungen". Bei inneren Stilen hat man generische "Gymnastik" für bestimmte Abläufe, z. B. "Jin in die Hände". Ob man da dann mit reisst, schlägt, schiebt, ob mit der Faust, mit der Handfläche, egal. Teilweise mag das an Anwendungen angelehnt sein, oder diese generisch trainieren, um "Techniken" handelt es sich nicht. Darum sieht auch Pushing Hands nicht wie Formübungen aus, obwohl es Ähnlichkeiten gibt, und Kompetenzen aus dem einen in das andere übernommen und genutzt werden. Siehe "Single Whip" bei Wu-Stil-Manövern am Körper des Gegners. Besonders krass sieht man das bei Bagua-"Anwendern", die in einer Stellung stehen die dazu dient die Arme gegensinnig zu verdrehen und dadurch bestimmte Körperattribute zu bilden, und dann irgendein "Opfer" mit verdrehten Augen so hin drapieren daß die zufällig irgendwie berührt werden als wäre das eine "Kampftechnik".
Ok, wenn ich Formen übe um in erster Linie bestimmte Körperattribute auszubilden und Bewegungungsformen zu lernen. Dann gibt es noch push hands um Gefühl für den Gegner, Gleichgewicht usw. zu trainieren. Welche traditionellen Übungen gibt es dann um die konkreten Techniken in nicht abstrakter Form zu trainieren? Zwei Mann Drills, freies Push Hands o.ä.?
Grüße
Hallo christoph,
ich weiß zwar nicht ob das "traditionell" ist, aber ich kenne von Lehrgängen des Lee-Stiles sowohl "freies" Pushhands, als auch "freies" Sparring, wobei das erste fließend in das zweite übergehen kann. Setzt natürlich voraus, dass man bereits ein wenig Erfahrung in der Form und in Partnerübungen gesammelt hat und/oder vielleicht bereits Erfahrungen aus anderen Kampfkünsten hat, sprich nicht ganz unbeleckt ist, was Körpermechanik, Gleichgewicht halten/brechen usw. angeht.
In diesem Sparring geht es dann eben genau darum, das erlernte im freien Kampf umzusetzen. Ich weiß nicht wie´s in den anderen Stilen aussieht, kann mir aber vorstellen, dass dies dort ähnlich ist, zumindest wenn man einen Kurs oder Lehrgang besucht, der etwas kämpferisch betont ist.
Grüße
Pilger
GungFu84
09-02-2006, 09:11
Nein. Das gibt es nur bei äusseren Stilen, und auch da sind es nicht immer "Anwendungen". Bei inneren Stilen hat man generische "Gymnastik" für bestimmte Abläufe, z. B. "Jin in die Hände". Ob man da dann mit reisst, schlägt, schiebt, ob mit der Faust, mit der Handfläche, egal. Teilweise mag das an Anwendungen angelehnt sein, oder diese generisch trainieren, um "Techniken" handelt es sich nicht. Darum sieht auch Pushing Hands nicht wie Formübungen aus, obwohl es Ähnlichkeiten gibt, und Kompetenzen aus dem einen in das andere übernommen und genutzt werden. Siehe "Single Whip" bei Wu-Stil-Manövern am Körper des Gegners. Besonders krass sieht man das bei Bagua-"Anwendern", die in einer Stellung stehen die dazu dient die Arme gegensinnig zu verdrehen und dadurch bestimmte Körperattribute zu bilden, und dann irgendein "Opfer" mit verdrehten Augen so hin drapieren daß die zufällig irgendwie berührt werden als wäre das eine "Kampftechnik".
Also das Tai-Chi Chen das ich trainiere ist einfach nur eine lange Form und das wars. Ich habe es weder noch schnell oder als anwendung angewendet. das taiji was ich ausübe ist so wie du es ungefähr beschrieben hast ("Bei inneren Stilen hat man generische "Gymnastik" für bestimmte Abläufe, z. B. "Jin in die Hände". Ob man da dann mit reisst, schlägt, schiebt, ob mit der Faust, mit der Handfläche, egal.") Wie werden denn solche Anwendungen wie in den oben gezeigten Videoclips geübt? Also ich würde einen bestimmten Teil aus der Form rausziehen und dies als Anwendung üben..ist das verkehrt?..oder gibt es im Taiji Chen spezielle Anwendungen die nicht aus irgendeiner Form bestehen, sondern Anwendungs(übungen,techniken) als Anwendungen ausgeübt (weiß ziemlich blöd ausgedrückt) hoffe du verstehst was ich meine..
Hi ihr
also ich finde die Clips gut. na klar hat er nicht die Skills von Chen Yu, aber man sieht das er bei ihm lernt.
Wer genau hinschaut sieht auch das Schultern und Arme immer schwer sind.
Beim ersten Clip winkt er auch ab was wohl heisst das war nicht so gut.
Prinzipien sind da, er geht rein in den Nahkampf und er greift die Zentrallinie an und vor allem Nacken, ( in den alten Zeiten war das Hauptziel im Kampf das Genick)er bricht die Linie und bringt den Gegner zu Boden. All das entspricht der Taiji Kampfanwendung. Und er hat Power das ist nicht zu übersehen.
Wer denkt Taiji zum fighten wäre rund und schön der täuscht sich. Tajji ist eins nämlich möglichst effektiv in der Ausschaltung des Gegners. In der Realität knallt man so heftig auf den Boden das man nicht mehr aufsteht.
Man sieht finde ich das er Probleme hat vor der Kamera flüssig zu sein. Ich finde bevor man viel redet sollte man das erst mal selbst versuchen. und ich muss sagen das es im Taiji gegen den gezeigten Angriff auch effektivere Techniken (Takedowns) gibt.
Die sind aber dann nicht so elegant wie die gezeigten.
Alles in allem ganz nett, und wenigstens trauen die sich mal was zu zeigen was ja im Taiji leider sehr selten ist.
Zu guter letzt sind solche Techniken ja immer aktive Theorie, der Angriff ist gebremst und die Technik geplant und durchdacht, also im Endeffekt auch nur Theorie. Spass macht es trotzdem Skills gezielt zu üben...
Gruss Hengli
christoph
09-02-2006, 12:49
Hallo christoph,
ich weiß zwar nicht ob das "traditionell" ist, aber ich kenne von Lehrgängen des Lee-Stiles sowohl "freies" Pushhands, als auch "freies" Sparring, wobei das erste fließend in das zweite übergehen kann. Setzt natürlich voraus, dass man bereits ein wenig Erfahrung in der Form und in Partnerübungen gesammelt hat und/oder vielleicht bereits Erfahrungen aus anderen Kampfkünsten hat, sprich nicht ganz unbeleckt ist, was Körpermechanik, Gleichgewicht halten/brechen usw. angeht.
In diesem Sparring geht es dann eben genau darum, das erlernte im freien Kampf umzusetzen. Ich weiß nicht wie´s in den anderen Stilen aussieht, kann mir aber vorstellen, dass dies dort ähnlich ist, zumindest wenn man einen Kurs oder Lehrgang besucht, der etwas kämpferisch betont ist.
Grüße
Pilger
Tach,
irgenwie kann ich mir aber trotzdem nicht vorstellen wie man von Form üben (Prinzipien, Bewegung) dann auf einmal Techniken im freien Sparring anweden können soll. Wo kommen die denn her?
Nach meinem Verständnis scheint mir da einfach eine Stufe übersprungen. Ich kann mir weder vorstellen z.B. die Ausführung eines Schlages/Trittes whatever am lebendigen Gegner, noch die Reaktion auf einen derartigen Angriff in Formen oder Push Hands Formaten zu trainieren. Im Sparring kann man meines Erachtens nur etwas üben, was man irgendwie schon mal trainiert hat. :confused:
Grüße
Es gibt im Taiji sowohl Prinzipien, als auch prinzipielle Techniken. Diese kann man auf hohem Niveau, und sollte es auch, modifizieren, wie es gerade auf die Position passt. Das sind keine Formbewegungen, sondern konkrete Ringermanöver, die man einfach zeigen kann. Solche werden im Push-Hands-Training auch eingeführt und trainiert, wenn man einen Lehrer hat der das kann. Daraus kann man dann verschiedene Variationen bilden, was man als Anschluß als Aktion macht. Also Eingang mittels neutralisierender Manöver wie leichte Rückwärtsbewegung, Streifen mit den Armen, und daraus Aktionen ableiten wie man die Haltung des Angreifers so leitet daß er aus dem Gleichgewicht kommt, daran schliesst man dann Aktionen an, wie man sie z.B. aus dem Aikido kennt, aber auch Schläge, Tritte, Rammstösse, etc. Keine Formbilder, obwohl man manchmal erkennt daß die Bewegungen eines Formbildes ähnlich sind.
Ich habe ein Beispiel angehangen wo man das gut erkennen kann. Qualitativ bessere habe ich mal beiseite gelassen, weil ich nicht weiß wie die Urheberrechtsseite aussieht. Eigentlich betrachte ich das allerdings als Werbung für den Wu-Stil und Ma Jiangbao, da man dem Video nicht das komplette Training entnehmen kann, aber sich Leute sicher dafür interessieren werden. Und es handelt sich nicht um kommerzielle Aufnahmen, sondern um private aus dem Training.
Zum Sparring muß man sagen daß dieses GENAUSO aussieht, mit dem Unterschied daß man den Anfang machen muß, indem man Schläge oder andere Angriffe durch Schrittarbeit und "Arme zwischenhalten" so aufnimmt daß man in den Clinch kommt. Der Clinch selbst läuft dann schneller ab als hier, weil man sofort aus dem Gleichgewicht gebracht wird wenn man die Kontermanöver nicht kennt, und man fliegt einfach sofort ab und nicht nach dreimal rudern. Daher sollte man, wenn man solche Dinge im Sparring übt, einem die Aufgabe geben, den Angreifer zu machen der mit normalen Angriffen attackieren muß, damit sich kein Patt ergibt weil beide aufpassen sich nicht viel zu bewegen. Der Verteidiger muß sich den Angriffen dann so entziehen daß er kontern lernt. Anschliessend werden die Rollen getauscht. Natürlich sollte sich der Angreifer bemühen auch wirklich anzugreifen, und nicht zu tun als ob. Man muß ja nicht voll durchziehen, aber auf den Körper oder Kopf zielen sollte man schon, daß man auch Kontakt hat. Und sei es daß man bei empfindlichen Genossen mit Antippen mit den Fingern arbeitet.
Hi christoph,
zu Klaus Anführungen ist eigentlich nicht viel hinzuzufügen, er bringt´s ziemlich auf den Punkt, wie ich das aus meiner kleinen bescheidenen Warte aus beurteilen kann. (Bin ja auch Taiji Beginner mit gerade mal drei Jahren Übung, habe allerdings aus den Bereichen Judo, Jujutsu u. ä. relativ viel Sparring- und Turniererfahrung)
Nur etwas:
Ich weiß ja nicht, was Du an Kampfkünsten bereits hinter Dir hast, aber wenn Du auch Erfahrungen im Sparring/Kämpfen hast (vielleicht Judo, Jujutsu, Ringen, evtl auch Kickboxen o.ä.), lass Dich einfach mit dem Wissen/Können mal auf ein Sparring im Taiji ein und schaue, was sich ergibt. Hinterher wirst Du merken, ob die Form möglicherweise schon so weit in Dich eingedrungen ist, dass Du sich daraus ergebende Sachen in den Kampf eingebracht hast.
Ich persönlich mache beim Sparren sicher alles andere als tolles reines Taiji, das werde ich auch sicher in diesem Leben nicht mehr hinbekommen, ABER, meine Art mich zu bewegen hat sich durch das Taiji geändert, vieles fällt leichter und ist mit weniger roher Kraft auszuführen als vorher. Ich handele intuitiver.
So long, sorry, etwas vom Thema weg, bis dann,
Pilger
PS: Bin ein paar Tage nicht hier, ist also keine Unhöflichkeit, wenn ab morgen nichts mehr kommt;)
GungFu84
09-02-2006, 14:34
also das hab ich nicht gelernt..und denke mein lehrer kann sie auch nicht...
bei uns besteht das tai-chi chen einfach aus einer langsamen langen form (was man natürlich auch schnell als kk anwenden kann wenn man manche bewegungen etwas ändert fürne anwendung), langstock, schwert....
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