Gladiatoren - die Munera [Archiv]

itto_ryu

08-02-2006, 13:48

malice

08-02-2006, 14:37

Wie verlief den die übliche Ausbildung der Gladiatoren?
Was lernten sie alles?
Welche Waffen?
Was musste ein Kampfsklave leisten um vor des Imperators Augen auf der Nummereinstribüne Kolosseum sterben zu dürfen?
Wurden besonders gute wirklich freigesprochen und konnten eigene Schulen gründen?
Inwieweit ist der Kinofilm ernst zu nehmen?

Jörg B.

08-02-2006, 14:47

Zu Deinen ersten Fragen kann ich Dir folgende Bücher ans Herz legen.

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3805325630/qid=1139410038/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/302-2502931-8439204

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3760823033/qid=1139409953/sr=8-2/ref=pd_ka_2/302-2502931-8439204

Zu Deiner letzten Frage: Nette Unterhaltung, mehr nicht.

Sam Fisher

08-02-2006, 14:55

1. Der angehende Gladiator kam in eine Gladiatoren-Schule zu einem Lanista. Dort wurde er 2 bis 3 Jahre ausgebildet. Bis dahin hat der Lanista nur investiert, weswegen sie es auch nicht gern sahen, wenn ihre Ware verheitzt wurde. Ein Gladiator mußte solange leben, dass sich die Investition auszahlt.

2. Sie lernten alle typischen Waffen kennen. Wobei es aber eine Art Graduierung gegeben hat. Bestimmte Figuren durften erst von einem erfahrenen Gladiator übernommen werden. Etwa der Murmillo...

3. Gladius+ Schild , Gladius + Gladius ,Dreizack + Netz
Die Gadiatoren unterschieden sich vor allem nach Größe des Schildes und Art der Panzerung

4. So schnell wie uns das Hollywood glauben machen will, sind zumindest die Gladiatoren nicht gestorben. Es war eher wie die formel 1 heute, ab und zu stirbt einer...das ist ja der Reitz. Vormittags waren die Tier und Menschenhatzen...da wurde gestorben, was das Zeug hielt. Das waren aber keine Gladiatoren, sonden Straftäter und Kriegsgefangene. In der Mittagspause kamen die Hinrichtungen. Erst am Nachmittag dann der Höhepunkt...der Einzug der Gladiatoren. Ein Gladiator war zu teuer, um ihn zu verheitzen.

5. Ja es ist belegt, dass es durchaus vorkam, dass Gladiatoren freigelasssen wurden. Sehr wohlhabende Römerinnen haben es auch genossen, die Gladiatoren zu besuchen und sich vögeln zu lassen. Das ist ebenfalls belegt und kein Einzellfall sondern die Regel.

6. Der Kinofilm hat zwar ein paar Schwächen, spiegelt die Atmosphere aber ganz gut wieder....Vorallem der Kampf in der afrikanischen Arena.

Gasmann

08-02-2006, 15:59

2. Sie lernten alle typischen Waffen kennen. Wobei es aber eine Art Graduierung gegeben hat. Bestimmte Figuren durften erst von einem erfahrenen Gladiator übernommen werden. Etwa der Murmillo...
Es gibt auch Theorien zu einer Art cursus galdiatorum (Gladiatorenlaufbahn), die ich aber für eher unplausibel halte. Die Ausrüstungen und Kampfweisen sind dafür zu verschieden. Ich kann da jedenfalls keine Steigerung erkennen. Einen Retiarius zum Dimachaerus umzuschulen ist einfach nur unsinnig. :rolleyes:

Die Fans eines Gladiators waren seine Lebensversicherung. Ein totes Idol kämpft nicht mehr.

Ich habe überhaupt keinen Zweifel, daß bei Gladiatorenkämpfen getrickst, getürkt, abgesprochen und betrogen wurde. Es war schließlich Geld im Spiel.

5. Ja es ist belegt, dass es durchaus vorkam, dass Gladiatoren freigelasssen wurden.
Oder sich selbst freikaufen - wenn er nicht schon frei war. Ein Star-Gladiator konnte unglaublich viel Geld verdienen. Mehr Kohle war nur mit Wagenrennen oder als Kunstfälscher zu machen...

Sehr wohlhabende Römerinnen haben es auch genossen, die Gladiatoren zu besuchen und sich vögeln zu lassen. Das ist ebenfalls belegt und kein Einzellfall sondern die Regel.
Petronius zufolge legen sich Herrinnen gerne unter Knechte und Mägde gerne unter Herren.:D

Vorallem der Kampf in der afrikanischen Arena.
Afrikanische Arena? Die afrikanischen Provinzen waren reich und hatten 1a Amphitheater.

Mir kommt noch ein Gedanke: Die Gladiator-Typen stellten ja meist - historische - Feinde der Römer da. Also der Thraker oder der Hoplomachus (Grieche) oder der Dimachaerus (Makedonier).
Es gibt aber keinen germanischen Gladiator-Typ, obwohl die 400 Jahre lang Streß gemacht haben. :rolleyes: Dabei würde es sich doch eigentlich anbieten, die Schlacht im Teutoburger Wald nachträglich in der Arena zu gewinnen bzw. den Sieg über die Chatten nachzustellen.
Waren die Gladiator-Typen mythisch so verklärt, daß man keine neuen erfinden wollte?

Gruß

itto_ryu

08-02-2006, 17:58

Afrikanische Arena? Die afrikanischen Provinzen waren reich und hatten 1a Amphitheater.

Im Gegensatz zur Hauptstadt Rom selbst, das hatte lange Zeit nur eine einfache Holz-Arena (sehr nett dargestellt in dieser neuen Serie "Empire", welche aber auch hauptsächlich nette Unterhaltung ist).

roberto

09-02-2006, 09:03

Ich kann jedem in dieser Hinsicht die 12-teilige Romanreihe SPQR von John Roberts Maddox ans Herz legen. Kriminalfälle inmitten des letzten Jahrhunderts der römischen Republik.

Interessanterweise spielen die kriminalfälle immer in bezug zu wahren politischen Ereignisse und personen jener Zeit (wie z. B. die Catalinarische Verschwörung etc.). Auch wechselt stets die Umgebung, wodurch mal ein Legionärslager in Gallien, mal ein Ludus zum Schauplatz werden.

Es ist ein wirklich sehr spannender Geschichtsunterricht.

Ciao

Roberto

itto_ryu

09-02-2006, 09:20

Íst wirklich eine nette Reihe. Wobei, wenn wir bei Romanen sind, habe ich für alle einmal die Throag-Reihe von Jörg Kastner, sowie die Buchreihe von Simon Scarrow (Im Zeichen des Adlers etc.) als Empfehlung.

Des weiteren zum Thema der Sachbuchtipp:

- "Das Spiel mit dem Tod. So kämpften Roms Gladiatoren" von Marcus Junkelmann
- "Gladiatoren - Kampfspiele auf Leben" und Tod von Alan Baker
- "Colosseum - Arena der Gladiatoren" von Peter Connolly

itto_ryu

09-02-2006, 09:35

So, jetzt aber mal zurück in die Arena:

Es wurde ja so gehalten, dass Gladiatoren-Typen immer als passende Paare gegeneinander antreten. Klassisches Beispiel: Secutor gegen Retiarius. Also immer Gegner, die zueinander passen im Kräfteverhältnis ihrer Stärken und Schwächen.
Jetzt die Frage ins Blaue: Wäre es nicht reizvoll gewesen für die Römer (die ja immer neue Idee bei ihren Spielen brauchten), mal völlig unpassende Paarungen vorzunehmen? Oder wurde das gar gemacht?

Gasmann

09-02-2006, 10:19

Sam Fisher

09-02-2006, 10:27

Diese Aktionen waren Vormittags-Programm.....Schlachtfest......Schlimm!

itto_ryu

09-02-2006, 11:25

Wieso unpassend?

Retiarius vs. Secutor ist eine klassische Paarung, aber meines Wissens sollte die Ausrüstung der Gladiatoren bei allen Unterschieden Chancengleichheit gewähren. Der schwer Gepanzerte bekommt eine kurze Waffe und schlechte Sicht, der Ungepanzerte ist beweglicher und bekommt eine lange Waffe. Daher hat jeder Gladiator gegen einen anderen eine Chance.

Ich weiß allerdings nicht, ob das auch Berittene (oder Streitwagen) gegen Fußkämpfer antraten, da blieb man vielleicht in der selben Liga. :rolleyes:

Gruß

Ich meinte ja, das Secutor vs. Retiarius ein passendes Paar war (siehe Bild), aber ich meinte, hätte es die Römer nicht auch gereizt mal zwei Retiarius gegeneinander zu sehen?

Soweit ich weiß gab es extra berittene Gladiatoren namens eques, die vornehmlich gegeneinander kämpften. Man weiß, dass er zu Pferd vornehmlich mit einer Lanze kämpfte, abgesessen/abgeworfen das gladius zückte. Dies kam ihm im Kampf gegen andere eques zu Gute, wäre aber auch ein Hinweis darauf, dass er möglicherweise gegen Fuß-Gladiatoren kämpfte.

Ich persönlich könnte mir einen Kampf zwischen einem berittenen Gladiator und z.B. einem Speerträger oder Bogenschützen zu Fuß vorstellen.

itto_ryu

09-02-2006, 11:29

Hier eine Liste der gängisten Gladiatoren, weiß aber nicht, ob sie vollständig ist:

Samnit: Der prächtigste aller Gladiatoren war der "Samnit". Er hatte einen Helm mit Wangenklappen, Federn und Busch. Zusätzlich trug er Panzerhandschuhe, Beinschienen, eine Brustplatte aus Metall und einen großen Schild. Das gerade Schwert war seine Angriffswaffe. Die Römer haben die samnitischen Rüstungen in den Kriegen gegen den Volksstamm der "Samniten" erbeutet. Dieses geschah im späten 4. Jahrhundert v. Chr. Die ersten Gladiatoren trugen dann diese erbeuteten Rüstungen. Dadurch entstand die Gladiatorengattung des "Samniten".

Hoplomachus: Der Lanzenkämpfer der Gladiatoren ist der "Hoplomachus". Er trägt einen geschlossenen Helm mit Kamm oder Federbusch. Um sich weiter zu schützen, trägt er einen kleinen runden Metallschild, einen Armschutz, vermutlich gesteppte Hosen und natürlich auch Beinschienen. Eine Lanze und ein kurzes Schwert, kann auch ein langer Dolch sein, sind seine Angriffswaffen.

Murmillo: Der "Murmillo" trug einen Helm mit Fischverzierungen, Busch und Gittervisier. Er hatte keine Beinschienen, aber ein großen ovalen Schild und ein langes gerades Schwert als Waffe. In der Einführungszeit des "Murmillos" ließ man ihn gern gegen den mit Netz kämpfenden "Retiarius" kämpfen. In der späteren Zeit war auch der "Hoplomachus" sein Gegner.

Gallier: Er war der Vorgänger des im späten 1. Jahrhundert n Chr. erschienen "Murmillos". Weitestgehen glich er dem "Murmillo".

Andabates: Mit einem geschlossenem Helm ohne Augenlöcher ausgerüstete "Andabates" war so blind und trat gegen einen anderen "Andabates" an. Hauptsächlich das Gehör oder Gespür der Reaktionen des Publikums entschieden über Sieg oder Niederlage. Häufig trafen sich die beiden Gladiatoren auch per Zufall. Seine genaue Bewaffnung wurder leider nicht mit überliefert.

Retiarier: Der "Retiarier" war kaum gepanzert und dadurch sei beweglich und konnte vielen Angriffen ausweichen. Er hatte nur einen Armpanzer mit Schulterschild. Dieser diente auch als Kopfschutz. Er trug ein Krepelnetz (Wurfnetz), einen langen Dolch und einen Dreizack.

Laquearius: Der "Laquearius" hatte eine sehr große Ähnlichkeit mit dem "Retiarier". Er kämpft gegen einen Gegner nicht mit einem Wurfnetz, sondern mit einem Lasso. Vermutlich waren seine Angriffswaffen die kurze Lanze und ein Dolch für den Nahkampf.

Secutor: Der "Secutor", auch Verfolger genannt, war kämpferisch sehr spezialisiert. Er war ein gesondert ausgebildeter "Murmillo" der den "Retiarier" als Hauptgegner hatte. Um für das gegnerische Netz so wenig Angriffsfläche wie möglich zu bieten, trug er einen enganliegenden glatten Helm. Als Waffe trug er einen Gladius, Spath oder Falcata und einen kleinen Faustschild. Falls der "Secutor" mal in einem Netz gefangen sein sollte, gab es für ihn kein Entkommen mehr. Falls aber der "Retarius" sein Netz verlieren sollte, konnte er sich nur noch mit seinem Dreizack gegen einen Angriff wehren.

Scissor: Dieser trug einen "Secutor-Helm" und einen Ganzkörperpanzer. Dieser war vermutlich ein Schuppenpanzer. Ein Kurzschwert oder ein langer Dolch und ein Aufsatz, dessen Ende die Form eines Wiegemessers hatte, war seine Bewaffnung.

Dimachaerus: Er kämpfte mit zwei Dolchen und trug einen gepolsterten Leibschutz. Zusätzlich trug er Bandagen am Dolcharm und an seinen Beinen und Beinschienen, aber er trug keinen Helm. Seine Existenz ist aber nicht ganz sicher, da es keine eindeutigen Hinweise gibt.

Thraker: Dieser Gladiator trug einen geschlossenen Helm mit einem Kamm, welcher oft durch einen stilisierten Greifen verschönert wurde. Die Öffnungen für die Augen wurden durch einen Gitterschutz beschirmt. Das kleine eckiger oder runde Schild war ein Erkennungsmerkmal für den "Thraker". Er gehört dadurch zu der Kategorie der "Parmulari" die als "Kleinschildner bekannt sind. Der "Thraker" hatte noch Beinschienen, einen Armschutz und ein kurzes gebogenes Schild.

Eques: Ein berittener Gladiator war der "Eques". Zu seinen Schutzwaffen gehört ein flacher Helm mit Visier, eine Kettenrüstung oder einen leichten Brustpanzer, außerdem noch Bandagen am Waffenarm und einen kleinen runden Schild. Er kämpfte vor allem mit der Lanze, solange der "Eques" im Sattel saß. Abgesessen kämpfte er natürlich auch mit dem Schwert. Diese Gladiatoren kämpften vor allem gegeneinander, vermutlich aber auch gegen Fuß-Gladiatoren.

Essedarius: Der "Essedarius" kämpfte vor allem von einem Streitwagen. Diese wurde von einem Wagenlenker geführt. Er griff seine Gegner zuerst mit Fernwaffen an, z.B. mit Bogen und Speer. Trotzdem nutzt er im Nahkampf auch das Schwert. Ob der Essedarius gegen mehrere Fuß-Gladiatoren antrat oder ob er gegen einen anderen Streitwagen-Kämpfer antrat, ist ungewiss.

Gasmann

09-02-2006, 12:39

Es gab auch gleiche Paarungen, warum also nicht zwei Retarii?

Nach meinen Informationen hatte der Dimachaerus zwei Gladii - die aber wohl etwas kürzer waren als die von unserem Freund Tyrannus :sport069: in Empire.

Mit zwei Dolchen bekäme er wohl auch massive Schwierigkeiten mit Schildstößen des Gegners.

Gruß

itto_ryu

09-02-2006, 12:49

Die Serie ist aber eigentlich ganz entt, was man bisher so gesehen hat... nicht historisch tiefgründig oder anspruchsvoll, aber mal was anderes zwischen all den Crossing Emergency Medical CSI Investigation Special Law and Order Police Force-Serien :D

Gasmann

09-02-2006, 13:06

Ich wollte mir mal anschauen, was der Tyrannus mit den zwei Schwertern zustande bringt - erwartungsmäß nicht viel.
Von Physik scheint er auch nicht viel zu halten, denn einen Axthieb mit dem Schwert zu blocken ist eigentlich unmöglich. :)

Weiß nicht, ob der Schwerpunkt auf Einfalt oder Langeweile liegt, aber noch liegen 5 Folgen vor uns. :D

Gruß

itto_ryu

09-02-2006, 13:11

Na urteile nicht zu harsch über die Serie, wie bei "Gladiator" geht es zu 90% nur um Unterhaltung :D

Mir fällt da noch etwas anderes ein, was nicht direkt mit Gladiatoren zu tun hat, aber ich finde es unsinnig extra ein neues Topic deswegen zu eröffnen:

Wie sah es im alten rom eigentlich mit ziviler Verteidgung aus? Ich meine, wir wissen die Römer hatten eine starke Armee, Ordnungskräfte in den Städten und blutige Gladiatorenspiele. Es gab in den größeren Städten des römischen reiches aber auch sehr zwielichtige Ecken, Straßenräuber usw. Ich habe mir schon den gluteus maximus abgesucht, aber nichts gefunden zum Thema "zivilier Schwertkampf/SV/o.ä. im alten Rom". Gab es das überhaupt? Wie schützte sich der römische Bürger? Gab es Fechtlehrer, die aus römischen Bürgern schlagkräftige SVler der damaligen Zeit machten? Hm, wobei mir einfällt, dass ich nichtmal weiß, ob dem römischen Bürger das tragen von Waffen verboten war... :confused:

Sam Fisher

09-02-2006, 13:21

..... Ich habe mir schon den gluteus maximus abgesucht, aber nichts gefunden zum Thema "zivilier Schwertkampf/SV/o.ä. im alten Rom". .......Hm, wobei mir einfällt, dass ich nichtmal weiß, ob dem römischen Bürger das tragen von Waffen verboten war... :confused:

Den Ar..... abgesucht.....KLASSE!

Meiner Info nach war das tragen von Waffen innerhalb der Stadtgrenze streng verboten. Auch Truppen durften nur zu Triumphzügen in die Stadt. Dannach mussten sie sofort wieder raus. Außer der Stadt wache duldeten die Römer keine Soldaten innerhalb der Stadt.

Ob und wie sie zivil gekämpft haben.....keine Ahnung:o

itto_ryu

09-02-2006, 13:25

Hm dennoch gab es sicherlich finstere Gesellen, die sich an dieses Waffenverbot bewusst nicht hielten. Hat sich der römische Bürger nur auf die Stadtwache verlassen oder war vertraut darauf, dass nichts passieren wird?

Sam Fisher

09-02-2006, 14:00

Die alten Griechen waren auf jeden Fall richtig gute Kämpfer. Jeder, der was auf sich hielt trainierte im Gymnasion...dem Nacktplatz....Ringen, Boxen und bisweilen Pankration. Ein Spitzname für "Adliger" war damals "Blumenkohlohr" oder "die mit den gebrochenen Nasen". Die typische griechische Nase, die wir von tausenden Vasen kennen, ist nicht typisch griechisch sondern einfach nur gebrochen.:ups:

Die Römer fanden das alles ein bisschen unschicklich.....aber da ein Großteil von ihnen eine langjährige militärische Ausbildung hinter sich hatte, werden sie wohl recht ordentlich gekämpft haben können.....und ein gerüttelt Mass an Mut werden sie auch gehabt haben. Wenn du an mehreren Schlachten teilgenommen hast, findest du eine Wirtshausschlägerei auch nur lustig...und nicht gefährlich.

Das Phänomen kenn ich heute noch von Fremdenlegionären. Die ham ne ganz andere Wahrnehmung und Einschätzung von "gefährlich"...

Gasmann

09-02-2006, 15:56

Ab der späten Republik lief da nicht viel mit militärischer Ausbildung. Wehrdienst mußten nur Bauern leisten, nicht aber das Proletariat in den Städten. Und mit dem Übergang zur Berufsarmee entstand auch nicht gerade ein Volksheer.

Von der Kaiserzeit bis zur Spätantike war die römische Gesellschaft eine extrem zivile. Beim Untergang des Imperiums hat sicherlich auch eine Rolle gespielt, daß von den einfachen Bürgern keiner freiwillig eine Waffe anfaßte. Vielleicht erklärt gerade dies auch die Faszination der Spiele.

Hm dennoch gab es sicherlich finstere Gesellen, die sich an dieses Waffenverbot bewusst nicht hielten. Hat sich der römische Bürger nur auf die Stadtwache verlassen oder war vertraut darauf, dass nichts passieren wird?
Es gibt die Romane "Der goldene Esel" (oder: "Metamorphosen") von Apuleius (2. Jh.) und "Die Abenteuer der schönen Chariklea" von Helidor aus dem 3. Jahrhundert. Beides sind im wahrsten Sinne des Wortes Räuberpistolen, aber bei Apuleius spielt der Kampf trotz vieler Gelegenheiten überhaupt keine Rolle.
Bei Helidodor gibt es einen Kampf, der leider nicht näher beschrieben wird. Bemerkenswert ist allerdings, daß Chariklea mit einem Bogen bewaffnet ist!

Die Römer scheinen Luschen gewesen zu sein... und außerdem mietet bei Apuleius einer das örtliche Amphitheater für eine ziemlich kranke Sodomie-Show an.:D

Gruß

itto_ryu

09-02-2006, 17:39

Das scheint dann wohl die berühmte "römische Dekadenz" gewesen zu sein... Hauptsache, die Helden der Arena geben es sich ordentlich und die Legionen haben in finsteren Randgebieten des Imperiums Erfolg. :D

roberto

09-02-2006, 17:54

Gasmann

09-02-2006, 18:39

Als Ammianus Marcellins um 380 n. Chr. in Rom war, war das so was wie ein kollektiver Freizeitpark.

Um diesen Freizeitparkt einzunehmen, brauchten die Goten 30 Jahre später nur die Aquädukte zu zerstören.
In der Republik wären die Römer rausmarschiert und hätten die Goten vermöbelt.

Gruß

El Loco

09-02-2006, 20:04

Stänkerst Du eigentlich mit Absicht? :mad:

Falls ja, dies ist eine Warnung! Lass' das bitte in Zukunft!

Im Übrigen ist Deine Aussage so wie sie da steht, ziemlicher Quatsch.

Die Germanen als Volk gab es nicht. Was es nicht gibt kann man nicht versklaven.

Einige germanische Stämme wurden von den Römern besiegt, andere dagegen nicht und wieder andere zogen es vor, mit den Römern zu kooperieren, zumindest zeitweise.
Richtig, meine Rede! Man sollte die Germanen ebenso wie die Kelten einfach als Kulturgemeinschaft ansehen! Ähnliche Sprache, Götter usw.

Wie? Ich glaube nicht, dass ein regulärer römischer Soldat zwangsweise gegen einen ausgebildeten Gladiator gewonnen hätte! Kann man so sicher nicht verallgemeinern. Oder besser? Wie oft hat der Gladiator schon gekämpft, wie oft der Soldat? Wie immer hätte der Einzelne entschieden...

Off-Topic: Schickt den Malice bitte in die Arena ;)

itto_ryu

10-02-2006, 07:17

Im vorkaiserlichen Rom gab es eine Vielzahl an Straßenbanden die sich stets Schlachten lieferten ( man denke nur an Clodius und Milos). Trotz Waffenverbot war das Tragen von Knüppeln und der Sica (ein stark gebogenes Messer) bei diesen Zeitgenossen üblich. Die Nobilitas ließ ihre Sklaven z. T. im Ludus ausbilden und in fast allen Caldarien gab es die Möglichkeit zum Ringkampf, welche reichlich genutzt wurde.

Auch gab es keine politische Laufbahn ohne militärische Laufbahn und was die Griechen angeht ... sie galten wahrhaft als sehr gute Faustkämpfer und Ringer. Die meissten Trainer in dieser Hinsicht waren auch griechen. Mit dem Schwert hatten sie diesen Ruf jedoch nicht. Die besten Gladiatoren und Gladiatorenschulen kamen aus Campanien, Sizilien und Rom selbst.

Selbst Senatoren nigten zum kampf bei einer munera. das würde ich mir gerne bei unseren heutigen Piolitikern ansehen.

Als Weicheier kann man uns heute vielleicht bezeichnen, nicht so sehr die alten Römer. Natürlich zerfällt jedes Reich mal, aber man muss immer das gsamte Spektrum betrachten. und wer sich mit Hannibal und damit mit der damaligen Weltmacht Karthago angelegt hat und dabei nicht untergegangen ist, ist kein Weichei.

Ciao

Roberto

Ja, auf Härte und Stärke standen die Römer schon ziemlich, nicht umsonst galt das barfuß Laufen (oder eben maximal mit Sandalen) als Zeichen römischer Disziplin und Abhärtung. Der Röme erobert die Welt in Sandalen, er läuft Meilen um Meilen ohne zu klagen. In Zeiten ohne Flugzeug, Züge oder wneigstens ordentliche Kutschen war die Marschleistung der Römer ein nicht zu verachtender Umstand für ihren Erfolg. Wenn man bedenkt, dass die Legionäre in eisigen, matschigen Gebieten wie Germanien oder Britannien dennoch nicht ein Umdenken im Bezug auf das Schuhwerk für notwendig empfanden.

Danke jedenfalls für die Infos zu den Stadtbanden, auf ähnliches wollte ich hinaus. Verbote haben immer zur Folge, dass es Leute gibt, denen diese egal sind und die sie missachten. Ich wette es gab genauso "anständige Bürger", die aufgrund dieses Umstandes trotz Verbotes zum persönlichen Schutz einen pugio o.ä. in ihrer Tunika versteckten.

Trinculo

10-02-2006, 07:55

Selbst Senatoren nigten zum kampf bei einer munera. das würde ich mir gerne bei unseren heutigen Piolitikern ansehen.

Beim unbewaffneten Kampf würde ich unter den Politikern auf Putin setzen; mit Merkel gewinnen wir da keinen Blumentopf. Den Berlusconi würde ich vorher auf jeden Fall auf versteckte Waffen untersuchen ;)

Trinculo

itto_ryu

10-02-2006, 07:57

Beim unbewaffneten Kampf würde ich unter den Politikern auf Putin setzen; mit Merkel gewinnen wir da keinen Blumentopf. Den Berlusconi würde ich vorher auf jeden Fall auf versteckte Waffen untersuchen ;)

Trinculo

Hehehe... wenn wir den Testos-Gerd noch hätte oder unseren Straßenschlachten-Joschi, wäre es schon ebbes anderes ;)

Was aber interessant ist, ist der Umstand, dass Kaiser Commodus (das Vorbild für den Kinofilm) wirklich als Fan der Munera sogar selbst in die Arena gestiegen sein soll. Was mich auch fasziniert ist der Fakt, dass es ja auch Abenteuerlustige gab, die freiwillig in die Arena für Ruhm und GEld stiegen.

itto_ryu

10-02-2006, 09:02

HIer was interessantes zur Nutzung des gladius, was auch zum Thema Gladiatoren passt:

Mit dem Schwert, das in Italien seit der Bronzezeit bezeugt ist, waren in der Frühzeit des Milizheeres die ersten 3 Zensusklassen ausgerüstet.
Die Hauptwaffe der Phalanx bildete jedoch die Stoßlanze, und dem Schwert kam nur eine sekundäre Rolle zu. Mit der Ausbildung der Manipulartaktik wurde aus dem Massenkämpfer der Frühzeit der mit Pilum und Kurzschwert ausgerüstete Einzelkämpfer.
Dem Kampf mit dem Schwert kam nun besondere Bedeutung zu, und die Ausbildung im kunstmäßigen Fechten nach Gladiatorenart wurde im röm. Heer 105 v.Chr. eingeführt. Das bis zur Einführung des gladius Hispaniensis Ende. 3.Jh. v.Chr. in der Zeit der Manipulartaktik von den Römern gebrauchte Schwert muß daher bereits ein dem iberischen verwandter Typ gewesen sein.
Der gladius hispaniensis war wahrscheinlich nur eine wirksamere Waffe als das bisherige Schwert und bildete nur eine unvollkommene Nachahmung des iberischen Schwertes. Der zweischneidige, spitzige, nicht wesentlich über 50 cm lange, rund 1500 g schwere und zum Hieb und Stich geeignete gladius, dessen Schneiden nahezu parallel zueinander verliefen, ist in seiner Entwicklung dadurch charakterisiert, daß er nach den Funden aus dem 1. Jh. v. Chr. in der Klingenform dem Frühlatèneschwert der Stufe I, in Details der Scheide und des Griffes der Stufe Latène II und in der Form der Scheide der Stufe Latène III entspricht.
In der Zeit des homogenen Heeres der Kaiserzeit ist der Schwertknauf kugelförmig, oder er besitzt eine dem Antennenschwert der Bronzezeit ähnliche Form. Das obere Ende der Angel bildete ein auf dem Knauf aufsitzender abgeplatteter Knopf. Der etwa 18 cm lange Griff bestand gewöhnlich aus Holz, war jedoch öfters mit Metall, Elfenbein u. a. verkleidet.
Die Scheide bestand meistens aus 2 mit Metall verbundenen Holzplatten, deren unteres Ende spitz zulief und dessen Abschluss ein runder Metallknopf bildete. Die Scheide war teilweise oder ganz mit Metallblech überzogen, oder sie bestand nur aus Leder.
Mundstück und Ortband waren jedoch stets aus Metall, ebenso die beiden Querbänder am oberen Teil der Scheide, an deren Enden sich Ringe zur Befestigung des Schwertes am BALTEUS oder CINGULUM befanden. Bis zur Einfahrung des gladius hispaniensis wurde das Schwert von den Römern links, später, mit Ausnahme des Kaisers, der höheren Offiziere und einzelner Chargen gewöhnlich rechts getragen.

Jörg B.

10-02-2006, 09:38

Der Röme erobert die Welt in Sandalen, er läuft Meilen um Meilen ohne zu klagen.

O no senor, caligae waren mitnichten Sandalen, sondern relativ schwere, wenn auch recht 'luftig' geschnittene Stiefel.

Hier zwei Links:
http://www.larp.com/legioxx/caligae.html

und (ca. Mitte der Seite):

http://www.lore-and-saga.co.uk/html/roman_soldiers_equipment.html

Jörg B.

10-02-2006, 09:42

OliverH.

10-02-2006, 10:30

Und ein Gladius wog keine 1,5 kg, sondern eher die Hälfte, anbei der Link zu einer ziemlich netten Reproduktion (die Klinge ist nicht damasziert, aber sonst stimmt es):

http://www.albion-swords.com/swords/albion/nextgen/sword-roman-mainz.htm

Nach meinen Informationen bestand gerade beim Gladius die Klinge meist allenfalls aus besserem Eisen. Ein befreundetet Historiker der auf Rom spezialisiert ist, weigert sich standhaft, das Material als "Stahl" zu bezeichnen. Und Peter Johnsson sagt hier: http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=5057&start=40
auch, dass ihm selbst noch keine "pattern-welded gladii" untergekommen sind.

Damasziertechnik scheint eher bei Spatha die Regel gewesen zu sein.

Jörg B.

10-02-2006, 10:39

Meine Info's stammen von einem Museumsreplikator (ausgebildeter Archäologe).

Damaszierte Gladiusklingen waren laut seiner Aussage zwar nicht die Regel, aber auch nicht soo selten, daß man sie als Ausnahme betrachten müsste.

Ein Legionär musste sich seine Ausrüstung selbst kaufen, daher denke ich, daß diejenigen, die sich besseres leisten konnten, dies auch taten.

itto_ryu

10-02-2006, 10:44

O no senor, caligae waren mitnichten Sandalen, sondern relativ schwere, wenn auch recht 'luftig' geschnittene Stiefel.

Hier zwei Links:
http://www.larp.com/legioxx/caligae.html

und (ca. Mitte der Seite):

http://www.lore-and-saga.co.uk/html/roman_soldiers_equipment.html

Na also mit Sandalen meinte ich auch keine Flip-Flop-Dinger :D Da ich als Wanderer (und nicht nur Wochenendausflüge, sondern richtig Fernwege wandern) so einiges an Fußschmerzen_Erfahrungen gesammelt habe, wollte ich jedenfalls nicht mit den Dingern eine Tagesstrecke von 40 km und knapp 20 kg Ausrüstung marschieren :ups: Und ein Factum bleibt, die Dinger waren luftig und nicht gerade wärmend für eisigen Schneematsch, nich wahr...:p

itto_ryu

10-02-2006, 10:45

Und ein Gladius wog keine 1,5 kg, sondern eher die Hälfte, anbei der Link zu einer ziemlich netten Reproduktion (die Klinge ist nicht damasziert, aber sonst stimmt es):

http://www.albion-swords.com/swords/albion/nextgen/sword-roman-mainz.htm

Hm, also das Gladius welches ich besitze entspricht in etwa der Replik, wie du sie gezeigt hast. Ich habe es nicht nachgewogen, aber grob würde ich 1 kg plus ebbes schon schätzen.

Trinculo

10-02-2006, 10:46

Hi hi, wenn man diese Dinger (Caligae) im sonnigen Mittelmeerraum getragen hat, dann sahen die Beine nach dem Ausziehen wohl aus wie bei einem Zebra :p

socom13

10-02-2006, 10:46

Wenn ihr schon über Filme redet.
Kennt ihr das Videospiel Shadow of Rome(ps2)?
Echt wunderschöne Gladiatorenaction,und nebenbei lernt mann bisschen was über römische Geschichte.

In dem Spiel treten nahezu alle erwähnten Gladiatorentypen auf.

Was haltet ihr von dem Game?

itto_ryu

10-02-2006, 10:47

Hi hi, wenn man diese Dinger im sonnigen Mittelmeerraum getragen hat, dann sahen die Beine nach dem Ausziehen wohl aus wie bei einem Zebra :p

Und ob... ich weiß von ich spreche, einen Tag lang mit Sandalen durch die Gluthölle von Navarra marschiert, entsprechend gescheckt sah ich am Abend aus :)

Jörg B.

10-02-2006, 11:01

Na also mit Sandalen meinte ich auch keine Flip-Flop-Dinger :D Da ich als Wanderer (und nicht nur Wochenendausflüge, sondern richtig Fernwege wandern) so einiges an Fußschmerzen_Erfahrungen gesammelt habe, wollte ich jedenfalls nicht mit den Dingern eine Tagesstrecke von 40 km und knapp 20 kg Ausrüstung marschieren :ups: Und ein Factum bleibt, die Dinger waren luftig und nicht gerade wärmend für eisigen Schneematsch, nich wahr...:p

Naja, um an die Marschleistung eines Legionärs ranzukommen, musst Du aber ein paar Kilo und ein paar km/Tag draufpacken. ;)

Einige frühere Bekannte, die im Reenactment der Römerzeit aktiv waren, erzählten mir, daß es sich in caligae, wenn sie denn gut gemacht sind, ganz hervorragend lange Strecken laufen lässt, am besten querfeldein.

Für Schneematsch sind die Dinger tatsächlich nicht ideal, aber das ist auch so ziemlich die Einzige Witterung, wo die Dinger nichts taugen.

Außerdem fand Krieg damals i.d.R. nicht im Winter statt. ;)

Trinculo

10-02-2006, 11:13

Zitat von Rüdiger Nehberg, Survival, Die Kunst zu überleben, Hamburg, 1981:

Laß dir nicht einreden, nur Stiefel seien das ideale Marschgerät. Die kannst du dir für kalte Gebiete reservieren. In gemäßigten und warmen Zonen ging ich optimal mit Turnschuhen (Busch, Regenwald, Landstraße) und Sandalen (Wüste). Man ist viel beweglicher und gelenkiger und spart Kraft und Nahrung.

Ich finde, wir sollten ihn für seinen Beitrag zum Ehrenlegionär ernennen ;)

Trinculo

Sam Fisher

10-02-2006, 11:26

Außerdem hatten die Legionäre sehr wohl Winterausrüstung mit Hosen und Filzinnenschuhen für die Caligae. Weil das aber in römischen Augen ein bisschen Weichei war, finden sich davon niemals Darstellungen. Wenn wir keine Funde und Beschreibungen hätten, wüssten wir es gar nicht.

Ist auch so mit Armpanzerungen....es wird nie ein Legionär mir Armpanzerung dargestellt....obwohl einige wissenschaftler annehmen, dass sie ähnliche Leder und Leinenpolster verwendet haben wie die Gladiatoren.

Jörg B.

10-02-2006, 11:31

Nie? Was ist mit dem Adamklissi-Denkmal?

http://www.arsdimicandi.net/ad_1_000018.htm

***UPS, dies war mein 1.000ster Beitrag***

itto_ryu

10-02-2006, 11:39

Gratulation @Jörg B. Und natürlich hast du Recht, die MArschleistung/Gepäck war jetzt mal Mindestmaß :D

@Triculino: Jau, der is dann wirklich ein Ehrenlegionär... aber was modernes Wanderschuhwerk anbelangt und man gute 10kg Gepäck mit sich rumschleppt, weiß ich aus eigener Erfahrung, dass dies unerlässlich ist. ab und zu schlüpft man in geeignetes Sandalenwerk, um die Füße auszulüsften und Abwechslung zu schaffen ;) Aber allein schon bei Querfeldein-Märschen durch gebirgiges Gelände (und das gibt es auch in warmen Zonen) ist knöchelhohes Schuhwerk von Nöten zum Schutz.

@SamFisher: Soweit ich weiß setzten die Römer die Armpanzerung im Kampf gegen die Daker ein, ide Legionen dort waren auch mit dem Schienenpanzer ausgerüstet (der wohl so weit verbreitet auch zur Kaiserzeit nicht war) und hatten ein zusätzlich verstärktes scutum... wegen dem hier:

Gasmann

10-02-2006, 11:53

Gegen die Daker wurden 10 Legionen ins Feld geschickt. Mit dem Rüstungs-Upgrade hätte sich der "militärisch-industrielle Komplex" dumm & dämlich verdient. ;)

Der Thraker auf Fig. 11 in Jörgs Link ist EXTREM stark gepanzert. Weiß jemand, was so eine manica aushält?

Gruß

Trinculo

10-02-2006, 11:54

@Triculino: Jau, der is dann wirklich ein Ehrenlegionär... aber was modernes Wanderschuhwerk anbelangt und man gute 10kg Gepäck mit sich rumschleppt, weiß ich aus eigener Erfahrung, dass dies unerlässlich ist. ab und zu schlüpft man in geeignetes Sandalenwerk, um die Füße auszulüsften und Abwechslung zu schaffen ;) Aber allein schon bei Querfeldein-Märschen durch gebirgiges Gelände (und das gibt es auch in warmen Zonen) ist knöchelhohes Schuhwerk von Nöten zum Schutz.

10kg? Das ist doch kein Wandern, soviel trage ich schon zum Zigarettenholen :p (Kleiner Scherz, ich rauche gar nicht :D ) Das Gefühl, mit 25-30kg durch die Gegend zu stapfen, kenne ich sehr gut. Auch ich trage dabei meist Stiefel, wenn ich nicht gerade durch einen Fluss waten muss ;)

Viele Grüße,

Trinculo

itto_ryu

10-02-2006, 11:57

Warum 25-30 kg durch die Gegend schleppen? :ups: Die 10 kg sind ohne Wasser gerechnet (nochmal 2-3 Kilo dazu) und entsprechen der optimierten Ausrüstung, die man für ca. 300 km Touren braucht. :)

Anfangs habe ich nicht so eine optimale Ausrüstung gehabt und noch Zeug mitgenommen, das kein Schwein braucht, da kamen ohne Wasser noch gute 15 kg zusammen.

Gasmann

11-02-2006, 09:31

Hat sich eigentlich schon mal jemand mit dem, äh, Berufsrisiko der einzelnen Gladiatorypen beschäftigt?
Früher habe ich immer gedacht, mit schwerer Rüstung habe man Vorteile, aber dem ist wohl nicht so.

Wenn ich mir z.B. den schwer gepanzerten Thraker von Jörgs Link (Fig. 11) anschaue, dann wird der typischerweise durch einen Stich in die Brust oder in den Bauch erledigt. Das ist ein einziger Finishing Move, der mit hoher Wahrscheinlichkeit tödlich verläuft.

Ein Retiarius oder Dimachaerus hat dagegen wenig Schutz, ist aber sehr beweglich. Er hat eine gute Chance, einem an sich tödlichen Hieb oder Stoß auszuweichen, so daß er gar nicht getroffen oder nur leicht verletzt wird. Zudem kann der Gegner auch taktisch clever auf Erschöpfung kämpfen, indem er dem Gegner immer wieder leichte Wunden zufügt, bis dieser vor Erschöpfung und/oder Blutverlust aufgibt. War der Kampf lang und gut, wird das Publikum vermutlich den Daumen heben.

Gruß

Jörg B.

11-02-2006, 09:41

Trinculo

11-02-2006, 09:50

Trinculo

11-02-2006, 10:21

'Daumen hoch' hieß bei den Römern "Stich ihn ab" (Der Daumen zeigte dahin, wo hingestochen werden sollte, unters Kinn).

'Daumen runter' hieß "Senke das Schwert".

Jedenfalls nach den mir vorliegenden Informationen.

Also genau andersherum, wie es heute benutzt wird.

Sehr interessant! Die Wikipedia schreibt hierzu:

In der allgemeinen Vorstellung fällten die Zuschauer das Todesurteil, wenn sie mit dem Daumen nach unten zeigten. Da es in der römischen vorchristlichen Vorstellungswelt den Begriff Himmel (Reich der Guten) und Hölle (Reich der Bösen) nicht gab, ist es ebenso wahrscheinlich, dass ein Todesurteil mit dem Daumen nach oben – als Symbol für die Entfernung von Mutter Erde – ausgedrückt wurde; analog galt in umgekehrter Richtung der nach unten gestreckte Daumen als Zeichen für ein Verbleiben auf dieser Erde. Es gibt keine historischen Belege dafür, dass dies so war. Es ist auch denkbar, dass mit einem gegen die Brust gerichteten Daumen der Todesstoß symbolisiert wurde, da der Todesstoß mit dem Schwert vom Schlüsselbein in das Herz ausgeführt wurde. Eindeutiger belegt ist, was die römischer Zuschauer in solchen Momenten riefen. Riefen sie „mitte“ (laß ihn gehen) oder „missum“, dann durfte der unterlegene Gladiator lebend die Arena verlassen. Der Ruf „iugula“ (Abstechen) dagegen kündigte das Ende des Gladiators per Hinrichtung an. Vom unterlegenen Gladiator wurde erwartet, das er auf dem Boden kniend gefasst den Todesstoß in den Hals oder zwischen die Schulterblätter hinnahm.

Diese Himmel/Erde-Geschichte halte ich allerdings für ziemlich dünn ... da finde ich das Senken des Schwertes wesentlich plausibler als Erklärung.

Die englische Wikipedia ist da etwas vorsichtiger:

It is known that the audience (or sponsor or emperor) pointed their thumbs a certain way if they wanted the loser to be killed (pollice verso, literally "with turned thumb"), but it is not clear which way they pointed. It is possible that they pointed their thumbs upwards if they wanted the loser to live, and downwards if they wanted him to die; or, they may have done the opposite, pointing downwards if they wanted the gladiator to live. Another possibility is that they raised their fist but kept their thumb inside it if they wanted the loser to live, and pointed down to signify death.

Schön wären hier ein paar Quellenangaben, damit man das mal selbst nachlesen kann.

Viele Grüße,

Trinculo

Nachtrag: Hab doch noch was gefunden :)

In 1997, Professor Anthony Philip Corbeill of the University of Kansas concluded that the thumbs up actually meant "Kill him," basing his assertion on a study of hundreds of ancient artworks. Thus, the "thumbs up" was an approval of the gladiator's request to kill his vanquished foe rather than a vote to allow the defeated to remain alive. Corbell wrote that a closed fist with a wraparound thumb was the indication for a gladiator's life to be spared.

Pollice Verso by Jean-Léon Gérôme, 1872 is the immediate source of the "thumbs down" gesture in popular culture.In Latin, the "thumbs up" gesture is called pollice recto, "thumbs down" is pollice verso. It is not certain that the contemporary gestures are identical to the gestures performed in ancient Rome. The current version was popularized by a widely reproduced academic painting by the 19th century artist Jean-Léon Gérôme, whose Pollice Verso depicts a triumphant gladiator standing over a fallen foe, looking up into the bleachers for the verdict of the crowd.

Quelle: Wikipedia: Gesture (http://en.wikipedia.org/wiki/Gesture#Thumbs_up.2C_thumbs_down)

Jörg B.

11-02-2006, 11:23

Sam Fisher

11-02-2006, 13:22

Nie? Was ist mit dem Adamklissi-Denkmal?

http://www.arsdimicandi.net/ad_1_000018.htm

***UPS, dies war mein 1.000ster Beitrag***

Danke!

Man lernt nie aus.....:D

Trinculo

11-02-2006, 13:32

U.a. mal bei Juvenal reinschauen, hier ein Link:

http://www.infofocalpoint.com/thumbs-up-down.html

und ein Auszug:

Now they present their own spectacles, and, to win applause,
Kill whomever the mob gives the “thumbs up”.

Hier noch was zum nachschauen:
http://ancienthistory.about.com/od/games/a/thumbsup.htm

Und hier noch eine interessante Site:

http://bernd.wechner.info/Hitchhiking/Thumb/

Danke, das bestätigt, was ich mir aus anderen Quellen zusammengetragen habe:

1. Die Geste, die den Tod brachte, war "verso pollice", also der gedrehte Daumen, wobei nicht restlos sicher ist, ob nach oben oder unten.

2. Man vermutet ebenfalls, dass der Wunsch nach Begnadigung durch den nicht ausgestreckten bzw. in der Hand verborgenen Daumen signalisiert wurde. Also entspricht der Daumen symbolisch dem Schwert, das entweder aus der Scheide gezogen zum Todesstoß gezückt wird, oder mangels Einsatzbedarf weggepackt wird.

Bin immer dankbar für die Widerlegung weit verbreiteter falscher Annahmen - sammle sowas geradezu ;)

Viele Grüße,

Trinculo

Gasmann

11-02-2006, 14:22

1. Die Geste, die den Tod brachte, war "verso pollice", also der gedrehte Daumen, wobei nicht restlos sicher ist, ob nach oben oder unten.

Und deshalb ist der Juvenal-Link auch, äh, unseriös, weil er "verso pollice" wie selbstverständlich mit Daumen nach oben "übersetzt".

In der deutschen Übersetzung von Weinreich heißt es:

"...und lassen dem Volk zu Gefallen abschlachten, wen es durch Senken des Daumens zum Tode verurteilt."

Es bleibt dabei, daß wir nicht wissen, was gemeint war - und solche Begründungsversuche wie Himme, Erde, Schwert runter oder sonstwas sind nicht mehr und nicht weniger als Geschwafel.

Wörtlich übersetzt heißt "verso pollice" übrigens "mit umgekehrtem Daumen". Bei ausgestreckten Arm ist der Daumen automatisch nach oben gerichtet. Daher gibt es für mich keinen Zweifel, in welche Richtung der umgekehrte Daumen zeigt.

Gruß

Jörg B.

11-02-2006, 14:58

Schön, das für Dich alles so einfach ist, Gasmann.

Da Du keinen weiteren Diskussionsbedarf hast, können wir, die es gerne etwas komplizierter haben, dann ja weiterdiskutieren, wenn's Dich nicht stört.

Trinculo

11-02-2006, 15:00

Wörtlich übersetzt heißt "verso pollice" übrigens "mit umgekehrtem Daumen". Bei ausgestreckten Arm ist der Daumen automatisch nach oben gerichtet. Daher gibt es für mich keinen Zweifel, in welche Richtung der umgekehrte Daumen zeigt.Nach meinem Wörterbuch heißt 'verso' einfach 'gedreht'. Wenn man die Arme ausstreckt, zeigt der Daumen nicht unbedingt nach oben, das ist Definitionssache. Wenn Du jemandem sagst, er solle die Arme ausstrecken, wird der Daumen recht häufig horizontal sein, und damit wären sowohl oben als auch unten "gedreht".

P.S.: In diesem Zusammenhang auch interessant: die Etymologie des Wortes 'vertikal'. Die stammt nämlich von der gleichen Wurzel, und gibt auch keinen Hinweis auf die Unterscheidung zwischen himmelwärts und nach unten ;)

OliverH.

11-02-2006, 15:10

Wörtlich übersetzt heißt "verso pollice" übrigens "mit umgekehrtem Daumen". Bei ausgestreckten Arm ist der Daumen automatisch nach oben gerichtet. Daher gibt es für mich keinen Zweifel, in welche Richtung der umgekehrte Daumen zeigt.

Nur wenn du "automatisch" die Hand vertikal hältst ist der Daumen nach oben gerichtet. Im übrigen kann man es genauso statt mit "umgekehrtem" als mit "gekehrtdem" -wie herausgedreht- übersetzen

roberto

11-02-2006, 17:16

Soweit ich weiß ist verso ein Verb und steht für `hin und her wenden´. Versatio ist `die Umdrehung´. Verso pollice könnte also auch `den Daumen hin und her wenden´ bedeuten, oder nicht? Ob er dann oben oder unten stehen blieb und was dies dann genau bedeutete, wird schwerlich zu klären sein.

Roberto

Trinculo

11-02-2006, 17:25

Vielleicht haben die alten Römer zum verneinen nicht den Kopf, sondern den Daumen geschüttelt :D ?

Ernsthaft: in meinem Wörterbuch steht sogar, dass es 'oft drehen und wenden' heißen kann, also kann da durchaus was dran sein.

Trinculo

roberto

11-02-2006, 17:53

Gasmann

11-02-2006, 19:44

Nach meinem Wörterbuch heißt 'verso' einfach 'gedreht'. Wenn man die Arme ausstreckt, zeigt der Daumen nicht unbedingt nach oben, das ist Definitionssache. Wenn Du jemandem sagst, er solle die Arme ausstrecken, wird der Daumen recht häufig horizontal sein, und damit wären sowohl oben als auch unten "gedreht".
Trinculo, deine Argumentation hat was für sich. Zugegebenermaßen. Ich interpretiere in "verso" eben eine Opposition zu einem Regelzustand hinein.
Vertere heißt aber auch zuwenden. Wenn die Zuschauer oben auf den Tribünen sitzen, wenden sie dem Gladiator den Daumen zu, wenn er unten ist.
Oder sie wenden den Daumen zur Kehle oder zum Schlüsselbein zu.

Soweit ich weiß ist verso ein Verb und steht für `hin und her wenden´. Versatio ist `die Umdrehung´. Verso pollice könnte also auch `den Daumen hin und her wenden´ bedeuten, oder nicht?
Das wäre dann wendend und ein Partizip, also der pollex versus. Wahrscheinlich würde man sogar den Passiv nehmen.

Gruß

Kensei

12-02-2006, 08:10

Das hier hab ich aus Wikipedia:

"In der allgemeinen Vorstellung fällten die Zuschauer das Todesurteil, wenn sie mit dem Daumen nach unten zeigten. Da es in der römischen vorchristlichen Vorstellungswelt den Begriff Himmel (Reich der Guten) und Hölle (Reich der Bösen) nicht gab, ist es ebenso wahrscheinlich, dass ein Todesurteil mit dem Daumen nach oben – als Symbol für die Entfernung von Mutter Erde – ausgedrückt wurde; analog galt in umgekehrter Richtung der nach unten gestreckte Daumen als Zeichen für ein Verbleiben auf dieser Erde.

Es gibt keine historischen Belege dafür, dass dies so war. Es ist auch denkbar, dass mit einem gegen die Brust gerichteten Daumen der Todesstoß symbolisiert wurde, da der Todesstoß mit dem Schwert vom Schlüsselbein in das Herz ausgeführt wurde.

Eindeutiger belegt ist, was die römischer Zuschauer in solchen Momenten riefen. Riefen sie „mitte“ (laß ihn gehen) oder „missum“, dann durfte der unterlegene Gladiator lebend die Arena verlassen. Der Ruf „iugula“ (Abstechen) dagegen kündigte das Ende des Gladiators per Hinrichtung an. Vom unterlegenen Gladiator wurde erwartet, das er auf dem Boden kniend gefasst den Todesstoß in den Hals oder zwischen die Schulterblätter hinnahm."

Roberto

Die gute alte Daumen Geschichte :)

Man spekuliert doch heute, dass es Daumen nach oben gab als Zeichen des "am Leben lassens" und Daumen zur Brust als Zeichen des Tötens, da angenommen wird, dass der Gladiator den Daumen aus größerer Entfernung garnicht genau sehen konnte und quasi nur auf den ausgetreckten Arm geachtet hat.
Bei Daumen nach oben wurde der Arm noch leicht angehoben, bei Daumen/Faust zur Brust war es klar zu erkennen.

Wäre interessant mal zu forschen ob's da auch zu Missveraständnissen kam, also ob ein vom Caesaren Begnadigter durch Fehldeutung des Kämpfers trotzdem gekillt wurde :D
In der Haut des Siegers würd ich dann nicht stecken wollen :D :D

zum Thema bewaffnete Zivilisten in Rom,

Es gab doch römische Polizei bzw. Stadtwache, warum sollte da noch zivil Jemand bewaffnet sein?
Soweit ich weis durften doch nur die Praetorianer Rom bewaffnet betreten, oder?

roberto

12-02-2006, 08:55

Es gab doch römische Polizei bzw. Stadtwache, warum sollte da noch zivil Jemand bewaffnet sein?
Soweit ich weis durften doch nur die Praetorianer Rom bewaffnet betreten, oder?

Die Vigilen/ Stadtvigilen waren meines Wissens nach für Brände und Brandlegung verantwortlich (auch in Italien werden sie heute noch so genannte, vigili). Auch sie waren ebenfalls unbewaffnet. Auch ist mir nicht bekannt, daß Praetoren ein recht hatten Waffen zu tragen. Nich mal ein Konsul mit Imperium durfte innerhalb der Stadtmauern Waffen tragen.

Selbstverständlich wurden unter der Tunika Waffen gehalten. Das ergab sich aus den bürgerkriegsähnlichen Verhältnissen, wie sie noch kurz vor Augustus Kaiserzeit herrschten.

Ciao

Roberto

Kensei

12-02-2006, 12:46

Es muss aber Wachen oder bewaffnete Schutztruppen in Rom gegeben haben, wie wollte man denn sonst die Gladiatoren oder sonstige Gefangene bzw. wilde Tiere im Colosseum in Zaum halten?

roberto

12-02-2006, 16:14

Im Ludus waren natürlich Waffen erlaubt. Die Jungs haben oft mit Holzaffen tarinieret, abr eben nicht immer. Öffentlich, also auf den Straßen, durften aber keine mitgeführt werden. Gladiatoren wurden nicht gesondert bewacht. Wenn diese mal rebellierten, gabs eben so etwas wie Krieg. Siehe Spartacus.

Roberto

Hajduk

12-02-2006, 21:20

... Auch ist mir nicht bekannt, daß Praetoren ein recht hatten Waffen zu tragen. Nich mal ein Konsul mit Imperium durfte innerhalb der Stadtmauern Waffen tragen....

Ich denke, er meint die Prätorianergarde, die Leibwache der Kaiser, nicht den Praetor. Prätorianer und Stadtkohorten übernahmen in Rom die Polizeiarbeit (Zumindest in der Kaiserzeit).
In der Republik hatten die Aedilen die Polizeigewalt inne. Ich nehme an, daß es auch damals eine Stadtkohorte gab.

itto_ryu

12-02-2006, 21:30

Soweit ich weiß, wurde aber gerade wegen Spartacus nach dessen Aufstand strengere Reglementierungen für Gladiatoren und die Schule getroffen, so gab es in den Schulen bewaffnete Wachen und die Gladiatoren durften nur noch mit Holzwaffen trainieren, wurden nachts eingesperrt etc.

itto_ryu

27-02-2006, 09:51

Hat jemand den Bericht am Freitag beim VOX-Themenabend gesehen Spiegel-TV über die Gladiatoren? Besonders interessant fand ich die neue Waffe, die sie entdeckt haben, den Vierzack und den fiesen Einsatz des Krummschwertes durch den Thraker :D

itto_ryu

08-08-2006, 13:42

Dieses Wochenende, der "Ausgehtipp für den Römerfreund":

http://www.trier.de/brot-spiele/

LongIP

08-08-2006, 23:17

Was die Römer wirklich davor abhielt ganz Germanien bis zur Elbe zu erobern wie geplant, war der Umstand, dass nach der Schlacht im Teutoburger Wald Rom kein Interesse mehr daran hatte diese für Rom unwirtliche, uninteressante und damals fast nur aus undurchdringlichem Wald, matschigen Marschen und feuchter Heide bestehende Land zu erobern... jedenfalls nicht zu diesem Preis.
---> Geschichtswissen 6 - !! SETZEN !!!
Die Römer hatten Germanien bereits besetzt, und zwar bis zur Elbe ! Die Schlacht im Teutoburger Wald fand in Wirklichkeit mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bei Kalkriese statt. Sie war ein Aufstand eines besetzen und fremd beherrschten Volkes !!! Kein Abwehrkrieg. Die Römer hatten bereits im gesamten Land Kastelle, nur sie haben es eben nicht geschafft, die Germanen dauerhaft zu befrieden.
Dies lag hauptsächlich daran, dass die Römer auch das römische Recht einführen wollten. Und DAS wiedersprach dem germanischen Rechts- bzw. Ehrempfinden zutiefst. Neben der Steuerpolitik....:rolleyes:

Man sollte auch nie vergessen, dass Arminius sein Schwiegervater (Segestes) die Pläne seines Schwiegersohnes VORHER an Varus verraten hat ! (der war seinem "Schwiegersohn" nicht besonders grün. Er hatte seine Tochter geschwängert ohne vorher zu fragen:D - nee im Ernst: Arminius hat Thusnelda aus dem Haus ihres Vaters Segestes entführt, gegen dessen Willen, weil sie einem anderen Mann als Frau versprochen war).

Varus hat Segestes aber nicht geglaubt, weil er annahm Arminius sei sein Freund. Arminius war immerhin römischer Offizier mit Auszeichnungen im Illyrer-Krieg und hatte das römische Bürgerrecht !! Er war in Rom zum Offizier ausgebildet worden, zusammen mit seinem Bruder Flavius.

Flavius hat übrigens auf Seiten der Römer weiter gegen ihn gekämpft ... Es kam später (so 16 n. Chr.) sogar noch mal zu einer "Zusammenkunft" der beiden an der Elbe - Flavius auf der einen Seite als röm. Soldat, Arminius der Germane auf der anderen Elbseite. Das sie sich nicht gegenseitig umbrachten soll nur durch die Begleiter verhindert worden sein (laut röm. Geschichtsschreibung)

Als Segestes dann seine Tochter mit Gewalt zurückgeholt hat, wollte Arminius dessen "Burg" stürmen. Die Römer haben Segestes aber militärisch rausgehauen und in Gallien untergebracht. Thusnelda wurde mit ihrem kleinen Sohn (Tumelicus) nach Rom in die Sklaverei gebracht. Tumelicus wurde später in Ravenna wahrscheinlich zum Gladiator ausgebildet und ist dort auch umgekommen

Falls einer glauben sollte ich hätte mir diese - zugegebenermaßen reichlich nach Hollywood klingende - Story ausgedacht; Irrtum ! Alles real passiert und geschichtlich überliefert.
Gibbet reichlich Geschichtsbücher drüber. Empfehle diesbezüglich: "Die ersten Deutschen" von Siegfried Fischer-Fabian.

Btw: Kleine Info am Rande - hier bei uns in Hildesheim gibbet nen Dorf; das heißt zufälligerweise Segeste....
Und noch was: Vor etwa 100 Jahren wurde hier in Hildesheim der s. g. "Hildesheimer Silberfund" gemacht. Die Archäologen sind sich inzwischen relativ einig darüber, dass es sich dabei wahrscheinlich um die Hälfte des von den Germanen bei der Varusschlacht erbeuteten Tafelsilbers des Varus handelt, welches als Beute Arminius geschenkt wurde für seinen Sieg

Die Aussage den Römern wäre Germanien nach der Varusschlacht egal gewesen ist leider auch total falsch.
Sie haben es noch 2 mal versucht. 16 n. Chr. und 18 n. Chr. unter dem Befehl von Germanicus (Neffe von Tiberius dem Kaiser) mit immerhin 8 Legionen (beachte: Varus hatte nur 3 !!) und mit Unterstützung der Flotte (sind die Weser raufgefahren). Sie haben es aber eben nicht geschafft. Beide Schlachten gingen unentschieden aus - allerdings mit taktischen Vorteilen für Arminius (insbesondere die Schlacht am Angrivarierwall, außerdem ging bei zweiten Feldzug die Flotte im Sturm in der Nordsee mit beträchtlichen Menschen- und Materialverlusten unter). An beiden Unternehmen waren aber jeweils fast 80.000 Legionäre o. Hilfstruppen beteiligt. Bei Varus allenfalls 25.000.

DANACH wurde den Römern die ganze Sache dann zu teuer ! Tiberius entschied die "Germanen ihrem eigenen Zwist zu überlassen", womit er den Konflikt zwischen dem Cherusker Arminius und dem Markomannen Marbod meinte.
Hierzu noch mal ne Info: Arminius hatte Varus nach der Schlacht den Kopf abhacken lassen und ihn als Zeichen des Sieges an Marbod geschickt, um diesen dadurch zu einem Angriff auf röm. Territorium zu bewegen. Marbod hat den Kopf dann aber nach Kaiser Augustus bringen lassen.
Und aufgrund dieser Begebenheit soll Augustus dann (ANGEBLICH) gesagt haben: "Varus, Varus - gib mir meine Legionen zurück...."
Angegriffen hat Marbod dann klugerweise aber nicht !
Die Rache der Römer haben die Marser und Brukterer (beide in der Nähe des Rheins ansässig damals) abbekommen. Die wurden während eines hohen religiösen Feiertages von den Römern regelrecht abgeschlachtet.

Noch mal so ne Bemerkung am Rande: Hier bei uns in der Hildesheimer Gegend gehört Geschichtswissen zur Varusschlacht ungefähr so sehr zum "nationalen Selbstverständnis" für nen Bayern die Abneigung gegen alle Norddeutschen:D

Also zog man flott den Limes,---> "Flott" dauerte soweit ich da informiert mehrere Jahrzehnte und war das Ergebnis von einer unglaublich Bauleistung:cool:

Und ich denke das ist ein Umstand (um mal hier aus einem Film zu ztitieren), der im Kampf hilfreich ist, denn ein Mann, der für sein Leben und seine freiheit kämpft, ist stärker als drei bezahlte Söldner oder eben Soldaten.---> und hat wie wir gesehen haben trotzdem absolut nicht funktioniert....

Gruß Matthias

LongIP

08-08-2006, 23:50

:

Wie sah es im alten rom eigentlich mit ziviler Verteidgung aus? Ich meine, wir wissen die Römer hatten eine starke Armee, Ordnungskräfte in den Städten und blutige Gladiatorenspiele. Es gab in den größeren Städten des römischen reiches aber auch sehr zwielichtige Ecken, Straßenräuber usw. Ich habe mir schon den gluteus maximus abgesucht, aber nichts gefunden zum Thema "zivilier Schwertkampf/SV/o.ä. im alten Rom". Gab es das überhaupt? Wie schützte sich der römische Bürger? Gab es Fechtlehrer, die aus römischen Bürgern schlagkräftige SVler der damaligen Zeit machten? Hm, wobei mir einfällt, dass ich nichtmal weiß, ob dem römischen Bürger das tragen von Waffen verboten war... :confused:

Man muß immer differenzieren von welcher ZEIT Roms wir sprechen. Die römische Gesellschaft hat sich im Verlaufe von mehreren Jahrhunderten ethnisch und sozial ganz massiv gewandelt !

In der Zeit der Republik, als noch die reale Wehrpflicht bestanden hat, stand (theoretisch) jeder freie Mann unter Waffen.
Es gab öffentliche Fechtschulen. Die Ausbildung einer gesamten Legion dauerte dabei ungefähr 5 Jahre, bevor sie als "kriegstauglich" angesehen wurde. Der Drill war, je nach militärischer Lage, variert.
Im Extremfall wurden bis zu 8 Stunden Drill pro Tag durchgeführt.
Das Militärstrafrecht war absolut drakonisch. Noch härter als bei den alten Preußen - u. das will was heißen !!!
Die Legionäre übten Waffentraining mit Übungswaffen die etwa doppelt so schwer waren wie die realen Waffen. Man versuchte bereits in der Ausbildung Kontertechniken für die Kampftechniken der voraussichtlichen Gegner.
Kurz gesagt: Die Römer waren nicht mutiger, sie waren einfach besser ausgebildet. Das ist ungefähr so als wenn ein Schwarzgurt im Kickboxen gegen nen 3 Jährigen in den Ring steigt:D

Als die Kaiserzeit anbrach wandelte sich das Bild der Legionäre und der Ausbildung natürlich, da die Soldaten BERUFSsoldaten waren, deren Dienstzeit etwa 20 - 25 Jahre betrug. Eine Ausbildung der "normalen" Römer wird zu diesem Zeitpunkt nicht mehr stattgefunden haben; wozu auch ? Bestand ja gar keine militärische Notwendigkeit mehr für.
Es ist daher davon auszugehen, dass das Gros der römischen Bevölkerung während der Kaiserzeit kampftechnisch ziemliche Flaschen waren. Dank der überragenden Fähigkeiten der röm. Armee an den Grenzen bestand im Inneren des Reiches (meint in Italien) schließlich keine ernstzunehmende militär. Bedrohung. Muß man sich ungefähr so vorstellen wie die USA heute:D

Was die Berufslegionäre angeht - ich denke mal, wenn man 25 Jahre beim röm. Barrast war, dann konnte man hinterher auch fechten:D :D Gelegenheit gab es schließlich reichlich.

Wegen Deiner Fragezum Zivilschutzes - nun viele vermögende Römer haben sich Leibwächter gehalten. Diese waren meisten als Sänftenträger (s. g. Lecticari) getarnt. Interessanterweise waren bei den Lecticari die Germanen überproportional oft vertreten. Nicht weil sie die besseren Kämpfer waren, sondern hauptsächlich deshalb, weil sie für ihre totaleTreue gegenüber ihrem Herrn bekannt waren (DIESEN Ruf haben die kämpferisch sicherlich überlegenen Griechen nämlich nicht gerade genossen:rolleyes: )

Das sich viele Römerinnen von ihren Leibwächtern oder von Gladiatoren haben po**** lassen ist geschichtlich auch belegt. Ein röm.Schimpfwort war zB "Sänftenträgerliebchen".
Germanische Frauen waren übrigens ihrer blonden Haare wegen mächtig in....

Noch ein interessantes Detail:
Die Prätorianergarde war (abgesehen von den Offizieren) in der Kaiserzeit Roms über Jahrhunderte hinweg von Germanen dominiert (ebenfalls wegen ihrer Treue zum Lehnsherren).
Nach der röm. Geschichtsberichtserstattung soll so gut wie keiner den s. g. "Strohtot" gestorben sein, vielmehr wären fast alle im Kampf gefallen. Motto der Prätorianergarde soll (angeblich) gewesen sein: Honos et virtus. Heißt übersetzt wohl "Ehre und Mannhaftigkeit". Ziemlich kerniger Spruch finde ich .....

Gruß Matthias

itto_ryu

09-08-2006, 07:32

---> Geschichtswissen 6 - !! SETZEN !!!
Die Römer hatten Germanien bereits besetzt, und zwar bis zur Elbe ! Die Schlacht im Teutoburger Wald fand in Wirklichkeit mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bei Kalkriese statt.

Sie war ein Aufstand eines besetzen und fremd beherrschten Volkes !!! Kein Abwehrkrieg. Die Römer hatten bereits im gesamten Land Kastelle, nur sie haben es eben nicht geschafft, die Germanen dauerhaft zu befrieden.
Dies lag hauptsächlich daran, dass die Römer auch das römische Recht einführen wollten. Und DAS wiedersprach dem germanischen Rechts- bzw. Ehrempfinden zutiefst. Neben der Steuerpolitik....:rolleyes:

Man sollte auch nie vergessen, dass Arminius sein Schwiegervater (Segestes) die Pläne seines Schwiegersohnes VORHER an Varus verraten hat ! (der war seinem "Schwiegersohn" nicht besonders grün. Er hatte seine Tochter geschwängert ohne vorher zu fragen:D - nee im Ernst: Arminius hat Thusnelda aus dem Haus ihres Vaters Segestes entführt, gegen dessen Willen, weil sie einem anderen Mann als Frau versprochen war).

Varus hat Segestes aber nicht geglaubt, weil er annahm Arminius sei sein Freund. Arminius war immerhin römischer Offizier mit Auszeichnungen im Illyrer-Krieg und hatte das römische Bürgerrecht !! Er war in Rom zum Offizier ausgebildet worden, zusammen mit seinem Bruder Flavius.

Flavius hat übrigens auf Seiten der Römer weiter gegen ihn gekämpft ... Es kam später (so 16 n. Chr.) sogar noch mal zu einer "Zusammenkunft" der beiden an der Elbe - Flavius auf der einen Seite als röm. Soldat, Arminius der Germane auf der anderen Elbseite. Das sie sich nicht gegenseitig umbrachten soll nur durch die Begleiter verhindert worden sein (laut röm. Geschichtsschreibung)

Als Segestes dann seine Tochter mit Gewalt zurückgeholt hat, wollte Arminius dessen "Burg" stürmen. Die Römer haben Segestes aber militärisch rausgehauen und in Gallien untergebracht. Thusnelda wurde mit ihrem kleinen Sohn (Tumelicus) nach Rom in die Sklaverei gebracht. Tumelicus wurde später in Ravenna wahrscheinlich zum Gladiator ausgebildet und ist dort auch umgekommen

Falls einer glauben sollte ich hätte mir diese - zugegebenermaßen reichlich nach Hollywood klingende - Story ausgedacht; Irrtum ! Alles real passiert und geschichtlich überliefert.
Gibbet reichlich Geschichtsbücher drüber. Empfehle diesbezüglich: "Die ersten Deutschen" von Siegfried Fischer-Fabian.

Btw: Kleine Info am Rande - hier bei uns in Hildesheim gibbet nen Dorf; das heißt zufälligerweise Segeste....
Und noch was: Vor etwa 100 Jahren wurde hier in Hildesheim der s. g. "Hildesheimer Silberfund" gemacht. Die Archäologen sind sich inzwischen relativ einig darüber, dass es sich dabei wahrscheinlich um die Hälfte des von den Germanen bei der Varusschlacht erbeuteten Tafelsilbers des Varus handelt, welches als Beute Arminius geschenkt wurde für seinen Sieg

Die Aussage den Römern wäre Germanien nach der Varusschlacht egal gewesen ist leider auch total falsch.
Sie haben es noch 2 mal versucht. 16 n. Chr. und 18 n. Chr. unter dem Befehl von Germanicus (Neffe von Tiberius dem Kaiser) mit immerhin 8 Legionen (beachte: Varus hatte nur 3 !!) und mit Unterstützung der Flotte (sind die Weser raufgefahren). Sie haben es aber eben nicht geschafft. Beide Schlachten gingen unentschieden aus - allerdings mit taktischen Vorteilen für Arminius (insbesondere die Schlacht am Angrivarierwall, außerdem ging bei zweiten Feldzug die Flotte im Sturm in der Nordsee mit beträchtlichen Menschen- und Materialverlusten unter). An beiden Unternehmen waren aber jeweils fast 80.000 Legionäre o. Hilfstruppen beteiligt. Bei Varus allenfalls 25.000.

DANACH wurde den Römern die ganze Sache dann zu teuer ! Tiberius entschied die "Germanen ihrem eigenen Zwist zu überlassen", womit er den Konflikt zwischen dem Cherusker Arminius und dem Markomannen Marbod meinte.
Hierzu noch mal ne Info: Arminius hatte Varus nach der Schlacht den Kopf abhacken lassen und ihn als Zeichen des Sieges an Marbod geschickt, um diesen dadurch zu einem Angriff auf röm. Territorium zu bewegen. Marbod hat den Kopf dann aber nach Kaiser Augustus bringen lassen.
Und aufgrund dieser Begebenheit soll Augustus dann (ANGEBLICH) gesagt haben: "Varus, Varus - gib mir meine Legionen zurück...."
Angegriffen hat Marbod dann klugerweise aber nicht !
Die Rache der Römer haben die Marser und Brukterer (beide in der Nähe des Rheins ansässig damals) abbekommen. Die wurden während eines hohen religiösen Feiertages von den Römern regelrecht abgeschlachtet.

Noch mal so ne Bemerkung am Rande: Hier bei uns in der Hildesheimer Gegend gehört Geschichtswissen zur Varusschlacht ungefähr so sehr zum "nationalen Selbstverständnis" für nen Bayern die Abneigung gegen alle Norddeutschen:D

Also zog man flott den Limes,---> "Flott" dauerte soweit ich da informiert mehrere Jahrzehnte und war das Ergebnis von einer unglaublich Bauleistung:cool:

Und ich denke das ist ein Umstand (um mal hier aus einem Film zu ztitieren), der im Kampf hilfreich ist, denn ein Mann, der für sein Leben und seine freiheit kämpft, ist stärker als drei bezahlte Söldner oder eben Soldaten.---> und hat wie wir gesehen haben trotzdem absolut nicht funktioniert....

Gruß Matthias

Nun mal langsam bitte. Das sind alles mir bekannte Umstände, die auch nicht Thema des kurzen Beitrages waren, die nicht in das Gladiatoren-Topic gehörten.
Die Besatzung Roms bis zur Elbe ist jetzt aber hahnebüchend interpretiert, denn was die Römer mit "bis zur Elbe" meinten war eigentlich auch alles was dazwischen liegt und nicht nur der "Rand". Auch "Besatzung" interpretiert sich nicht durch offizielle Kartenverzeichnisse, man denke dabei an Germania Inferior, Superior und Magna (was von den Römern zwar amtlich "besetzt" war, aber in der Realität nicht wirklich bis zur Elbe gesichert und fest in ihrer Hand war. Als Germania Magna („großes Germanien“) wurde in der Antike der von Rom erforschte, aber unbesetzte Teil Germaniens rechts des Rheins und nördlich der Donau bezeichnet. Zahlreiche Versuche durch das Römische Reich unter Augustus, dieses Gebiet über Lippe, Lahn und Werra zu erobern und als Römische Provinz auf Dauer zu halten wurden in vielen Verteidigungsschlachten vereitelt. Hierfür sprechen die durch Münzen des Varus datierte römische Städtegründung mit dem Fund von Resten einer vergoldeten Reiterstatue bei Waldgirmes, am Stadtrand von Wetzlar, und die Römerlager von Haltern, Oberaden und Anreppen einerseits und Rödgen und Hedemünden andererseits sowie die Funde von Bentumersiel. So richtig von "erobert" bis an die Elbe mit allem was dazwischen liegt, kann man also nicht wirklich sprechen.
Auch die Details mit der Varus-Schlacht und Arminius sind bekannt und fanden nur hier noch keine detaillierte Erwähnung. Dank deiner Ausfürhungen nun aber doch.:D
Bezüglich der folgenden als Strafexpeditionen geplanten Aktionen der Römer hast du natürlich Recht, hat aber auch keiner bezweifelt, da man sie als Nachwehen resultierend aus der Varus-Schlacht sehen kann, sehr schmerzhafte zwar, aber zum geschichtlichen Ereignis im Zusammenhang stehend.
Den kurzen, salopp geschriebenen Beitrag so wörtlich zu nehmen, grenzt an Verblendung. Deshalb brauche ich ja wohl nicht zu erklären, dass "flott den Limes" gezogen eine flapsige floskel und keine reale Einschätzung der Sache ist. Als Nachbar des Römerkastelles Saalburg und dazu gehörenden Limesteilen gehört das Wissen darum zur Folklore der Gegend hier, wie die Varus-Schlacht bei euch, also langsam, langsam, langsam mit voreschnellen und überzogenen Urteilen :kaffeetri

Zu Spartacus muss ich dir allerdings erklären, dass er seinen Kampf gegen Rom nicht wegen fehlender militärischer Leistung verlore, sonder (wie leider so oft in der Geschichte) durch Verrat und Intrige:
Der Thraker Spartacus entfloh nach einem Aufstand mit anderen Gladiatoren aus seiner Gladiatorenschule in Capua und vermochte zahlreiche weitere Sklaven, vor allem aus den Latifundien, um sich zu scharen. Zudem erhielt er Zulauf von armen, landlosen Freien. So wuchs sein Heer zu dessen Anführer er gewählt wurde, weil der Aufstand in Capua wohl u.a. auf seine Intention hin ausbrach auf über 200.000 Mann, mit dem er zahlreiche Erfolge gegen die römischen Legionen auf seinem Zug von Süd- nach Oberitalien erzielte. Spartacus Problem war nun, dass der nicht erwartete Erfolg ihm und seinen Gefolgsleuten zahlreiche Möglichkeiten gab, man sich aber auf keine einigen konnte. Was anfangen mit der unerhofften Freiheit mit den Römern im Nacken? Der Weg über die Alpen war frei, eine Flucht nach Norden in nicht-römisches Gebiet wäre möglich gewesen. Dennoch wendete sich das Sklavenheer wieder nach Süden, um über Sizilien per Schiff zu fliehen (die Gründe für diese Änderung sind in der Forschung noch immer umstritten, man vermutet Streitigkeiten innerhalb des Sklavenheeres). Leider misslang der Versuch, da die von Spartacus bezahlten kilikischen Piraten von den Römern bestochen worden waren. Zudem splittete sich das Sklavenheer nun auf, wohl aufgrund der Uneineigkeit über die weitere Vorgehensweise. Dann wurde Spartacus von drei Seiten eingekreist: Aus dem Osten kam Lucullus, aus dem Westen Marcus Licinius Crassus und aus dem Norden Pompeius. Der Spartacus-Aufstand endete 71 v. Chr. in der Schlacht am Silarius zwischen Tarentum und Brundisium mit der vernichtenden Niederlage gegen die Truppen von Crassus. Allerdings geben römische Chronisten wieder, dass die Gegenwehr des eigentlich unterlegenen Heeres von Spartacus zu großen Verlusten seitens der Römer führte, der Legende nach kämpfte Spartacus verbissen bis zum ende gegen eine Übermacht und wollte Crassus angeblich zum Zweikampf stellen. Das ist nicht bewiesen, aber das Ende der Geschichte, die Kreuzigung der gefangenen Aufständischen entlang der Via Appia ist wohl bekannt.
Das Scheitern von Spartacus lag also sicherlich nicht an fehlenden taktischen oder kämpferischen Qualitäten oder der Überlegenheit von Berufssoldaten gegen persönlich motivierte Kämpfer.

Danke aber auch noch für die restlichen Infos zu den Fechtschulen usw.

roberto

09-08-2006, 08:07

itto_ryu

09-08-2006, 09:02

Zur allgemeinen Info. :)

itto_ryu

09-08-2006, 09:04

roberto

09-08-2006, 15:52

Ist das aber wenn man genau ist nicht als Ausnahmeerscheinung des Überganges zu werten? Also offizielle Quellen sprechen erst von späterer Zeit von einer reinen Berufsarmee.

Ja, vielleicht. Andererseits gab es zuvor nur Patrizier bzw. Ritter in der Armee und diese mußten ihre Ausrüstung selbst stellen. Lohn erhielten sie auch nicht.

Ob wirklich erst zu Marius Zeiten Plebs in die legion gelassen wurden ist historisch fraglich. Ancheinend muß bereits vor Marius einiges in dieser Hinsicht vorgefallen sein. Aber seit Marius bekamen Plebs definitv das Recht in die Legion zu treten und gegen Sold eine Laufbahn als Sodat in Angriff zu nehmen.

Laut meinen Quellen wird dies Reform des republikanischen Milizheeers in ein Berufsheer 107 v. Chr. Gaius Marius zugeschrieben. Er benötigte für seinen Feldzug im Jughurtinischen Krieg neue Legionen zur verstärkung des Heeres.

In einer bisher beispiellosen Aktion sucht Marius diese unter den Besitzlosen (proletarii), die nicht genügend Vermögend hatten um sich für den Militärdienst zu qualifizieren. Die künftigen Soldaten wurden quasi `nach dem kopf geschätzt´(capite censi).

Heute geht man wie bereits erwähnt davon aus, dass dieser Wandel bereits vor Marius stattfand. Ausscheidende Legionäre erhielten dank Marius auch Ländereien. Meines Wissen nach zuerst in Nordafrika. Dann brach doch der Streit über den ager publicus aus ... und da bin ich mir jetzt nicht ganz sicher. Heut abend werde ich mal nachlesen.

Ciao

Roberto

roberto

09-08-2006, 15:58

LongIP

09-08-2006, 23:33

Nun mal langsam bitte. Das sind alles mir bekannte Umstände, die auch nicht Thema des kurzen Beitrages waren, die nicht in das Gladiatoren-Topic gehörten.
Die Besatzung Roms bis zur Elbe ist jetzt aber hahnebüchend interpretiert, denn was die Römer mit "bis zur Elbe" meinten war eigentlich auch alles was dazwischen liegt und nicht nur der "Rand". Auch "Besatzung" interpretiert sich nicht durch offizielle Kartenverzeichnisse, man denke dabei an Germania Inferior, Superior und Magna (was von den Römern zwar amtlich "besetzt" war, aber in der Realität nicht wirklich bis zur Elbe gesichert und fest in ihrer Hand war.
--> da hast Du sicherlich Recht, und dieser Umstand (d. h. die tatsächlichen Realitäten dessen was eine römische "Besetzung" im Zweifel auch durchaus NICHT war), war mir beim verfassen meines Beitrages durchaus bekannt. Das änderte damals aber nix daran, dass für einen Zeitraum von ca. 20 Jahren in Nordwestdeutschland römisches Straf- und Steuerrecht angewendet wurde.
Und nach den Geschichtsschreibern sollen diese beiden Punkte diejenigen welchen gewesen sein, die die Germanen so auf die Palme brachten

Als Germania Magna („großes Germanien“) wurde in der Antike der von Rom erforschte, aber unbesetzte Teil Germaniens rechts des Rheins und nördlich der Donau bezeichnet. Zahlreiche Versuche durch das Römische Reich unter Augustus, dieses Gebiet über Lippe, Lahn und Werra zu erobern und als Römische Provinz auf Dauer zu halten wurden in vielen Verteidigungsschlachten vereitelt. Hierfür sprechen die durch Münzen des Varus datierte römische Städtegründung mit dem Fund von Resten einer vergoldeten Reiterstatue bei Waldgirmes, am Stadtrand von Wetzlar, und die Römerlager von Haltern, Oberaden und Anreppen einerseits und Rödgen und Hedemünden andererseits sowie die Funde von Bentumersiel. So richtig von "erobert" bis an die Elbe mit allem was dazwischen liegt, kann man also nicht wirklich sprechen.
--> ist mir durchaus klar;)

Auch die Details mit der Varus-Schlacht und Arminius sind bekannt und fanden nur hier noch keine detaillierte Erwähnung. Dank deiner Ausfürhungen nun aber doch.:D
Bezüglich der folgenden als Strafexpeditionen geplanten Aktionen der Römer hast du natürlich Recht, hat aber auch keiner bezweifelt, da man sie als Nachwehen resultierend aus der Varus-Schlacht sehen kann, sehr schmerzhafte zwar, aber zum geschichtlichen Ereignis im Zusammenhang stehend.
Den kurzen, salopp geschriebenen Beitrag so wörtlich zu nehmen, grenzt an Verblendung. Deshalb brauche ich ja wohl nicht zu erklären, dass "flott den Limes" gezogen eine flapsige floskel und keine reale Einschätzung der Sache ist.
---> OK - dann sei hiermit der allgemeine Landfriede ausgerufen:D :D

Zu Spartacus muss ich dir allerdings erklären, dass er seinen Kampf gegen Rom nicht wegen fehlender militärischer Leistung verlore, sonder (wie leider so oft in der Geschichte) durch Verrat und Intrige:
Der Thraker Spartacus entfloh nach einem Aufstand mit anderen Gladiatoren aus seiner Gladiatorenschule in Capua und vermochte zahlreiche weitere Sklaven, vor allem aus den Latifundien, um sich zu scharen. Zudem erhielt er Zulauf von armen, landlosen Freien. So wuchs sein Heer zu dessen Anführer er gewählt wurde, weil der Aufstand in Capua wohl u.a. auf seine Intention hin ausbrach auf über 200.000 Mann, mit dem er zahlreiche Erfolge gegen die römischen Legionen auf seinem Zug von Süd- nach Oberitalien erzielte. Spartacus Problem war nun, dass der nicht erwartete Erfolg ihm und seinen Gefolgsleuten zahlreiche Möglichkeiten gab, man sich aber auf keine einigen konnte. Was anfangen mit der unerhofften Freiheit mit den Römern im Nacken? Der Weg über die Alpen war frei, eine Flucht nach Norden in nicht-römisches Gebiet wäre möglich gewesen. Dennoch wendete sich das Sklavenheer wieder nach Süden, um über Sizilien per Schiff zu fliehen (die Gründe für diese Änderung sind in der Forschung noch immer umstritten, man vermutet Streitigkeiten innerhalb des Sklavenheeres). Leider misslang der Versuch, da die von Spartacus bezahlten kilikischen Piraten von den Römern bestochen worden waren. Zudem splittete sich das Sklavenheer nun auf, wohl aufgrund der Uneineigkeit über die weitere Vorgehensweise. Dann wurde Spartacus von drei Seiten eingekreist: Aus dem Osten kam Lucullus, aus dem Westen Marcus Licinius Crassus und aus dem Norden Pompeius. Der Spartacus-Aufstand endete 71 v. Chr. in der Schlacht am Silarius zwischen Tarentum und Brundisium mit der vernichtenden Niederlage gegen die Truppen von Crassus. Allerdings geben römische Chronisten wieder, dass die Gegenwehr des eigentlich unterlegenen Heeres von Spartacus zu großen Verlusten seitens der Römer führte, der Legende nach kämpfte Spartacus verbissen bis zum ende gegen eine Übermacht und wollte Crassus angeblich zum Zweikampf stellen. Das ist nicht bewiesen, aber das Ende der Geschichte, die Kreuzigung der gefangenen Aufständischen entlang der Via Appia ist wohl bekannt.
Das Scheitern von Spartacus lag also sicherlich nicht an fehlenden taktischen oder kämpferischen Qualitäten oder der Überlegenheit von Berufssoldaten gegen persönlich motivierte Kämpfer.

--> Du - ich zweifele durchaus nicht daran das der Mann Spartacus über gewisse taktische und strategische Fähigkeiten verfügt hat. Auch die kämpferischen Fähigkeiten der entflohenen Gladiatoren schätze ich als extrem hoch ein. Wo ich aber meine Bedenken habe sind folgende Punkte:
1. taktische Ausbildung des EINZELNEN Soldaten wird bei den Römern aufgrund der perfektionierten Ausbildung deutlich besser gewesen sein
2. Neigung ehemaliger Sklaven zu Plünderungen (d. h. Probleme in der Disziplin und Befehlskette)
3. fehlende einheitliche Befehlsstruktur (schreibst Du ja selbst....)
4. kämpferische Fähigkeiten der s. g. "Zugelaufenen" Sklaven (ehem. Landarbeiter, Diener etc. die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine oder nur eine geringe Kampfausbildung hatten)
5. keine standarisiere Bewaffnung der Sklaven da Waffenbeschaffung aus der Beute gewonnener Schlachten, Eigenkreation oder Raub erfolgte
6. Sprachprobleme wegen unterschiedlichster Nationalitäten
7. kulturelle Probleme (verschiedenste Götterglauben etc. - damals noch wichtig !!!)
8. keine feste Versorgungsbasis/Etappe
9. das Fehlen von militärischen Spezialisten (z. B. Belagerungsexperten, Brückenbauer, Wundärzte etc.)
Das war jetzt nur eine beispielhafte Aufzählung, aber wenn ich diese Aspekte zusammennehme, dann kann die Motivation noch so gut sein; nützen wird es LETZTENDLICH kaum.

Danke aber auch noch für die restlichen Infos zu den Fechtschulen usw.
--> no Probs:)

Greets Matthias

LongIP

10-08-2006, 00:05

@LongIP

Tolle Infos! Frage: gab es die ersten berufssoldaten aber nicht bereits unter Marius? Nach der Schlacht von Arausio (oder vielleicht aich schon bei den Krieg gegen Jughurta in Numydien) soll doch gegen Sold auch der Plebs zur Legion zugelassen worden sein. Daraufhin entstand doch auch der Steit über die Verteilung des ager publicus an ausscheidende legionäre ... oder nicht?

Mit der Bitte um Berichtigung im voraus danke ...

Roberto

Blöde Antwort: Ja und Nein:D

Marius stand nach der verlorenen Schlacht von Arausio (immerhin eine der, wenn nicht sogar DIE verlustreichste Niederlage der Römer) vor dem Problem, das es schlicht und ergreifend keine wehrfähigen Männer mehr in Rom gab. Oder zumindest nicht mehr allzu viele....
Außerdem muß man bedenken, dass der römische Soldat seine Ausrüstung zu dieser Zeit bislang noch selbst bezahlen mußte. Und DAS konnten sich die meisten Leute eben einfach nicht oder kaum leisten. Und DARAN hat Marius u. a. was geändert.
Beispiele:
- Übernahme der Kosten für Bewaffnung durch den Staat
- Standarisierung der Bewaffnung
- gesicherte Altersversorgung für den Soldaten u. seine Angehörigen
- Abschaffung von Adelsprivilegien in Offiziersrängen, Belohnung von echter militärischer Leistung (statt Herkunft)
- Erhöhung der militärischen Effizienz der einzelnen Verbände durch Abschaffung des milt. Tross (dadurch z. B. höhere Marschgeschwindigkeit)
- Verbesserung der militärischen Taktiken

Die Kampfmotivation des einzelnen Soldaten wird durch Maßnahmen wie ich sie oben skizziert habe ohne Zweifel gestiegen sein. Ein Soldat, der nicht weiß was mit seiner Familie passiert, wenn er stirbt ist höchst wahrscheinlich wesentlich weniger motiviert. Logisch denke ich...

Das Recht Waffen zu tragen war in der Republik ein Privileg freier Bürger; die gab es aber einfach nicht mehr in der benötigten Menge.
Ergo hat Marius sich seine Leute einfach dort gegriffen, wo er sie gefunden hat. Und dabei soll er nicht gerade wählerisch gewesen sein:D . Konnte er auch gar nicht mehr.....:rolleyes:

Kleine Details zur Situation:
- Ein Schiffskapitän der einen wehrfähigen Mann ohne Erlaubnis aus Rom wegbrachte wurde hingerichtet (der Flüchtling selbstverständlich auch....)
- Männer die Rom verlassen wollten brauchten dafür nen extra Passierschein.
- Die übliche Trauerzeit für die Gefallenen wurde radikal verkürzt um die Truppenstärke nicht durch Urlaub zu schwächen
- Man hat sogar einigen Kriegsgefangenen/Sklaven die Freiheit angeboten, sofern sie für Rom kämpfen.
- Die in den Tempeln aufgehängten Beutewaffen aus früheren (siegreichen) Schlachten wurden wieder an die Truppen ausgegeben

Die Aussage, dass Marius das Berufsheer eingeführt hat ist ergo immer so ein bischen aus der besonderen militärischen Situation heraus zu beurteilen.

Sicherlich hat er gegen Bares eine beträchtliche Anzahl von Glücksrittern in die Truppe bekommen. Aber die klassische Berufsarmee der späteren Kaiserzeit war das so sicherlich noch nicht, aber ohne Zweifel war es der Beginn davon. Und dieser Trend war eben auch nicht mehr umkehrbar.

Was die Frage des Streits um die Verteilung von Land angeht - sorry, da muß ich leider passen.

Ganz am Rande bemerkt:
Der Feldherr Marius muß selbst auch ne ziemlich harte Type gewesen sein. Die Geschichtsschreiber berichten, er habe sich ganz demonstrativ ohne Betäubung die Krampfadern rausreifen lassen. Na Mahlzeit !!!:ups:

Gruß Matthias

itto_ryu

10-08-2006, 07:11

--> da hast Du sicherlich Recht, und dieser Umstand (d. h. die tatsächlichen Realitäten dessen was eine römische "Besetzung" im Zweifel auch durchaus NICHT war), war mir beim verfassen meines Beitrages durchaus bekannt. Das änderte damals aber nix daran, dass für einen Zeitraum von ca. 20 Jahren in Nordwestdeutschland römisches Straf- und Steuerrecht angewendet wurde.
Und nach den Geschichtsschreibern sollen diese beiden Punkte diejenigen welchen gewesen sein, die die Germanen so auf die Palme brachten

Das ist richtig. Na denne hammer ja des uff einem Level jetzte :)

---> OK - dann sei hiermit der allgemeine Landfriede ausgerufen:D :D

Pax Romana sozusagen ;)

--> Wo ich aber meine Bedenken habe sind folgende Punkte:
1. taktische Ausbildung des EINZELNEN Soldaten wird bei den Römern aufgrund der perfektionierten Ausbildung deutlich besser gewesen sein

zu 1.: Das schon, aber die Römer lernten hauptsächlich im Verbund zu agieren mit all ihrer "Kriegsmaschinerie" im Hintergrund. Was den Kampf Mann gegen Mann anbelangte, waren die Gladiatoren sicherlich besser ausgebildet. Und genau dieses Kampf konnte Spartacus suchen, was sicherlich auch daran lag, dass ihn die Römer anfangs unterschätzten. Aber auch in der vernichtenden Schlacht, die das Ende seiner Rebellion bedeutete, agierten seine Kämpfer beherzt, aber auch fachlich auf höchstem Niveau. Die römische Kriegsführung musste einige Lernprozesse durchmachen gegen Gegner, die sich nicht auf die Taktiken der Römer eichen ließen (z.B. die Parther, gilt ebenso für Guerilla-Taktik bei der Varus-Schlacht). Und das man mit Gladius und Scutum nur bedingt vorteilhaft Mann gegen Mann fechten kann, habsch am eigenen Leib erfahren :D

2. Neigung ehemaliger Sklaven zu Plünderungen (d. h. Probleme in der Disziplin und Befehlskette)
zu 2.: Volle Zustimmung

3. fehlende einheitliche Befehlsstruktur (schreibst Du ja selbst....)
zu 3.: Richtig.

4. kämpferische Fähigkeiten der s. g. "Zugelaufenen" Sklaven (ehem. Landarbeiter, Diener etc. die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine oder nur eine geringe Kampfausbildung hatten)
zu 4.: Sicherlich, wobei die kampferprobten Gladiatoren alles daran setzten sie gut auszubilden, was natürlich keinem intensiven militärischen Drill gleichziehen konnte. Aber genau daran zeigt sich ja meine Theorie bestätigt, dass Kampfkraft auch eine Sache der Motivation plus Gerissenheit ist. Beides brachte Spartacus´ Heer auf.

5. keine standarisiere Bewaffnung der Sklaven da Waffenbeschaffung aus der Beute gewonnener Schlachten, Eigenkreation oder Raub erfolgte
6. Sprachprobleme wegen unterschiedlichster Nationalitäten
7. kulturelle Probleme (verschiedenste Götterglauben etc. - damals noch wichtig !!!)
8. keine feste Versorgungsbasis/Etappe
9. das Fehlen von militärischen Spezialisten (z. B. Belagerungsexperten, Brückenbauer, Wundärzte etc.)
restliche Punkte: Ebenfalls volle Zustimmung

--> Das war jetzt nur eine beispielhafte Aufzählung, aber wenn ich diese Aspekte zusammennehme, dann kann die Motivation noch so gut sein; nützen wird es LETZTENDLICH kaum.

Ja, aber genau da widerspreche ich, denn all die offensichtlichen militärischen Nachteile des Sklavenheeres haben scheinbar im Gegensatz zu Motivation, Freiheitsdrang und der Portion erwähnten Gerissenheit nicht so superschwer gewogen, sonst wäre das Heer von Spartacus doch schon bei der ersten Schlacht sang- und klanglos untergegangen und hätte sich nicht so lange erfolgreich gegen die Römer behauptet, oder?

itto_ryu

10-08-2006, 07:16

@itto ryu

Ich weiss nicht, ob das bereits schon gepostet wurde? Vegetius beschrieb im 4. Jahrhundert die Ausbildungspraxis, die für Soldaten und Rekruten identisch waren:

„Von den einzelnen Rekruten wurde aber je ein Pfahl so in die Erde gerammt, dass er nicht wackeln konnte und sechs Fuß hochragte. An diesem Pfahl übte sich dann der Rekrut wie gegen einen Gegner... so dass er mal den Angriff wie gegen Kopf und Gesicht richtete, mal von der Flanke her drohte, bisweilen sich bemühte, die Kniekehlen oder Beine zu verwunden...

In dieser Übung achtete man auf die Vorsichtsmaßregel, dass der Rekrut zum Anbringen einer Wunde herzusprang, ohne dabei sich selbst irgendwo eine Blöße zur Verwundung zu geben.

Außerdem lernten sie, nicht schlagend, sondern stechend zuzustoßen... Eine geschlagene Wunde, mit welcher Wucht sie auch angebracht werden mag, ist doch nicht oft tödlich, da die lebenswichtigen Organe durch die Schutzwaffen und durch die Knochen geschützt sind. Hingegen ein Stich, der nur zwei Zoll tief geht, ist tödlich...“

Vielleicht ist es ja interessant in bezug auf den Thread?

Ciao

Roberto

Definitiv. Die Technik mit dem großen scutum nahezu jeden gegnerischen Schlag im Verbund abzufangen wie eine starre Mauer und von unten hervor mit dem gladius in den ungeschützten Leib des Gegners zu stoßen, entwickelten die Römer schon in frühsten Republik-Zeiten, als die Kelten von Norden her einfielen. Das Gladius eignet sich in seiner Führungsweise eigentlich zu 70% als Stich und zu 30% als Hiebwaffe. Diese Taktik erwies sich auch im späteren Kampf gegen die Daker und ihre gefürchtete falx als effektiv, allerdings mussten nach ersten Kampferfahrungen die Schilde am Rand verstärkt werden und die Legionäre trugen (im Gegensatz zu Asterix-Wissen und den meisten Legionären der Kaiserzeit) keine Ketten-, sondern schwere Schienenpanzer, teilweise sogar mit Armschutz.
Ich denke mal die fechterischen Qualitäten der Legionäre beschränkte sich auf das was in der erfolgreichen und zu ihrer Zeit modernsten Taktik des straff organisierten und diziplinierten Kampfes im Verbund mit Vertrauen auf die Waffentechnologie der Römer von Nöten war. Ein experimenteller Archäologe sagte dazu mal Prägend bei einem Aktionstag auf der Saalburg, dass der Kampf Mann gegen Mann in der römischen strategie als letzte Möglichkeit gesehen wurde.

roberto

10-08-2006, 08:14

@itto ryu

Das ist richtig. der kampf Mann gegen Mann war definitv nicht das erste Kriterium. Jedoch wußten die Römer, dass eine Schlacht nicht immer nach Plan verläuft und das eine Kohorte nicht immer die Reihen geschlossen halten kann. Die Kampfausbilder der Legionäre waren immerhin alle ehemalige Gladiatoren bzw. deren Ausbilder.

Zur Varusschlacht sein noch erwähnt, dass, obwohl die römischen Legionen beim Marschieren durch den Wald in die Länge gezogen waren, Armenius und seine Mannen sich nicht trauten es auf eienen einzig großen Kampf ankommen zu lassen. Aie mieden also, trotz das die Römer durch ein Waldstück gezwungen waren, die offene Schlacht.

Vielmehr entschieden sie sich für die Strategie der kleinen Wunden ... und dafür benötigten sie ganze 4 Tage und 3 Nächte. Demzufolge stufte Armenius die Kampfkraft römischer Legionen auch ohne Kohortenbildung, im Wald und halb ausgehungert als sehr stark ein. Man muss auch bedenken, dass die Römer in der Schlacht nicht nur gegen Armenius Männer, sondern auch gegen eigene übergelaufene germansiche Hilfstruppen kämpfen mussten.

ich glaube, dass es sehr schwer ist die Kmapfstärke der Legionäre per se einzustufen. Aufgrund der jahrhuderte an Siegen, denke ich aber das der römische Legionär der in allen Belangen am besten ausgebildete Soldat seiner Zeit war.

Das sich durchschnittliche Legionäre im Duell nicht mit Top-Gladiatoren messen konnten ist natürlich richtig. Das war ein ganz anderer Trainingsansatz.

Ciao

Roberto

itto_ryu

10-08-2006, 10:14

Mit Guerilla- und Zermürbungstaktik kam die auf offene Feldschlacht fixierte römische Armee ohnehin nur schwer zurecht. Z.B. hatten sie gegen die Parther und ihre Shoot and Ride-Taktik wenig Chancen und bauten durch diese Erfahrung ihre eigenen Reitertruppen von Kundschafter- und Meldereiter-Aufgaben aus hin zu berittenen Bogenschützen, Panzerreitern usw. von denen nach der Aufsplittung des römischen Reiches noch Byzanz zehren konnten.

roberto

10-08-2006, 11:00

Mit Guerilla- und Zermürbungstaktik kam die auf offene Feldschlacht fixierte römische Armee ohnehin nur schwer zurecht.

Das ist/ war kein römisches Problem. Damit hat jede Armee Probleme. Man kann dies in Afghanistan, im Irak oder auch jetzt im Libanaon sehen. Das beste Beispeil war wohl der Vietnamkrieg.

Der Guerillakrieg ist ein hervorragendes Mittel der Verteidigung, ist man dem Gegner miltärisch unterlegen. Es bleibt einem schließlich nicht viel anderes übrig. Erobern kann man damit zwar nichts, aber immerhin schützt es vor evtl. Besatzungspolitik.

Ciao

Roberto

itto_ryu

10-08-2006, 11:04

Oder man schmeißt Besatzer damit aus dem Land, siehe amerikanischer Unabhängigkeitskrieg.

Nun ja, das mit der Guerilla-Taktik istkein rein römisches Problem, aber für die Römer doch umso größer, da sie die offene und geordnete Feldschlacht bevorzugten. Wobei die Belagerungsmethoden der Römer natürlich grandios waren und ihresgleichen suchten, siehe Alesia od. Jerusalem.

roberto

10-08-2006, 11:06

Jetztschauen wir mal, ob jemand noch was zum Topic schreibt. Ansosnetn verleirt sich der thread in unseren Wirren des Krieges. ;)

Ciao

Roberto

LongIP

10-08-2006, 23:03

zu 1.: Das schon, aber die Römer lernten hauptsächlich im Verbund zu agieren mit all ihrer "Kriegsmaschinerie" im Hintergrund.
--> eben ! Ist doch genau mein Reden. Und solange der Kampf im Verbund (unter "Rückgriff" auf die Kriegsmaschinerie) durchzusetzen war, hatte die Skalven m. M. nach auch keine Chance. Und eine Schlacht (auch eine antike) ist eben das Zusammenwirken einer großen Anzahl von Leuten die sich auf die ERGÄNZENDEN Fähigkeiten der anderen verlassen können.
Bestes Beispiel dafür ist doch die Fußball-WM. Das Brasilien die deutlich besseren Einzelspieler in der Mannschaft hatte ist doch wohl kein Thema. Aber die haben eben nicht harmoniert !! Und deshalb sind sie auch (zu Recht!!:D ) ausgeschieden. Die deutsche Mannschaft hat eben das bessere TEAM gehabt.
Und militärisch gesehen ist es doch so, dass die Truppe nur so stark ist, wie ihr jeweils schwächstes Glied (hat zumindest mein StUffz damals gesagt:rolleyes:)

Möglichkeiten eine stärkere Streitmacht zu besiegen sind z. b.
- die technologische Überlegenheit (Eroberungs Mexikos durch die Spanier)
- personellen Überlegenheit
- man zwingt ihr ein extrem nachteiliges Terrain auf (wie z. B. bei der Varusschlacht)
- zwingt ihr gänzlich unbekannte militärische Taktiken auf (wie seinerzeit die Mongolen)
- besseres Führungspersonal/Generalität (auch auf die Gefahr Ärger zu produzieren, aber dafür ist der Westfeldzug der Wehrmacht 1940 gegen Frankreich nen SEHR gutes Beispiel, ebenso die Eroberung Singapurs durch die Japaner im 2. WK)
- man übertölpelt sie irgendwie (z. b. nen "Trojanisches Pferd")
- Zersplitterung der gegnerischen Kräfte um dann selbst an einem bestimmten Ort überlegen zu sein (auch das hat Arminius erfolgreich vorgemacht, ebenso General Giap in Vietnam, Rommel in Nordafrika etc....)

Was den Kampf Mann gegen Mann anbelangte, waren die Gladiatoren sicherlich besser ausgebildet.
---> da stimme ich Dir sogar zu. Es soll jede Menge Legionäre gegeben haben , die nie kämpfen mußten

Und genau dieses Kampf konnte Spartacus suchen
--> nur das die Römer sich da wohl kaum werden drauf eingelassen haben.....

was sicherlich auch daran lag, dass ihn die Römer anfangs unterschätzten.
--> das kann ich mir da schon wesentlich eher vorstellen. Permanenter Erfolg macht bekanntlich irgendwann arrogant oder überheblich

Die römische Kriegsführung musste einige Lernprozesse durchmachen gegen Gegner, die sich nicht auf die Taktiken der Römer eichen ließen (z.B. die Parther, gilt ebenso für Guerilla-Taktik bei der Varus-Schlacht).
--> so wurden eben früher (und auch heute noch) Kriege gewonnen:cool:

2. Neigung ehemaliger Sklaven zu Plünderungen (d. h. Probleme in der Disziplin und Befehlskette)
zu 2.: Volle Zustimmung
---> durch so eine Reaktion hat Arminius zum Beispiel eine der beiden Schlachten gegen Germanicus (oder vielmehr dessen Unterfeldherrn Caecina) nicht gewonnen. Caecina gab den Tross zur Plünderung hin, und die Germanen sind tatsächlich drauf reingefallen. Wurde hinterher "blos" nen Unentschieden

3. fehlende einheitliche Befehlsstruktur (schreibst Du ja selbst....)
zu 3.: Richtig.
---> und wegen solcher Ungereimtheiten in der Befehlsstruktur hat Spartacus zum Beispiel 2 Kampfabteilungen verloren. Die der Germanen (Abkömmlinge der Kimbern und Teutonen) und die der Gallier. Beide wollten partout Rom direkt angreifen. Ging logischerweise schwer in die Hose:rolleyes:
Die Totenfeier für diese beiden Truppenteile war übrigens der berühmte "Gladiatorenkampf" den Spartacus mit 300 gefangenen römischen Adligen durchführen ließ:D

Aber genau daran zeigt sich ja meine Theorie bestätigt, dass Kampfkraft auch eine Sache der Motivation plus Gerissenheit ist. Beides brachte Spartacus´ Heer auf.
--> da wiederspreche ich auch gar nicht, ich finde nur dass Du es zu stark bewertest. Selbstverständlich ist Motivation ein fundamentales Element der Kampfkraft. Bestes Beispiel soll ja die Rede Otto I vor der Schlacht auf dem Lechfeld gegen die Ungarn gewesen sein.
Cäsar selbst hat da übrigens auch mal ein besonderes Beispiel für gegeben. Vor der Schlacht gegen Ariovist
Die Eroberung Jerusalems im 1. Kreuzzug ist ebenfalls geradezu ein Fanal für Deine Theorie.

Ich sage nur - das alles hat irgendwo Grenzen.
Wie Du Dir sicherlich denken kannst, habe ich auch dafür Beispiele:D . Die Rückeroberung des Pazifiks durch die Amerikaner. Gut - die waren natürlich auf materiell und personell weit überlegen, keine Frage.
Aber es gibt reichlich Berichte über Angriffe von Säbelschwingenden Japanern die in das MG-Feuer der Amis reingelaufen sind. Gutes Beispiel dafür ist die Schlacht um Saipan 1944.
Beim letzten "Banzai-Angriff" der Japaner schafften sie es die Amerikaner zu überrennen. Kräfteverhältnis war lokal 10 : 1 zugunsten der Japaner. Motiviert waren die Japaner ohne Frage bis zum Kragenknopf. Dummerweise hatten die nur kaum noch schwere Waffen.
Die Amis hatten demgegenüber Artillerie, Schlachtschiffe, Panzer etc
Ergebnis:
- 400 tote Amerikaner
- 4700 tote Japaner
Ich will darauf hinaus, dass Motivation nur EIN Argument militärischer Schlagkraft ist. Sicherlich ein enorm wichtiges, aber eben auch nur eines. Wenn der Rest nicht stimmt, hilft sie Dir auch nicht unbedingt weiter.
Blöder Spruch dazu: Ohne Mampf - kein Kampf. Klingt doof, ist aber ne echte militärische Realität. Eine schlecht versorgte Truppe wird in aller Regel deutlich schlecher kämpfen, als die die gut versorgt wird.

Eine absolut gängige Taktik des Altertums war es z. B. den Gegner vom Trinkwasser abzuschneiden (hat Marius gemacht, Cäsar, Saladin usw. usw.). Was glaubst Du warum so viele Burgen derart tiefe Brunnen/Zisternen haben !?!

Ja, aber genau da widerspreche ich, denn all die offensichtlichen militärischen Nachteile des Sklavenheeres haben scheinbar im Gegensatz zu Motivation, Freiheitsdrang und der Portion erwähnten Gerissenheit nicht so superschwer gewogen, sonst wäre das Heer von Spartacus doch schon bei der ersten Schlacht sang- und klanglos untergegangen
---> die erste Schlacht haben sie aus folgenden Gründen gewonnen:
- die Römer haben lediglich eine halbe Legion zusammengezogen. Das war eine in Italien stehende Garnison mit wenig bis keiner Kampferfahrung.
- die Römer haben die kämpferischen Fähigkeiten der Sklaven sicherlich anfangs unterschätzt - keine Frage !
- diese Einheit hat nicht direkt angegriffen, sondern wollte Spartacus schlicht aushungern. Der hatte sich auf die Hänge des Vesuv zurückgezogen, und die Römer haben die (vermeintlich) einzigen Zugänge gesperrt. Die Sklaven haben sich aber aus Weidenruten Strickleitern geflochten, sind dann die Hänge runtergeklettert und so in den Rücken der Römer gekommen. Sie haben sie ergo aus 2 Seiten angreifen können. Und die Römer hatten die Verteidigungsanlagen wohl dummerweise nur nach vorne gebaut...:ups:

Kurz gesagt: Der Befehlshaber hat seinen Gegner nicht wirklich ernst genommen und ist die Sache einfach zu luschig angegangen:D

und hätte sich nicht so lange erfolgreich gegen die Römer behauptet, oder?
--> auch das ist relativ. Die Römer mußten die Truppen erstmal aus den anderen Teilen des Reiches holen. Und das konnte schon mal mehrere Monate dauern

Trotz meiner ganzen Gegenargumente bin ich übrigens der Auffassung, dass der Sklavenaufstand einer der wenigen, wenn nicht sogar der einzige WIKRLICH gerechte Krieg in der Geschichte der Menschheit war. Denn er wurde moralisch von denen die ihn geführt haben mitgetragen. Jeder Sklave der bei Spartacus war, hat ja schließlich freiwillig für ihn gekämpft.

Gruß Matthias

LongIP

10-08-2006, 23:23

Das ist/ war kein römisches Problem. Damit hat jede Armee Probleme. Man kann dies in Afghanistan, im Irak oder auch jetzt im Libanaon sehen. Das beste Beispeil war wohl der Vietnamkrieg.
--> in der Tat ! Der Wiederstand der Mudschaheddin ist aber auch nen gutes Beispiel dafür. Ebenso der amerikan. Unabhängigkeitskrieg, die Burenkriege....

Der Guerillakrieg ist ein hervorragendes Mittel der Verteidigung, ist man dem Gegner miltärisch unterlegen. Es bleibt einem schließlich nicht viel anderes übrig. Erobern kann man damit zwar nichts, aber immerhin schützt es vor evtl. Besatzungspolitik.
--> na das m. E. ist nun gerade falsch. Der Guerilliakrieg zwingt dem Gegner doch gerade die Kosten und den Aufwand einer verstärkten Besatzungspolitik auf.
Ich würde Guerilliataktiken auch nicht als Verteidigung ansehen, m. M. handelt es sich eher um eine Vielzahl von Mini-Angriffen
Ho-Chi-Minh hat es mal so treffend als den "Krieg des Flohs" bezeichnet.

Greets Matthias

itto_ryu

11-08-2006, 09:54

Trotz meiner ganzen Gegenargumente bin ich übrigens der Auffassung, dass der Sklavenaufstand einer der wenigen, wenn nicht sogar der einzige WIKRLICH gerechte Krieg in der Geschichte der Menschheit war. Denn er wurde moralisch von denen die ihn geführt haben mitgetragen. Jeder Sklave der bei Spartacus war, hat ja schließlich freiwillig für ihn gekämpft.
Gruß Matthias

Na ich denke da kann ich dir uneingeschränkt zustimmen, bei den anderen Punkten hast du sicherlich auch recht. Mir ging es auch nicht um reine Motivation als bestes Mittel zum Sieg. Da stimme ich mit dir überein, das ist nicht alles um zu siegen. Aber wenn zwei gleichwertige Armeen (oder durch den Ausgleich von Vor- und Nachteilen des anderen) aufeinandertreffen, würde ich wagen zu behaupten, siegt die Armee mit der besseren persönlichen Motivation.

Wer nichts zu verlieren hat, kann alles gewinnen, wer um seine Freiheit kämpft, kämpft um alles.

De Spartacus war schon en Guude und hat das Imperium zum Zittern gebracht. Schade nur, dass sein Aufstand für die kommenden Generationen an Sklaven Nachteile, gerade bei kleinen persönlichen Freiheiten.

P.S.: Ach schee, endlich mal wieder ein Topic in dem sich sachlich und detailliert ausgetauscht wird.

itto_ryu

11-08-2006, 09:56

Ho-Chi-Minh hat es mal so treffend als den "Krieg des Flohs" bezeichnet.

Der u.U. und im Beispiel Vietnams zum Sieg führen kann... fragt sich nur immer zu welchem preis... steter Tropfen hölt den Stein.

LongIP

11-08-2006, 21:05

Aber wenn zwei gleichwertige Armeen (oder durch den Ausgleich von Vor- und Nachteilen des anderen) aufeinandertreffen, würde ich wagen zu behaupten, siegt die Armee mit der besseren persönlichen Motivation.
--> Ok - darauf können wir uns einigen ;) Übrigens - auch auf die Gefahr hin mir jetzt selber ein argumentatives Bein zu stellen; Beispiele die Deine These unterstützen gibbet grade in der neueren Militärgeschichte auch reichlich.

Ein Beispiel sind wären die Blitzsiege der Japaner im 2. WK bei der Eroberung Südostasiens. Man darf nie vergessen, dass die Allierten auf den Philippinen rein zahlenmäßig schon 1941 deutlich stärker waren als die Japse. Trotzdem haben sie schwer welche auf die Jacke bekommen:ups:
Israel ist sicherlich auch ein Beispiel. Die Motivation der israelischen Soldaten dürfte die eines Bundeswehrangehörigen bei weitem übersteigen !
Der Vietnam-Krieg - auch nen gutes Indiz. Die Amis wußten letztlich nicht wofür sie überhaupt gekämpft haben. Keine gute Basis für motivierte Soldaten...!

Wer nichts zu verlieren hat, kann alles gewinnen, wer um seine Freiheit kämpft, kämpft um alles.
--> guter Spruch !! Werde ich mir mal merken (ich habe nen Faible für Aphorismen) :respekt:

P.S.: Ach schee, endlich mal wieder ein Topic in dem sich sachlich und detailliert ausgetauscht wird.
--> in der Tat, leider inzwischen längst nicht mehr die Regel hier im Board.....

Greets Matthias

itto_ryu

14-08-2006, 07:16

--> Ok - darauf können wir uns einigen ;) Übrigens - auch auf die Gefahr hin mir jetzt selber ein argumentatives Bein zu stellen; Beispiele die Deine These unterstützen gibbet grade in der neueren Militärgeschichte auch reichlich.

Sehr schön, dass wir uns so einig sind :)

--> Ein Beispiel sind wären die Blitzsiege der Japaner im 2. WK bei der Eroberung Südostasiens. Man darf nie vergessen, dass die Allierten auf den Philippinen rein zahlenmäßig schon 1941 deutlich stärker waren als die Japse. Trotzdem haben sie schwer welche auf die Jacke bekommen:ups:

Richtig. Später hat sich der Spieß zwar rumgedeht und sowohl "lebende Bomben und Torpedos" als auch kamikaze konnten die Alliierten nicht mehr aufhalten. Dies lag u.a. an der größeren "Manpower" der Amis, deren ebenso fanatischen Befreihungs-Motivation und natürlich auch diverser interner Umstände, weil Flotte und Armee bei den Japaner immer in Konkurrenz und nie im einklang agiert haben.

--> Israel ist sicherlich auch ein Beispiel. Die Motivation der israelischen Soldaten dürfte die eines Bundeswehrangehörigen bei weitem übersteigen!

In diesem Vergleich mit der BW sicherlich, aber auch wenn ich über den Nahost-Konflikt nicht sprechen möchte, macht die Stärke Israels neben der (fanatischen) Motivation auch die Rückedeckung der USA und jede Menge Waffenlieferungen aus Europa aus... trauriges Thema. :(

--> Der Vietnam-Krieg - auch nen gutes Indiz. Die Amis wußten letztlich nicht wofür sie überhaupt gekämpft haben. Keine gute Basis für motivierte Soldaten...!

Wohl gesprochen :)

Wer nichts zu verlieren hat, kann alles gewinnen, wer um seine Freiheit kämpft, kämpft um alles.
--> guter Spruch !! Werde ich mir mal merken (ich habe nen Faible für Aphorismen) :respekt:

Danke, darfst ihn gern verwenden :D

--> in der Tat, leider inzwischen längst nicht mehr die Regel hier im Board.....

*zustimm*

Gasmann

15-08-2006, 20:09

Es gibt Historiker, die die römischen Armeen der Republik für eher durchschnittlich, zum Teil sogar für miserabel halten. Jedoch konnte Rom sich durch die Wehrpflicht extreme Verluste leisten und ggf. so lange neue Legionen ausheben, bis dem Feind die Puste ausging.

Mit der Professionalisierung in der Kaiserzeit hörte das auf. Allerdings fehlte in der Spätantike das Geld, um die Armee regelmäßig zu bezahlen. Die Soldaten waren meist gepreßt, Sold gab es eher nicht und viele versuchten sich dem Dienst durch Selbstverstümmelung zu entziehen.

Gladiatoren wären in dieser Phase wohl ziemlich unbezahlbar gewesen.

Dennoch zeigen uns die Schlacht bei Straßburg oder die Belagerung von Amida, daß die Soldaten dank hervorragender Diszplin auch in kritischen Situationen nicht den Kopf verloren.

Gruß

roberto

16-08-2006, 03:48

Es gibt Historiker, die die römischen Armeen der Republik für eher durchschnittlich, zum Teil sogar für miserabel halten. Jedoch konnte Rom sich durch die Wehrpflicht extreme Verluste leisten und ggf. so lange neue Legionen ausheben, bis dem Feind die Puste ausging.

Na ja, gegen Hannibal war das wohl so ... zumindest bis Scipio Africanus kam. Hannibal war aber auch ein genialer Feldherr. Und Scipio hat - ganz nach römischer Tradition - dessen Vorgehensweise kopiert und verbesert.

Die schlacht von Aqua Sextiae ist ein gegenbeispiel. Unter marius kämpften 40.000 Legionäre gegen 120.000 Kimber und Teutonen. Dabei starben rund 100.000 der Kimber und teutonen. Dier restlichen 20.000 wurden gefangen genommen. Auf römischer Seite hingegen gab es weniger als tausend (1000) Tote.

Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Aquae_Sextiae

Man kann Glück haben ... aber nicht über mehrere Jahrhunderte. Da steckt schon etwas mehr dahinter.

Ciao

Roberto

Kuang

16-08-2006, 04:43

Gibt es da genauere Informationen darüber, es wird kurz ein Hinterhalt angesprochen, jedoch nicht näher darauf aingegangen.

Man kann Glück haben ... aber nicht über mehrere Jahrhunderte. Da steckt schon etwas mehr dahinter.

Das trifft es auf den Punkt:)

itto_ryu

16-08-2006, 06:58

Ich denke mal, dass die römische Armee auch immer nur so gut war, wie ihr jeweiliger Feldheer, Senat oder Caesar.

Gasmann

16-08-2006, 09:26

Die Legionen hatten kein "Stammpersonal" und keine Reservisten, wir wir das vom heutigen Militär kennen. Die soeben ausgehobene Legion war ein bunter Haufen aus Anfängern und Veteranen und mußte erst ausgebildet werden. Ein unfähiger wie ehrgeiziger Kommandeur konnte da viel Unheil anrichten.

Im Verlauf des Krieges gewann die Legion an Erfahrung und Kampfkraft. Mit der Legion ging beides aber auch wieder außer Dienst.

Dem Sieg bei Aqua Sextiae ging die Niederlage bei Arausio voraus, wo die Römer 60.000 Mann verloren haben sollen.

Gruß

roberto

16-08-2006, 13:55

Dem Sieg bei Aqua Sextiae ging die Niederlage bei Arausio voraus, wo die Römer 60.000 Mann verloren haben sollen.

Gruß

Das stimmt. Das war wieder so eine typisch römische Angelegenheit! :)

Quelle Wikipedia: "

Die wandernden Völker unter der Führung des Königs Boiorix zogen vom Rhônetal abwärts nach Süden bis nach Arausio. Hier wurden sie von zwei Armeen gestellt, die unter dem Befehl von Prokonsul Quintus Servilius Caepio und Konsul Cn. Mallius Maximus standen. In der darauffolgenden Schlacht kam es zu einer vernichtenden Niederlage der römischen Streitkräfte. Der genaue Ablauf der Schlacht ist nicht bekannt, aber man weiß, dass Prokonsul Caepio den Oberbefehl seines Heeres nicht an Mallius Maximus abtreten wollte, weil dieser, wie er meinte, von zu geringem Stand gewesen wäre. Die Spaltung führte dazu, dass zwei etwa gleich starke römische Heere, die nicht zusammenarbeiteten, gegen die Feinde geführt wurden.

Nach Angaben des Valerius Antias wurden etwa 80.000 Legionäre und 40.000 Trossknechte und Marketender erschlagen. Nur 10 Legionäre, die von der Niederlage berichteten, sollen das Gemetzel auf römischer Seite überlebt haben. Auch Prokonsul Caepio überlebte. Allerdings ist der Berichterstatter Valerius Antias für seine Übertreibungen bekannt; die übliche Schlachtaufstellung der römischen Einheiten lassen seine Zahlen jedenfalls zweifelhaft erscheinen.

Gleichwohl war es eine vernichtende Niederlage der römischen Streitkräfte, die mittelbar zur Heeresreform durch Marius (104 v. Chr.) führte, die die Kampfkraft der römischen Streitkräfte stark erhöhte."

Im Grunde haben sie sich wie so oft selbst besiegt. Das war schon ein komisches Volk. :)

Letztendlich sind sie aber oft mit kleinen Einheiten gegen große Streitmächte angetreten (siehe ebenfalls die Schlacht gegen Königin Boudica) und habe für ein Gemetzel gesorgt.

Es war eine der erfolgreichsten Armeen und Kulturen aller Zeiten. Da glaube ich schon - und darauf bezog sich eigentlich mein Post -, dass auch der einzelne Legionär mit dem Schwert recht gut umgehen konnte.

Ciao

Roberto

Luggage

16-08-2006, 15:00

die mittelbar zur Heeresreform durch Marius (104 v. Chr.) führte, die die Kampfkraft der römischen Streitkräfte stark erhöhte."

Es war eine der erfolgreichsten Armeen und Kulturen aller Zeiten. Da glaube ich schon - und darauf bezog sich eigentlich mein Post -, dass auch der einzelne Legionär mit dem Schwert recht gut umgehen konnte.

Jau, Marius hatte nämlich neben der Einführung des stehenden Heeres die gloreiche Erleuchtung, dass man mit dem Gladius in jedem Falle lieber zustechen solle, anstelle zu schlagen und zu schneiden, da "schon eine 5 cm tiefe Stichwunde zum Tode führen, ein Schnitt aber deutlich leichter überlebt werden kann". Das Marianische Heer ward geboren ;)

LongIP

16-08-2006, 23:44

Im Grunde haben sie sich wie so oft selbst besiegt. Das war schon ein komisches Volk. :)
--> na das sagt Obelix doch sowieso schon die ganze Zeit: "Die spinnen die Römer !":D :hammer:

Letztendlich sind sie aber oft mit kleinen Einheiten gegen große Streitmächte angetreten (siehe ebenfalls die Schlacht gegen Königin Boudica) und habe für ein Gemetzel gesorgt.
--> Ziel der Ausbildung war, dass die Schlacht nicht mehr als ein "blutiges Manöver" sein sollte

Es war eine der erfolgreichsten Armeen und Kulturen aller Zeiten.
--> schon mal einen Gedanken daran verschwendet wieviele angeblich römische Errungenschaften in Sachen Kultur, Technik, Wissenschaft etc zwar durch "die Römer" bekanntgeworden sind, in Wirklichkeit aber von ihnen nur abgeguckt wurden :cool: ????
DARIN waren sie nämlich absolute Meister ! In der Adaption der Stärken anderer...
Gut - warum auch nicht. Zugeben zu können, dass andere etwas besser können, ist schließlich auch eine Stärke; oder zumindest ein Zeichen von gesundem Realismus.....:cool:

Da glaube ich schon - und darauf bezog sich eigentlich mein Post -, dass auch der einzelne Legionär mit dem Schwert recht gut umgehen konnte.
--> wie ich in einem meiner vorherigen Beiträge schon geschrieben habe; es gab öffentliche (wohl auch kostenlos) Fechtschulen in Rom. Das ist eine Tatsache, die man z. b. im alten Germanien vergeblich suchen wird.
Ergo wird der durchschnittliche Ausbildungsstand römischer Rekruten auch höher gewesen sein. Sicherlich waren die nicht alles Meisterfechter - keine Frage. Aber wer regelmäßig 1 x die Woche zur Fechtschule geht hat in der Schlacht zweifellos nen Vorteil gehabt gegenüber dem germanischen Bauern, der sich ein Schwert in der Regel finanzielle erst gar nicht leisten konnte.

Wenn er doch eines hatte, dann war das meistens qualitativ von ausgesprochen miserabler Qualität.
Man beachte, dass der Verkauf von Waffen über den Limes unter strengster Strafe stand !!! Warum wohl ?!?!:rolleyes:
Man hat in germanischen Gräbern gerollte Schwerter als Grabbeigaben gefunden. Das sagt so einiges über die Qualität des Materials aus denke ich.

Im übrigen würde mich mal interessieren, woher der Kollege Gasmann seine Informationen bezieht. Quellenangaben würden mich mal ehrlich reizen.
Mag ja durchaus stimmen, kommt mir aber zumindest diskutabel vor.

Außerdem habe ich noch mal ne Frage an die "Allgemeinheit": Hat einer Informationen über die Kampftaktiken der Römer ? Ich meine jetzt nicht die berühmt berüchtigte Schildkrötentaktik .....
Ersten kenne ich die schon und zweitens kam die nur äußerst selten auch zum Einsatz.
Ich meine eher
- Eröffnung des Kampfes
- Überfalltaktiken
- wie wurden die Truppen während der Schlacht dirigiert ?
- wie deckten die Kämpfer sich gegenseitig ? (Schulter an Schulter bzw. Schild an Schild standen die nämlich entgegen aller anderen Behauptungen NICHT !!)
- wie wurden die Kämpfer der ersten Reihe durch frische Kräfte von hinten ersetzt ?
usw usw.

Im Übrigen möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass die Informationen, die man bei Wikipedia bekommt nicht die in Stein gemeißelte Wahrheit des Universums sind. Wikipedia basiert doch gerade auf dem Gedanken, das absolut JEDER, egal zu welcher Zeit und zu welchem Thema dort Beiträge verfassen, ändern und überarbeiten kann.
Ich habe das im Bereich "Geschichte" auch bereits mehrfach getan *gg*
Wer sich fragt, warum ich zu dieser kritischen Auffassung neige - nun der tue sich mal den Spass an, und beobachte, wie schnell sich die Artikel über Politiker kurz vor den Wahlen ändern :-)....

Greets Matthias

roberto

17-08-2006, 06:34

@LongIP

Die Rämer waren sondern sehr stolz auf die Fähigkeit der Adaption. Damit wurde nicht hinter dem verg gehalten. Damit rühmten sie sich.

In bezug auf die Armee und deren waffen und Schlachten, kann ich folgendes Buch empfehlen:

Die Legionen Roms
v. Drian Goldsworthy
aus dem Verlag Zeitausendeins
ISBN 3-86150-515-0

Zur geschichte der röm. Republik die wohl am besten recherschierte Romanreihe (leider nur noch gebracuht erhältlich!) von:

Collen Mc Cullough
1. First man of Rom (deut. macht und Liebe :-)
2. Eine Krone aus Gras
3. Günstlinge der Götter
4. Ceasars Frauen
5. Rubikon
6. Das Erbe des Ceasers

Ciao

Roberto

itto_ryu

17-08-2006, 07:08

Wenn er doch eines hatte, dann war das meistens qualitativ von ausgesprochen miserabler Qualität.
Man beachte, dass der Verkauf von Waffen über den Limes unter strengster Strafe stand !!! Warum wohl ?!?!:rolleyes:
Man hat in germanischen Gräbern gerollte Schwerter als Grabbeigaben gefunden. Das sagt so einiges über die Qualität des Materials aus denke ich.

Soweit ich weiß waren die Schwerter der Römer in Republik-Zeiten nicht viel besser, man höre und staune über Geschichten von "gegossenen" Klingen. Aber ebensolche Geschichten gibt es über keltische Langschwerter, die weich und dadurch rattenscharf waren, sich im Kampf aber evt. verbogen haben und dann aber ganz leicht gerade gebogen werden konnten. Ich denke mal auf diverse Klingen gerade in der früheren Antike trifft das zu. Aber alle Völker der Antike suchten auch nach der absoluten "Hightech-Klinge", wurmbunte Klingen aus Stahl usw. Die konnte sich sicherlich nicht jeder einfache Mann leisten. Die Römer hatten dann den Vorteil, dass die Adaption keltisch-germanischer Schmiedekunst und das Kennenlernen von hochwertigen Klingen im Orient eine hochwertige Massenproduktion durch verbesserte Hüttenverfahren für die inzwischen zum Berufsheer ungeformten Truppen jeden Legionär bestens versorgten. Der einfache, arme Germane wird sich dann doch lieber Sax, Speer und/oder Axt geschnappt haben, bevor er sein Leben einer billigen Schwertklinge anvertraut. Im Stand höhere Freie, die aber trotz der Würde verschuldet waren oder allgemein nicht so kackereich, werden wohl ihrem Stand entsprechend ein Schwert welches ihrer Geldbörse entsprechend billig war getragen haben. Was das Verbot mit dem Waffenverkauf anbelangt stimmt das zwar, aber ebenso wie heutzutage gab es genug Leute, die dieses Verbot gebrochen haben und viele Germanen entwickelten Gefallen an geshcmuggeltem Beutegut in ihrer Waffenkammer.

Außerdem habe ich noch mal ne Frage an die "Allgemeinheit": Hat einer Informationen über die Kampftaktiken der Römer ? Ich meine jetzt nicht die berühmt berüchtigte Schildkrötentaktik .....
Ersten kenne ich die schon und zweitens kam die nur äußerst selten auch zum Einsatz.
Ich meine eher
- Eröffnung des Kampfes
- Überfalltaktiken
- wie wurden die Truppen während der Schlacht dirigiert ?
- wie deckten die Kämpfer sich gegenseitig ? (Schulter an Schulter bzw. Schild an Schild standen die nämlich entgegen aller anderen Behauptungen NICHT !!)
- wie wurden die Kämpfer der ersten Reihe durch frische Kräfte von hinten ersetzt ?
usw usw.

Dazu ein ganz tauglicher Link und zwei schicke Bilder:

http://www.romans-in-britain.org.uk/mis_frame_page.htm

Ansonsten erfährst du da sicherlich einiges in den Büchern von Herrn Junkelmann.

OliverH.

17-08-2006, 16:42

Aber ebensolche Geschichten gibt es über keltische Langschwerter, die weich und dadurch rattenscharf waren, sich im Kampf aber evt. verbogen haben und dann aber ganz leicht gerade gebogen werden konnten. Ich denke mal auf diverse Klingen gerade in der früheren Antike trifft das zu. Aber alle Völker der Antike suchten auch nach der absoluten "Hightech-Klinge", wurmbunte Klingen aus Stahl usw. Die konnte sich sicherlich nicht jeder einfache Mann leisten. Die Römer hatten dann den Vorteil, dass die Adaption keltisch-germanischer Schmiedekunst und das Kennenlernen von hochwertigen Klingen im Orient eine hochwertige Massenproduktion durch verbesserte Hüttenverfahren für die inzwischen zum Berufsheer ungeformten Truppen jeden Legionär bestens versorgten.

Mit den Berichten über keltische Schwerter wäre ich vorsichtig. Die stammen vorwiegend von den Römern -und da findet man dann besonders gern dergestalt Beschreibungen, dass man selbst besonders gut dabei wegkommt. Bekommt man eins auf die Nuss hatten die Kelten "Wunderwaffen", denen nicht beizukommen war, besiegt man sie, so war natürlich abgesehen von der besseren Ausbildung die überlegene römische Technologie dafür verantwortlich etc.

Gerade in der Antike aber ist die Qualität der Waffen stark auch von den vorhandenen Rohstoffen abhängig. Wer keinen Zugang zu vernünftigem Erz hat, dem wird die beste Technologie nur weiterhelfen, daraus etwas verhältnismäßig akzeptables zu machen, aber keine Wunderwaffe.

Was das römische Heerwesen angeht, so wäre nicht zuletzt Vegetius selbst zu empfehlen, der im Internet auch komplett in Englisch kursiert. Auch wenn er mehr ein Idealbild als den Zustand seiner Zeit beschreibt.

bajo

17-08-2006, 19:42

Friedrich Engels (ja, der Kompagnon vom ollen Marx) hat sich ja sehr viel mit Militärwissenschaft beschäftigt. Folgenden Aufsatz über die Geschichte der Infanterie (Punkt II. behandelt die Römer) fand ich ziemlich aufschlussreich:

http://www.mlwerke.de/me/me14/me14_340.htm

Gasmann

18-08-2006, 00:43

Aber wer regelmäßig 1 x die Woche zur Fechtschule geht hat in der Schlacht zweifellos nen Vorteil gehabt gegenüber dem germanischen Bauern, der sich ein Schwert in der Regel finanzielle erst gar nicht leisten konnte.
Vorsicht. Ein herausragender Fechter kann ein miserabler Soldat sein. Das Zusammenarbeiten in einer Gruppe und das Halten einer Formation ist wichtiger als das Geheimnis des Stahls zu kennen. Im Reenactment-Bereich hat man schon gesehen, daß schlechte Gruppen aus guten Kämpfern von guten Gruppen aus schlechten Kämpfern abgezogen werden.
Man kann wohl davon ausgehen, daß ein zusammengewürfelter Haufen gallischer Stämme eine eher schlechte Gruppe aus guten Kämpfern darstellte.

Man hat in germanischen Gräbern gerollte Schwerter als Grabbeigaben gefunden.Das sagt so einiges über die Qualität des Materials aus denke ich.
Wer sagt, daß die Germanen mit Schwertern gekämpft haben? Andere Leute wie die hellenistischen Hopliten, hatten gleich gar keine dabei.

Eröffnung des Kampfes
Die Manipularlegion der Republik marschierte in drei parallenen Kolonnen auf den Feind zu. Hastatii, principes und triarii (von links nach rechts). In entsprechendem Abstand (mindestens 1,5 km) vom Feind schwenken die Kolonnen ein und bilden eine schachbrettartige Schlachtordnung aus drei Treffen.
Die Aufstellung einer kompletten Armee düfte Stunden gedauert haben.Wenn der Feind früher fertig war und vorrückte, schickte man Kavallerie und Plänkler, um ihn zu beschäftigen und aufzuhalten.
In der Republik rückte die Infanterie lautstark (Gebrüll, Waffenschlagen) vor, im Prinzipiat leise, wenn ich mich richtig erinnere.
Vermutlich wurde ca. 30 m vor dem Feind angehalten, um die beiden pila zu schleudern.
Dann kam der Zusammenprall mit dem üblichen Hauen und Stechen. Man nimmt an, daß sich die Legionäre wieder zurück zogen, wenn der Einbruch in die gengerischen Reihen scheiterte und nach einer Pause erneut angriffen.

- wie wurden die Truppen während der Schlacht dirigiert ?
Von hinten!
Der Kommandeur und seine Stellvertreter (optio) standen immer hinter der Armee, hatten den Überblick und gaben die Befehle. Das ist ein wesentlicher Unterschied zu beispielsweise den Griechen, wo von vorne geführt wurde.

- wie deckten die Kämpfer sich gegenseitig ?
In einer Schlacht achtet jeder auf sich selbst. Wenn die Gruppe gut zusammen arbeitet, reicht das.

- wie wurden die Kämpfer der ersten Reihe durch frische Kräfte von hinten ersetzt ?
Innerhab des Manipels konnte von vorne nach hinten rotiert werden. Damit jeder mal dran kam. :rolleyes:
Das gesamte Treffen wurde nur in absoluten Ausnahmefällen ersetzt. Der Kommandeur brachte das nächste Treffen nach vorne, wenn der Gegner Ermüdungserscheinungen zeigte oder wenn das erste Treffen wankte. Die "alten" Truppen mußten weiter kämpfen.
Zum Feind geführt wurden die hinteren Treffen durch die Lücken in den Manipeln. Diese Lücken in der Schlachtordnung waren bei den Römern besonders groß und machten die Formation sehr flexibel.

Im übrigen würde mich mal interessieren, woher der Kollege Gasmann seine Informationen bezieht.
Fragst du da den Gasmann oder jemand anders? ;)

zum Beispiel...

Adrian Goldsworthy: Die Kriege der Römer

Simon MacDowall: Late Roman Infantryman AD 236-565 (Osprey Publishing)

Gruß

itto_ryu

18-08-2006, 07:23

Mit den Berichten über keltische Schwerter wäre ich vorsichtig. Die stammen vorwiegend von den Römern -und da findet man dann besonders gern dergestalt Beschreibungen, dass man selbst besonders gut dabei wegkommt. Bekommt man eins auf die Nuss hatten die Kelten "Wunderwaffen", denen nicht beizukommen war, besiegt man sie, so war natürlich abgesehen von der besseren Ausbildung die überlegene römische Technologie dafür verantwortlich etc.

Gerade in der Antike aber ist die Qualität der Waffen stark auch von den vorhandenen Rohstoffen abhängig. Wer keinen Zugang zu vernünftigem Erz hat, dem wird die beste Technologie nur weiterhelfen, daraus etwas verhältnismäßig akzeptables zu machen, aber keine Wunderwaffe.

Was das römische Heerwesen angeht, so wäre nicht zuletzt Vegetius selbst zu empfehlen, der im Internet auch komplett in Englisch kursiert. Auch wenn er mehr ein Idealbild als den Zustand seiner Zeit beschreibt.

Die römischen Berichte sind natrürlich häufig von Propaganda durchsuppt. Deswegen beäuge ich derlei Berichte natürlich kritisch, versteht sich. Will sagen, es gibt solche Berichte, ob diese stimmen, bezweifle ich als Klingenfreund schon. Ich denke mal, so wie es heute "Billigwaffen" gibt, so gab es diese früher auch schon, aber der geneigte Krieger wollte sicherlich das beste Material für sich haben. Wenn man sich die japanische Schmiedekunst ansieht, dann gab es damals auch "Billig-" bzw. "Massenklingen", die aber dennoch derart hochwertig gemacht waren, dass ich persönlich keinen so großen Unterschied feststellen konnte.
Hat jemand mal den Bericht gesehen über den Meteoriteneinschlag in Bayern und dem Wundermetall für Klingen "ferrum negrum"? Lief irgendwann mal auf ZDF. War sehr interessant.
In einem Fachmagazin habe ich auch einen Artikel über wurmbunte Klingen der Alemannen, den tippe ich mal ab oder so und stelle ihn bald hier rein.

Gasmann

18-08-2006, 08:58

roberto

18-08-2006, 09:18

"...eine Untersuchung römischer Schwertklingen hat ergeben, dass einige von sehr hoher Qualität sind und aus Eisen mit niedrigem Kohlenstoffgehalt und aufgekohltem Stahl bestehen.

Die besten Waffen waren vergütet worden, aber auch die weniger hochwertigen Waffen der Armee waren im Allgemeinen von guter Qualität."

aus Adrian Goldsworthys, Die Legionen Roms, Seite 133

Ciao

Roberto

itto_ryu

18-08-2006, 13:16

Ich glaube es war Aristoteles, der geschrieben hat, daß Stahl besonders reines Eisen sei.
Die Anreicherung mit Kohlenstoff beim Schmieden war so unbemerkt wie unbeabsichtigt. Man (oder zumindest Aristoteles) hatte also kein Ahnung von dem, was man tat. Guten Stahl erhielt man damit also eher zufällig. :rolleyes:

Gruß

Kann ich mir nicht vorstellen, denn das Aufkohlen der Klinge ist schon lange bekannt, wenn auch aus zufall entdeckt und sicherlich nicht chemisch begründet, aber das hat der Mensch ebenso festgestellt, wie die Steinzeitmenschen entdekcten, dass zwei besondere Steine Feuer machen und das Holzspieße über Feuer gehärtet noch besser sind.

Kuang

20-08-2006, 22:39

...
Außerdem habe ich noch mal ne Frage an die "Allgemeinheit": Hat einer Informationen über die Kampftaktiken der Römer ? Ich meine jetzt nicht die berühmt berüchtigte Schildkrötentaktik

Formationen und Taktiken:

www.numbera.com
http://www.numbera.com/rome/strategy/legform.aspx
(Verfasst von drei Fünfzehnjährigen :rolleyes: , haben aber ein ausführliches Quellenverzeichnis beigefügt).

Hier noch ein paaar schöne Quellen für weiterführende Literatur:

http://www.csun.edu/~hcfll004/armybibl.html#logistics

http://ccat.sas.upenn.edu/rrice/samh.html

Ist schon eine Weile her, dass ich mich ausführlich mit dem römischen Imperium befasst habe, aber ich schau mal, ob ich meine alte Linksamlung wieder zusammen bekomme.

Eine frage, woher beziehst Du deine Information, dass die Römer nicht in engen Formationen mit Schild-an-Schild Taktiken gekämpft haben?
Werden bei dieser Quelle auch Alternativen aufgeführt?
Das hat mich jetzt ganz schön neugierig gemacht.

Und eine Frage völlig OT: Es gibt in gut sortierten Videotheken eine TV Serie aus den USA mit dem Namen Rome, mit riesen Aufand produziert (12 Folgen=100Millionen Dollares), die erfreulich wenig historischen Unfug darstellt(Denke ich:D ). Hat diese jemand gesehen und wenn ja, wie haben euch in Folge eins und elf die Kämpfe gefallen?
Der Formationskampf in Folge eins mit der umstrittenen "Durchwechseltaktik" um frische Männer nach vorne zu bringen.
Und die Gladiatorenkämpfe in Folge elf, in der der eine Legionär mit Schild und Gladius gegen einen Gladiator, der sich auch mit einem Scutum, Gladius und einem Legionärsähnlichen Helm bewaffnet hatte.
Es gibt eine weitere Folge, in der kurz das Training eines jungen Edelmannes mit Namen Octavius (;)), auch da sieht man ein paar sehr schöne Schild-Schwert Taktiken incl. Schildschläge und ein paar sehr schöne Stiche mit dem Gladius über das Schild.
Was sagen denn die Kenner über die Kämpfe, mich als Laien haben sie überzeugt(kein rumgefuchtel, nur kurze Stiche viele Schildstöße etc.)

Weitere Infos: http://de.wikipedia.org/wiki/Rom_%28Fernsehserie%29

Cheers Kuang

itto_ryu

21-08-2006, 07:20

Ich habe die Serie erst angefangen zu schauen, fand sie bisher gut gemacht (auch die Kämpfe). Im Gegensatz zu der Serie, die auf Pro7 lief, aber leider abgesetzt wurde, die war etwas läppischer gemacht, aber dennoch ar sie nicht schlecht gewesen. "Rome" ist aber um Längen besser. Freue mich Dank dir aber schon auf die weiteren Folgen :D

EDIT: Hab einen Ausschnitt aus der ersten Schlacht gefunden:
http://www.youtube.com/watch?v=Z5m0KR4fpQE

Wie gesagt nett gemacht, vor allem schön, dass die Legionäre in halbwegs der Epoche entsprechender Ausstattung auftreten (ausnahmsweise KEIN Schienenpanzer), aber die Sache mit der Kommando-Pfeife erinnerte mich an WWI Schützengräben. Weiß jemand, ob das sachlich belegbar ist fürs alte Rom?

OliverH.

21-08-2006, 10:07

Wie gesagt nett gemacht, vor allem schön, dass die Legionäre in halbwegs der Epoche entsprechender Ausstattung auftreten (ausnahmsweise KEIN Schienenpanzer), aber die Sache mit der Kommando-Pfeife erinnerte mich an WWI Schützengräben. Weiß jemand, ob das sachlich belegbar ist fürs alte Rom?

Ich hab zur Zeit leider nur nen Krefeld - "Res Romanae" aus den 60ern bei der Hand, der sagt die Befehlsgebung auf Manipelebene geschah durch das Feldzeichen. Andererseits kann man sich vorstellen, dass in der Schlacht nicht jeder nach dem Feldzeichen schielt. Ich kannte aber mal nen Historiker, der sich auf Rom spezialisiert hat und wollte den sowieso mal wieder anmailen, nun da ich meine Promotion abgeschlossen habe. Werd mal die eMail-Adresse rauskramen und ihn fragen.

Gasmann

21-08-2006, 11:21

m Gegensatz zu der Serie, die auf Pro7 lief, aber leider abgesetzt wurde, die war etwas läppischer gemacht, aber dennoch ar sie nicht schlecht gewesen.
Welche Serie meinst du?

itto_ryu

21-08-2006, 11:38

Die 6teilige Miniserie "Empire".

Kuang

21-08-2006, 15:14

Achtung Spoiler, hier der von mir angesprochene Gladiatorenkampf in Folge elf der Serie Rome.
Was denken denn die Kenner davon? (Ich habe den Direktlink rausgenommen,da diese Folge in Deutschland keine Jugendfreigabe hat).
http://www.youtube*dotcom*/watch?v=n8KJOkeO3Ao&mode=related&search=

Gasmann

21-08-2006, 23:33

Die 6teilige Miniserie "Empire".
Ach, die. Der Dimachaerus mit den beiden Schwertern auf'm Buckel mußte sich vom Larp ans Set verirrt haben. :ups: Leider konnte seine Kampftechnik nicht mit seinem Outfit mithalten. :rolleyes:

Irgendwie hilft mir Kuangs Link nicht weiter...

Gruß

Kuang

21-08-2006, 23:58

Ach, die. Der Dimachaerus mit den beiden Schwertern auf'm Buckel mußte sich vom Larp ans Set verirrt haben. :ups: Leider konnte seine Kampftechnik nicht mit seinem Outfit mithalten. :rolleyes:

Irgendwie hilft mir Kuangs Link nicht weiter...

Gruß

Du musst das *dotcom* ersetzen gegen .com ;)
Wie schon erwähnt habe ich den Direktlink rausgenommen, wegen Jugendschutz:p

itto_ryu

22-08-2006, 06:52

Gasmann

22-08-2006, 08:18

Du musst das *dotcom* ersetzen gegen .com
Das war das erste, das ich probiert habe. The url contained a malformed video id.

Gruß

Gasmann

22-08-2006, 15:16

Kuang

22-08-2006, 15:21

Jaja der letzte Kampf war totaler mist, das ist schon war:D, Der komplette kampf mit dem zweiten Fighter(Verenus) war nicht so dolle. Mir hatten nur die ersten drei "Opfer" gefallen:)

El Loco

22-08-2006, 20:38

Jaja der letzte Kampf war totaler mist, das ist schon war:D, Der komplette kampf mit dem zweiten Fighter(Verenus) war nicht so dolle. Mir hatten nur die ersten drei "Opfer" gefallen:)

Irgendwie ist das lustig, dass die Römer breitestes British English sprechen :D

Kuang

22-08-2006, 21:20

El Loco

22-08-2006, 21:28

Naja Latein wäre ein bisschen langweilig gewesen, eh?
(Im Ernst, im Directors Commentary auf der DVD erwähnt der Exec Producer, dass das Absicht war um den Unterschied zwischen Plebje und Aristokraten darzustellen).

Ne klar, ich fand´s nur amüsant. Achso, die Plebs haben geslangt und die Aristokraten eher die Oxford-Schule vertreten? Keine schlechte Idee...

itto_ryu

22-08-2006, 21:49

So. Itto_ryu sei Dank (endlich mal jemand, der mit denkt :) ) konnte ich inzwischen auch in den Genuß des Videos kommen.

Der Fachmann dürfte angesichts gemischt geschlechtlicher Zuschauerränge und der verwendeten Waffen die Nase rümpfen, aber wir wollen uns mal auf den Kampf beschränken.

Und der ist zum einen etwas zerschnipselt (was nie ein gutes Zeichen ist) und zum anderen arg durchwachsen.
Die Schildstöß sehen zwar sehr spektakulär aus, sind aber sicherlich kein Mittel, um - wie im Film - aus der Distanz anzugreifen.
Der letzte Teil Gladius gegen, äh, Keule (?) ist richtig übel - da reihen beite Kämpfer nur untaugliche Aktionen aneinander. Der Oberhammer ist der Schluß: Held liegt am Boden, Keulenschwinger über ihm holt lautstark ("uaaaaah!") aus. Doch anstatt in den Bauch zu stechen (dazu ist alle Zeit der Welt), hält unser Held lieber sein Schwert hoch und wartet auf den Hieb. Die Aktion tut richtig weh. :rolleyes:

Gruß

No Prob!

Na ja, wie immer ist es Schaukampf, nichts ernstes eigentlich. Das man mit einem scutum den Kopf antrennen kann, wage ich zudem auch zu bezweifeln. Bei der Aktion mit dem Abwehren, statt in den Bauch stoßen, habe ich mir auch gedacht "herrje, da müssen sich sämtliche Legionärsausbilder im Grabe umdrehen", ist ja eigentlich eine perfekte Standardsituation für das Gladius. Aber nett anzusehen isses alles schon.

Gasmann

22-08-2006, 21:59

Aber nett anzusehen isses alles schon.
Ich lege Wert darauf zu sehen, was passiert. Szenen zerschnipselt man so wie hier, wenn die Leute nicht sehen sollen, was vor der Kamera für ein Mist gemacht wurde.

Abgesehen davon, daß Hiebfechten mit Kurzschwertern genauso behindert ist wie es aussieht, sind die Choreographien in Spartacus (mit Kirk Douglas) wesentlich besser.

Gruß

itto_ryu

22-08-2006, 22:13

Spartacus (mit Kirk Douglas)

Gruß

Spartacus mit dem er-Arzt war aber auch super.

Kuang

22-08-2006, 22:44

Ich lege Wert darauf zu sehen, was passiert. Szenen zerschnipselt man so wie hier, wenn die Leute nicht sehen sollen, was vor der Kamera für ein Mist gemacht wurde.

Abgesehen davon, daß Hiebfechten mit Kurzschwertern genauso behindert ist wie es aussieht, sind die Choreographien in Spartacus (mit Kirk Douglas) wesentlich besser.

Gruß

Das von dir angesprochene Phänomen kenne ich auch. Ich kann mir nur noch sehr wenige Kampsportfilme anschauen, weill ich mich immer über die Techniken aufrege, die angewendet werden. Als ich noch kein Kampfsport gemacht habe, hat mich soetwas nicht gestört.
Nichts desto trotz geht es mir wie Itto_ryu :D
Hat denn jemand Filmmaterial von den reenectment Gruppen, die sich mit soetwas wirklich auskennen, denn Bilder sagen ja bekantlich mehr als Tausend Posts.

itto_ryu

23-08-2006, 06:58

Hat denn jemand Filmmaterial von den reenectment Gruppen, die sich mit soetwas wirklich auskennen, denn Bilder sagen ja bekantlich mehr als Tausend Posts.

Ich würde sagen das Buch von Junkelmann ist da hilfreich und die Gladiatorenschule in Mailand, ARS Dimicandi, die waren auch hier zu sehen: http://www.trier.de/brot-spiele/

Bei der italienischen Truppe gibt es viele Infos, Bilder und auch Filme zu sehen:
http://www.arsdimicandi.it/

OliverH.

23-08-2006, 14:28

Was die Pfeifen-Frage angeht, so hab ich mittlerweile Antwort von "meinem" Historiker:

Die Verwendung einer solchen Pfeife ist mir nicht bekannt, weder durch Darstellungen noch literarisch. Es gibt Funde von Pfeifen, diese werden aber eher einem spielerischen denn militärischen Kontext zugeordnet; meines Wissen ist keine in einem militärischen Fundzusammenhang entdeckt worden, was aber nicht viel heißen muss. Die Griechen haben in jedem Fall Flöten-, genauer Doppelaulosspieler, verwendet, um zumindest den Marschtakt für ein gleichmäßiges Vorrücken der Phalangiten auf dem chlachtfeld anzugeben; dass sie und später die Römer solche Signale für noch mehr verwendet hätten, ist daher durchaus im Bereich des Möglichen und naheliegend, jedoch durch nichts belegt.

Kuang

23-08-2006, 16:12

Ich würde sagen das Buch von Junkelmann ist da hilfreich und die Gladiatorenschule in Mailand, ARS Dimicandi, die waren auch hier zu sehen: http://www.trier.de/brot-spiele/

Bei der italienischen Truppe gibt es viele Infos, Bilder und auch Filme zu sehen:
http://www.arsdimicandi.it/

Super Links! Danke Itto

itto_ryu

24-08-2006, 07:21

Was die Pfeifen-Frage angeht, so hab ich mittlerweile Antwort von "meinem" Historiker:

Danke für diese Info, was mal wieder beweist, dass nicht alles was nicht schon durch Funde bewiesen wurde, auch unmöglich ist.

LongIP

31-08-2006, 22:40

Formationen und Taktiken:

www.numbera.com
http://www.numbera.com/rome/strategy/legform.aspx
(Verfasst von drei Fünfzehnjährigen :rolleyes: , haben aber ein ausführliches Quellenverzeichnis beigefügt).

Hier noch ein paaar schöne Quellen für weiterführende Literatur:

http://www.csun.edu/~hcfll004/armybibl.html#logistics

http://ccat.sas.upenn.edu/rrice/samh.html

Eine frage, woher beziehst Du deine Information, dass die Römer nicht in engen Formationen mit Schild-an-Schild Taktiken gekämpft haben?
Werden bei dieser Quelle auch Alternativen aufgeführt?
Das hat mich jetzt ganz schön neugierig gemacht.

Und eine Frage völlig OT: Es gibt in gut sortierten Videotheken eine TV Serie aus den USA mit dem Namen Rome, mit riesen Aufand produziert (12 Folgen=100Millionen Dollares), die erfreulich wenig historischen Unfug darstellt(Denke ich:D ). Hat diese jemand gesehen und wenn ja, wie haben euch in Folge eins und elf die Kämpfe gefallen?
Der Formationskampf in Folge eins mit der umstrittenen "Durchwechseltaktik" um frische Männer nach vorne zu bringen.
Und die Gladiatorenkämpfe in Folge elf, in der der eine Legionär mit Schild und Gladius gegen einen Gladiator, der sich auch mit einem Scutum, Gladius und einem Legionärsähnlichen Helm bewaffnet hatte.
Es gibt eine weitere Folge, in der kurz das Training eines jungen Edelmannes mit Namen Octavius (;)), auch da sieht man ein paar sehr schöne Schild-Schwert Taktiken incl. Schildschläge und ein paar sehr schöne Stiche mit dem Gladius über das Schild.
Was sagen denn die Kenner über die Kämpfe, mich als Laien haben sie überzeugt(kein rumgefuchtel, nur kurze Stiche viele Schildstöße etc.)

Weitere Infos: http://de.wikipedia.org/wiki/Rom_%28Fernsehserie%29

Cheers Kuang

Erstmal danke für die Links - werde mich mal ein bischen tummeln;)

Was Deine Frage betreffend "Schild-an-Schild-kämpfen" angeht - sorry kann ich Dir jetzt nicht mit einer Quellenangabe dienen. Ich bin mir aber absolut sicher, dass ich es in irgendeinen Geschichtsbuch gelesen habe. Möglicherweise war es sogar im "Bello Gallico" selbst. Den hab ich mir vor langen Jahren mal reingezogen.
Ich weiß - die Aussage erhöht nicht gerade die Glaubwürdigkeit:D

Habe mir übrigens die komplette Staffel "ROME" angetan - sozusagen im Hau-Ruck-Verfahren. Also ich fand die Kämpfe - insbesondere in der ersten Folge - ziemlich überzeugend. Was die Taktik des Auswechseln betrifft, da hatte ich auch schon irgendwie mal was von gehört.
Außerdem kommt es mir militärisch ziemlich sinnvoll vor........:cool:

Die Kampfmethoden (kurze schnelle Stiche über oder hinter der Deckung des Schildes hervor - statt große Bewegungen für Schnitte und unnötiges rumfuchteln) hat mich schon ziemlich überzeugt. Schnitte sind mit einem kurzem Gladius wohl auch nicht allzu sinnvoll. Dafür kann man mit nem Kurzschwert natürlich besser stechen. Für mich klingts wenigstens logisch....

Auch die "Ausbildungssequenz" in der Octavian von Titus Pullo im Schwertkampf unterrichtet wird, finde ich persönlich richtig gut. Schildstöße - warum denn nicht - ich finde sie sinnvoll. Destabilisiert den Gegner, stört ihn im Schlagansatz. Natürlich darf das nicht zur Aufgabe der eigenen Deckung führen, aber das werden die Legionäre wohl trainiert haben.

Was mir an dem Film natürlich auch aufgefallen ist - prüde waren die Römer wohl auch nicht gerade:D . WENN das denn so stimmt, wie es gespielt wird....

Gruß Matthias

itto_ryu

01-09-2006, 08:57

Die Kampfmethoden (kurze schnelle Stiche über oder hinter der Deckung des Schildes hervor - statt große Bewegungen für Schnitte und unnötiges rumfuchteln) hat mich schon ziemlich überzeugt. Schnitte sind mit einem kurzem Gladius wohl auch nicht allzu sinnvoll. Dafür kann man mit nem Kurzschwert natürlich besser stechen. Für mich klingts wenigstens logisch....

Ist es auch. Halte mal ein Gladius in der Hand, das ist was schönes zum draufstechen, taugt aber auch für fiese Shcnitte in kurzer Distanz.Mit Stichen ist man aber besser bedient, gerade im engen Kampfgetümmel, da ist das Gladius perfekt für. Habe mal gelesen, man kann es als zu 70 % Stich- und 30 % Hiebwaffe bezeichnen.

Auch die "Ausbildungssequenz" in der Octavian von Titus Pullo im Schwertkampf unterrichtet wird, finde ich persönlich richtig gut. Schildstöße - warum denn nicht - ich finde sie sinnvoll. Destabilisiert den Gegner, stört ihn im Schlagansatz. Natürlich darf das nicht zur Aufgabe der eigenen Deckung führen, aber das werden die Legionäre wohl trainiert haben.

Definitiv. Wo auch immer mit Schwert und Schild gekämpft wurde, kam der Schild auch aktiv zum Einsatz, nicht umsonst hat z.B. der schottische targe einen spitzen Sporn im Schildbuckel integriert., der diente sicherlich nciht nur zum Blockieren der Klinge.

Was mir an dem Film natürlich auch aufgefallen ist - prüde waren die Römer wohl auch nicht gerade:D . WENN das denn so stimmt, wie es gespielt wird....

Dazu habe ich auch mal was gelesen, die Römer (besonders besser gestellte) waren sexuell ziemlich offen, aber keine großen Romantiker und die Frauen hatten nicht viel zu melden außer ihre neueste Frisur nebst Schminke ;)

OliverH.

01-09-2006, 09:57

Dazu habe ich auch mal was gelesen, die Römer (besonders besser gestellte) waren sexuell ziemlich offen, aber keine großen Romantiker und die Frauen hatten nicht viel zu melden außer ihre neueste Frisur nebst Schminke ;)

Letzteres ist nach Auskunft "meines" Historikers mittlerweile veraltet. Ich hatte ihn u.a. danach gefragt, inwieweit mein "Res Romanae" noch als Quelle taugt, da aus den 60ern. Seine Antwort:

Ich kenne die "Res Romanae" nur flüchtig. Wenn ich mich recht entsinne, waren sie als Unterstützung zur lateinischen Lektüre in den Schulen gedacht, in erster Linie für die Lehrer zur Vorbereitung. Was ich gesehen habe, war im großen und ganzen richtig; Archäologie, Epigraphik und Papyrologie haben unser Wissen zum römischen Leben nur in Details modifiziert. Das Buch sollte also keineswegs Kuriosität, sondern vielmehr eine erste Einführung und Anlaufstelle sein. Nur zur Stellung der Frau wäre ich vorsichtig - da hat sich in den letzten Jahrzehnten sehr viel getan, und gerade die Papyrologie hat uns gezeigt, dass Frauen gesellschaftlich, wirtschaftlich und sogar politisch viel aktiver waren, als einst angenommen.

itto_ryu

01-09-2006, 10:48

Letzteres ist nach Auskunft "meines" Historikers mittlerweile veraltet. Ich hatte ihn u.a. danach gefragt, inwieweit mein "Res Romanae" noch als Quelle taugt, da aus den 60ern. Seine Antwort:

Aha, dette is wahrlich interessant, aber Historie wandelt sich ja ständig durch neue Erkenntnisse, des macht es ja grad so spannend.

Danke für die Info. :)

Gasmann

01-09-2006, 14:46

Aha, dette is wahrlich interessant, aber Historie wandelt sich ja ständig durch neue Erkenntnisse, des macht es ja grad so spannend.
Neue Erkenntnisse oder neue Deutungen? Die Historiker projizieren gerne ihre Gegenwart in die Vergangenheit... ;)
Obwohl, zu dem Thema gibt's eigentlich genug Primärquellen. Man muß sie nur richtig lesen.

Gruß

itto_ryu

01-09-2006, 19:09

Neue Erkenntnisse oder neue Deutungen? Die Historiker projizieren gerne ihre Gegenwart in die Vergangenheit... ;)
Obwohl, zu dem Thema gibt's eigentlich genug Primärquellen. Man muß sie nur richtig lesen.

Gruß

Nun ja ich sag mal Geschichte zu erkennen ist auch immer ein wenig Interpretation. Es gab schon Funde, die man als z.B. Werkzeug auslegte, bis man neue Beweise fand, die darauf hinwiesen es handele sich eher um eine Waffe. Archäologie ist Spurenlesen deluxe und in letzter Instanz auch immer ein wenig Spekulation.

LongIP

01-09-2006, 20:30

Ist es auch. Halte mal ein Gladius in der Hand, das ist was schönes zum draufstechen, taugt aber auch für fiese Shcnitte in kurzer Distanz.Mit Stichen ist man aber besser bedient, gerade im engen Kampfgetümmel, da ist das Gladius perfekt für. Habe mal gelesen, man kann es als zu 70 % Stich- und 30 % Hiebwaffe bezeichnen.

--> leuchtet mir durchaus ein. Schnitte in der corto-Distanz gehen mit kurzen Waffen logischerweise sehr viel einfacher (und vorallem auch wesentlich schneller !!) Dürften mit einem Bidenhänder eher etwas schwierig werden:D
Ich habe mal irgendwo gelesen, dass zb die Germanen meistens längere Schwerter hatten, und deshalb im In-Fight natürlich Nachteile hatten.
Wenn die Römer es dann durch den Einsatz der Wurf-Pila es schafften die Schilde "aneinander zu heften" hatten die Gegner mit 100% iger Sicherheit nen riesiges Problem.

Als "massive-Stichwaffe" (sorry aber mir gerade fällt kein besserer Begriff ein;) könnte ich mir auch kaum was besseres vorstellen. Ne angespitze Machete vielleicht, aber die ist ja wohl von der Klinge her etwas anders gearbeitet

Definitiv. Wo auch immer mit Schwert und Schild gekämpft wurde, kam der Schild auch aktiv zum Einsatz, nicht umsonst hat z.B. der schottische targe einen spitzen Sporn im Schildbuckel integriert., der diente sicherlich nciht nur zum Blockieren der Klinge.
--> hab mal irgendwo gelesen, das auch einige Germanenstämme benutzt haben. Ein Dorn auf der Mitte des Schildes der dann zu frontalen Schildstößen genutzt wurde

Dazu habe ich auch mal was gelesen, die Römer (besonders besser gestellte) waren sexuell ziemlich offen, aber keine großen Romantiker und die Frauen hatten nicht viel zu melden außer ihre neueste Frisur nebst Schminke
--> naja - rein rechtlich hatten die wohl tatsächlich nicht allzuviel zu melden. Aber es gibt ein altes römisches Sprichwort: "Der Römer beherrscht die Welt, aber die Frau beherrscht den Römer !"
Das dürfte wohl mal wieder der allzu berühmte Unterschied zwischen Theorie und Praxis sein:zwinkern:

Greets Matthias

LongIP

01-09-2006, 20:41

Letztendlich sind sie aber oft mit kleinen Einheiten gegen große Streitmächte angetreten (siehe ebenfalls die Schlacht gegen Königin Boudica) und habe für ein Gemetzel gesorgt.

Ich habe bezüglich der Schlacht gegen Königin Boudica nochmal etwas Recherche betrieben.
Du bist Dir aber schon darüber im Klaren, dass höchtswahrscheinlich weit über die Hälfte der von der Römer getöteten "Feinde" in Wirklichkeit Frauen und Kinder waren !??!

DAS war nämlich auch die Kehrseite der Effektivität - Kaltblütigkeit.

Andererseits- vielleicht war das Töten von Frauen und Kinder in der damaligen Zeit ja sogar üblich. Wer weiß......
Das so etwas auch im 20. Jahrhundert immer noch vorkommt, hat man ja nur allzu deutlich in Bosnien mitansehen müssen.:mad:

Gruß Matthias

itto_ryu

01-09-2006, 21:23

Ich habe mal irgendwo gelesen, dass zb die Germanen meistens längere Schwerter hatten, und deshalb im In-Fight natürlich Nachteile hatten.
gearbeitet

Du darfst aber nicht vergessen, dass die Germanen sehr viel mit dem Sax kämpften, das je nach Ausführung auch recht kurz ist und zum Stechen gedacht und ne ziemlich fiese Waffe im "Infight" darstellt.

El Loco

02-09-2006, 15:50

Du darfst aber nicht vergessen, dass die Germanen sehr viel mit dem Sax kämpften, das je nach Ausführung auch recht kurz ist und zum Stechen gedacht und ne ziemlich fiese Waffe im "Infight" darstellt.

Ja genau, das möchte ich auch nicht abkriegen ;)

Kuang

04-09-2006, 03:37

Erstmal danke für die Links - werde mich mal ein bischen tummeln;)

Was Deine Frage betreffend "Schild-an-Schild-kämpfen" angeht - sorry kann ich Dir jetzt nicht mit einer Quellenangabe dienen. Ich bin mir aber absolut sicher, dass ich es in irgendeinen Geschichtsbuch gelesen habe. Möglicherweise war es sogar im "Bello Gallico" selbst. Den hab ich mir vor langen Jahren mal reingezogen.
Ich weiß - die Aussage erhöht nicht gerade die Glaubwürdigkeit:D

Schade das hätte mich doch brennend interresiert, da es für mich irgendwie keinen Sinn ergibt, für so eine disziplinierte Armee, die hauptsächtlich mit Speeren, Schilden und Kurzschwertern kämpft, die Formation zu öffnen.

Auch die "Ausbildungssequenz" in der Octavian von Titus Pullo im Schwertkampf unterrichtet wird, finde ich persönlich richtig gut. Schildstöße - warum denn nicht - ich finde sie sinnvoll. Destabilisiert den Gegner, stört ihn im Schlagansatz. Natürlich darf das nicht zur Aufgabe der eigenen Deckung führen, aber das werden die Legionäre wohl trainiert haben.

Ja die Sequenz hatte ich wegen der übersichtlichkeit meines Posts nicht erwähnt, die ist auch sehr klasse(kein rumgepose wie in der Arena Szene), aber leider viel zu kurz.

Was mir an dem Film natürlich auch aufgefallen ist - prüde waren die Römer wohl auch nicht gerade:D . WENN das denn so stimmt, wie es gespielt wird....

Im Directors Commentary wird erwähnt, dass vieles der Offenheit auf den fehlenden moralischer Regeln aus den "modernen" Religionen fußt, klingt einleuchtend, finde ich. Fand die Wortwahl und die fehlenden Sexuellen Moralvorstellungen sehr glaubhaft und für ne amerikanische Produktion erfrischend freizügig.

Gruß Matthias

Gruß Joris:D

Gasmann

04-09-2006, 08:02

Im Directors Commentary wird erwähnt, dass vieles der Offenheit auf den fehlenden moralischer Regeln aus den "modernen" Religionen fußt, klingt einleuchtend, finde ich.
Hm, wenn ich daran denke, daß Chariklea erst den Magistrat fragen muß, ob sie ihren Arm entblößen darf, kommen mir am Religionsbezug Zweifel...

Gruß

LongIP

04-09-2006, 21:07

Schade das hätte mich doch brennend interresiert, da es für mich irgendwie keinen Sinn ergibt, für so eine disziplinierte Armee, die hauptsächtlich mit Speeren, Schilden und Kurzschwertern kämpft, die Formation zu öffnen.

--> nun zumindest für das "ominöse Wechselmänöver" müssen sie die Schildreihen aber öffnen.
Wenn ich jetzt mal davon ausgehe, dass es dieses Wechseln wirklich gegeben hat, dann müssen die innerhalb einer einzigen Schlacht aber recht häufig gewechselt haben. DAS würde für mich wiederum sehr starken Sinn machen. Und zwar aus dem ganz einfachen Grunde deshalb, weil es langfristig - bezogen auf eine mehrere Stunden dauernde Schlacht - die eigenen Truppen schont. Sie bleiben körperlich gesehen nämlich frischer.

Ich habe einmal ein Seminar Schwertkampf gemacht. Das Ding wog so etwa 2 Kilo. Also ich habe nach 4 Stunden ziemlich lahme Arme gehabt, und das war noch nicht mal richtiges Kämpfen sondern nur Meisterhaue und Huthen üben ! Ich denke mir einfach mal, dass die Gegner, wenn sie nicht gewechselt haben, nach spätestens 2 - 3 Stunden einfach zu Opfern wurden, weil sie sich ausgepowert hatten und nicht mehr konzentriert fighten konnten.

Das setzt aber voraus, dass die Leute erstmal hochgradig diszipliniert und innerhalb der Truppe auch auswechselbar sind, d. h. der Truppenköprer in sich flexibel ist. Und sowas wird bei einer starren Schild/Schild schwerlich möglich sein.
Schild an Schild wiederspräche meiner Meinung nach auch der auf Flexibilität ausgelegten Manipulartaktik der Römer. DAS war doch gerade eine ihrer Stärken z. b. gegenüber der Phalanx-Taktik, die auf dem eisernen Zusammenhalt der Männer gebaut hat und die starr auf eine Angriffsgerade bzw. auf die Überflügelung ausgerichtet war. Die Manipulartaktik kannte da schon einige Varianten mehr.

Die Speere der Römer (also zumindest die Pila) waren WURFspeere zum Aufbrechen der gegnerischen Schildreihen. Sehr gut nachzulesen im ersten Teil des "Bello Gallico" von Caesar. Das ist deutlich zu unterscheiden beispielsweise von den Sarissen der Makedonen. Das waren nämlich Stoßwaffen.

Ja die Sequenz hatte ich wegen der übersichtlichkeit meines Posts nicht erwähnt, die ist auch sehr klasse(kein rumgepose wie in der Arena Szene), aber leider viel zu kurz.
--> ungeteilte Zustimmung !!

Fand die Wortwahl und die fehlenden Sexuellen Moralvorstellungen sehr glaubhaft
--> anfangs etwas gewöhungsbedürftig in der Tat, aber warum sollen die Leute sich in der Ausdrucksweise nicht genauso "bedient" haben wie heute. Unterschiedliche Gesellschaftsschichten gab es damals wie heute.....

Da fällt mir übrigens ein, dass ich mal irgendein Werk von Cicero dem Älteren gelesen habe (ok - lesen mußte....:rolleyes: ). Da hat er an einer Stelle den Bordellbesuch eines anderen Römers ausdrücklich begrüßt, solange es denn nicht zur Gewohnheit wird. Man sieht - durchaus gut recherchiert....:D

und für ne amerikanische Produktion erfrischend freizügig.
--> stimmt - ist mir auch aufgefallen :D

By the way - mal ne Frage an die Allgemeinheit: Weiß jemand eine Quelle wo man ein Gladius (als Übungswaffe) kaufen kann ? Legal wohlgemerkt !

Greets Matthias

Kuang

04-09-2006, 22:13

nun zumindest für das "ominöse Wechselmänöver" müssen sie die Schildreihen aber öffnen.
Wenn ich jetzt mal davon ausgehe, dass es dieses Wechseln wirklich gegeben hat, dann müssen die innerhalb einer einzigen Schlacht aber recht häufig gewechselt haben. DAS würde für mich wiederum sehr starken Sinn machen. Und zwar aus dem ganz einfachen Grunde deshalb, weil es langfristig - bezogen auf eine mehrere Stunden dauernde Schlacht - die eigenen Truppen schont. Sie bleiben körperlich gesehen nämlich frischer.

Das ist mir leider zu Theoretisch, im Grundgedanken hast Du aber Recht. Die genau entfernung der Legionäre zueinender rauszubekommen wird wohl schwer:D

Die Speere der Römer (also zumindest die Pila) waren WURFspeere zum Aufbrechen der gegnerischen Schildreihen. Sehr gut nachzulesen im ersten Teil des "Bello Gallico" von Caesar. Das ist deutlich zu unterscheiden beispielsweise von den Sarissen der Makedonen. Das waren nämlich Stoßwaffen.

Nun haben die Römer ja nicht nur mit Pilum und Schwert gekämpft, sonder mit vielen verschiedenen Waffen, die Triarii kämpften z.B. mit einem Speer, es gab auch Hilfstruppen die mit Speeren ausgerüstet waren.

Ps: Wenn Du den Text einfach markierst und dann über dem Texteingabefeld auf die Sprechblase klickst Unterlegt es den Text automatisch wie ein Zitat, ist ein bisschen übersichtlicher;)

@Gasmann: Es ging hier nicht um Sex in der Öffentlichkeit o.Ä. schau dir die Seire einfach mal an, dann weißt Du was ich meine.

Cheers Kuang

itto_ryu

04-09-2006, 22:40

By the way - mal ne Frage an die Allgemeinheit: Weiß jemand eine Quelle wo man ein Gladius (als Übungswaffe) kaufen kann ? Legal wohlgemerkt !

Greets Matthias

www.mittelalterwaffen.de

:)

Consul of Wing Chun

22-09-2006, 14:41

deleted by Consul

Jörg B.

25-09-2006, 08:12

Ihr denkt viel zu kompliziert!!

Daumen rauf* = Leben
Daumen runter** = Tod

Und eben genau das scheint nicht der Fall gewesen zu sein.

Consul of Wing Chun

25-09-2006, 08:37

deleted by Consul

roberto

25-09-2006, 09:11

Es gibt auch noch das "gnadenstoss" argument. Wenn Gladiatoren Verwundungen im Brust bereich hatten (was damals meist zum tod führte) wurde der Gnadenstoss druchgeführt.

Daumen "runten" = zustechen ist jedoch viel plausibler als die meisten, ev schon in 10 jahren wieder revidierte ideen eines wissenschaftlers oder?

Es ist aus deiner Sicht plausibler. Ob es dann so war, ist eine andere Sache. Es gibt z. B. die Theorie, dass der nach oben zeigende Daumen aussagte, der Kämpfer möge sich von Mutter Erde entfernen. Der nach unter gerichtete, der Kämpfe darf auf der Erde verweilen.

Zudem wurde das Ende eines Kämpfers meißt den zuschauern durch Zurufe überlassen. Mitte (deut. lasst ihn gehen!) war der Ausruf, der dem Gladiator das leben sicherte. Der Ausruf Iugula (deut. abstechen) hingegen, kündigte seinen Tod an.

In der Regel starben aber nur sehr wenige Gladiatoren. Meißt wurden sie geschont, da man sie wieder sehen wollte und da die Ausbildung eines Kämpfers sehr teuer war.

Ciao

Roberto

PS: Der "Gnadenstoß" fand zudem nicht im Brustbereich, vielmehr wurde er vom Schlüsselbein in das Herz ausgeführt. Im Übrigen spielte auch hier der Daumen evtl. eine Rolle. Es gibt Annahmen, wonach, um den Todesstoß anzukündigen, mit dem Daumen Richtung Brust oder Herz gezeigt wurde. Also weder der Daumen nach oben, noch nach unten.

Consul of Wing Chun

25-09-2006, 10:03

deleted by Consul

OliverH.

25-09-2006, 10:37

Daumen "runten" = zustechen ist jedoch viel plausibler als die meisten, ev schon in 10 jahren wieder revidierte ideen eines wissenschaftlers oder?

Wissenschaftlichkeit zeichnet sich dadurch aus, dass sie eben nicht danach geht, was nach erstem Eindruck plausibler erscheint oder mehr dem gesunden Menschenverstand entspricht, sondern danach, was sich handfest belegen lässt. Deswegen ist es a)kein Beinbruch, wenn man etwas später aufgrund neuer Datenlage revidieren muss und b)bei modernen Ergebnissen relativ selten, dass man das tun muss. Die Welt ist selten so einfach, dass man sie aus einem Bauchgefühl heraus einordnen kann.

Consul of Wing Chun

25-09-2006, 10:52

deleted by Consul

OliverH.

25-09-2006, 11:39

Ist wohl eher in der Natur so. Lieber gesunder Menschenverstand für etwas menschengeschaffenes, als die "aktuellen" wissenschaftlichen Erkenntnisse in diesem Bereich, welche in 5 Jahren dann wieder "revidiert" werden müssen.

Der "gesunde" Menschenverstand irrt wesentlich häufiger. Die wissenschaftlichen Erkenntnisse versuchen wenigstens, alle relevanten Informationen zu erfassen.

Ich kann also ganz simpel und wissenschaftlich damit Argumentieren, dass der Daumen runter die Bewegungsrichtung des Schwertes symbolisiert.
Ich bin mir sicher, das die aktuellen Aktuere von heute, morgen wieder vergessen sind.

Nur ist das leider nicht wissenschaftlich. Wissenschaftlich wäre es, wenn du erklären würdest, warum andere Erklärungen nicht plausibel sind.

Ist auch klar... wer versucht schon den "aktuellesten Stand" sofort zu widerlegen? Das braucht Zeit... Mit neueren Methoden Werkzeugen usw.
wird die eine oder andere Entscheidung oder Ansicht die uns heute für "richtig" erscheint widerlegt werden...

"Wer versucht schon den aktuellesten Stand sofort zu widerlegen"? Eine ganze Menge Leute. Es wäre sinnvoll, du würdest nicht einfach deine persönlichen Vorurteile gegenüber der Wissenschaft zum Fakt erheben. Der "gesunde Menschenverstand" ließ uns glauben, die Sonne drehte sich um die Erde. Er ließ und glauben, dass Katzen die Pest übertragen. Beides war auf den ersten Blick einleuchtend, hat sich aber bei systematischer Betrachtung als falsch erwiesen. Der "gesunde Menschenverstand" ist nicht selten schlicht eine Ausrede für Denkfaulheit.

Consul of Wing Chun

25-09-2006, 12:35

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Trinculo

25-09-2006, 12:57

Was wenn z. b. jemand herausfindet das der Carbon14 Test total ungenau ist?Dann kann man die betroffenen Fundstücke mit "gesundem Menschenverstand" bestimmt viiiieeel genauer datieren :D

Consul of Wing Chun

25-09-2006, 13:08

deleted by Consul

OliverH.

25-09-2006, 15:47

Wäre am Ziel vorbei geschossen. Statt sich damit zu befassen, warum andere Ansätze nicht plausibel sind (z. B. himmel erde usw. alles zu weit hergeholt) Sollte man sich eher auf sein Model konzentieren. Ist ja nicht Politik oder?
Anderes zu widerlegen, wird erst mit der Zeit leichter fallen, also wäre es ATM eher Zeitverschwendung, es sei denn man erkennt gerade im Moment den Fehler one grossen Aufwand und ohne persönlichen Rachefeld Zug al la "Professor 1 gegen Prof. 2."

Mitnichten am Ziel vorbeigeschossen. Aber danke, dass du klarmachst, besser als 100 Jahre Wissenschaftstheorie zu wissen, was Wissenschaft tun sollte. Sich auf ein Modell konzentrieren ist schlicht unmöglich, weil nur Widerlegungen wirklich zweifelsfrei erfolgen können.

Im Gegenzug könnte ich dann andere dazu anhalten zu argumentieren, warum meine Idee nicht korrekt sein soll.

Sie sind schon allein deshalb mit Zweifel behaftet, weil DEINE Idee auf DEINER Auswertung der Daten beruht und damit rein subjektiv ist.

Eine nach heutiger Sicht mit modernsten Mitteln gemachte überzeugende Untersuchung wird weniger oft versucht zu widerlegen.
Da man selber davon berzeugt ist. Erst mit der "Technik von morgen", wagt sich jemand an das Thema.

Absoluter Unfug. Es wurde gerade erst vor kurzem ein Dogma der Molekularbiologie -eine Disziplin, die selbst erst wenige Jahrzehnte alt ist- widerlegt.

Was ich damit meine ist, dass wir immer auf der "heutigen Zeit" festsitzen.
Was wenn z. b. jemand herausfindet das der Carbon14 Test total ungenau ist?
Nicht unerheblich wenige Wissenschaftliche erklärungen müssten angepasst werden...

"Was wenn" ist dummes Geschwätz und kein Argument.

Wer jedoch hat denn heute schon hightech Ausrüstung/Unterlagen? Und wieviele leute gibt es - ohne solche mittel??? morgen siehts sicher anders aus. aber heute stehen wir entweder auf einer Erkenntnis fest, oder es versucht jemand mit viel viel geld ds zu widerlegen....

Oki, ich seh schon. Hier ist wirklich Hopfen und Malz verloren. "Wer hat denn heute schon hightech Ausrüstung/Unterlagen?" Lass mal sehen: Universitäten, Forschungsinstitute, Firmen.... jaaaa, klar, gibt es alles nicht.

Hat nichts damit zu tun.. es ist nun mal fakt das wir nur in der "heutigen zeit" leben... man nennt sie Gegenwart... Glaubst du alles was heute "entdeckt" wird sei richtig? dann träum weiter. oder ich gebe dir DEINE argumente zurück: auch früher schon irrten wir uns(sonne, erde usw.).

Wenn du, anstatt hier Pippi Langstrumpf zu spielen ("Ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt") lesen würdest, was ich schreibe, dann wüsstest du, dass ich mitnichten glaube, dass alles, was heute entdeckt wird, richtig ist. Im Gegenteil: Jeder Wissenschaftler ist sich der Tatsache bewusst, dass die Erkenntnisse, die er gewinnt, wahrscheinlich temporärer Natur sind -aber nicht notwendigerweise, weil sie sich als falsch herausstellen, sondern weil sie evtl. ein kleiner Spezialfall sind. DU bist derjenige, der hier träumt, denn du kommentierst hier den Wissenschaftsbetrieb ohne auch nur die leiseste Ahnung davon zu haben

Ich habe nie gesagt, dass die Wissenschaft nicht irrt. Ich habe aber sehr wohl gesagt, dass ihre Erkenntnise zuverlässiger sind, als das, was sich einer auf der Basis seiner Vorurteile und seines mangelnden Wissens zusammenfabuliert.

Du nimmst hier einfach andere Bereiche als Beispiel für die Behauptung. In den von dir genannten hast du recht! Wenn es um "menschliches" geht, sollte der verstand als leitfaden genommen werden. und erst dann das traditionelle Konzept des Ausschlusses. Welches übrigens nicht funktioniert, wenn man sich auch nur 1 mal irrt... und irren ist menschlich.

Erstens solltest du mal den Unterschied zwischen Astrologie und Astronomie nachschauen. Zweitens sind das KEINE anderen Bereiche, denn es geht in deinem Argument um Wissenschaftstheorie. Dein "gesunder Menschenverstand" ist weder gesund noch Verstand, es ist lediglich das Erfinden von möglichst einfachen Erklärungen, damit man sich die Hausaufgaben sparen kann. Du erfindest hier Konzepte und erfindest Aussagen über deren Zuverlässigkeit, du fabulierst "Bereiche" zusammen. Dann versuchst du mich darüber aufzuklären, dass angeblich von mir propagierte, tatsächlich aber von dir erfundene Konzepte nicht funktionieren würden, wenn man sich auch nur einmal irrt- wiederum ohne das auch nur zu belegen

Sorry, Märchenstunde ist woanders.

Consul of Wing Chun

25-09-2006, 16:56

deleted by Consul

roberto

26-09-2006, 10:05

@Consul

Es gibt zeichensprache seit jeher. Du interpretierst dein heutiges Verständnis in die Antike ... das bezeichnest Du dann als folgerichtigen Schluß, also als Logik.

Jedoch variiert Zeichensprache sehr. Nicht nur epochal, sondern auch regional. Das OK-Zeichen ist in Italien z. B. eine Beleidigung. Wie kann man also festlegen, dass im damaligen italien - vor ca. 2000 Jahren - das gleiche Zeichenverständnis herrschte wie heute in Mitteleuropa?

Es gibt heute noch Kulturen, die zur Verneinung nicken und zur Bejahung den Kopf schütteln. Wie gehen wir jetzt damit um? Wir wissen heute, dass dies so ist. In 2000 Jahren kommt vielleicht jemand wie Du und behauptet: Nein, die verwendeten Nicken und Kopfschütteln wie alle anderen Kulturen auch!

Das Du Unrecht hast sagt niemand. Das Du Recht hast, ist aber ebenso wenig belegbar. Darum sind es Theorien. Hier mal eine andere:

"© DIE ZEIT 03.03.2005 Nr.10

Daumen hoch
Stimmt’s, dass im alten Rom das Volk im Circus durch Auf oder Ab des Daumens über das Leben der Gladiatoren entschied? Christoph Azone, Berlin

Wir haben die Szene immer wieder im Film gesehen, zuletzt in Gladiator: Wenn der Kampf zwischen zwei Gladiatoren nicht mit dem Tod des Verlierers geendet hatte, durfte das Volk entscheiden, ob es den armen Kerl begnadigte. Andernfalls hatte der Unterlegene vor dem Sieger niederzuknien, der ihn dann mit dem Schwert hinrichtete. In der Hollywood-Zeichensprache reckt die Plebs den Daumen nach oben, wenn der Gladiator überleben soll, und senkt ihn im Falle des Todesurteils.

Aber diese Gesten sind nicht wirklich historisch überliefert. Es gab damals noch keinen Film, und deshalb sind wir heute auf schriftliche und bildliche Zeugnisse angewiesen. Anthony Corbeill von der University of Kansas, Experte für die Gestik des Altertums, hat eingehend alte Texte und Darstellungen auf Münzen studiert. Er ist überzeugt, dass der hochgestreckte Daumen im alten Rom das Gegenteil von dem bedeutete, was wir heute damit verbinden:

Der aufgerichtete Finger sei nämlich das Sinnbild für das tödliche Schwert gewesen. Wollte das Volk den Gladiator begnadigen, so steckte man dagegen den Daumen in die Hand – Schwert in der Scheide – oder drückte ihn auf den Zeigefinger, so wie wir heute jemandem »die Daumen drücke.

Für Corbeills Interpretation sprechen einige Textstellen bei klassischen Autoren wie Juvenal, Plinius und Horaz. Und außerdem die Tatsache, dass der hochgereckte Daumen als Zeichen der Zustimmung offenbar erst in jüngster Vergangenheit verwendet wird – in Italien zum Beispiel kann man damit heute noch für Missverständnisse sorgen."

Belege jetzt Du bitte mal, dass Corbeills Unrecht hat. Seine Vermutung basiert zumindest auf Studien und er ist Experte auf diesem Gebiet.

Ciao

Roberto

Bloodwin

26-09-2006, 14:25

Ich hab hier schon des öfteren gelesen das der Kampf von Gladiatoren immer mit dem Tod eines der Kontrahenten endete. Das ist soweit ich weiß widerlegt. Oft wurde sogar ein immenser Aufwand betrieben um Gladiatoren gesund zu Pflegen. Man hat so zb Schädel gefunden, in denen sogar angebrochene Schädelplatten wieder verheilt waren usw. Nach dem was ich gehört hatte, starb in 3 Kämpfen im Schnitt 'nur' 1 Gladiator.

@Roberto

Ich kann deine Aussage nur unterstützen. Soweit ich weiß gibt es nur zwei Zeichen die überall auf der Welt gleich sind und das wären 'ich' ( Hand zeigt auf einen Körper) und 'du' Hand zeigt auf Körper des anderen.

Dann noch zu einem Zitat vom Anfang des Threads:

Die Gladiatoren hätten gegen reguläre Soldaten keine Chance, genauso wie Boxer gegen Elitesoldaten.
Deswegen wurde auch der Spartakusaufstand letztendlich zerschlagen.

Das ist meiner Meinung nach eine ziemlich gewagte Aussage. Spartakus und seine Truppen waren in Unterzahl, waren schlecht ausgerüstet und schlecht verpflegt. Wer unter diesen Bedingungen besiegt wird, der ist nicht unbedingt gleich ein schlechterer Kämpfer.

Römer123

16-05-2008, 16:45

es sind sogar weniger. 1 von 10 gladiatoren starben im kampf. die ausbildung von gladiatoren war nicht grad gratis, zudem kämpften oft freie bürger oder gar adlige mit.

ich hab hier auch öfter gelesen, jedenfall am anfang des threads, dass man Legionäre und Gladiatoren nicht vergleichen könne, weil Legionäre doch Berufssoldaten sind die in Formationen kämpfen und Gladiatoren seien Einzelkämpfer.

So ganz stimmt das auch nicht. Gladiatoren wurden des öfteren in Gruppen in die Arena geschickt. Schon Cäsar hat oft mehrere hundert Gladiatoren als kleine Armeen gegeneinander kämpfen lassen. Auch hat er und haben Kaiser nach ihm grosse Seeschlachten veranstaltet (ok, da waren v.a. Sklaven dabei, weniger richtige Gladiatoren) die teilweise zu zehntausenden gegeneinander kämpften.

Zu den Legionären ist grundsätzlich zu sagen, dass sie als Berufssoldaten ganz sicher hervorragend ausgebildet waren, und ich behaupte, dass ein guter Legionär ohne Probleme mit einem guten Gladiator mithalten konnte.

Spartacus ist sowieso eine schillernde figur in der geschichte. zweifellos war er ein geschickter taktiker. Man muss aber auch sehen, dass seine Gladiatoren und sklaven nach den ersten siegen über die römer sicher deren Ausrüstung an sich nahmen und daher auch nicht grad "schlecht" bewaffnet waren

Zeichensprache ist an sich ein kompliziertes thema. Versucht mal in England 2 Bier zu bestellen und streckt den zeigefinger und den mittelfinger V-Förmit in die höhe. Das ist so ziemlich dasselbe als würdest du dem barkeeper den Mittelfinger ausstrecken ;)

@ LongIP: den Schwertkampf würd ich auch gerne mal ausprobieren,muss spannend sein. Ich kann mir gut vorstellen, dass da die arme lahm werden, da hast dus mit 4 stunden noch gut ausgehalten. Allerdings, in einem richtigen kampf, würdest du dank dem adrenalinkick sicher noch 2 stunden länger kämpfen können ^^

was den Speer betrifft, so haben die Römer ursprünglich wie die Griechen auch in einer Phalanx gekämpft, allerdings waren das noch lange keine Makedonischen Sarissen, sondern kürzere Kampfspeere, wie sie z.b. die Spartanischen und Athenischen Phalanxen benutzt haben (was ist die mehrzahl von phalanx? *lach* ).

Die Triarii haben später immernoch mit längeren Speeren gekämpft, wie aber bereits richtig erwähnt wurde war das Pilum eine Wurfwaffe, womit 1. die Reihen des gegners gelichtet und 2. Schilde unbrauchbar gemacht wurden. Der weiche metallschaft verbog sich beim aufschlag nämlich, damit der speer weder zurückgeschleudert noch aus dem schild gezogen werden konnte. Geniale erfindung meiner meinung nach.

zum thema rome: ich hab die serie auch schon gesehen. ich kann mir die Schildstösse ebenfalls gut vorstellen, ist eigentlich sogar nachvollziehbar, dass du in der schlacht so ziemlich alles brauchst um den gegner zu bekämpfen was du so in den fingern hast. Dass der Gladius ein Kurzschwert ist, ist auch logisch. Zu Zeiten als man v.a. noch gegen Phalanxformationen kämpfte war nichts nützlicher als im Riesen-Gedränge, Schild an Schild mit einem Kurzschwert zu wüten. Auch hellenische und makedonische Phalangiten hatten noch Kurzschwerter dabei, falls sich 2 Phalanxformationen verkeilten und es zum nahkampf überging. Auch noch im 13 - anfang 16ten Jahrhundert benutzten Schweizer Söldner während der Zeit ihrer sogenannten "unbesiegbarkeit" Phalanxformationen und hatten sogenannte "Katzbalger" dabei , also Kurzschwerter mit denen sie übel unter dem Feind wüteten, wenn sich die Formationen auf engstem Raum (5000 Soldaten auf der Fläche eines Fussballfeldes) verkeilten. Und auf so engem Raum benutzt man das ding auch nicht als hiebwaffe, wo willst da ausholen...