Charaktere im japanischen Schwertkampf-Film - "echt" oder nicht ?

[Kondipumpe]

Hallo an alle Liebhaber japanischer Schwertkampf-Filme,

ich hab mir nun schon oft Filme wie "The Sword Of Doom", "Sword Of The Beast", "Samurai Rebellion" oder "Samourai" (deutsche Titel ?) reingezogen und möchte mal wissen, ob Persönlichkeiten wie ein Isaburo Sasahara, Hitokiri Gennosuke, Ryunosuke usw. in Aufzeichnungen der japanischen Geschichte wirklich existieren oder ob diese schlicht dem Einfallsreichtum der Filmemacher entsprungen sind. Beim "Googeln" laufen die Suchergebnisse jedenfalls immer auf die Filme hinaus.
Weiß jemand was bestimmtes?

[itto_ryu]

Fantasieprodukte, aber nette Filmchen.:p Dennoch kann es auch bei sehr fantasievollen japanischen Filmen sein, dass historische Figuren benutzt werden, siehe "Samurai Ressurection" in dem gleich eine ganze Garde historischer Figuren auftaucht, inklusive dem christlichen Rebellenführer beim Aufstand von Shimbara, der durch Luzifer mit dämonischen Kräften ausgestattet wieder auf die Erde zurück kehrt.

[kennin]

Oh GOTT, das hört sich übler als übelst an...

Bei "Shinobi no Mono" handelt es sich auch oft (oder immer?) um historische Charaktere. Hattori Hanzo und Sasaki Goemon zum Beispiel.
"Kozure Ookami" hat auch durchaus historische Hintergründe. Die Schwertschule des "Lone Wolf and Cup" hat wirklich existiert und ich denke es gibt sie sogar noch immer. Auch die Yagyū, gegen denen er plottet, war wirklich in der Position die ihnen in der Reihe zugedacht wird.

[Dragodan]

Jap Kennin, die Suio ryu gab es und gibt es immer noch (unter anderem eine ryu die die Kusarigama mit in ihrem Curriculum hat).
Wie es mit der genauen Geschichtskorrektheit ausschaut kann ich leider nicht sagen.

[itto_ryu]

Interessanterweise wird aber im Nachwort der Okami-Reihe (also der Manga-Vorlagen der Filmreihe) in der Auflage von Carlsen Comics von 1996 behauptet (Band 6 "Der Sohn des Wolfs"), dass es die Suio-Ryu in Wahrheit nicht gab. :confused: Dazu muss man sagen, dass das Nachwort nicht vom japanischen Autor oike Kojima selbst, sondern vom deutschen Lektor geschrieben wurde, der behauptet, es habe diese ryu nicht gegeben. Tja, seltsam wie das zu Stande kam, aber der Kerl hat wohl folgende Weblinks nicht gekannt:

http://www.koryubooks.com/guide/suio.html

http://www.suioryu-usa.org/

http://www.iaido-jodo.ch/suio_ryu.htm

:rolleyes:

[Dragodan]

.. oder allgemein sich mit dem Thema nicht näher befasst.
Schade drum.
In wie weit die Techniken aus dem Manga (Film) mit der richtigen ryu übereinstimmen, kann ich aber nicht sagen.

[Rockronin]

Die Serie ist aber cool :cool:

[Kondipumpe]

Tut gut zu hören, daß es sie gab, schade nur, daß es nur noch selten jemanden gibt, der etwas darüber weiß. Wahrscheinlich wirken solche Persönlichkeiten heutzutage nicht mehr in dem Sinne, weil sich kaum noch Leute dafür interessieren (mutmaße ich mal). Wie auch immer, schön anzusehen sind die Filme selbst beim x-ten Mal noch.

[Dragodan]

Öhm, die Ryu wird noch praktiziert.
Nur weil man "hier" nicht drüber hört heißt es nicht das es sie nicht mehr gibt.

Musst dir nur mal die Links anschauen ;)

[Kondipumpe]

@ Dragodan

Es geht doch gar nicht um die STILE!

Es geht um die PERSONEN, die in den Filmen dargestellt werden. Wenn man das feudale Japan (vom Hören-Sagen-Lesen) kennt, ist es schwer vorstellbar, daß es Menschen gab, die tatsächlich so weit gegangen sind (siehe Okami und Isaburo Sasahara etc.). Sich zu dieser Zeit gegen das Herrscherhaus zu erheben, ist nicht vergleichbar mit der heutigen Zeit, da sich die Strafe -die heute auch um vieles milder ist- nur auf den Täter erstreckt, aber überlegt mal wie das "früher" war. Deshalb will ich gern wissen, ob was dran ist an den Lebensläufen (auch wenn man für den Film etwas nachgeholfen haben sollte). ;)

[MatzeOne]

Bei "Shinobi no Mono" handelt es sich auch oft (oder immer?) um historische Charaktere.

Auf jeden Fall ein sehr empfehlenswerter Film für alle, die auf dem Budô wandeln :)

[itto_ryu]

Kondipumpe, da mutmaßt du falsch. Es gibt genug Leute weltweit, die an dieser Thematik nicht nur interessiert sind, sondern auch tief drinstecken. Ich empfehle dir gute Literatur dazu und als Einstieg stöbere mal auf www.tenshukaku.de, dort erfährst du einiges über die Kriegskünste der Samurai, über die Helden des alten Japan und die verschiedenen ryu.

Zum Thema gegen die Herrscher erheben: Die meisten Samurai, die durch die Lande streiften (wenn sie nicht gerade auf der musha shugyo, d.h. auf Schwertpilgerschaft waren), waren herrenlos, also ronin. Dass diese Männer nicht gerade zimperlich waren in der Wahl ihrer Mittel zu überleben, ist doch logisch, also namen sie "Jobs" an die unter ihrer Würde waren (z.B. als yojimbo eines Kaufmanns) oder schlugen sich gar als Banditen durch.

Ein Fall, dass ein Samurai den Gehorsam verweigerte und seinem Lehnsherrn entsagte ist mir nicht bekannt. Ich halte es nicht für unmöglich, dass so etwas vorgekommen sein mag, aber in Zeiten großer "Arbeitslosigkeit" und strengerer Ständereglementierungen denn je, taten die Samurai wohl alles an Pflicht und Treue für eine ordentliche Anstellung bei einem daimyo. Aber wie gesagt, mag sein, dass es dennoch vorgekommen sein mag.

Es kam auch vor, dass ein Samurai aus Protest gegen das Fehlverhalten oder eine Ungerechtigkeit seines Herrn seppukku beging. Solche Fälle sind belegt.

Und sicherlich könnte es auch sein, dass ein Samurai, der in eine Intrige geriet, wie bei der Geschichte um Ito Ogami, vor seiner Bestrafung floh, um Rache zu nehmen. Eine ähnliche, berühmte Geschichte gibt es ja um die 47 Ronin von Ako. Diese 47 Samurai stellen wohl am Deutlichsten wichtige und gerühmte Eigenschaften eines Samurai heraus. Man sprach ihnen Mut, Opferbereitschaft, Loyalität und Besonnenheit zu. Sie repräsentieren damit die grundlegenden Werte des alten Japan. Die 47 Ronin rächten den Tod ihres Herrn, ein Daimyo namens Asano Naganori, der das Schwert gegen Kira Yoshinaka, dem Zeremoniemeister des Shoguns gezogen hatte. Obwohl dieser nur leicht verletzt wurde, wurde Naganori zum Selbstmord (seppuku) gezwungen. Seine Gefolgsleute wurden herrenlos, also ronin. Sie schmiedeten unter der Führung von Oishi Kuranosuke Yoshio Pläne für den Vergeltungsschlag. Ein Jahr lang schlugen sie sich als Spielleute, Wegelagerer usw. durch, dann überrannten sie die Residenz Kiras in Edo und brachten dessen Kopf zum Grab ihres Herren. Dabei war ihnen durchaus bewusst, dass der shogun dies nicht einfach hinnehmen würde und so begingen sie auch ohne Zwefel 2 Monate nach ihrer Tat wie ihr Herr durch seppuku töten. So folgten sie ihrem Herrn mit Treue in den Tod. Dies alles geschah um das Jahr 1701 herum und auch wenn ein Teil Legende sich hinein mischte, so ist die Geschichte doch historisch belegt und prägte den Samurai-Ethos bis heute.

[Kondipumpe]

@ itto_ryu

Ich hoffe auch, daß ich falsch in der Annahme gehe, nur hat es sich nicht immer so herausgestellt. Selbstverständlich glaube ich Deinen Worten. Ich fragte mich nur kürzlich, ob sich die Furch vor der Obrigkeit in der heutigen Zeit von der vergangener Zeit wohl unterscheide. Ich bezweifle nicht, daß es vereinzelt Personen gab, gibt und wieder geben wird, die sich durch ihre Handlungen aus der Masse hervorheben, jedoch ist es für mich fraglich, ob dies in der Vergangenheit in einem solch -fast schon übertriebenem Maße - geschah, wie es oft in Filmen dargestellt wird. Gerade in der heutigen Zeit ist das Verlangen nach Vorbildern, Mythen und Helden größer denn je zuvor und es werden Geschichten und Personen mystifiziert und zu Legenden erkoren, die sich eigentlich nicht dazu eignen. Wir wissen alle, daß niemand unsterblich ist und manche Filme enden auch -der Wahrheit halber - nicht mit einem happy end, was dem Helden keinen Abbruch tut. Nur wird mir zu oft die Geschichte eines mit allen Wassern gewaschenen herrenlosen Ronin, unsichtbaren Ninjas oder auch eines revolverdrehenden Cowboys erzählt. Ich habe große Achtung vor Fähigkeiten anderer Personen - in vergangener, wie in heutiger Zeit- und will jenen diese auch nicht absprechen, aber oft wird einfach zu viel dazugedichtet, um den "Boah-Effekt" zu erhöhen (um nur ein passendes Beispiel zu nennen: ein Großteil der Filme des Film-Schauspielers Jet Li). Daher meine Frage nach der Echtheit der Persönlichkeiten.

[itto_ryu]

Na ja, Film ist Film und Realität ist Realität. Man darf auch die Lgendenbildung um japanische Helden nicht zu ernst nehmen, denn sonst hätte Musashi als einer der besten Schwertkämpfer auch gegen Drachen, Riesen und Dämonen gekämpft :p

Ein interessanter Umstand, der in den japanischen Filmen meist gar nicht mehr zum Tragen kommt ist, dass die größten japanischen Helden zum Teil die waren, die gescheitert sind. Die Japaner standen eigentlich immer mehr auf die tragischen helden, die in ihrem ehrenvollen Vorhaben scheiterten und für ihre Überzeugung bereit waren zu sterben. Dazu gibt es ein interessantes Buch im Suhrkamp-Verlag "Von der Würde des Scheiterns". In der modenren Filmindustrie ist es etwas anderes, da leben die niemals besiegten Überhelden auf. Da japanische Samuraifilme bis heute stark von Kurosawas Arbeiten beeinflusst waren, haben sie auch dessen Systematik in der Abhandlung eines Filmes übernommen. Kurosawa sah sich in seinen Samurai-Filmen beauftragt, der starken Verwestlichung nach dem 2. Weltkrieg die Samurai als Gegengewicht aufzuzeigen. Im Mittelpuntk steht dann zumeist einer oder mehrere durch und durch ehrenvolle Krieger, meist ungerechterweise herrenlos geworden, die meistens einer feigen, tückischen und ehrlosen Bande von Yakuza, Banditen oder anderen Ronin das Handwerk legen. Eine starke Symbolik ist dabei, dass diese Samuraifilme meist gegen ende der Samurai-Ära spielen und oft auch als Gegenstück von den Bösewichten westliche Schusswaffen eingesetzt werden, die dann als Symbol für den Glauben des Westens an technische Überlegenheit stehen, während Kurosawa dem das Schwert als Zeichen japanischer Werte entgegenhält.

[Kondipumpe]

Ja, sehr schön gesagt. Ich verstehe und pflichte bei. :)

[Yasha Speed]

siehe "Samurai Ressurection" in dem gleich eine ganze Garde historischer Figuren auftaucht, inklusive dem christlichen Rebellenführer beim Aufstand von Shimbara, der durch Luzifer mit dämonischen Kräften ausgestattet wieder auf die Erde zurück kehrt.

Amakusa Shiro Tokisada? den scheinen die japaner allgemein nicht zu mögen - ist auch der oberbösewicht im prügelspiel samurai shodown (dessen charaktere übrigens auch zum teil von historischen persönlichkeiten abgekupfert wurden) :D

[Supersonic]

Amakusa Shiro Tokisada? den scheinen die japaner allgemein nicht zu mögen - ist auch der oberbösewicht im prügelspiel samurai shodown (dessen charaktere übrigens auch zum teil von historischen persönlichkeiten abgekupfert wurden)

Wo wir gade bei Videospielen und Filmen sind:
Üben denn alle Samurai die wir aus Spielen und Filmen kennen Kendo aus,
oder ist das alles nur schnickschnak der Regiesseure und spielschmieden?
Ich denke da spontan an Soul Calibur (Mitsurugi / Playstation Spiel) oder
Last Samurai.
Wie ist das mit anderen Filmen (Hero, House of flying daggers [spielen in China], Sword in the Moon [Korea])?

Ich hoffe jemand kann mir helfen (und insgeheim auch irgendwie dass da mehr dran ist als pure fiktion und Geldmacherei)

[kennin]

Aaaaalso... Kendō bringt erst einmal nicht ganz so viel wie Kenjutsu. Toshiro Mifune, der berühmteste japanische Schauspieler bisher, war sehr bewandert in Tenshin Shōden Katori Shintō Ryū.
Ansonnsten ist es wie bei anderen Sachen auch.
Der eine Schauspieler kennt sich gar nicht aus, der Andere schon mehr, der Letzte ist fast ein Schwertmeister.
Wieso sollte das bei Japanern anders sein als bei Amerikaner?

[itto_ryu]

Richtig, es ist nicht zwingend notwendig ein besonders toller Schwertmeister zu sein für diese Filme, die Kampfsequenzen sind meist sehr kurz und stilistisch in Szene gesetzt, der Mime muss nur die ganze Zeit den Eindruck erwecken er sei ein großer Kämpfer, da hilft ihm seine Schauspielkunst, während die Kämpfe solange einstudiert werden (die meisten Schauspieler haben im Rahmen ihrer Laufbahn Tanzen und Bewegungslehren erlernt und können somit gut Bewegungen imitieren und sich merken). So spielt z.B. Tadanobu Asano in "Zatoichi" ja den perfekten Kämpfer, aber im wirklichen Leben hatte er zum ersten Mal ein Schwert in der Hand. Überzeut aber durch seine Darstellung im Film mehr, als der eigentlich Protagonist, wie ich finde.

Viele Schauspieler erlernen vor solchen Filmen KKs wie Kendo oder Karate oder Judo, was aber nur dazu notwendig ist, damit der Mime die Bewegungs- und Haltungsgrundsätze von Budo-Disziplinen annimmt, die für die Darstellung seiner Rolle von Vorteil sind, quasi einen kleinen "Kämpferische Haltung - Grundkurs". Tom Cruise bereitete sich z.B. für seine Rolle in "Last Samurai" mit Kendo, Karate und Judo vor, trainierte diese KKs einige Monate. Er lernte dort aber nur reiho, Grundsätze des Budo und dass sich ein Schwert bzw. bokken in seinen Händen nicht so fremd anfühlen, also nicht mehr, als ein einstieg in die Rolle und die Welt, der sein Charakter begegnen würde.

Toshiro Mofune gilt tatsächlich als sehr große Ausnahme, was er mit dem katana anstellte, war dass was er auch wirklich konnte. Welche Ryu er erlernte, weiß ich nicht, aber er hatte wohl schon früh Kontakt zum Budo durch seine militärische Grundausbildung und führte dies später in Japan weiter. Er wurde übrigens in Tsingtao, China geboren im Jahr 1920 als Sohn japanischer Kolonisten und lebte dort die ersten 19 Jahre seine Lebens. er diente im 2. Weltkrieg in der Japanische Luftwaffe, wo er in seiner militärischen Grundausbildung schon Kontakt mit den KKs bekam, die zum Ausbildungsprogramm gehörten. Mifune galt in Japan immer als Außenseiter, denn als in der Mandschurei geborener Japaner und zudem Nicht. Buddhist (war glaube ich Methodist) galt er auf dem japanischen Festland als weniger wertvoll, als er dort in den frühen 50ern Fuß in der Filmindustrie fasste, zunächst im Bereich der Kamera (er hatte bei seinem Vater die Fotografie gelernt). Seinen Erfolg verdankte er Akira Kurosawa, der ihne für fähig hielt den japanischen Film, der damals eine sehr nationalistische Ader hatte, international salonfähig zu machen, denn Mifune verkörperte mit seinem rauen Auftreten, seiner tiefen Stimme den Archetypen des Samurai, wie man ihn filmisch darstellte, aber sein Erscheinung und seine Portion Selbstironie machten ihn auch zu einer Art asiatischen Clint Eastwood. Witzigerweise verhalf aber Mifune den harten Kerlen in die Kinofilme, denn wie wir alle wissen waren die Spaghetti-Western und andere frühe Actionfilme stark an den japanischen Samurai-Dramen angelehnt, wenn nicht sogar adaptiert (sie die Sieben Samurai = Die glorreichen Sieben bzw. Yojimbo und Sanjuro = Eine Hand voll Dollar, Eine Hand voll Dollar mehr).

Aber nun genug der Klugscheißerei...;)

[Dragodan]

Wie Kennin schon geschrieben hat: Mifune war Schüler von Sugino Sensei.

Foto:

http://photos1.blogger.com/blogger/3027/447/1600/yojimbo2.jpg

klasse Bild, oder? :)

[Richard]

Ich denke man muss da diffenzieren.
Es gibt historische Filme, die auf realen Fakten basieren und es gibt Filme im Stil "Es war einmal ein Samurai". So sind die meisten Filme von Akira Kurosawa nach geschichtlichen Ereignissen gerichtet.
Die berühmtesten Samurai dürfen wohl Miyamoto Musashi, Toyotomi Hideyoshi, Oda Nobunaga, Ashikaga Takauji usw. sein.

Hier hast du eine englischsprache Seite mit Namen berühmter Krieger:
http://www.samurai-archives.com/warrior.html

Auch sollte man Samurai nach ihrem Drehort einordnen:
1.) USA = Keine zuverlässigen Daten und unrealistisch (völliger Mist)
2.) China = "verdummende" Vorstellungen über Samurai, dürfte an jahrtausendaltem Hass zwischen Chinesen und Japanern liegen
3.) Japan vor 1945 = Meist stark nationalistisch geprägt, stellt Samurai als die fähigsten Krieger dar
4.) Japan nach 1945 = Oftmals gezeichnet vom Ninja-Boom

[itto_ryu]

So sind die meisten Filme von Akira Kurosawa nach geschichtlichen Ereignissen gerichtet.


Eigentlich ist das bei ihm halb und halb.



Die berühmtesten Samurai dürfen wohl Miyamoto Musashi, Toyotomi Hideyoshi, Oda Nobunaga, Ashikaga Takauji usw. sein.


Wobei man bei den historischen Persönlichkeiten vom Werdegang auch immer unterscheiden muss zwischen Feldherr/daimyo/militärisch-politische Persönlichkeit und den klassischen Schwertkämpfern/Helden, die eher im Zusammenhang mit der Entwicklung der Waffenkünste stehen, als mit wichtigen Ereignissen im Geschehen um die Schicksale Japans zu tun hatten. Besonders bei letzteren Personen war die Legendenbildung immer enorm erschwerend für die klare Faktensammlung, denn in vielen Erzählungen vermischen sich Fakten und Fiktion, so dass Musashi gar gegen Drachen und Riesen kämpfte :rolleyes:



Auch sollte man Samurai nach ihrem Drehort einordnen:
1.) USA = Keine zuverlässigen Daten und unrealistisch (völliger Mist)
2.) China = "verdummende" Vorstellungen über Samurai, dürfte an jahrtausendaltem Hass zwischen Chinesen und Japanern liegen
3.) Japan vor 1945 = Meist stark nationalistisch geprägt, stellt Samurai als die fähigsten Krieger dar
4.) Japan nach 1945 = Oftmals gezeichnet vom Ninja-Boom

Hm na ja, das sehe und kenne ich teilweise anders:
1. USA = es gibt kaum Samuraifilme von dort, eher hohle Martial Arts-Gekloppe, wenn es mal Filme zum Thema gibt wie "Shogun" und "Last Samurai", dann haben diese schon recht gute Qualität und gehen (gemessen daran, dass es Filme sind) nicht so extrem an der Realität vorbei.
2. China = da hast du vollkommen recht, oftmals tauchen Samurai oder Ninja nur als Bösewichte auf.
3. Japan vor 1945/nach 1945 = die Filme waren auch nach 45 stark nationalistisch geprägt, so auch die von Kurosawa. Es ging den Filmemachern dabei vor allem darum, dass man befürchtete durch die Besatzer zu verwestlicht zu werden und die Identität zu verlieren. So tauchen in vielen Samuraidramen (und die meisten entstanden von den 50er bis in die 0er Jahre) gibt es immer viele Anspielungen auf den negativen Einfluss westlicher Strömungen anhand von Symbolen wie westliche Schusswaffen usw. in den Händen der Bösewichte. Dem gegenüber steht dann meistens der unbesiegbare, traditionelle, ehrenhafte Samurai, dem kein böser Kniff, keine moderne Waffe und vor allem Verrat, Lüge und Betrug nichts anhaben können.

[Richard]

...so dass Musashi gar gegen Drachen und Riesen kämpfte.
Also ich habe, neben sachlichen Lebensläufen, Yoshikawas "Musashi" gelesen und dort tauchen keine Drachen oder Riesen auf.:rolleyes:

[itto_ryu]

Sachliche Berichte eben, wo die Fiktion bzw. die Volkslegenden zum Glück nach langer Arbeit schon herausgefiltert wurde. Es gibt aber sogar Holzschnitte, die Musashi darstellen sollen, woe er Drachen od. Oni u.ä. bekämpft. Aber so ist das eben mit den Heldensagen, man siehe Artus oder das Nibelungenlied. Yoshikawas Roman ist sehr, sehr gut, aber auch da muss man die Fakten aus der Fiktion rausfiltern, denn es ist eben auch vornehmlich Unterhaltungsliteratur.

Aber Musashi war schon ein echter Haudegen :D

[Schramme]

Hey, mir sagt keiner der Filme was und sind das jetzt Animes oder Spielfilme?
Könntet Ihr mal ne Liste guter Filme und vll eine Quelle posten?

Thx;)