Gesellschaftliche Stellung von Dojo´s in Japan?

[Kondipumpe]

Hallo an alle Japan-Kenner & "Japanoziologen",

wie ist es heutzutage eigentlich um die Stellung von Kampfkunstschulen in Japan bestellt? Oder anders formuliert: Wie und was denkt der Großteil der Japaner über solche Schulen?

[kennin]

Ähm... keine Ahnung, eigentlich. Ich denke so in etwa wie wir über einen Fußballverein oder eine Tanzschule denken.

Interessante Frage!

[Dragodan]

Hallo,
ich denke, die meisten Japaner wissen nur von den "normalen" Dojo, wie die vom Judo oder Karate.
Ich denke,wenn man traditioneller gehen will, wird es da schon knapp. Es ist normal das sich japaner (eigentlich) nicht in klassischen Künsten auskennen, jedenfalls kam mri das bisher so vor.

Grüße

[Kondipumpe]

Schade, daß selbst die japanische Gesellschaft, welche ja die Auswüchse der modernen Entwicklung täglich mitbekommt, kein Interesse an diesen Künsten hat. Meist sind es die industriell und technisch "weiter"entwickelten Länder, in denen sich ein solches Interesse unter den Menschen entwickelt - wenn auch nur als Ausgleich zum Alltagsleben. Das läßt uns ja erahnen, wie´s dann nach einigen Jahren um die thailändischen und besonders chinesischen Kampfkünste bestellt ist. Auf die Zukunft!:ups:

[itto_ryu]

In Japan ist es wie überall auf der Welt: Es gibt solche und solche Leute. Also will sagen, es gibt auch in Japan Leute, die gehörigen respekt vor den alten traditionellen ryu haben und vor der Geschichte der Samurai, die in Reenacitng-Gruppen das alte Japan aufleben lassen und auf Festen die Künste des yabusame oder kenjutsu zeigen. Ebenso gibt es Japaner, die die sportlichen Budo-Varianten aufrecht erhalten und für die sumo, Kendo oder Judo denselben Stellenwert hat, wie für manch Engländer der Fußball ;) ebenso gibt es aber auch sicherlich Leute, denen das alles völlig schnuppe ist.

Da ich mit vielen Japanern trainiere, weiß ich, dass diejenigen, die eine Budo-Disziplin trainieren, dies auch mit großem Respekt und Ernst tun und es als Teil ihrer Identität, ihrer Kulturgeschichte betrachten, dennoch ist von ihnen nicht zwingend jeder ein moderner Samurai, ihr versteht?

[Dragodan]

Natürlich.
Ich finde es aber sehr schön das es trotzdem immer Leute gibt die die Sache beim Leben erhalten.
Wenn ich mir Lehrer aus Jaan anschauen, was die auch für eine Persönlichkeit haben bin ich immer wieder fasziniert.
Leider glaube ich das die "alte" Garde auch so langsam ausstirbt. Hoffe nur das der Nachwuchs ebenfalls sich so für die Sache einsetzt.

Wird schon ;)

[Kondipumpe]

Sicher sind die Kampfkünste in Asien etwas, an das sich die Asiaten gewöhnt haben - wie die Europäer an den Fußball. Vergleichen würde ich´s aber so nicht, denn die Kampfkünste haben durch ihren Einfluß die Gesellschaft in bestimmten Maße geprägt - was man vom Fußball nun nicht behaupten kann. Beim Fußball kann man Fan sein, wie man will, da wird sich an der Lebensweise nichts ändern - bei den Kampfkünsten ist das wohl anders. :confused:

[itto_ryu]

Sag das nicht, auch Fußballfans im reinsten Sinne des Wortes haben ihre eigenen regeln, Kultur usw. Aber es stimmt schon, der Geist der Samurai schwirrt immer noch durch Japan, teilweise nur noch flüchtig, mancherorts fast so stark wie eh und je.

[Dragodan]

Trotzdem sollte man das ganze nicht mystifizieren...
Klar, in der Geschichte sind diese Dinge fest verankert. Aber wenn ich meine Brieffreundinnen frage schütteln die auch immer den Kopf. Die kennen nur Judo, Karate und auch noch Kyudo. Alles andere ist denen unbekannt (Ausnahmen bestätigen die Regel).

[Kung-fuWurst]

Mh, ich hab mal gehört, dass es dort vorallem die politische Rechte ist, die die Traditionen noch wirklich "lebt".

Aber wie sieht es eigentlich mit den Yakuza aus, die legen auf so etwas doch auch wert (bzw. heißt es das immer)

[Dragodan]

Sind das nicht die eher rechts ausgerichteten? Die "Kaisertreuen"?
Leider bin ich zuwenig im Thema drinnen um dazu richtig Stellung nehmen zu können.

[itto_ryu]

Es gibt rechte Gruppierungen in Japan, die sich zumindest oberflächlich auf den alten Traditionen/Bushido etc. berufen. Aber die haben mit den echten ryu nur soviel zu tun, wie das Tragen germnaischer Symbole bei Neonazis etwas mit historischen Fechtgruppen gemein hat, ihr versteht? Vor Missbrauch ist leider kein Thema gefeit :(

Was die Yakuza anbelangt, so darf man sich nicht zu sehr von Filmen prägen lassen. Es gibt tatsächlich nur wenig offizielle Infos über die Entwicklungen innerhalb der Yakuza, aber ein bekannter Umstand ist, dass sich die Yakuza nach dem 2. Weltkrieg stark mit dem Ehrenkodex der Samurai, Treue und Pflicht identifizierten. Die Yakuza ließen sich erst durch den allgemein in das Volk übergehenden Samurai-Pathos anstecken, nach der Landesöffnung und Meiji-Restauration bzw. eben ganz stark nach dem 2. Weltkrieg. Ebenso ließen sich junge Yakuza aber auch in den 80ern von schlechten Gangsterfilmen inspirieren. Das Ritual des Fingerkuppen abtrennens (yubitsume) bei Pflichtverletzungen z.B. ist etwas, von dem man glaubte, die Yakuza hätten dies angelehnt an das seppukku der Samurai übernommen. In Wahrheit ist diese Strafe aus älterer Zeit, als die Spielerbanden entstanden und sich noch so gar nicht vom Samurai-Ethos angezogen fühlten, sondern die herrschenden Krieger eher weniger mochten. Mit dem Abtrennen der Finger (bzw. vorher das Zerschmettern der ganzen Hand) wollte man Falschspieler bzw. Leute die ihre Spielschulden nicht zahlen konnten kennzeichnen.

Ich empfehle dazu das halbbiografische Werk "Der Yakuza" bzw. diese Website:

http://mitglied.lycos.de/YakuzaNet/

[Kondipumpe]

@ Dragodan

Genau darum geht´s ja, daß es kaum noch jemanden in Japan interessiert. Daher die "fehlende, niedere, unakzeptierte, kaum vernehmbare ...(?)" gesellschaftliche Stellung. Da können wir nach China, Thailand, Vietnam und nach Korea gehen und werden vermutlich feststellen, daß das überall das gleiche ist. Ich dachte nur, daß sich Japan von anderen asiatischen Ländern in dieser Hinsicht etwas unterscheiden könnte, da sie bezüglich ihrer industriellen Entwicklung den anderen asiatischen Ländern schon einige Schritte voraus sind.

@ Kung-fuWurst

Mit Yakuza steht das doch in keinem Zusammenhang - wie itto_ryu das auch geschrieben hat.

Verwechselt alte Traditionen, die durch die Kampfkünste geprägt wurden nicht mit dem heutigen Nationalismus in Japan! Sicher gibt es noch jede Menge Angewohnheiten selbst in Regierungskreisen, z.B. daß bei der Einstellung von Regierungsbeamten (zumindest in höheren Positionen) darauf Wert gelegt wird, das der Bewerber seine Bildung in Japan und nicht im Ausland genossen hat. Diese entspringen aber oft einem nationalistischen Denken - nicht dem der Kampfkünste.

[FireFlea]

Schade, daß selbst die japanische Gesellschaft, welche ja die Auswüchse der modernen Entwicklung täglich mitbekommt, kein Interesse an diesen Künsten hat. Meist sind es die industriell und technisch "weiter"entwickelten Länder, in denen sich ein solches Interesse unter den Menschen entwickelt - wenn auch nur als Ausgleich zum Alltagsleben. Das läßt uns ja erahnen, wie´s dann nach einigen Jahren um die thailändischen und besonders chinesischen Kampfkünste bestellt ist. Auf die Zukunft!:ups:

Was heißt denn selbst die jap. Gesellschaft die die Auswüchse... Japan ist eine moderne Industriegesellschaft wie wir auch. Ist ja klar das man nicht auf dem Level wie vor 200 Jahren stehenbleibt. Mich regt es immer auf wenn es sich so anhört als wäre das schöne "traditionelle" durch die bösen amerik./westl. Kultur verunstaltet worden. Japan hat seine eigene Kultur in der es eben traditionelle und moderne Elemente gibt und das ist auch in Ordnung so.

Und wie ist es denn bei uns ? Wer ist denn noch in einem Trachtenverein; bei einer Volkstanzgruppe etc. ? Es wird immer Menschen geben die solche Traditionen aufrecht erhalten aber eben nicht die breite Masse der Bevölkerung und das ist doch auch ok so.

Ich denke Kampfkunst Dojo haben eine "ganz normale" Stellung. Hohe Kampfkünstler werden durchaus respektiert. Ganz zu Schweigen von MMA - K1 Sportlern wie Bob Sapp usw. die in Japan viel höher angesehen sind wie beu uns.

[Kondipumpe]

@ FireFlea

"Was heißt denn selbst die jap. Gesellschaft die die Auswüchse... Japan ist eine moderne Industriegesellschaft wie wir auch."

Mit selbst meine ich: Japan als ein asiatisches Land. Die Einwohner anderer asiatischer Länder haben sicher nicht so viele Erfahrungen mit der Industrialisierung gemacht wie die Japaner (gut, die Süd-Koreaner können wir noch mit dazu zählen).

"Es wird immer Menschen geben die solche Traditionen aufrecht erhalten aber eben nicht die breite Masse der Bevölkerung und das ist doch auch ok so. "

Ich meine, daß es immer Menschen geben wird, die vorgeben Traditionen aufrecht zu erhalten. Sie können es daher oft nur vorgeben, weil zahlreiche Kunden über die sogenannten Traditionen schon gar nicht mehr verfügbar sind oder in abgewandelten Formen weitergegeben werden, bei denen der ursprüngliche Sinn nicht selten verschwindet. Es werden so viele Rituale ausgeübt, ohne daß sich die Menschen überhaupt bewußt sind, was sie denn da zelebrieren oder feiern. Beispiele gibt´s -wenn gewünscht- vom Weihnachtsfest in Europa bis zum Frühlingsfest in China genügend. Ich höre oft, daß man versucht alte Traditionen in ein modernes Umfeld zu integrieren, was ich als absurd bezeichnen möchte, da die Umstände, welche das Entstehen jeweiliger Traditionen hervorbrachte, nicht mehr existieren. Sicher kann man abwandeln und Nützliches übernehmen, auch wenn´s beispielsweise zum Überleben nicht mehr nötig ist (Beispiel: das Handhaben eines Schwertes). Jedoch wird zuviel dazugedichtet, um Lücken zu füllen, die man sich in heutiger Zeit nicht mehr erklären kann, ohne sich darüber bewußt zu sein, daß das Kernelement schon gar nicht mehr existiert.

"Hohe Kampfkünstler werden durchaus respektiert. Ganz zu Schweigen von MMA - K1 Sportlern wie Bob Sapp usw. die in Japan viel höher angesehen sind wie beu uns."

Leute, die bei Turnieren wie K1 auftreten, kann man Kampfkünstler nennen, für mich sind sie aber nur diejenigen, die den Medien das Geld in die Kassen spielen. Von ihren Fähigkeiten oder sie als Vorbild zu betrachten möchte ich überhaupt nicht sprechen.

[FireFlea]

Ich denke viele alten Kampfkünste und Traditionen werden auch weiter überleben. Japaner sind im Vergleich zu vielen anderen Ländern ein sehr geschichtsbewußtes Volk. Zumindest im handwerklichen Bereich gibt es doch die sog. "Lebenden Kulturschätze"; Handwerksmeister die von der Regierung als Bewahrer alter Künste ausgezeichnet wurden. Im Karate Bereich gibt es z.B. in Okinawa 9 Meister die als "Intangle Cultural Asset Holder" von der Präfektur Okinawa ausgezeichnet sind. Das sich allgemein Traditionen auch wandeln und der Neuzeit anpassen hat es in der Geschichte schon immer gegeben und wird auch weiterhin passieren. Einiges Alte überlebt anderes passt sich an, das ist doch normal.

Nochmal zu den Dojo; ich denke die verbreiteten KK ala Karate; Judo; Aikido ... sind in Japan ganz normal angesehen und akzeptiert.

[itto_ryu]

Das Besondere an Japan ist, dass es diese Nation nach Jahrhunderten der Isolierung geschaft innerhalb kürzester Zeit die Entwicklung vom Feudalsystem zur Industrienation zu schaffen und gar als erste nicht-weiße Nation einen starken westlichen gegner wie Russland zu besiegen. Dass dieser krasse Sprung diverse seltsame, ja nahezu pervertierte Auswüchse hervorgebracht hat und Tradition und Moderne den absoluten Kultur-GAU miteinander erleben, ist doch ziemlich einleuchtend. Die Mentalität mitzuhalten im Konkurrenzkampf und durch das Aufnehmen des Besten weltweit in die eigene Nation, hat Japan sich seine Stellung erkämpfen können. Wie gesagt, mit diversen Eigenarten und daraus resultierenden Problemen.

[Kondipumpe]

Über solche Worte wie Tradition, Kultur etc. zu diskutieren ginge wohl zu weit, da man dafür viel definieren muß, um sich nicht mißzuverstehen. Also driften wir besser nicht in eine solche Diskussion ab.

Ist es auch in Japan denn nicht so, daß die Ausübung von Kampfkünsten mehr als Hobby, sprich Zeitvertreib, gesehen wird? Wenn ja, dann ist es doch offensichtlich, daß das einhergehen muß, mit dem Verlust von Wissen und somit von Fähigkeiten. :confused:

[Dragodan]

Nun ja, ich denke, wenn größere Firmen eigene Kyudo Anlagen und Kendo Dojo haben ist ihnen ihr "Sport" (or whatever) nicht sooo egal. Da hat man dann auch noch Zeit vor der Arbeit ne runde trainieren zu gehen (was ich persönlich sehr gut funde. Wird man wenigstens wach ;))

[itto_ryu]

Richtig Dragodan.

Als reines Hobby/Freizeitvergnügen wie in Deutschland darf man es in Japan aber nicht sehen @kondipumpe. Z.B. kommt der deutsche Kendo-Bundestrainer immer aus Japan und ist entweder bei der Polizei oder aber Hochschullehrer. Bei beiden Institutionen steht Kendo als Pflichtprogramm auf dem Tagesplan, womit es kein Wunder ist, dass die besten Kämpfer aus diesem Bereich kommen. Es gibt sogar Studenten die ähnlich wie die Stipendien in den USA als Kendoka ihr Studium verdienen.
Ich denke also schon, dass Budo/Bujutsu noch eine wichtige gesellschaftliche Stellung in Japan hat und weder Randerscheinung noch verpönte Altertums-Verliebtheit oder gar traditioneller Nationalismus darstellt. wie gesat, nicht jeder Japaner ist sowas wie ein moderner Samurai, aber der Geist der alten Krieger schwebt immer noch durch Japan und findet sich in vielen selbstverständlichen Nebensächlichkeiten des Alltags wieder. Überlegt mal, der Stellenwert von Budo im Gegensatz zu Europa, denn da kann man mit Sumo und Kendo sogar Geld verdienen. Zwar ziehen Golf, Baseball und Fußball langsam gleichauf als wichtigste Sportarten Japans, aber einen hohen Stellenwert haben die KKs immer noch.

[Kondipumpe]

Einerseits hat das Ergebnis meines Posts hier, zu dem von mir Vermuteten geführt. Ich stellte mir seit langem vor, daß Japan, was die Kampfkünste betrifft, im Vergleich zu anderen asiatischen Ländern, eine besondere Stellung hat. Das, was ich über Japan zu wissen glaube, setzt sich nur aus dem von mir Gehörtem, Gelesenem und ggf. im Fernsehen/in Filmen Gesehenem zusammen. Ich kann mir also keine wirkliche Meinung bilden, deshalb habe ich Euch gefragt. Hoffe dabei, daß Ihr das, was Ihr hier geschrieben habt auch nicht nur -wie ich- über Dritte erfahren habt.

Andererseits tun sich in mir Zweifel auf, ob die Sonderstellung die ich Japan zugeschrieben habe, existiert und ich mich vielleicht irre. Das Bestehen teurer und pompöser Anlagen für die Kampfkunst allein, bezeugt noch nicht die Wichtigkeit oder Stellung der Kampfkunst in einem Land. Die Thailänder haben auch große Stadien für Ihre "Kampfkünste" und in China betreiben auch jeden Morgen Zehntausende Tai Ji und ähnliches. Aber WIE betreiben sie es.

Ich sollte mich anders ausdrücken und wie folgt fragen: Aus welchem Grund entscheiden sich Japaner in Japan, sich in einer Kampfkunstschule anzumelden?

[itto_ryu]

Entdweder gehört es zu ihrer Ausbildung /Forumng in einer bestimmten Berufsgruppe (wie ich es oben erwähnte mit Kendo) oder aber sie machen es aus denselben Gründen wie andere Menschen weltweit: Körperliche Ertüchtigung oder Spaß am Kampf oder Interesse an der Tradition oder um sich verteidgen zu können oder aus einigen oder allen Gründen zusammen.

Die Sonderstellung Japans kannst du insofern sehen, dass die herrschende Kaste des Landes Jahrhunderte lang sozusagen "bis vor kurzem" eine Kriegerkaste war, die ihre KKs bis zum Exzess perfektionierte und auch philosophisch auslebte. Es gab keine Fremdherrschaft und später zumindest gut 300 Jahre lang Abschottung von der Außenwelt, so dass sich die KKs völlig japanisch entwickelten in dieser Zeit. Trotz oder besser gesagt aufgrund der späten Modernisierung des Staates hat sich der Geist des Bushido bewahrt und lebt in der Kultur fort. Natürlich auch verbunden mit einem Ultranationalismus, so wie die Nazis das angebliche Germanentum der Deutschen hochstilisierten.
So wie man den Deutschen gewisse "preußische Tugenden" nachsagt, die auch irgendwie noch typisch deutsch sind, so gibt es Werte wie Loyalität, Ehre und Pflichterfüllung, die in Japan teils real, teils als Klischee fortleben. So kann z.B. ein Büroangestellter völlig desinteressiert sein daran eine KK auszuüben, aber er schätzt sie als Kulturgut und hat ein loyales Verhalten Firma und Nation gegenüber, wie dereinst die Samurai. Dass dies nicht auf alle Japaner zutrifft und dass besonders die Jugend mehr und mehr das Interesse an dem Traditionsaspekt der japanischen KKs verliert, ist wohl eine Entwicklung, die jede moderne Nation durchmacht. Japan nur eben aufgrund der besonderen Entwicklugn erst jetzt nach und nach und daher kommt wohl diese Sonderstellung zu Stande.

[FireFlea]

Zwar ziehen Golf, Baseball und Fußball langsam gleichauf als wichtigste Sportarten Japans, aber einen hohen Stellenwert haben die KKs immer noch.

Also mit Abstand beliebteste und am meißten ausgeübte Sportart ist Baseball.

[Kondipumpe]

Verstehe. Dann sehe ich Japan´s Sonderstellung weiterhin als bestehend an, auch wenn diese langsam zerbrökelt bzw. sich deutlich verändert. Danke!:)

[itto_ryu]

Also mit Abstand beliebteste und am meißten ausgeübte Sportart ist Baseball.

Nun ja, wenn man Golf und Baseball als "Sportart" anerkennt ;)