Vollständige Version anzeigen : @ Boxer, Kickboxer, etc.
JoachimW
11-02-2006, 19:26
Glaubt ihr, dass man im vieldiskutierten Ernstfall auf der Straße ohne Handschuhe effektiv decken kann? Kommen Faustschläge durch die Deckung, da zwei Boxhandschuhe ja doch mehr Fläche zum abwehren sind, als zwei Hände? Kann man Schläge auf die Handflächen so ohne weiteres einstecken?
Habe mir nämlich überlegt, dass ich bei einem Angriff, einfach aus der Gewohnheit heraus, zumachen würde, wie ich das eben vom Sparring her gewohnt bin.
...bzgl. Topic... war mir jetzt nicht ganz sicher, in welchem Forum ich das posten soll.
Um Antworten wäre ich auf jeden Fall dankbar ^^
Habe mir nämlich überlegt, dass ich bei einem Angriff, einfach aus der Gewohnheit heraus, zumachen würde, wie ich das eben vom Sparring her gewohnt bin.
Ganz schlechte Idee :sport069:
Wenn da kein Konter deinerseits kommt, bist du nicht gerade auf der Siegerstraße.
Das zählt für die Straße, wie für den Ring.
Doppeldeckung und sich schlagen lassen ist nie gut und sollte nur sehr kurz gemacht werden. Mitschlagen, zum clinchen übergehen oder das Lösen sollte schnellstens nach der Doppeldeckung folgen.
Kaiminator
11-02-2006, 20:37
Glaubt ihr, dass man im vieldiskutierten Ernstfall auf der Straße ohne Handschuhe effektiv decken kann? Kommen Faustschläge durch die Deckung, da zwei Boxhandschuhe ja doch mehr Fläche zum abwehren sind, als zwei Hände? Kann man Schläge auf die Handflächen so ohne weiteres einstecken?
Habe mir nämlich überlegt, dass ich bei einem Angriff, einfach aus der Gewohnheit heraus, zumachen würde, wie ich das eben vom Sparring her gewohnt bin.
...bzgl. Topic... war mir jetzt nicht ganz sicher, in welchem Forum ich das posten soll.
Um Antworten wäre ich auf jeden Fall dankbar ^^
Ich weiß nicht, wie lange du den Sport schon betreibst, aber wenn du etwas fortgeschritten bist, solltest du merken, der die Defensive mehr zu bieten hat, als die Doppeldeckung.
JoachimW
11-02-2006, 20:48
[QUOTE=SaschaB]
Doppeldeckung und sich schlagen lassen ist nie gut und sollte nur sehr kurz gemacht werden. QUOTE]
Mach ich nur wenn´s notwendig ist.
KB mach ich zieml genau 1 Jahr.
Die Frage war wohl doch nicht ganz richtig gestellt... dass Defensive weit aus mehr bedeutet, als einfach dicht zu machen, is mir schon klar.
Also versuchen wir´s so: Eignet sich die Doppeldeckung für die Straße?
ricardino
11-02-2006, 21:01
Ich denke die Doppeldeckung ist besser als keine Deckung!!!
Und gegen haken usw. nützt es schon ein bisschen...
Also versuchen wir´s so: Eignet sich die Doppeldeckung für die Straße?
Sowas ist nicht einfach zu beantworten.
Alle Techniken bedingen verschiedenen Voraussetzungen (Anzahl der Gegner, eigene Verfassung, Alkohol, Typ des Gegners, Wetter, Aliens :p blablabla).
Eine SV_Situation sollte so schnell wie möglich beendet werden und dazu bieten sich offensive Techniken eher an. Wenn man jedoch von einen Schlaghagel überrascht wird, ist eine Deckung auch nicht verkehrt...
Auf der Straße einfach die Fäuste vors Gesicht zu halten ist nicht klug, auf der Straße gibt es keine Regeln und wenn du dir selbst die Sicht versperrt kriegst schnell mal Tritte und Schläge dahin wo du sie bestimmt nicht hinwillst (Hinterkopf, Rücken, Nieren, Knie,etc.)
Lieber immer im direkten Konter arbeiten wenn du schon nicht offensiv kämpfen willst/kannst, denn wie gesagt hier gibt es keine Regeln und wenn du dich "zumachst" dann ist im Ring zwar die Fläche die für Treffer erlaubt wäre zu, aber die Stellen die im Ring verboten sind aber noch offen wären sind auffer Straße ein gefundenes Fressen für deinen Gegner.
JoachimW
11-02-2006, 21:37
Hmmm, so in etwa hab ich mir das eh vorgestellt - nicht unbedingt SV-tauglich. Erfahrungen hat mit dem speziellen Fall vermutlich niemand, oder?
Ein Vorteil der Straße besteht wohl auch darin, dass man im Regelfall mehr Platz hat und hinter dem eigenen Rücken nicht irgendwann Ringseile auftauchen. Hmm,wobei - Bars, Doskotheken, da sieht´s dann anders aus.
Wenn sich keine andere Möglichkeite bietet, kann man ja zumachen und versuchen, so schnell wie möglich zu kontern.
Muss mal die Situation beschreiben, die ich mir da vorstelle:
Jemand stößt mich, schupft mich so vor sich hin, ich mach einen auf vernünftig und schlag nicht gleich zurück und lass mich bis an die nächste Wand zurückdrängen, der Mensch schlägt zu, allerdings auf meine Deckung und ich knall ihm schnellsmöglich eine - Haken, Uppercut, Gerade, Ellbogen, Knie... je nachdem.
Bzgl. "verschiedene" Vorausetzungen:
Aggro-Gangster; alkoholisiert (ich zumindest :D ), dunkel & kalt, 4-5 aber ganz friedlich
du musst bei der doppeldeckung bedenken, dass deine handschuhe schön weich :p und "kuschlig" im vergleich zu deinen fingerknochen sind ... wenn der dir auf deine deckung schlägt ist des im endefekt schädlich für deine hände UND deinen kopf ... probiers mit was weicherem ... ich block fast immer so: normale doppeldeckung -> es kommt kommt ein schlag mit seiner rechten -> ellbogen wird hochgezogen, so dass der oberarm und unterarm (arm stark angewinkelt, ellbogenspitze zeigt nach vorne) und der ellbogen mein gesicht schützen und leicht nach rechts tauchen (meine oberarme z.b. decken meinen ganzen kopf :p :D ) -> jetzt kannste viel machen: lowkick, körperhaken, haken zum kopf, uppercut, knee etc.
allerdings weiß ich nicht ob das straßentauglich ist mit dieser blockart ... im ring klappts seeeeehr gut ...
sumbrada
12-02-2006, 13:55
Schaut mal hier, da gibt es auch eine Diskussion über die Doppeldeckung, vielleicht hilft euch das weiter.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/kettenfauststoesse-wirkungsvoll-140/index12.html?highlight=doppeldeckung
christoph86
12-02-2006, 14:12
Ohne Handschuhe behalte ich intuitiv die Doppeldeckung bei, allerdings etwas weiter vom Körper entfernt und habe die Hände nicht so sehr zu Fäusten geballt, sonder eher offen.
Die DD ist sicher nicht das non-plus-ultra für die SV, aber als KB hast du auch SV-verträglich Qualitäten. :) So kannst du z.B. durch auspendeln versuchen (in einem gewissen Maße) gar nicht erst getroffen zu werden.
greetz
Die Sache ist die:
Doppeldeckung ist besser, als ungeschützt einen auf die 12 zu bekommen (leuchtet ein...).
Allerdings würde ich das höchstens bei einem überraschenden Schlagehagel machen und auch nur, um dabie seitlich raus zu gehen.
Am sinnigsten ist wohl zu parieren.
Einen Schlag (bei dem die ganze Kraft in eine Richtung geht) ist frontal nahezu nihct zu blocken, jedoch gut "abzufälschen".
Schlägst du die Hand seitlich weg, hast du einen Hebelarm von über einem Meter und der Schlag trifft halt nihct deinen Kopf.
Richtig ausgeführt steht dein Gegner dann wie ein Idiot da und du hast 1-2 Sekunden, ihm anständig die Rippen oder Leber zu bearbeiten.
Das ganze funktioniert allerdings nur, wenn du SCHNELLER bist als er ;)
Bei dem 0/8/15 Proll sollte das aber der Fall sein.
Ansonsten ist wohl der beste Tip, den Kopf nicht da zu haben wo der Schalg hingeht.... also pendeln, abducken und abtauchen und sofort kontern, wenn es möglich ist.
Noch besser:
Weglaufen :rolleyes:
Alexander Preuss
12-02-2006, 16:02
Gute Ansätze hat Rodney King, er nennt die Methode "crazy monkey" und sie wurde schon bei Freefights getestet. Dabei werden die Ellbogen vor das Kinn gezogen und die Hände zum Hinterkopfgeführt, unrhytmisch wechselnd um kein festes Ziel zu geben. Der Ellbogen schützt dabei immer das Kinn, der Unterarm den Kopf seitlich.
Meistens ergibt sich doch eine Doppeldeckung auf der Straße wenn mir die Offensive aus längerer Distanz unmöglich ist, durch Treffer als Schutzreaktion oder weil eine frontalere Abwehr versagt. Dann empfiehlt es sich in die Clinchdistanz zu wechseln, dabei kann der Ellbogen wie ein Keil wirken und mir das eindringen in den Gegner erleichtern,Ellbogen und Knie folgen lassen.
Alexander Preuss
12-02-2006, 16:11
Nicht zu vergessen wie ja schon erwähnt seitlich rausgehen oder wenn das nicht klappt auch sehr effektiv, seine faust macht Kontakt mit mein Ellbogen,selbst mit 10unzen Handschuhen kein Spass.
Mir im Sparring passiert, darauf Trainingspause.
sumbrada
12-02-2006, 16:19
Gute Ansätze hat Rodney King, er nennt die Methode "crazy monkey" und sie wurde schon bei Freefights getestet. Dabei werden die Ellbogen vor das Kinn gezogen und die Hände zum Hinterkopfgeführt, unrhytmisch wechselnd um kein festes Ziel zu geben. Der Ellbogen schützt dabei immer das Kinn, der Unterarm den Kopf seitlich.
Meistens ergibt sich doch eine Doppeldeckung auf der Straße wenn mir die Offensive aus längerer Distanz unmöglich ist, durch Treffer als Schutzreaktion oder weil eine frontalere Abwehr versagt. Dann empfiehlt es sich in die Clinchdistanz zu wechseln, dabei kann der Ellbogen wie ein Keil wirken und mir das eindringen in den Gegner erleichtern,Ellbogen und Knie folgen lassen.
Genau so ist der Thinking Man des Keysi Fightings auch.
Und das tut wirklich weh.
Big Fighter18
12-02-2006, 16:27
Doppeldeckung ist nie besonders gut, weil du nichts siehst; versuch am besten auszuweichen und dann direkt auf die Atemipunkte gehen.
Gute Ansätze hat Rodney King, er nennt die Methode "crazy monkey" und sie wurde schon bei Freefights getestet. Dabei werden die Ellbogen vor das Kinn gezogen und die Hände zum Hinterkopfgeführt, unrhytmisch wechselnd um kein festes Ziel zu geben. Der Ellbogen schützt dabei immer das Kinn, der Unterarm den Kopf seitlich.
genau das habe ich gemeint, ich kämpfe selbst so und es ist effektiv ... sehr effektiv ... ich habe es von anfang an im kickboxen beigebracht ... wir trainieren KB und bauen auf diesen erfahrungen die selfdefence ... kA ob man so also auch im normalen KB blockt ...
Pauschal kann man das ohnehin nicht sagen.....
meine Wenigkeit als Boxer würde natürlich versuchen, den Boxstiel diesbezüglich ein wenig modifizieren...
Ein Ringer würde es wieder anders machen als ein Kickboxer etc.
Man verfällt in solchen Situationen eh in den Stil, den man betreibt.
Deshalb sollte die Deckungsarbeit auch darauf zugeschneidert sein ;)
JoachimW
13-02-2006, 21:27
Danke @ all mal vorerst, war sehr hilfreich. Allerdings habe ich noch Probleme mir diese "crazy monkey"-Deckung vorzustellen... sieht man da noch ritchig raus, deckt mir der Unterarm nicht einen guten Teil des Blickfeldes ab? Wenn mir jemand ein Foto oder Video weiterhelfen könnte, wäre das natürl. spitze :)
sumbrada
13-02-2006, 21:34
Ist zwar nicht Crazy Monkey, aber wie gesagt, KFM ist ähnlich
http://www.pensador.de/technik.php
Funktioniert aber alles nur aus der Bewegung, bleibst du stehen/bzw. gehst du nicht nach vorne, ist diese Doppeldeckung sinnlos.
JoachimW
13-02-2006, 21:47
Hmm, sieht ein wenig gewöhnungsbedürftig aus, aber da wird schon was dran sein.
Gerade Schläge Richtung Kopf werden vermutl. umgeleitet und nicht wirklich geblockt (Kraft gegen Kraft), oder?
nope ... wird geblockt ... und zwar fast schmerzfrei für deinen kopf ... und es schüttelt ihn nicht so durch ...
Ich hab Erfahrungen gemacht und die waren immer:
Doppeldeckung ist der Anfang vom Ende.
Immer wenn einer Doppeldeckung machte, hab ich ihm (da ich kein Grappler bin) eine zum Ablenken verpasst (auf die Deckung, mir möglichst viel Schmackes), seitwärts raus, Haare gegriffen und ab da wars dann aus - festhalten und draufkloppen.
Bevor mir jemand Schlägertum unterstellt - ich hab nie angefangen.
Schlägereien, wo ich anwesend war, gingen so ab:
Einer macht Doppeldeckung, der andere macht wilde Schwinger und nähert sich ihm, dann (schlechtes) Grappling mit Ground and Pound Abschluss.
Selber mach ich die Doppeldeckung nur sehr selten (wenn`s gar nicht anders geht), nur ne halbe Sekunde lang, und mit nem grossen (!) Schritt /Hüpfer aus der Gefahrenzone, um wieder Überblick zu haben.
Bin aber vom Karate und möchte nem Boxer jetzt nicht seinen Stil madig machen, deswegen:
Wär mal ganz interessant zu wissen, wie die Deckung von Bare Knuckle Boxern ausgesehen hat, anno dazumal. Weiss da wer was? Da galten ja auch Würfe und so.
sumbrada
14-02-2006, 11:17
Hmm, sieht ein wenig gewöhnungsbedürftig aus, aber da wird schon was dran sein.
Gerade Schläge Richtung Kopf werden vermutl. umgeleitet und nicht wirklich geblockt (Kraft gegen Kraft), oder?
Du darfst diese Art Deckung nicht im Sinne einer reinen Abwehr mit Umleiten oder Blocken sehen.
In den FMA versuchst du die Abwehr als Angriff auf die Extremitäten deines Gegners zu gestalten. (Defanging the snake)
Es geht bei den Ellenbogenblocks (egal ob in dieser Form oder als einzelner Ellenbogenschlag/Block) nicht darum einfach ein oder zwei Arme zwischen deinen Kopf und seine Faust zu bringen.
Du schlägst mit deinem Ellenbogen seine Faust. Im Falle dieser Thinking Man/ Crazy Monkeygeschichten machst du einen schnellen Schritt nach vorne in dem Moment, wo der andere zuschlägt. Wenn dann dein Ellenbogen/Unterarm auf seine Faust kracht, gewinnt in der Regel dein Arm.
Niemals bleibst du dann einfach in der Doppeldeckung stehen, sondern greifst dann sofort richtig an.
JoachimW
14-02-2006, 14:10
Mein Fuß hatte schon des öfteren das Vergnügen, auf einen Ellbogen zu treffen... dürfte für die Faust ähnlich schmerzhaft sein, fein fein.
Mir hat ein Bekannter von Anfang an so beigebracht und ich versuche es auch immer so zu machen, dass ich nur maximal wenig, möglichst gar nicht, blocke, sondern, hauptsächlich mit dem Kopf, seitlich oder nach unten ausweiche, und gleichzeitig mit der der Schlaghand des Gegners nähesten Seite zurückschlage. Das ist zwar anders als das hier im Training beigebracht, aber der Bekannte macht das dauernd und blockt kaum und hat damit schon viele Turniere gewonnen, wovon ich auch einen Film habe und mir oft angesehen habe um es gut zu lernen, und es funktioniert auch gut im Sparring. Er beugt sich ausserdem sowohl beim Schlagen ziemlich mit dem Oberkörper vor, ebenfalls beim Ducken, sodass es schwierig ist was anderes als sein Kopf zu treffen (was ich zZt noch falsch mache dahingehend dass ich den Oberkörper insb. beim Ducken fast senkrecht halte).
Wenn ein jab oder jabähnlicher Schlag kommt, z.Bsp.: dreht man schnell die Hüfte (von oben gesehen) im Uhrzeigersinn, beugt den Körper sowie den Kopf nach rechts (also zur Aussenseite), lässt rechten Arm wo er ist, sodass der Kopf nun rechts hinter dem rechten Unterarm ist (nicht re.Hand rechts neben dem Kopf wie bei normaler Deckung) also ausser ausgewichen sicherheitshalber trotzdem noch geschützt ist. Der linke Arm kann dann sein wo er will, oft sogar unten in Beinnähe, aber am besten haut man damit gleichzeitig zurück, gegen Kopf oder Rippen unterhalb des Schlagarms des Gegners. Diese Ausweichbewegung kann man dann auch noch zu einem Bogen / Wegtauchen nach unten fortsetzen, wobei man gleichzeitig die Hüfte zurück und zur anderen Seite hin dreht, Körper/Kopf dorthin neigt, die linke Hand schnell vom Schlag zurückzieht und rechts vorm Kopf hält, und dabei mit der rechten Hand einen Haken in die noch ungedeckte (von dir aus gesehen rechte) Seite des Gegners gibt. Dasselbe kann man auch zur anderen Seite (Innenseite) hin machen, insbesondere wenn ein Haken oder seitlicher Schlag zum Kopf hin kommt,
Ob das strassentauglich ist, weiss ich nicht, aber ich denke, mindestens gleichgut oder besser als andere Alternativen, insbesondere blocken (man kann nicht gleichzeitig blocken und zurückhauen/offene Seite des Gegners ausnutzen; man braucht eigene Reichweite den Gegner zu schlagen nicht verlassen, kann sogar noch auf ihn zugehen, man ist nicht passiv sondern übernimmt die Regeln/Offensive des Kampfes). Wenn der Gegner nahekommt kann man schnell 2-3 x Hüfte / Körper+Kopf in genannter Art zu beiden Seiten wedeln / drehen / neigen, und dabei auch noch aufrecht oder geduckt einige Schritte vor- oder zurück gehen, was den Gegner sehr verwirrt und er nicht weiss wo er hinhauen kann, ohne dass man selbst ausser Schlagweite gehen muss und dann zuschlagen kann.
Die Ellbogen Abwehr funktioniert super, wir haben die auch im Training. Nur geht bei uns der Ellbogen mehr nach oben, also so das die Ellbogenspitze genau auf den(gleichgroßen, um beispiel zu verdeutlichen) Kopf des Gegner zielt, wenn man den block noch dichter macht kann man ihn so auch als jab abwehr benutzen, mit zweiter deckhand zb. , sollte aber trotzdem flexibel sein, dafür gibts auch drills ect.
sumbrada hat aber recht, wenn man mit der Abwehr nicht sofort reingeht, kann man nicht grade viel holen, auch wenn hammerschläge gut funktionieren :D
Was ich noch bemerkt hab, ist das bei diesem Block die Bauchregion(niere,leber ect) immer sehr weit offen steht, merkt man im sparring :D
Zur Boxer-Doppeldeckung:
Halt ich nicht für SV Tauglich wenn man mit zwei Fäusten vor dem Gesicht vor dem Gegner steht, kann übel im Gesicht enden, wenn du zu langsam bist, und die Kraft und Schnelligkeit von nem Schwinger/Geraden sollte man nicht unterschätzen, auch mit offener hand würd ichs nicht grade empfehlen.
netwolff
17-02-2006, 15:09
Die Bareknuckel-Fighter hatten (und haben?) doch die Hände eher vor sich gehalten, eigentlich der oben gezeigten Abwehr gar nicht so unähnlich. Die heute typische Doppeldeckung ist, so weit ich weiß, im Zusammenhang mit den 3m² großen Handschuhen gekommen.
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