Form/TuiShou/SV - eine freundliche Polemik [Archiv]

Giles

12-02-2006, 13:11

Sind Formen nicht aneinandergereihten Anwendungen?
--Nein. Das gibt es nur bei äusseren Stilen, und auch da sind es nicht immer "Anwendungen". Bei inneren Stilen hat man generische "Gymnastik" für bestimmte Abläufe, z. B. "Jin in die Hände". Ob man da dann mit reisst, schlägt, schiebt, ob mit der Faust, mit der Handfläche, egal. Teilweise mag das an Anwendungen angelehnt sein, oder diese generisch trainieren, um "Techniken" handelt es sich nicht. Darum sieht auch Pushing Hands nicht wie Formübungen aus, obwohl es Ähnlichkeiten gibt, und Kompetenzen aus dem einen in das andere übernommen und genutzt werden. Siehe "Single Whip" bei Wu-Stil-Manövern am Körper des Gegners.

Von dem obigen Zitat von Klaus angestoßen (in diesem Fall als gutes und klares Sprungbrett, Klaus, ansonsten stimme ich dir oft zu :) ), möchte ich eine kleine Polemik zum Thema Form/TuiShou/Selbstverteidigung loslassen. Und zwar wie diese Sachen sich zueinander verhalten. Könnte ein bisschen länger werden, aber ich versuche nicht unnötig auszuufern. Schlechter Grammatik bitte auch verzeihen...

Erste Bemerkung vorweg: Im Bereich der inneren Kampfkünsten bin ich auf ganz unterschiedliche sehr gute Ansätze gestoßen, die sich zum Teil gegenseitig widersprechen, zumindest anscheinend. Aber die alle, nach meinem bescheidenen Urteil, funktionieren und nicht in Widerspruch zu den klassischen Schriften stehen. “There’s more than one way to skin a cat”, wie man auf Englisch sagt. (Die weniger überzeugenden Erscheinungen lasse ich weg.)

Zweite Bemerkung: Wenn es um die Verbindung von Form und Tui Shou (und SV) geht, spreche ich jetzt hauptsächlich aus der Perspektive des Yang-Stils: Früher Cheng Man Ching-Stil der malaysischen Prägung (belegbar praxiserprobt), nicht der europäischen oder amerikanischen, und jetzt Ma Tsun Kuen-Stil. Ich habe eher oberflächlichen Erfahrungen mit Chen- und Wu-Stil. Chen-Stil scheint wiederum in diesem Hinsicht unterschiedlich: Bei der WCTAG scheinen die Praxen von Form und Tui Shou nicht ganz so nah beieinander zu liegen (das ist nicht weiter wertend gemeint), bei Yan Gao-Fei z.B. doch erheblich näher zusammen.

OK, die Stellungnahme: Es ist möglich, praktisch und sehr lohnenswert, die Form als Input und Leitfaden für Tui Shou (von Basisübungen bis hin zum Einsatz von Schritten, Schlägen, Hebeln usw.) und notfalls auch für einen “Ernstfall” zu gebrauchen. Natürlich sind diese Dinge nicht auf jeder Ebene identisch - ich bin nicht völlig naive - aber doch näher als oft vermutet. Die Form dient tatsächlich als “generische ‘Gymnastik’ für bestimmte Abläufe, z. B. ‘Jin in die Hände’”. Das ist ganz wichtig. Bei jeder Figur in jeder stimmigen Form sind alle Gelenke und Energiebahnen geöffnet und durchlässig, die Mitte verbindet sich mit den Extremitäten, man ist geerdet, entspannt und zugleich stark usw. usw. usw. Aber darüber hinaus ist eine Form ein Lexikon von praktisch einsetzbaren und gar optimierten Techniken/Bewegungen. Andererseits sind die Figuren eine Form keine starre Gebilden, die nur eine “Bedeutung” oder Erscheinungsform haben: Wenn bei Partnertraining eine Figur bzw. Anwendung entsteht, dann muss sie jedesmal etwas anders im Gestalt und Timing sein. Sonst ist es tatsächlich so, als ob man starr (im Kopf und Körper) versucht, eine Technik zu erzwingen. Und dann ist es sicherlich kein Tai Chi (Chuan). Also: Man muss den eigenen Körper entsprechend organisieren (siehe z.B. die 10 Prinzipien von Yang Cheng Fu) und zugleich den Impulsen des Gegners ohne Wenn und Aber folgen. HIER LIEGT DAS GROSSE PARODOXON IN TAI CHI CHUAN: EINERSEITS ABSICHTSLOS UND OHNE FORM SEIN WOLLEN UND ANDERERSEITS DIE SAUBERE TECHNIKEN/ANWENDUNGEN ZUR GELTUNG KOMMEN LASSEN. Wie geht das denn? Also: Jede Tai Chi-Figur ist eine andere Permutation von den Energien pengjin (“wie ein luftgefüllter Ball, der auf Wasser schwimmt”) und lüjin (“verschwinden, Vakuum erzeugen, hineinsaugen), oft ergänzt von einer oder mehreren zielgerichteten “Brennpunktenergien”. In jeder Figur kann man entdecken und üben, wie diese Energien zusammenspielen und in Balance miteinander sind. Nicht nur auf nur einer Weise per Figur, sondern auf unendlich verschiedenen Weisen. Dabei muss sich das äussere sichtbare Gestalt nicht so viel ändern. Wenn eine Form auf einer prinzipiengetreuen, korrekten Art gemacht wird (siehe oben), dann sind die Figuren potentiell wirklich effektiv. In der Praxis heisst es dann: Umso mehr man wirklich dem anderen folgt und dabei die Basisprinzipien unverletzt lässt, umso öfters tauchen erkennbare Figuren aus der Form wieder auf – und sie funktionieren. Man darf nicht versuchen, sie auszudenken oder sich vorher zu entscheiden, sondern sich von ihnen überraschen lassen. “Nicht in dem Baum klettern in dem Versuch, Obst zu pflücken – der reife Obst muss dir einfach ins Schoß fallen, wenn du dich richtig hinstellst.”
Tui Shou sollte hierbei zum Teil als eine “Kampfsimulation” geübt werden, wobei man nicht versucht wie in einem Wettkampf den anderen nur ein paar Zentimeter (oder 2 Meter) weg zu schubsen (was oft zum schlechten ‘QuasiRingen’ führt), sondern ‘echte Techniken’ wie eindringende Pushes, Schläge, Rammen, Hebel, Würfe einsetzt. Dann – glaubt’s oder nicht ;) - tauchen wie gesagt als Antwort erkennbare Formtechniken immer mehr auf. Und sie funktionieren verdammt gut, vorausgesetzt, daß der Partner/Gegner sie bei dir auslösen darf. Funktionieren sie trotz ein gutes Folgen nicht richtig, dann ist der Fehler fast immer in einer unkorrekten Form wieder zu finden. Ein paar Fehler als Beispiel: lehnen wo man aufrecht sein sollte; Schulter und Ellbogen angehoben, wo sie gesunken sein sollten; linke Seite und rechte Seite des Körpers voneinander abgekoppelt statt synchron und zugleich deutlich voll/leer unterschieden. Figuren wie Single Whip (Dan Bian), Fair Lady Weaves with Shuttle (Yu Nu Chuan Suo) und Brush Knee & Step Forward (Lou Xi Yao Bu) werden dann nicht nur Prinzipiengymnastik und Meditation (auch sehr wichtig) sondern auch handfest einsetzbare Lösungen. NB: Jedes Mal etwas anders im Gestalt und Funktion und jedes Mal auf einer anderen Weise entstanden – aber zugleich klar als sich selbst erkennbar/fühlbar. Immer zum Teil rund und zum Teil gerade. Sowohl weich als auch - wenn’s sein muss - mit einem grossen Knall.
- Dabei sollte man erstmal recht langsam (!) und kooperativ (!!) vorgehen, damit man überhaupt die Chance hat, die Informationsmenge haptisch, propriozeptisch und motorisch zu verarbeiten. Langsam und entspannt bedeutet jedoch nicht schwammig. Danach wieder schneller.

So kann gutes (d.h. nützliches, anwendbares) Tui Shou eigentlich doch wie Form sein: Man bewegt sich ohne Brüche, kollabiert nicht, versteift und verhärtet nicht, lässt die 10 Prinzipien walten, und immer wieder tauchen Formtechniken plötzlich auf und lösen sich genauso schnell wieder in dem Strom auf, wenn der Gegner/Partner deine Technik wieder erfolgreich kontert. Umso mehr dein Tui Shou wie gute Form aussieht – natürlich jedesmal eine “neue” und spontane Form, aber aus dem erkennbaren ‘Bausteinen’ gebaut, umso besser und effektiver, und umso mehr kannst du (als nächste Phase) ins “Angriff-Konter-Fertig” übergehen. Die Information und Erfahrungen, die man in einem Bereich (ob Basisübungen, Form, Tui Shou, SV) sammelt, werden unmittelbar in die jeweiligen anderen Bereichen zurückgekoppelt und haben da wieder ihre Auswirkungen. Läuft etwas in der Auseinandetzung mit dem Gegenüber schief, ist die Antwort sehr oft in deiner Form zu finden - entweder die eigene Form 'ernster nehmen', oder sie erstmal verbessern und dann erst ernst nehmen.

Das ist traditionelles Üben, und (meiner Erfahrung nach) auch effektives und schönes Üben. Ansonsten hätten sich die (relativ) alten Meister wohl nicht die Mühe gemacht, viel Form zu üben. Nur Basisübungen und dann direkt am Mann arbeiten hätte es auch getan. Und tut’s auch noch heutzutage als sehr legitimer Ansatz, ob I Chuan oder andere moderne und sehr interessante Künste (Namen bitte selber einfügen ;) ), die auf längere Formen verzichten. Da kommen auch oft klasse Sachen dabei heraus. Nochmals, “there’s more than one way to skin a cat”. :) Und in Tai Chi Chuan, wenn man nicht die obenbeschriebene Verbindungen und Rückkoppelungen zwischen Solo- und Partnertraining hat, können Formen tatsächlich zum Ballast und Zeitverschwendung werden. Aber richtig eingesetzt sind sie eher ein ‘Turbobooster’. Das muss man studieren und selber erfahren. Noch nicht erfahren ist nicht das Gleiche wie "gibt's nicht".

schöne Grüsse,

Giles

T. Stoeppler

12-02-2006, 13:23

Volle Zustimmung von meiner Seite!

Gruss, Thomas

Klaus

12-02-2006, 14:51

Der Satz sagt ja auch nur klar und eindeutig daß es sich nicht um die Aneinanderreihung von Techniken (sprich "Angriffen") handelt. Nicht daß es nicht an Techniken heranführt und Elemente dieser vorbereitet. Es geht um das Bild daß jede Form "Kampftechniken" hintereinander sind, Kick nach Rechts, Fauststoß, Fingerstich in die Augen, und gut ist. Formen sind mehr als das, und enthalten Übungen und Abläufe die Strukturen beeinflussen. Also zum Beispiel Nebenbewegungen einer anderen Extremität die nur dazu zwingen die Hauptbewegung in einer bestimmten Architektur zu machen. Ansonsten findet man manche Dinge, wie zum Beispiel eine angedeutete Single-Whip-Bewegung, auch in den direkten Anwendungen von Ma Jiangbao, immer wieder. Sie ist aber nicht GLEICH. ALso er geht nicht in den tiefen Reiterstand und breitet seine Arme im Winkel von 160° aus, sondern bleibt aufrecht, sinkt ein bischen, und breitet die Arme nur soweit aus daß der der sich auf sie lehnt gestreckt wird und das Gleichgewicht verliert. Das benutze ich auch alle Nase lang, klappt sogar im Handball... ;)
Das eine ist Technik, das Formbild eine Übung. Das Formbild soll zur Technik führen, i.e. den Jing-Fluß und Architektur einimpfen, es IST nicht die Technik. Wenn einer mit den Formbildern 1:1 kämpft, hatte er keine Ausbildung in den konkreten Kampftechniken, hat sich das also selbst ausgedacht. Für mich ist sowas Stümperei, bis hin zur Funktionslosigkeit. Im Wu-Stil wird eben die Technik konkret hinterher trainiert, immer wieder, das lernt man also. Bei den Chens und Yangs wird das nicht anders gewesen sein, schliesslich hat Chuan Yu das Training von denen. Wenn stattdessen einer sich dann vor dem Gegner in die Reiterstellung setzt und die Arme ausbreitet, weil das eine ist ein Block gegen einen Tritt von links und ein Stoß gegen einen zweiten der von Rechts angreift, dann habe ich auch kein Verständnis dafür. Es ist schlicht Schwachsinn, es gibt schliesslich diese konkrete Taiji-Technik. Und sie funktioniert dann auch. Wenn ich dann einen sehe der für viel Geld einem beibringt, mit der Single-Whip-Haltung der Hand gegen den Kopf zu schlagen (was in der Regel dazu führt daß die Hand bricht, wenn man richtig fest schlägt), dann möchte ich demjenigen nur im Sparring mal richtig gegen die Mappe hauen. Ich übe, mich da nicht mehr so aufzuregen.

Ansonsten Giles, ich denke, wir meinen ungefähr das gleiche.

christoph

12-02-2006, 14:57

Nach kurzem Überfliegen... Schöner Text und mal ein guter, konstruktiver Beitrag.
Ich sehe aber immer noch nicht wie man wirklich ÜBT in die Distanz zu kommen in der Tai Ji ja wohl am effektivsten ist, nämlich in der Nahdistanz bis Clinchdistanz.
Sicher mag vieles Funktionieren, aber dort erstmal hinkommen ohne mir schon zwei drei gefangen zu haben, kommt ja nicht von ungefähr.
In der Hinsicht erscheint mir Tai Ji von den Beschreibungen her doch immer etwas unpraktikabel, trotz Klaus und anderer bemühter Erklärungen.
Ich muss mir das echt mal von einem guten Typen live zeigen lassen...

Grüßte

Galaxy

12-02-2006, 15:40

Hi Christoph,

In der Hinsicht erscheint mir Tai Ji von den Beschreibungen her doch immer etwas unpraktikabel, trotz Klaus und anderer bemühter Erklärungen.
Ich muss mir das echt mal von einem guten Typen live zeigen lassen...

am eigenem Leibe oder nur zusehen?:)
So oder so, ich werde bei Gelegenheit mein Bestes dazu beitragen und meinen Kopf dafür hinhalten.

Grüße,
Torsten

christoph

12-02-2006, 15:46

Hi Christoph,

am eigenem Leibe oder nur zusehen?:)
So oder so, ich werde bei Gelegenheit mein Bestes dazu beitragen.

Grüße,
Torsten

Gern. :D Am liebsten ersteres.

Galaxy

12-02-2006, 15:56

Gern. :D Am liebsten ersteres.

Schön:D

Grüße,
Torsten

Klaus

12-02-2006, 16:39

Trinculo

12-02-2006, 16:56

So oder so, ich werde bei Gelegenheit mein Bestes dazu beitragen und meinen Kopf dafür hinhalten.

Um Deinen Kopf mache ich mir dabei am wenigsten Sorgen. ;)

Viele Grüße,

Trinculo

christoph

12-02-2006, 17:10

Was man üben muß ist einen Schlag oder Tritt so anzunehmen daß man gleichzeitig dafür sorgt nicht getroffen zu werden, und anschliessend im Clinch ist.

Eben. Oder z.B. einen einen Hook Kick in die Rippen so zu nehmen, dass ich noch stehe und danach nicht offen wie ein Scheunentor gleich die folgende Schlagkombi per Kopfblock einfange, bzw. am besten die Aktion des Gegers schon im Ansatz unterbinde und meinerseits angreife.
Ich weiss nicht, ich kann sowas nicht einfach so und muss das üben, bzw. kanns auch nach einigem üben immer noch nicht so doll. :cool:

Und wieso soll man nicht auch das Szenario ich muss agieren und reingehen trainieren. Ich finde den Distanzkram gar nicht verkehrt. Ich muss nunmal von, "ich stehe jemand gegenüber und belauer ihn", zu "ich stehe direkt vor ihm und werfe ihn" oder was auch immer erstmal kommen. Dafür brauche ich ja einige Skills und eine Taktik bei guten Leuten, weil die mir, wenn ich einfach einen Schritt auf sie zumache, gleich die Rübe weghauen. Wenn mein Bein den gegner berühren kann heisst das ja noch lange nicht, dass mein Tritt da auch erfolgreich ankommt, dass ich auch eine Folgeaktion parat hab um nachzusetzen und in eine nahe Distanz zu kommen.
Das mag ja alles trivial sein...

Das VHS Tai Ji nicht mit allem Tai Ji gleichzusetzen ist, ist klar.

Grüße

christoph

12-02-2006, 17:40

Wenn stattdessen einer sich dann vor dem Gegner in die Reiterstellung setzt und die Arme ausbreitet, weil das eine ist ein Block gegen einen Tritt von links und ein Stoß gegen einen zweiten der von Rechts angreift, dann habe ich auch kein Verständnis dafür. Es ist schlicht Schwachsinn, es gibt schliesslich diese konkrete Taiji-Technik. Und sie funktioniert dann auch. Wenn ich dann einen sehe der für viel Geld einem beibringt, mit der Single-Whip-Haltung der Hand gegen den Kopf zu schlagen (was in der Regel dazu führt daß die Hand bricht, wenn man richtig fest schlägt), dann möchte ich demjenigen nur im Sparring mal richtig gegen die Mappe hauen. Ich übe, mich da nicht mehr so aufzuregen.

Klingt lustig. Ja, solche Form Erklärungen habe ich auch schon mal gehört, Ich blocke hier einen Angreifer von hinten mit meiner Hakenhand und dann schiebe ich hier jemanden weg... genau. :rolleyes:
Ganz ruhig nicht aufregen!:engel_3:
Sie wollen eben nur ein bisschen geschmeidig rumtänzeln. Da reicht so eine Erklärung schon mal.

chuckybabe

12-02-2006, 18:36

Wieso muß man üben "in die Distanz zu kommen" ? Das Ganze beruht darauf daß DU angegriffen wirst. Mithin übernimmt der Gegner das "in die Distanz kommen", denn wenn ein Körperteil A eines Gegners X einen berühren kann, dann kann es auch das eigene Körperteil B bei ihm. Und ein bekannterer MMA-Trainer namens McHargue hat mir zugestimmt daß das "Distanzen"-Geschwafel Schwachsinn ist. Entweder "you're in the circle, or you're outside", also man kann sich anfassen oder nicht. Schliesslich landen Boxer in 90% der Fälle bei jedem Schlagabtausch im Clinch, also irgendwo muß es da eine Regelmässigkeit geben.

...

@Threadersteller,
Deinen Beitrag finde ich wirklich interessant.

@Klaus,
sorry, aber ausnahmsweise muss ich Dir mal widersprechen. Ich denke, Du weißt ganz genau welch große Bedeutung Distanztraining und -beherrschung hat. Ich kenne ja nun nicht das Statement von McHargue im genauen Wortlaut, aber sollte er es in dem Sinne von sich gegeben haben, wie Du es hier wiedergibst, gibt das ernsthafte Zweifel an seiner globalen Kompetenz als MMA-Trainer.

Denn verpasst Du den Zeitpunkt, der räumlich noch annehmbar ist, um sinnvolle Gegenmaßnahmen einzuleiten, dann wirst Du schlichtweg geschlachtet, woraus die Bedeutung des Distanzverhaltens logischerweise folgt. Die Tai Chi Spezialisten (die den "Kram" ;) auch im Kampf einsetzen können), die ich mir in China angeschaut habe und mit denen ich auch geübt habe, waren wirklich beeindruckend, einmal den Kontakt geschlossen wird es extrem schwer und unangenehm gegen diese Kollegen. (Da habe ich gespürt wie wenig "locker" ich eigentlich bin.:( ) Genauso sicher ist aber auch, dass die Tai Chi Experten extreme Probleme bekommen haben, wenn Du Dich mit Fintiersteps in die Schlagdistanz hinein arbeitest und die Schläge akzentuiert anbringst ohne zu Übersteuern und in den Mann hineinzufallen. Was aber natürlich damit zusammenhängt, das sie so ein Distanzverhalten quasi nie in ihrem Leben trainiert haben, geschweige denn einem Typen gegenüber gestanden haben, der dieses Spiel des Hineinarbeitens in eine Distanz wirklich beherrscht.

Den meisten Tai Chi Boys würde halt ein wenig mehr MMA-Training gut tun :D ;) und wie ich in China zu meiner Überraschung feststellen durfte, beschäftigen sich einige der wirklich kampfstarken Tai Chi Könner (jedenfalls in Xuzhou - auf die Könner dieser Stadt beschränken sich meine praktischen Erfahrungen, ansonsten habe ich in China nur Vorführungen gesehen, kann also keine Rückschlüsse auf echte Kampfkraft ziehen) sehr wohl mit dem Studium anderer Disziplinen (Kung Fu stilübergreifend in China sowieso), Muay-Thai wurde im übrigen öfters genannt, aber auch Taekwondo und Sambo. Mit westlichem Faustkampf scheinen sie es nicht so zu haben und auch nicht mit der variablen Schrittschule, die gute Boxer im Repertoire haben sollten. Ein älterer Tai Chi Lehrer (der auch irgendwie verschiedene Tierstile unterrichtete - hab ich keinen Plan von ..., aber egal:cool: ) in China zeigte mir eine relativ kreisförmige Abwehr von unten nach oben mit beiden Armen aus der tiefen Körpermitte heraus vor dem Körper um in einen Angriff mit geraden Faustschlägen hineinzugehen. Er wollte also mit vor dem Körper herunterhängenden Armen einen Faustangriff von mir aufnehmen und forderte mich auf ich solle voll durchziehen. Das war wirklich ernst gemeint, der gute Meister (er war auch in der Tat sehr gut - tortz seines Alters von irgendwas um die 60 Lenze) war von sich echt überzeugt, ich war ob dieser Aufforderung ein wenig überrascht und fand es nur fair ihm vorab eine kleine Demo in seiner Frontalansicht zu geben, wie ich ihn mit einer simplen 1-2 Führhand-Schlaghand Kombi anreifen und mich mittels Fintiersteps in seine Distanz hineinarbeiten wolle. Danach hat er dankend abgelehnt, der Rythmus einer solchen Angriffsweise und dem damit zusammenhängenden Distanzverhalten war ihm schlichtweg unbekannt.

Also Klaus, nichts für ungut, aber Distanzverständnis und realistisches Distanztrainig ist auch für excellente, kampfstarke Tai Chi Leute ein wichtiger Baustein ihres Trainings um größtmögliche Realitätsnähe zu erreichen. Und für Wettkämpfer, falls denn mal welche aus dem Tai Chi kommen sollten;) , ist das Erarbeiten des Distanzfeelings sowieso obligatorscher Bestandteil des Trainings, egal ob Sanda, Muay-Thai, Freefight / MMA-Wettkämpfe usw.!

Trinculo

12-02-2006, 18:43

Ich habe Klaus so verstanden, dass man sich weniger darum kümmern soll, ob man jetzt X Meter und Y Zentimeter vom Gegner entfernt ist und wie man ihn erreicht, sondern dass man das richtige Timing hat, wenn der Gegner auf einen zustürmt. Einfach ein anderer Ansatz ;)

Trinculo

GilesTCC

12-02-2006, 18:54

@ Klaus: Ah, die Sprache, die Sprache, sie ist ein Labyrinth ohne Grundriss. Umso mehr wenn es um komplexen Bewegungen geht. Jetzt denke ich, daß wir doch tatsächlich auf der gleichen Wellenlänge sind. Deinen Beitrag kann ich auch wieder bejahen. Es ginge nichts über vor Ort austauschen und fühlen, aber vielleicht meinen wir doch das Gleiche...;)

@ Thomas: Ich danke dir - man tut was man kann. Über so einen Text habe ich lange gebrütet, aber als frischgebackener Papa kommt man nicht so schnell zum Schreiben!

@ Christoph. Wie Klaus zitiert, "you're in the circle or out of it". Wenn einer dir blöd kommen will, kann er dich entweder erreichen (mit Faust, Fuss oder - Gott verhüte - Waffe) oder nicht. Wenn der Schwall von Angriffsenergie kommt (und du nicht einfach wegrennen kannst) dann entweder knapp zurück ausweichen aber schon "auf der Welle reitend", sprich folgend/klebend, und dann 'reingehen in die entstehende energetische Lücke (tendenziell lü -> ji), oder direkt 'reingehen bevor die Energie sich voll entfalten kann, abfangen und abrollen lassen (peng) und dann mit lü- und Brennpunktenergien weiter. (Schreiben dauert länger als agieren :cool: ). Dieses gilt wohl für viele KKs. Der neulich gepostete I Chuan-Clip mit dem Sandy Ng zeigt mögliche Beispiele von beiden Ansätzen recht nett.
Vielleicht noch eine TCC-Spezialität (?): Ein Schlag mit pengjin->lüjin abfangen und die Energie des Schlags weiter nach hinten an dir vorbei rollen lassen während du gleichzeitig nach vorne gehst. Das erzeugt beim Angreifer das Gefühl (für den bestimmenden Sekundenbruchteil), daß du dich zurückziehst (eigentlich 'saugst' du ihn in seiner Angriffsrichtung) während du eigentlich schon direkt nach vorne auf seiner Mittellinie unterwegs bist. Eine wahrlich böse Überraschung :D . Viele Yang-Stil-Figuren können genau dafür eingesetzt werden - Teile von dir sind yin während andere Teile von dir gerade yang sind, und dann wechseln die Polen wieder.
Eigentlich bräuchte man nur auf das Tai Chi-Symbol zu schauen. Da steht es: Nicht nur etwas für Esos (verzeihe...;) ) sondern eine ganz konkrete Bedienungsanleitung. Nicht erst yin und dann yang bzw. andersrum (grosses Mißverständnis) sondern beide zugleich!
Das muss, wie Klaus sagt, dann aber auch extra in Drills usw. geübt werden. Bei den Yang'ers genau wie bei den Wu'ers (Ihr Chenners auch...?) Ganz viel, mit viel Schiefgehen, bis man das Gefühl für Timing und Distanz bekommt und vor allem auch unter Stress yin und yang getrennt zu halten. Nicht so leicht, und ich kann's bestenfalls mäßig - aber ich habe noch ein paar Jahrzehnte vor mir. Wenn du nächstes Wochenende spontan zum Push-Hands-Treffen in Hannover fahren möchtest, dann kannst du es dir live von Fernando Chedel zeigen lassen, der es kann. (Sorry, sorry, Schleichwerbung, bitte nicht vom Forum sperren :o )

schöne Grüsse,

Giles

GilesTCC

12-02-2006, 19:00

Genauso sicher ist aber auch, dass die Tai Chi Experten extreme Probleme bekommen haben, wenn Du Dich mit Fintiersteps in die Schlagdistanz hinein arbeitest und die Schläge akzentuiert anbringst ohne zu Übersteuern und in den Mann hineinzufallen. Was aber natürlich damit zusammenhängt, das sie so ein Distanzverhalten quasi nie in ihrem Leben trainiert haben, geschweige denn einem Typen gegenüber gestanden haben, der dieses Spiel des Hineinarbeitens in eine Distanz wirklich beherrscht.

(...und sonstige Gedanken)

Danke Chuckybabe, das macht mich auf jeden Fall nachdenklich, und muss in der Trainingspraxis untersucht werden :) Ich werde diese Fragen auch mit meinem Lehrer erörtern. Vielleicht komme ich in einigen Monaten (Jahren?) hier darauf zurück, wenn ich mehr dazu praktisch erfahren habe.

Giles

christoph

12-02-2006, 20:17

@ Chuckybabe

Genau das sind die Punkte, die ich meine. Deine Erfahrungen bestätigen ungefähr das, was ich erwarten würde. Wenn man bestimmte Sachen nicht trainiert dann bekommt man damit auch Probleme.
Ich bin natürlich immer bereit und wäre auch erfreut mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen.

@ Christoph. Wie Klaus zitiert, "you're in the circle or out of it". Wenn einer dir blöd kommen will, kann er dich entweder erreichen (mit Faust, Fuss oder - Gott verhüte - Waffe) oder nicht. Wenn der Schwall von Angriffsenergie kommt (und du nicht einfach wegrennen kannst) dann entweder knapp zurück ausweichen aber schon "auf der Welle reitend", sprich folgend/klebend, und dann 'reingehen in die entstehende energetische Lücke (tendenziell lü -> ji), oder direkt 'reingehen bevor die Energie sich voll entfalten kann, abfangen und abrollen lassen (peng) und dann mit lü- und Brennpunktenergien weiter. (Schreiben dauert länger als agieren :cool: ). Dieses gilt wohl für viele KKs. Der neulich gepostete I Chuan-Clip mit dem Sandy Ng zeigt mögliche Beispiele von beiden Ansätzen recht nett.

Sorry, aber ich frage mich von was für Schlägen Du hier ausgehst. Die Jabs die ich von guten JKDlern reinbekommen habe, da ist überhaupt nix mit Schwall von Angriffsenergie und kleben und folgen, sondern nur entweder ich parriere den und setze sofort was dagegen oder spätestens der zweite sitzt und dann auch die folgende Kombination und gute nacht. Parrieren ist aber was anderes als folgen, kleben bleiben usw.. Das geht bei solchen Angriffen nicht wirklich, bzw. ich glaube das nicht bevor es mir nicht einer zeigt. Oder Klaus? :rolleyes: Man lässt dabei weder den Körper mit reinfallen noch den Arm stehen, dass man daran ewig rummachen kann.
Auch macht man einen Faustangriff im Zweifelsfall eher nicht ohne ihn irgendwie vorzubereiten durch einen Tritt unten z.B. Mit sowas umgehen zu lernen muss man aber erstmal üben und das geht garantiert weder im Form noch im Push Hands Format. Deshalb muss man es ganz intensiv im Drill Format übern imho, wie Du sagst. Welche Tai Ji ler machen sowas auch wirklich?
Mit Hannover...Wenn ich nicht gerade an meinem Studienabschluß arbeiten würde, tät ichs mir glatt überlegen. Zur Zeit leider no way. Trotzdem danke!
Ich verdaddel eh schon zuviel Zeit hier auf diesem Forum. Aber man lernt ja auch was... ;)

Grüße

christoph

12-02-2006, 20:19

GilesTCC

12-02-2006, 21:19

Sorry, aber ich frage mich von was für Schlägen Du hier ausgehst. Die Jabs die ich von guten JKDlern reinbekommen habe, da ist überhaupt nix mit Schwall von Angriffsenergie und kleben und folgen, sondern nur entweder ich parriere den und setze sofort was dagegen oder spätestens der zweite sitzt und dann auch die folgende Kombination und gute nacht. Parrieren ist aber was anderes als folgen, kleben bleiben usw.. Das geht bei solchen Angriffen nicht wirklich, bzw. ich glaube das nicht bevor es mir nicht einer zeigt. ... Man lässt dabei weder den Körper mit reinfallen noch den Arm stehen, dass man daran ewig rummachen kann.

Mein malaysisch-chinesicher CMC-TCC Lehrer hatte sich ein bisschen auf das Bekämpfen von 'western boxers' spezialisiert, und ging flott in Jabs hinein. Ungefähr so: Schon dem ersten Jab mit einem "Lift Hands"-pengjin begegnen und stossdämpfermässig 'schlucken'; als der Jab zurückgezogen wird mit dem Arm weiter daran kleben und (mit einem Vorwärtsschritt) verfolgen und dadurch den Angreifer sehr eng auf die Pelle rücken und Folgetechnik bringen; das alles in deutlich weniger als eine Sekunde - da schwindet der Raum für den Angreifer auf Null und er kriegt kaum Chance, einen zweiten Jab oder sonstigen Schlag abzufeuern, und ist ausserdem schon aus dem Gleichgewicht heraus. Das konnte der Mann ausgesprochen gut (auch im Ernstfall), war aber auch ein recht unerschrockener Herr.

Auch macht man einen Faustangriff im Zweifelsfall eher nicht ohne ihn irgendwie vorzubereiten durch einen Tritt unten z.B. Mit sowas umgehen zu lernen muss man aber erstmal üben und das geht garantiert weder im Form noch im Push Hands Format. Deshalb muss man es ganz intensiv im Drill Format übern imho, wie Du sagst. Welche Tai Ji ler machen sowas auch wirklich?

Nicht viele, aber ein paar. Und ich persönlich noch zu wenig.:o Ein bisschen.

ciao, und erstmal gute Nacht,

Giles

christoph

12-02-2006, 21:23

@ Giles

Klingt interessant. Wenn Du mal ein Video oder ein Seminardatum mit dem Typen hast lass mich wissen.
Ich weiss zwar nicht was ein Penjin ist aber ich denke mal sowas wie ein "catch" im JKD, also mit offener Hand "fangen"? Was ist CMC TCC, also TCC ist klar aber CMC?

Gruß

T. Stoeppler

13-02-2006, 09:29

Giles,
Das, was der Mann aus Malaysia gemacht hat ist genauso, wie ich es auch gelernt habe. Mit dieser Methode lässt sich gut Arbeiten.

Andererseits gibt es auch mit einem ähnlichen Eingang Angriffstrategien, bspw aus dem Chen Taiji - da kann man auch mit einer soliden Faust zuerst reingehen.

Distanz"kontrolle" ist nichts, was Taijiquan besonders auszeichnet, das ist nicht so der Fokus. Beim Gefecht mit Waffen ist das was anderes, da ist millimetergenaue Präzision angesagt.

Gruss, Thomas

P.S. Gratulation - ich hatte das gleiche Vergnügen vor knapp einem Jahr :)

Klaus

13-02-2006, 12:07

Mit "erreichbar" meinten McHargue und ich daß man durch eine Aktion erreichbar ist, und dazu gehört auch der Schritt, z.B. durch einen Shoot. In dem Moment wo dieser "Kreis" erreicht ist, handelt man, man bleibt nicht einfach solange stehen bis man berührt wird. Das Prinzip von Gleichzeitigkeit bzw. Vorwegnahme von Bewegung ist ein Kernpunkt in allen inneren Stilen, und wird im Taiji besonders betont. Wenn man den Schritt knapp an den Gegner heran macht und Finten einsetzen will, dann ist man selbst mit den Beinen und der Hüfte im Bereich der Trittreichweite. Außerdem übt man, während der Positionierung selbst die Distanz zu verkürzen und damit den Gegner zu einer Reaktion zu provozieren mit der man rechnet. Da gibt es nicht "Kickdistanz", "Ellenbogendistanz", "Schlagdistanz", "Kniedistanz", "ausgestreckter-Arm-linker-Haken-mit-Vorlage-Distanz", sonder gefährliche oder ungefährliche, und das ergibt sich aus der Distanz der Beine, des Körpers, und der Schrittweite. Es geht darum Angriffe zu lesen, und zu reagieren bevor es dazu kommt, und dazu gehört auch Finten zu erkennen oder solche nicht effektiv werden zu lassen. Wenn einer einen Schritt an mich heran macht um eine Finte und eine Kombination anzubringen, dann ist sein Körper sehr lange in Reichweite, und ich unterbreche die Aktion durch einen Tritt gegen das Standbein oder die Unterleibsgegend. Sowas kann man auf gewissen Videos sehen wie das trainiert wird, ansatzlose Kicks mit extremer Penetrationswirkung sehr tief oder auf Schritt-Unterleibshöhe. Ggf. kann man sowas auch aus der Rückwärtsbewegung.

Was man aus naheliegenden Gründen damals nicht so gemacht hat, ist daß der eine Partner immer den "Kickboxer" simuliert hat, oder Boxtechniken. Man hat einfach grundsätzlich am Antizipieren, Reflexe zulassen, Distanzspiel und an REAKTIONEN gearbeitet die so fies ausfallen daß der Kampf mit sowas beendbar ist. Ob das dann gegen einen Shaolin-Tritt-Künstler der Klasse K reicht, merkt man wenn man an einen gerät. Natürlich haben sich solche Leute in der Praxis alle Nase lang ein bischen geprügelt, mit Schülern anderer Stile, oder normale Rabauken auf der Strasse, und haben es so kennengelernt.

Wenn man heute Wettkampfsport damit betreiben will, muß man sich halt mit Könnern der anderen Richtungen mal auseinandersetzen. Damals war der Gedanke aber Selbstverteidigung oder ein Kampf gegen jemanden der eine Schutzperson überfällt, und da kommt der Berg zum Propheten. Wenn der sich dann hinstellt und nur Finten schlägt und mal punktiert einen Kick ins Ziel bringt, dann könnte man damit sicher einen hohen Punktsieg herausholen, ein Leibwächter hat sich davon aber sicher nichts angenommen, mit Pointsparring angegriffen zu werden. Obwohl der eine oder andere es dann mit seiner Geschwindigkeit und brachialer Kraft irgendwann mal wissen wollen würde.

Was mit der "Distanzen"-Kritik gemeint war, ist daß es so viele Distanzen nicht gibt da man sich durch vor- oder zurücklehnen schon aus diesen herausbewegt, oder in sie hinein. Und daß es einen Unterricht wie man selbst angreift auch nicht gab, es war schlicht nicht notwendig. Sprich, wie bewege ich mich auf einen wartenden Gegner zu. Da man nicht davon ausging anzugreifen, braucht man es auch nicht zu üben. Aus den anderen Kompetenzen ergibt sich sowas aber schon mal ...

small yuri

13-02-2006, 13:21

@Threadersteller,
Deinen Beitrag finde ich wirklich interessant.

@Klaus,
sorry, aber ausnahmsweise muss ich Dir mal widersprechen. Ich denke, Du weißt ganz genau welch große Bedeutung Distanztraining und -beherrschung hat. Ich kenne ja nun nicht das Statement von McHargue im genauen Wortlaut, aber sollte er es in dem Sinne von sich gegeben haben, wie Du es hier wiedergibst, gibt das ernsthafte Zweifel an seiner globalen Kompetenz als MMA-Trainer.

Denn verpasst Du den Zeitpunkt, der räumlich noch annehmbar ist, um sinnvolle Gegenmaßnahmen einzuleiten, dann wirst Du schlichtweg geschlachtet, woraus die Bedeutung des Distanzverhaltens logischerweise folgt. Die Tai Chi Spezialisten (die den "Kram" ;) auch im Kampf einsetzen können), die ich mir in China angeschaut habe und mit denen ich auch geübt habe, waren wirklich beeindruckend, einmal den Kontakt geschlossen wird es extrem schwer und unangenehm gegen diese Kollegen. (Da habe ich gespürt wie wenig "locker" ich eigentlich bin.:( ) Genauso sicher ist aber auch, dass die Tai Chi Experten extreme Probleme bekommen haben, wenn Du Dich mit Fintiersteps in die Schlagdistanz hinein arbeitest und die Schläge akzentuiert anbringst ohne zu Übersteuern und in den Mann hineinzufallen. Was aber natürlich damit zusammenhängt, das sie so ein Distanzverhalten quasi nie in ihrem Leben trainiert haben, geschweige denn einem Typen gegenüber gestanden haben, der dieses Spiel des Hineinarbeitens in eine Distanz wirklich beherrscht.

Den meisten Tai Chi Boys würde halt ein wenig mehr MMA-Training gut tun :D ;) und wie ich in China zu meiner Überraschung feststellen durfte, beschäftigen sich einige der wirklich kampfstarken Tai Chi Könner (jedenfalls in Xuzhou - auf die Könner dieser Stadt beschränken sich meine praktischen Erfahrungen, ansonsten habe ich in China nur Vorführungen gesehen, kann also keine Rückschlüsse auf echte Kampfkraft ziehen) sehr wohl mit dem Studium anderer Disziplinen (Kung Fu stilübergreifend in China sowieso), Muay-Thai wurde im übrigen öfters genannt, aber auch Taekwondo und Sambo. Mit westlichem Faustkampf scheinen sie es nicht so zu haben und auch nicht mit der variablen Schrittschule, die gute Boxer im Repertoire haben sollten. Ein älterer Tai Chi Lehrer (der auch irgendwie verschiedene Tierstile unterrichtete - hab ich keinen Plan von ..., aber egal:cool: ) in China zeigte mir eine relativ kreisförmige Abwehr von unten nach oben mit beiden Armen aus der tiefen Körpermitte heraus vor dem Körper um in einen Angriff mit geraden Faustschlägen hineinzugehen. Er wollte also mit vor dem Körper herunterhängenden Armen einen Faustangriff von mir aufnehmen und forderte mich auf ich solle voll durchziehen. Das war wirklich ernst gemeint, der gute Meister (er war auch in der Tat sehr gut - tortz seines Alters von irgendwas um die 60 Lenze) war von sich echt überzeugt, ich war ob dieser Aufforderung ein wenig überrascht und fand es nur fair ihm vorab eine kleine Demo in seiner Frontalansicht zu geben, wie ich ihn mit einer simplen 1-2 Führhand-Schlaghand Kombi anreifen und mich mittels Fintiersteps in seine Distanz hineinarbeiten wolle. Danach hat er dankend abgelehnt, der Rythmus einer solchen Angriffsweise und dem damit zusammenhängenden Distanzverhalten war ihm schlichtweg unbekannt.

Also Klaus, nichts für ungut, aber Distanzverständnis und realistisches Distanztrainig ist auch für excellente, kampfstarke Tai Chi Leute ein wichtiger Baustein ihres Trainings um größtmögliche Realitätsnähe zu erreichen. Und für Wettkämpfer, falls denn mal welche aus dem Tai Chi kommen sollten;) , ist das Erarbeiten des Distanzfeelings sowieso obligatorscher Bestandteil des Trainings, egal ob Sanda, Muay-Thai, Freefight / MMA-Wettkämpfe usw.!

Hallo Chuckybabe,
danke für diesen Text. Er fasst die entscheidenden Probleme hervorragend zusammen, das ist ja schon fast zu viel Realität für dieses Forum.
Jungs, das Problem ist einfach das die meisten noch nie vor einem guten, aggressiven (Thai-) Boxer gestanden haben. (ausser natürlich Klaus ;) )
Ich frage mich auch wie ihr glaubt den Umgang mit solchen Leuten üben zu können? Doch nicht etwa indem einer von euch den aggressiven Angreifer spielt. Giles und Klaus, daran wie ihr Angriffe beschreibt erkennt man eure mangelnde praktische Erfahrung.
Wang Xiangzhai hat das Problem nett beschrieben:

"As for its method of training, a punch with a fist here, a slap with
the palm there, a kick to the left, and another one to the right,
that is pitiful and laughable. As for dealing with an enemy in a
fight, against a master-hand, please do not even consider it, if the
adversary is not stiff and sluggish, even the famous masters of this
boxing have no chance to apply their skills. These abuses are so big
that `Taijiquan' might soon become just a mere form comparable to a
chess manual. For the last twenty years, most people who have studied
this boxing have not been able to differentiate right and wrong, even
if someone has been able to differentiate them, he has not been
capable of putting it into practice. As for common students, most of
them use their ears instead of their eyes. So ruined is this boxing
that it has become useless, this is really deplorable."

An anderer Stelle beschreibt er explizit die Schwierigkeit die ein schneller, mit Finten und Fussarbeit operierender Kämpfer den meisten Leuten (Meistern) bereitet.
Wer wirklich realistisch lernen will kommt nicht daran vorbei sich mit guten Sportlern im Sparring zu beschäftigen.
Wie naiv kann man eigentlich sein? Lehrer wie Chen Xiaowang und Ma Jiangbao würden von jedem aggressiven Amateurkämpfer die Fresse voll bekommen. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Bis dann.

GilesTCC

13-02-2006, 14:02

Kann sein. Ich weiss allerdings auch schon wie es sich anfühlt, von einem (ex)Thai Boxer mit einem saftigen Roundhouse-Tritt gegen mein Oberschenkel sehr final zum Boden geschikt zu werden, also ein völliger Naivling bin ich hoffentlich nicht ;) Mehr Erfahrung muss ich auf jeden Fall sammeln, bin kein Crack, mache ich kein Hehl daraus. :)

Die Ansätze, die ich hier beschreibe und auch versuche zu trainieren, sind hauptsächlich die meines jetztigen Lehrers. Er hat sein Tai Chi Chuan gelernt in Jahren, wo er in häufigem und recht hartem Austausch mit Leuten aus Vollkontakt-Karate, TKD, Boxing usw. stand. Scheint bei ihm auch noch gut zu klappen.... (ja, ja, mein Papi ist ganz toll... :D )

(Sportliches) Kämpfen im Ring ist eine gute Erfahrung aber - liege ich hier ganz falsch?? - ist auch wieder anders als wenn man als braver Bürger angegriffen wird. Wenn einer sich von mir aufbaut oder sich "hineinarbeiten" will, dann haue ich ab. Sofort. Bei den wirklichen Angriffen, die ich auf der Strasse gesehen habe (also nicht quasi-einvernehmlichen Kämpfe), ging/rannte der Angreifer auf dem Ziel zu und legte los, mit wenig Finesse aber oft mit grosse Wirkung. Aber wie gesagt, ich bin kein alter Haudegen und
höre gerne andere Erfahrungen.

schöne Grüsse,

Giles

Dao

13-02-2006, 14:02

Hi Giles,
interessante Ansätze auf dem Desktop. Würde sagen, genauso, wie ich dich bisher kennengelernt habe. Genau, spielerisch und hartnäckig.
Übrigens hier an dieser Stelle herzlichen Glückwunsch zu deinen Vaterfreuden!!

Hi all,
der Gedanke der mir hier fehlt, und den ich betonen will ist, in einer wirklichen harten Auseinandersetzung (mit einem Könner) wirst du auch den einen oder anderen Schlag nehmen zu müssen. Die Frage ist 100%, 70%, 40% oder gar nur 10-20%. Ein ich werde nicht getroffen und lenke alles um, erscheint mir sehr blauäugig. Vielleicht kann dies ein Yan Gaofei, der sein ganzes Leben solche Situationen trainiert und dies von klein auf tut.
Meine Erfahrungen zeigen mir das ich im Aufeinandertreffen mit einem KKler, z.B. Karateka (der betont das er Zeit seines Lebens auf der Straße rumgeprügelt hat und nichts anbrennen hat lassen) schon ganz schöne Schwierigkeiten bekomme. Da sind Ansätze dabei, die total aus der Praxis kommen, wenig auf Brust und Kopfhöhe abzielen, sondern sofort das Bein attakieren (hat sich nicht gut angefühlt), ...
Da merke ich immer wieder das es gut ist aus meiner geschützten Taiji Welt heraus zu gehen und zu probieren, mich der rauhen und harten Welt zu stellen. Da werden überzeugende Konzepte auch mal total zerbröselt.

small yuri

13-02-2006, 15:53

Hallo Giles und Dao,
ich finde eure Haltung sehr vernünftig, testen und praktische Erfahrungen sammeln ist das Beste was man tun kann.
Das Problem ist dass bestimmte Ideen von vorneherein nicht umzusetzen sind, ich denke hier beispielsweise an gezieltes Aufnehmen und Weiterleiten von schnellen gekonnten Angriffen, das sind Ideen die höchstens bei deutlich unterlegenen Gegnern realistisch sind. Viele glauben immer noch so etwas wäre auch bei ungefähr ebenbürtigen Gegnern einsetzbar, man muss nur lange genug üben.:D
Wer es glaubt wird selig. Lass dass doch mal Yan Gaofei mit einem A- Klasse Thaiboxer (deutscher Amateur) vorführen, dann macht es nur noch klatsch und der Yan liegt im Matsch.:D
Im heutigen Taijiquan sind nur noch verstümmelte Fragmente des ursprünglichen Curriculums enthalten, die immens wichtige Vorkontaktsituation wird meist kaum trainiert, was sicher nicht immer so war. Siehe auch diesen Artikel:

http://www.nardis.com/cqzsparring.html

Es würde aber auch nicht viel nützen zu versuchen diese Dinge aus eigener Kraft zu reintegrieren, das Niveau ist im Vergleich zum modernen Wettkampfsport so im Keller, da findet, ohne sich bei zeitgnössischen Kampfsportarten zu bedienen, keiner mehr raus.
Siehe dieses traurige Beispiel hier:

http://www.tai-chi-studio.de/nktrailerisdn.html

Zum Glück gibt es mittlerweile das Sanda, ansonsten sähe es schlecht aus für die chinesischen KK.
Die von Dao angesprochenen Nehmerqualitäten sind auch nur auf diesem Wege zu entwickeln.
Was den Unterschied zwischen Sport und realem Kampf angeht, ist er nicht so gross wie manche das gerne hätten.
Die meisten Sportler sind sich dessen ausserdem voll bewusst.
Bis dann.

christoph

13-02-2006, 16:09

Hallo Christoph,
danke für diesen Text. Er fasst die entscheidenden Probleme hervorragend zusammen, das ist ja schon fast zu viel Realität für dieses Forum.

Danke aber der Text war von Chuckybabe und nich von mir. :D

small yuri

13-02-2006, 16:16

Danke aber der Text war von Chuckybabe und nich von mir. :D

Ups, danke. :D

Klaus

13-02-2006, 16:35

Und wie kommst Du auf theoretische Vergleiche zwischen Yan Gao Fei, Chen Xiao Wang, oder dem 65jährigen am Knie operierten Ma Jiangbao, mit einem "Thaiboxer", und dem sicheren Ausgang, der Thaiboxer könne diese verprügeln ? Der reisserische Text eines vor allem auf überaus laute Selbstdarstellung bedachten *********s wie Wang, dessen Schüler der ersten Generation (die mit lauter Mumpitz traktiert wurden den sich Wang ausgedacht hat) alle furchtbare Versager wurden bis er sein Programm wieder völlig umgestellt hat, gibt auch nichts her was einen solchen Vergleich ermöglicht, außer er findet tatsächlich statt. Viele "Taiji-Meister" sind bei Weitem nicht so gut wie sie meinen oder behaupten. Nicht mal annähernd. Viele "Thaiboxer" sind auch bei weitem nicht so gut wie sie glauben, und bei weitem nicht so schnell wie das immer behauptet wird. Merkt man immer dann wenn diese Helden an einen besser ausgebildeten Muay-Thai-Spitzenmann geraten der sie regelrecht vorführt.

Um auf hohem Wettkampfniveau bestehen zu können muß man außerordentliche physische Leistungen bringen können. Spitzenleute die morgens noch vor der Arbeit vier Stunden trainieren bringen tausend Mal mehr an Schnelligkeit und brachialer Kraft als Deine verf***** Amateur-Thaimänner sich vorstellen mögen. So ein Kampf würde keine fünf Sekunden dauern wenn es Ernst wäre. Deren Programm zu "kennen", oder mal "gesehen zu haben" nützt aber nichts, wenn man nicht selbst diese vier Stunden morgens und ein paar Stunden abends trainiert, und das von klein auf. Das hat nur nichts mit dem Niveau zu tun was man vorfindet wenn man sich in der hiesigen "Kung-Fu-Szene" umsieht. Da kämpfen zwei Leute mit besserer oder schlechterer körperlicher Vorbereitung, und der mit der besseren, den besseren Reflexen, der besseren Taktik, oder dem besseren Tag gewinnt. Und das wird im Fall von VHS-Taijilern gegen einen Amateurboxer oder -kickboxer nicht der VHS-Taijiler sein. Bei Leuten wie Chen Xiao Wang würde ich aber über deren Leistung einfach mal die Fresse halten.

small yuri

13-02-2006, 17:21

Hallo Klaus,
wie schrieb der gute Chen Zhaokui im von mir verlinkten Interview so schön:

"This quality doesn't come easily. It comes from years of hard training.
However, hard training means clever training, otherwiseyou will train yourself to death. The goal of training must be clearly defined."

Um auf hohem Niveau bestehen zu können muss man vor allem effizient und gezielt trainieren.
Die Quantität ist nicht unbedingt wichtiger als die Qualität.
Was den Vergleich von älteren Taijiquan Meistern mit jungen Athleten angeht gebe ich dir recht, der hinkt gewaltig.
Du hast auch recht wenn du über die gravierenden Niveauunterschiede zwischen deutschen Amateuren und thailändischen Profis schreibst.
Genau aus diesem Grund schlug ich auch nur Vergleiche mit deutschen Amateuren vor, hier dürften Trainingsintensität und -dauer in etwa gleich ausfallen. An etwas anderes wäre nicht mal im Traum zu denken. Jemand wie Chen Xiaowang wird von den meisten Leuten völlig überschätzt, ich glaube nicht dass er jemals über mehr als durchschnittliche kämpferische Fähigkeiten verfügt hat. Woher sollten sie auch kommen?
Als Sportler und Bewegungskünstler finde ich ihn jedoch hervorragend.
Was Wang Xiangzhai angeht bin ich ganz anderer Meinung als du, in meinen Augen war der Mann ein Genie.
Er hat versucht moderne wissenschaftliche und philosophische Ansätze auf die traditionellen KK zu übertragen.
Nebenbei bemerkt halte ich deine Informationen über Wang Xiangzhai und seine Schüler für äusserst unglaubwürdig.
Nenn doch bitte mal deine Quellen.
Bis dann.

T. Stoeppler

13-02-2006, 17:30

christoph

13-02-2006, 17:43

Ich halte es für wenig produktiv hier über die Qualitäten von diversen Meistern gegen irgenwelche Typen zu schwadronieren. Das wissen wir alles nicht und ist pure Spekulation. Es sei denn hier kommt jemand mit nem Video an, führt das zu nix.
Worum es hier ging war, mit welchen Trainigskonzepten TJ arbeitet und wie sinnvoll die sind für TJ als KK. Ich und ein paar andere haben da ein paar Zweifel angemeldet, was das Trainieren von bestimmten Eigenschaften, Situationen usw. angeht.
Ich fand die Diskussion bisher produktiv und interessant. Also Leute lasst einfach mal die Legenden und Helden für den Moment und lasst uns weiter über Konzepte reden.
Amen

Klaus

13-02-2006, 17:54

Wenn ich mich recht erinnere, wurde das irgendwo Richtung emptyflower oder chinafrominside mal thematisiert, und die Quelle war er selbst. Er hat offen zugegeben sich ein Trainingskonzept ausgedacht zu haben, und das hat überhaupt nicht funktioniert. Dann hat er sich ein anderes ausgedacht, und die Leute wurden erheblich besser. Also würde ich mich auch mit seiner Kompetenz, fremde Trainingsinhalte beurteilen zu können, die er teilweise nicht mal kennt, oder von denen er selbst seine eigenen Kompetenzen hat, zurückhalten. Die in Frage zu stellen weil es immer mal Zirkel gibt die den Schuß nicht gehört haben, ist dürftig.

Was Chen Xiao Wang angeht, geht es darum ihm irgendwas zu unterstellen, vonwegen mittelmässige Amateur-Thaiboxer könnten ihn "verprügeln". Darüber kann man sprechen wenn sowas mal passiert ist. Meine eigenen Quellen über die Söhne von Chen Quanzhong oder dessen Enkel gehen aber dahin daß die solche Typen die sich mal eben mit "Taiji-Meistern" prügeln wollten brutalst in seiner Gegenwart (des Bekannten der da war) zusammengeschlagen haben. Das sind eben keine Taijiler die morgens ein bischen durch den Park schweben.

Sicher ist viel nicht gut. Gutes Training viel trainiert macht aber mehr als gutes Training ein bischen. Die deutschen Biathleten haben früher viel zu viel und zu "hart" trainiert, immer im Übersäuerungsbereich und Überbelastung. Als das mal ein Mediziner abgestellt hat, waren sie schwupps in der Weltspitze. Trotzdem trainieren die mehrere Stunden am Tag, und nicht nur ein halbes Stündchen. Ein halbes Stündchen reicht um ein gewisses Niveau zu erreichen, aber vermutlich nicht für Leistungssport. Ich habe durch derartiges halbstündiges Training zusätzlich zum Wettkampfsport jeden der soviel wie ich trainiert hat in die Tasche gesteckt, aber an professionelle Qualität kam ich damit immer noch nicht. Das sähe aber anders aus wenn ich das jeden Tag zwei, drei Stunden trainiert hätte, den Wettkampfsport und das Grundlagenprogramm für innere Kraft.

Die Frage die sich da immer stellt ist, stellt sich wirklich mit dem jeweiligen Training das ein was ich unter innerer Kraft verstehe. Das ist eine Kraft die es einem 50jährigen Koch ermöglicht, einen Bodybuilderberg der die Rechnung nicht zahlen wollte und ihn verprügeln mit einem Schlag ins Koma zu schicken, mit Herzstillstand. Auf dem Niveau habe ich mich nicht befunden, aber ich war soweit daß mir jemand mit Anlauf einen Fussballkick gegen das Schienbein geben konnte, und es hat nicht mal weh getan. Die Haut hat allerdings dran glauben müssen. Das sind körperliche Kompetenzen die die entscheidende Rolle spielen, ob man "mit Taiji" kämpfen kann oder nicht. Im Moment kann ich es vielleicht gegen völlige Idioten, da mir diese Kraft fast völlig abhanden gekommen ist. Ein Haufen Leute kommt gar nicht erst dahin, weil sie völlig verkehrt trainieren. Ein Chen Xiao Wang oder Ma Jiangbao hat so eine Kraft allerdings, schliesslich habe ich entsprechende Strength-Features zumindest von Ma gesehen, von Chen nur gehört. Und das war glaubhaft. Die Leute die ich kannte waren Berserker, ich habe nur leider feststellen müssen daß das zumindest kein häufiges Niveau ist. Trotzdem lasse ich auf deren Fähigkeiten nichts kommen, da ich zumindest den Anfang dieser Fähigkeiten auch bei mir bereits erlebt habe, mit entsprechend extremem Kraftzuwachs. Wenn ich das hochrechne auf vier- bis fünfmal so hohen Trainingsaufwand, und erheblich längere Zeiträume, dann kann ich mir vorstellen daß diese Leute tatsächlich extreme Kraftfähigkeiten aufbringen die meine damaligen mehrfach übersteigen. Und den haut man dann nicht einfach mal so um, und muß fein aufpassen daß der einen nicht trifft. Bei der Geschwindigkeit mit der meine Lehrer damals in hohem Alter operiert haben gebe ich dem "Hobby-Thaiboxer" die Chance eines Eiswürfels in der Hölle, der hält keine vier Sekunden. Der 100jährige Shaolinmönch der eine Bekannte von mir trainiert hat, hat ihr schon mal aus Versehen das Bein gebrochen, wenn er fester getreten hat als er dachte.

Auf dem deutschen Hobbyniveau muß man aber davon ausgehen daß deren Kraftkomponente vielleicht mit viel Glück 10% davon sind. Also sind auch die Ergebnisse entsprechend. Die "Pushing-Hands-Weltmeister (Schwergewicht)" mit denen ich zu tun hatte waren nicht besonders furchteinflössend. Die Diskrepanz zwischen dem Topniveau und dem was man so kann bei "normalem" Programm ist ähnlich dem von Hobbyfussballern und Championsleague. Man kann aber vom Rumdaddeln auf der Wiese mit Thekenmannschaften nicht auf Championsleaguespieler schliessen, das wird man schon merken wenn man mal mit einem guten Landesligaspieler zu tun hat.

small yuri

13-02-2006, 18:04

Small Yuri,

Hast Du schonmal Chen Xiao Wang kämpfen sehen? Ich halte es für ziemlich am unteren Ende eines jeden charakterlichen Masstabes, jemanden, der sein Leben lang trainiert hat, einfach blind zu diskreditieren.

Ich erinnere mich dunkel an eine Geschichte, wo so ein brandgefährlicher Amateur den mal angesprungen hat - das endete mit einem Rettungswagen.

Ich kann mich aber irren und es war ein anderer Meister.

Gruss, Thomas

Hallo T. Stoeppler,
ich kann mich durchaus irren.
Erinnerst du dich zufällig noch dunkel an andere tolle Geschichten?
Ich persönlich halte mich lieber an Fakten und meinen gesunden Menschenverstand.
Bis dann.

Klaus

13-02-2006, 18:07

@Christoph:

Das was ich meinte ist daß es kein Konzept (das offen geübt wird) gibt um anzugreifen, also einen wartenden Gegner zu attackieren. Dafür hatte man vermutlich auch die Konzepte "wir kommen mit fünf Leuten" oder "wir haben Waffen". Mehr als Speed und Provokation einer Reaktion gibt es so nicht, wenn man von normalem Einschüchtern mit überlegener Kraft absieht.

Was es natürlich gibt ist das Üben von Antizipieren von Angriffen, das Annehmen eines Angriffs durch Positionieren, Clinchmanövern etc. Und das Kontern, mit diversen simplen Manövern wie Entgegengehen in den Angriff, Rausgehen und entgegen, Rammen, usw. Sowas wird auch geübt, die Initiative geht aber vom Angreifer aus. Darüber gibt es auch Schriften in denen man eben davon spricht "Wenn er sich nicht bewegt, bewege ich mich auch nicht, wenn er es tut, bewege ich mich früher". Da geht es dann implizit darum daß man lernt, den Körper an der richtigen Stelle in der Bewegung zu treffen, wo die Position nicht stabil ist. Wenn jemand einen Schritt auf jemanden zu macht und Schlagen will, liegt die Stabilisierung auf dem Arm und der Vorwärtsbewegung. Hält man an der richtigen Stelle nur den Fuß dahin wo das Bein umsetzt, ist das Knie im Eimer. Solche Dinge übt man auf höherem Niveau ständig, muß dabei allerdings sehr vorsichtig vorgehen. Dafür braucht man einen Lehrer der sowas kann und einem überlegen ist, und einen an derartige Kampfführung heranführen kann. Mit einem solchen Lehrer übt man dann auch Verteidigung und Übergang, indem der einen eben so angreift daß man das mit ein bischen Cleverness gerade noch abwehren kann, und freundlicherweise bietet er einem öfter mal was an. Das könnte man als "Sparring" bezeichnen.

Grundlegende Kompetenzen werden aber eben mit Partnerübungen mit oder ohne Schrittarbeit gezielt trainiert, und nicht zufällig im Sparring. Die weiterführenden Pushing-Hands-Übungen hat hier nur ein Bruchteil jemals kennengelernt. Die Schnelligkeit die z.B. ein Bagua-Mann hat, der jahrelang das schnelle Bagua-Partnertraining gemacht hat, dürfte den typischen "Hobbykickboxer" zur Verzweiflung bringen, da er die blöde Angewohnheit hat nie stehen zu bleiben sondern immer in einen rein zu rennen oder an einem vorbei und dabei an einem rumzureissen.

Klaus

13-02-2006, 18:10

Ich persönlich halte mich lieber an Fakten und meinen gesunden Menschenverstand.
Bis dann.

Wie kann Dein gesunder Menschenverstand eine Person und deren Fähigkeiten beurteilen die Du nie bei Kampfhandlungen gesehen hast ? Thaiboxer hat man schon zur Genüge gesehen, und deren Unterschiede in Bezug auf Athletik und Kampfführung. Chen Xiao Wang oder Ma Jiangbao haben die wenigsten Leute mal ernsthaft gesehen. Ich den letzteren schon.

small yuri

13-02-2006, 18:31

Klaus

13-02-2006, 18:58

So eine Äusserung gibt es nicht,
Wang Xiangzhai hat lediglich in späteren Jahren sämtliche Erklärungsmodelle die aus der traditionellen chinesischen Sichtweise stammten über Bord geworfen, vielleicht meinst du ja das.

Aha. Dir sind sämtliche Äusserungen Deines Helden während seines gesamten Lebens bekannt.

Beweise?

Die Zeugenaussage eines anwesenden US-Amerikaners (Ringer), der nicht müde wird die Unterschiede zwischen diesem Niveau und dem "üblichen" zu erwähnen.

Ach so. Klappt das auch im Gesicht?:D

Die Gelegenheit mir einen Fussballkick ins Gesicht zu verpassen dürfte sich nicht ergeben. Vergleichsweise habe ich mal einen Holzpfahl mit der Stirn "geblockt", auch das habe ich überstanden. Es gab aber tatsächlich eine Beule. Allerdings würde ich von Dir bei einem Test nichts übrig lassen, wenn es keine Zeugen gibt, außer Du könntest mich daran hindern.

So ein Pech aber auch.

Ja, seltsam daß das nach inzwischen so sieben Jahren im Alter von 40 tatsächlich nicht mehr so ist wie mit 33 im vollen Training. Wirklich verstanden habe ich das nie.

Was sind denn Strength Features? Sowas wie Gewicht heben?

Sowas wie 80-Kilo-Leute die auf einem der Videos zu sehen sind mit einer Hand einen guten halben Meter vom Boden hochzuheben und wegzuwerfen, während dieser Ringerei, aus Spaß.

Da du ja deine Fähigkeiten verloren hast nützen uns deine Berichte leider wenig. Ich glaube sowieso nur was ich selbst gesehen habe.
Bis dann.

Ich glaube inzwischen daß Du ein "*************" (editiert von Dao, "halte dich bitte am Zügel Klaus, Beleidigungen diskreditieren die innere Schule") bist der sich einen "Spaß" daraus macht, alles und jedes anzuzweifeln was er "nicht gesehen" hat. Was relativ viel ist wenn man die Welt aus Wang Xiandingenskirchens Erzählungen kennt. Ich kenne viele schlechte und ein paar gute Leute, und das hindert mich nicht daran gute Muay-Thai-Leute anzuerkennen und von mittelprächtigen zu unterscheiden. Die ich allerdings auch nicht unterschätze, wenn man sie nicht mit den Vollprofis anderer Stile vergleicht.

Dao

13-02-2006, 22:01

Hallo,
nachdem ich allg. von den vielen Geschichten nicht allzu viel halte, werde ich mich beherrschen und jetzt auch noch eine dazu beitragen.
Über einen Lehrer von mir könnte ich da schon mit einer damit vom Leder ziehen.
Das heizt letztendlich nur die hitzige Diskussion nur noch mehr an.
Und so werde ich es lassen, auch wenn sie die Fähigkeiten eines inneren Kämpfers dokumentieren könnte.
Könnten die Kampfhähne bitte zurück gehen an den Punkt, wo ihnen der Kamm geschwollen ist und bitte wieder "peaceful" einsteigen in die Diskussion.
Wenn es hier noch mehr köchelt, werde ich ein paar Tage Pause einbauen!

small yuri

13-02-2006, 22:08

Hallo Klaus,

Aha. Dir sind sämtliche Äusserungen Deines Helden während seines gesamten Lebens bekannt.

Nein, aber praktisch alles was von Wang Xiangzhai in die englische Sprache übersetzt wurde, ist nämlich nicht so sonderlich viel.

Die Zeugenaussage eines anwesenden US-Amerikaners (Ringer), der nicht müde wird die Unterschiede zwischen diesem Niveau und dem "üblichen" zu erwähnen.

Na dann muss es ja stimmen.:D

Die Gelegenheit mir einen Fussballkick ins Gesicht zu verpassen dürfte sich nicht ergeben. Vergleichsweise habe ich mal einen Holzpfahl mit der Stirn "geblockt", auch das habe ich überstanden. Es gab aber tatsächlich eine Beule. Allerdings würde ich von Dir bei einem Test nichts übrig lassen, wenn es keine Zeugen gibt, außer Du könntest mich daran hindern.

Bist du sicher dass du die Holzpfahl Nummer nur einmal gemacht hast?
Nein mal im Ernst, was soll ich denn zu so einem Mumpitz sagen?
Du glaubst also man wird praktisch unverwundbar?
Am Körper kann man sicher seine Widerstandsfähigkeit sehr erhöhen, aber am Kopf? Ich würde es lieber lassen.

Sowas wie 80-Kilo-Leute die auf einem der Videos zu sehen sind mit einer Hand einen guten halben Meter vom Boden hochzuheben und wegzuwerfen, während dieser Ringerei, aus Spaß.

Dann aber auf nach Olympia, ich sehe schon die Taijiquan Kugelstosser vor mir, das wird spitze.

Ich glaube inzwischen daß Du ein nervender Vollidiot bist der sich einen "Spaß" daraus macht, alles und jedes anzuzweifeln was er "nicht gesehen" hat. Was relativ viel ist wenn man die Welt aus Wang Xiandingenskirchens Erzählungen kennt.

Ich glaube dass du ein Maulheld bist der praktisch nichts auf die Reihe kriegt und versucht andere mit seinem Halbwissen platt zu schwafeln.
Du spielst hier den Experten ja recht überzeugend, das nehmen dir sicher auch ein paar Leute ab. Viel Spass weiterhin!
Bis dann.

small yuri

13-02-2006, 23:06

Hallo.
Um noch einmal zurück zum Thema zu kommen, ich glaube der Zweikampf hat sich in unserer Gesellschaft in einer ganz bestimmten Form entwickelt.
Diese Form unterscheidet sich deutlich von der die vor 200 Jahren in China vorherrschte, da gab es z.b. reale Kämpfe mit scharfen Hieb- und Stichwaffen, Angriffe mit Projektilen oder Menschen mit extremer Explosivkraft, die gibt es heute bei uns fast nie. Bei uns gibt es aber Menschen mit Fähigkeiten die sich so im China dieser Zeit niemals im grösseren Stil entwickelt haben, z.b. ein überlegenes Distanzgefühl in Kombination mit ausgeklügelter mobiler Schrittarbeit oder das geschickte Einsetzen von Meid- und Täuschbewegungen in Verbindung mit fintierten Angriffen.
Möchte man die Funktionalität seines Systems erhalten muss man sich der erfolgreichen Methoden anderer Systeme bedienen und diese integrieren oder sich zumindest im Sparring mit Menschen auseinandersetzen die über entsprechende Fähigkeiten verfügen, eine Simulation zu Trainingszwecken ("Du bist jetzt mal der Boxer.") ist völlig sinnlos. Man sollte auch verstehen dass besagte Kampffähigkeiten nicht von einer Person im Laufe eines Lebens mal eben so entwickelt werden, dazu braucht es eine über Generationen entwickelte Tradition (wie z.b. das westliche Boxen).
Da Systeme wie Muay Thai oder Boxen die wichtige Schlag- und Trittdistanz virtuos beherrschen muss man Strategien finden um diese zu umgehen oder lernen selbst reinzudreschen.
Systeme müssen sich also in einer ständigen Evolution befinden andernfalls verlieren sie schnell an Wirksamkeit.
Was heisst das jetzt im Klartext?
Jeder traditionelle Kampfkünstler sollte sich tunlichst mit Wettkampfsportlern zusammentun um zu sparren, und sich gegebenenfalls auch ihrer Trainingsmethoden bedienen. Ausserdem sollte man die eigenen Ziele klar definieren.
Bis dann.

small yuri

14-02-2006, 08:51

Wie kann Dein gesunder Menschenverstand eine Person und deren Fähigkeiten beurteilen die Du nie bei Kampfhandlungen gesehen hast ? Thaiboxer hat man schon zur Genüge gesehen, und deren Unterschiede in Bezug auf Athletik und Kampfführung. Chen Xiao Wang oder Ma Jiangbao haben die wenigsten Leute mal ernsthaft gesehen. Ich den letzteren schon.

Es handelt sich hier nur um Vermutungen meinerseits, ich kann mich natürlich irren. Wie ich zu diesen Vermutungen komme habe ich ja erläutert.

small yuri

14-02-2006, 08:59

small yuri

14-02-2006, 09:29

nagual

14-02-2006, 10:45

eder traditionelle Kampfkünstler sollte sich tunlichst mit Wettkampfsportlern zusammentun um zu sparren, und sich gegebenenfalls auch ihrer Trainingsmethoden bedienen. Ausserdem sollte man die eigenen Ziele klar definieren.

Da ist zwar was dran, IMHO, ist aber wesentlich zu platt gedacht.
Probleme durch diese Denkweise entstehen häufig oder sehr schnell dadurch, dass sich IMA-Leute dann zu sehr auf die Regelvorgaben, die Mentalität des Wettkämpfers und andere Dinge konzentrieren, die die Entfaltung der IMA-Besonderheiten nicht fördert, sondern behindert. Vor allem, wenn dies in einer Ausbildungsphase geschieht, in der die IMA-Fähigkeiten nur rudimentär entwickelt und in der Umsetzung noch nicht richtig verstanden bzw. internalisiert sind. Das Ergebnis ist dann entweder ein quasi dem Wettkampfstil äquivalenter Zweitstil, den der IMA-Praktiker durch sein Sparring dann zusätzlich praktiziert, und der mit der eigentlichen IMA-Angelegenheit wenig bis gar nichts zu tun hat, oder es entsteht ein komisches Mischmasch, welches weder die optimale Entfaltung des Wettkampfstils ala Muay Thai, noch des IMA-Stils erlaubt oder fördert.
Natürlich hängt das auch von den persönlichen Zielen ab, ich gehe nur davon aus, dass die IMA-Stile im Kern kein Wettkampfsport sondern SV-Künste sind, deswegen braucht man grundsätzlich keinen Wettkampf, sondern höchstens wettkampfähnliche Übungsmethoden, wenn dies bei Betrachtung der Ziele und des Gesamtübungskonzeptes sinnvoll erscheint.
Ein IMA-ler sollte meiner Meinung nach daher lediglich SV-Sparring betreiben, bei dem Angreifer und Verteidiger als Rollen klar definiert ist, und sich bei Wettkampfsparring zurückhalten und auf der Hut sein, hier seine Konzepte und Ziele nicht über den Haufen zuwerfen, wenn er es nicht lassen kann.
Und auch Wettkampfsparring bringt nicht soo viel, bzw. beinhaltet ebenfalls die Gefahr einer Vermurksung der Gesamtmethodik, wenn man sich dabei nicht detailliert um die Formen der Umsetzung kümmert, d.h. ständig kontrolliert, ob man wirklich korrekt die Prinzipien oder auch Techniken und überhaupt die möglichen und erlaubten Verhaltensweisen einer SV-Situation umsetzt. Im Wettkampf z.B. muss man auch selbst angreifen, in einer SV-Situation nicht. SV-Sparring kann daher bei Bedarf auch gänzlich defensiv sein, und mit jeglichen, auch unerlaubten Techniken arbeiten, sofern sie nicht durchgezogen werden, damit es nicht zu Verletzungen kommt.
Erst wenn man SV-Sparring nach diesen, den IMA-angepassten Regeln gestaltet, kann man ja erkennen, ob man mit seiner IMA gegen Wettkämpfler eine Chance in seinem Sinn hat.
Bei Wettkämpfen ist es doch immer so, dass Training und Erfahrung der Praktiker auf genau deren Regelsystem hin ausgerichtet ist. Klar das Praktiker anderer KK, die sich um diese regeln nicht kümmern, entscheidende Nachteile im Wettkampf nach deren Regeln haben.
Es bringt auch nicht viel, darüber zu diskutieren, wie ähnlich oder unähnlich sich nun Wettkampf und SV-Situation nun wirklich sind oder nicht sind, denn als SV-ler hat man grundsätzlich mehr Möglichkeiten, sich so zu verhalten, wie ein Wettkämpfler das aufgrund der Wettkampfregeln nie oder nur wenig geübt hat (i.d.R.). Natürlich können Wettkämpfler auch SV-Sparring und andere SV-Methoden zusätzlich trainieren, so dass dieser Vorteil für einen rein SV-orientierten IMA-ler dann wegfällt. Eine IMA-mäßig ausgebildete Körperstruktur und die dazugehörigen Fähigkeiten besitzen sie dann immer noch nicht. Ein IMA-ler, der seine Körperstruktur zu nutzen weiß, hat also immer noch einen Trumpf im Ärmel!

Die Diskussion führt bei Ausschöpfung aller Trainingsmöglichkeiten (SV-Sparring für IMA-Leute, SV-Training für Wettkämpfler) doch wieder genau zu dem Punkt, wo man sich dann fragt, ob die Ausbildung einer inneren Körperstruktur gegenüber typisch äußerlichem Training in Richtung schneller Schlagkraft und Technikkombinationen Vorteile hat.
Dass hier Vorteile existieren, dürfte ja ausreichend bewiesen worden sein, alle anderen Sachen hängen ja in äußerst starkem Ausmaß von den Personen ab, wieviel und was genau die traininert haben, so dass man von daher meiner Meinung nach keine Überlegenheit irgendwelcher Stile ableiten kann.

GilesTCC

14-02-2006, 10:59

Hallo Giles,
grundsätzlich finde ich deinen Eingangstext gelungen, ich glaube aber nicht dass es ausreicht nur Form und Tuishou zu trainieren um auf eine Kampfsituation vorbereitet zu sein, besonders nicht gegen einen entschlossenen(!) Angreifer mit Ring- bzw. Kampfsporterfahrung.
Da fehlt dann doch noch einiges. Was den realen Kampf auf Leben und Tod betrifft möchte ich mich nicht äussern, erstens habe ich da nicht genug eigene Erfahrung und zweitens halte ich einen realen Kampf für relativ unvorhersehbar und unberechenbar.
Bis dann.

Hallo Small (??) Yuri,

Ich glaube auch absolut nicht, daß nur Form und Tuishou ausreichen, um 'vorbereitet' zu sein. Andere Sachen, von (intelligent konzipierten) Drills über Cross-Training bis Grenzerfahrungen verschiedener Art sind auch sehr wichtig. Mein Text ging ja hauptsächlich über das Verhältnis von Form, Tuishou und weiteren Ebenen in Tai Chi Chuan und wie man sie produktiv (in Bezug aufeinander und in Bezug auf die manchmal harte Wirklichkeit) verbinden kann. Meiner bisherigen Erfahrung nach, besonders in den letzten 2 bis 3 Jahren seit ich meinen jetzigen Lehrer habe; ich habe gemerkt, wie sich meine Entwicklung seitdem (mit diesen Ansätzen) deutlich beschleunigt hat. Ich wollte jetzt diese Ideen mit Kollegen/Interessierten kurz teilen. Es liegt mir fern, das leidige Thema von "Kunst A ist besser als Kunst B" anzukürbeln. Wie du schreibst, müssen die persönliche Ziele klar sein - was will ich von einer Kampfkunst oder -sport? Und 'Geschmack' ist auch wichtig.

Es ist sicherlich nicht mein grosses Ziel, ein Killer-Kämpfer zu werden - liegt weder in meiner Natur, noch will ich meine sämtliche Lebensenergien darauf richten. Und wenn doch, würde ich dann etwas anders trainieren - andere Methoden führen sicherlich schneller zum Erfolg. Tai Chi Chuan ist als taugliche Kampfkunst nicht tot (Punx not dead....:D ) wenn sie "richtig" trainiert wird, aber es dauert (viel) länger. (Ein paar von deiner Bemerkungen finde ich übrigens nicht korrekt, da auch eher Behauptungen. Wenn du oder Bekannten von dir so einen TCC-Meister herausgefordert bzw. getesten und für mangelhaft befunden habt, dann ist das was anders.) Ich bin natürlich kein Meister, ich einfach will eine Kampfkunst trainieren, die mir auf verschiedenen Ebenen (z.B gesundheitlich, emotional, kommunikativ, SV...) deutliche "Rendite" bringt. In Tai Chi Chuan, meiner Erfahrung nach, werden auch die "anderen" Ebenen am Stärksten gefördert, wenn man sich in der Kampfkunst vertieft - mit den einhergehenden Freuden und Wehen. Wenn dabei meine potentielle Wehrhaftigkeit in einem Ernstfall gesteigert wird (was, wie du sagst, immer relativ unberechenbar ist), dann bin ich schon glücklich. Wenn mein Training in dieser Richtung jedoch nichts bringt und ich mich nur im rosaroten daoistischen Wolkenkuckucksheim befinde (bis zum Moment der schlimmen Ent-täuschung), bin ich nicht glücklich.

Und was die "realistischen Selbstverteidigung" angeht:
(Diese habe ich schon früher einmal geschrieben aber jetzt vielleicht nochmal relevant). Ich bin mehrmals auf der Strasse in Lagen geraten, wo ein oder mehrere Menschen mich bedrohten bzw. einkreisen wollten bzw. mich als potentielles Opfer 'gescannt' haben. Oder wo ich anderen bedrohten Menschen zur Hilfe ging. Und es war mein Tai Chi Chuan-Training (auch die KK-Aspekte) die es mir - gottseidank - ermöglichte, diese Knoten wieder zu lösen, ohne das es zur direkten körperlichen Gewalt kam. Im Sinne von Früherkennung, oder sonstwie verbal oder nichtverbal entschärfen/vorbeileiten/auflösen. Und ohne ein Gefühl der Erniedrigung. Hätte ich nur fröhliches Armwedeln geübt, oder auch nur "steife 1:1 Formanwendung", hätte das energetisch vermutlich nicht ausgereicht.
Ist das jetzt "realitätsbezogen", oder nur die schlappe Ausrede eines Tai Chi-Fuzzis? Könnt Ihr selber beurteilen :)

in diesem Sinne, schöne Grüsse,

Giles

small yuri

14-02-2006, 13:19

Hallo Nagual,

Da ist zwar was dran, IMHO, ist aber wesentlich zu platt gedacht.

Ich befürchte eher dass du ein bisschen zu theoretisch und kompliziert denkst.

Probleme durch diese Denkweise entstehen häufig oder sehr schnell dadurch, dass sich IMA-Leute dann zu sehr auf die Regelvorgaben, die Mentalität des Wettkämpfers und andere Dinge konzentrieren, die die Entfaltung der IMA-Besonderheiten nicht fördert, sondern behindert. Vor allem, wenn dies in einer Ausbildungsphase geschieht, in der die IMA-Fähigkeiten nur rudimentär entwickelt und in der Umsetzung noch nicht richtig verstanden bzw. internalisiert sind. Das Ergebnis ist dann entweder ein quasi dem Wettkampfstil äquivalenter Zweitstil, den der IMA-Praktiker durch sein Sparring dann zusätzlich praktiziert, und der mit der eigentlichen IMA-Angelegenheit wenig bis gar nichts zu tun hat, oder es entsteht ein komisches Mischmasch, welches weder die optimale Entfaltung des Wettkampfstils ala Muay Thai, noch des IMA-Stils erlaubt oder fördert. Bei Wettkämpfen ist es doch immer so, dass Training und Erfahrung der Praktiker auf genau deren Regelsystem hin ausgerichtet ist. Klar das Praktiker anderer KK, die sich um diese regeln nicht kümmern, entscheidende Nachteile im Wettkampf nach deren Regeln haben.

Wenn du mit Wettkampfstil z.b. Taekwondo meinst hast du sicher recht, ich hatte aber eigentlich eher Kämpfe nach Pride, UFC oder K-1 Regeln im Sinn, also je weniger Einschränkungen desto besser, mit Rücksicht auf die Gesundheit der Kämpfer selbstverständlich.
Als Beispiel:

http://www.wushu-sanda.org/download/wso-rules-sanda-full-free.pdf

Bei solchen Regeln finde ich deine Bedenken etwas übertrieben.
Was sind IMA-Besonderheiten und IMA-Fähigkeiten?

Natürlich hängt das auch von den persönlichen Zielen ab, ich gehe nur davon aus, dass die IMA-Stile im Kern kein Wettkampfsport sondern SV-Künste sind, deswegen braucht man grundsätzlich keinen Wettkampf, sondern höchstens wettkampfähnliche Übungsmethoden, wenn dies bei Betrachtung der Ziele und des Gesamtübungskonzeptes sinnvoll erscheint.
Ein IMA-ler sollte meiner Meinung nach daher lediglich SV-Sparring betreiben, bei dem Angreifer und Verteidiger als Rollen klar definiert ist, und sich bei Wettkampfsparring zurückhalten und auf der Hut sein, hier seine Konzepte und Ziele nicht über den Haufen zuwerfen, wenn er es nicht lassen kann.

"Wettkampfähnliche Übungsmethoden" bzw. das Üben mit nicht kooperativen Partnern ist natürlich unbedingt notwendig.
Das Sache sieht so aus, übst du sportliche Techniken/ Methoden entwickeln sich deine praktischen Fähigkeiten schnell und effizient, ein relativ gefahrloses sportliches Üben ist möglich, ein hohes Niveau ist, bei entsprechender Motivation/ Eignung, erreichbar. Ein kleiner Nachteil ist das man sich mit Rücksicht auf seine Trainingspartner kämpferisch beschränken muss (z.b. keine ruckartigen Hebeltechniken oder Angriffe zu Kehkopf/ Augen).
Andereseits, wer gezielt das Kinn trifft, trifft auch gezielt Auge oder Kehlkopf, Wer einen Hebel kontrolliert und sicher ansetzen kann ist auch in der Lage dies ruckartig zu tun. Wer nicht gezielt das Kinn trifft, trifft auch nicht das Auge usw., so einfach ist das.
Den Begriff Selbstverteidigung mag ich sowieso nicht, wie sagte Meister Wong Shun Leung so schön:

"Self-defense is only an illusion, a dark cloak beneath which lurks a razor-sharp dagger waiting to be plunged into the first unwary victim."

Was ich überhaupt nicht verstehe ist deine SV-Sparring Idee. Was soll das denn sein? Einer spielt den bösen Angreifer und der andere verteidigt nur?
Das ist doch wohl nicht dein Ernst, sieht das so ähnlich aus wie Semikontakt Karate? Ohne ständigen Wechsel von Angriff und Verteidigung gibt es doch gar kein Sparring. Alleine die Idee zu reagieren anstatt zu agieren ist schon äusserst problematisch, du bist nämlich immer der Zweite und der Gegner bestimmt die Marschrichtung.

Und auch Wettkampfsparring bringt nicht soo viel, bzw. beinhaltet ebenfalls die Gefahr einer Vermurksung der Gesamtmethodik, wenn man sich dabei nicht detailliert um die Formen der Umsetzung kümmert, d.h. ständig kontrolliert, ob man wirklich korrekt die Prinzipien oder auch Techniken und überhaupt die möglichen und erlaubten Verhaltensweisen einer SV-Situation umsetzt.

???

Im Wettkampf z.B. muss man auch selbst angreifen, in einer SV-Situation nicht. SV-Sparring kann daher bei Bedarf auch gänzlich defensiv sein, und mit jeglichen, auch unerlaubten Techniken arbeiten, sofern sie nicht durchgezogen werden, damit es nicht zu Verletzungen kommt.

Was machst du denn nach deiner Verteidigung?
Also wenn jemand bedroht/ angegriffen wird und sich selbst nicht wehren kann sollte man in der Lage sein den Aggressor gezielt anzugreifen. Wird man beispielsweise mit einem Messer angegriffen (passiert ja andauernd:D ) und man kann nicht rennen wäre es sehr ratsam die Initiative zu ergreifen. Um es kurz zu machen, ich glaube du lebst in einer Traumwelt.

Die Diskussion führt bei Ausschöpfung aller Trainingsmöglichkeiten (SV-Sparring für IMA-Leute, SV-Training für Wettkämpfler) doch wieder genau zu dem Punkt, wo man sich dann fragt, ob die Ausbildung einer inneren Körperstruktur gegenüber typisch äußerlichem Training in Richtung schneller Schlagkraft und Technikkombinationen Vorteile hat.

Ich sehe hier keinerlei Gegensätze, ist alles prima vereinbar.
Bis dann.

small yuri

14-02-2006, 13:32

Hallo Giles,

:beer:

Ich finde deine Ansichten sehr vernünftig und realistisch.
Bis dann.

nagual

14-02-2006, 14:14

HI small yuri,

ich denke du, und viele andere, die in dieser Richtung argumentieren, leben einfach in ihrer Wettkampfwelt, und wollen sich anscheinend mit anderen Ansätzen, die nicht auf Wettkampf beruhen, nicht wirklich auseinandersetzen.

Es geht nicht unbedingt nur um dieses ganze "besser" oder "einer der das macht hat gegen einen der dies macht keine Chance" usw.

Es geht erstmal darum, den Ansatz der IMA (bzw. seines Stils, das kann ja sehr unterschiedlich sein) soweit zu verstehen, d.h. auch praktisch umzusetzen, wie er in seiner einigermaßen reinen Form gemeint ist, d.h. ohne tragende Elemente eines prinzipiell und gänzlich anderen Ansatzes, nämlich den des Wettkampfsports.
Erst wenn man das soweit umsetzen kann, und dann meint, das es evtl. nützlich sein kann, aus einem anderen Ansatz was hinzuzunehmen, ist das im Sinne der IMA sinnvoll und angemessen.

Wer meint, die IMA taugen ja eigentlich nix, weil er von irgend nem Ultra-Muay-Thai oder K-1-ler gehört hat, von dem er annimmt, ohne es gesehen zu haben, oder überhaupt alle relevanten IMA-ler zu kennen (siehe Traumwelt), dass dieser jeden IMA-ler plattmachen könnte, soll das bitte in den Foren der Ultra-Muay-Thai-ler machen, aber nicht hier, meiner Meinung.

Dass es bei jedem dieser prinzipiell anderen Ansätze Möglichkeiten gibt, vom anderen was zu lernen oder GELEGENTLICH Übungsmethoden zu übernehmen oder zu adaptieren, ist ja klar, und habe erläutert, in welchem Rahmen ich persönlich das für sinnvoll halten würde. Andere machen das vielleicht anders, ok.

Es gibt zig Gründe, warum Wettkampf als SV-Training erhebliche Nachteile hat, und diese Nachteile kann man sehr leicht durch SV-Sparring, Einzeltechniken oder Prinzipienübungen beheben, ohne dass es irgendwelche Nachteile im Vergleich zu Wettkampf hat.
SV-Sparring ist im Grunde nur ein erweitertes Konzept für diverse Sparring-Methoden, es wird einfach nur der alleinige Fokus auf dieses blödsinnge "wer macht mehr Punkte oder haut den anderen KO" aufgehoben, und bietet tausenderlei Ansätze für das gezielte Einüben von Sachen, die man im Wettkampf einfach nicht macht, und auch nicht vernünftig üben kann, weil man ständig auf andere Sachen achten muss.

Wer zuviel und im Ausbildungsverlauf zu früh mit solchem Wettkampfkram anfängt und diesen intensiv betreibt, erzeugt damit andere Fähigkeiten, aber keine SV-Fähigkeiten wie sie sich normalerweise aus der IMA-Methodik ergeben würden. In gewisser Hinsicht zwar auch SV-Fähigkeiten, aber ziemlich andersartige! (Und zwar welche, die IMA-ler häufig nicht wollen)

Wenn du diese Fähigkeiten (die sich aus IMA-Training ergeben) für prinzipiell schlechter hältst, und meinst, auf IMA-Leute zugehen zu müssen, um sie davon zu überzeugen, dass sie ihre Praxis so weit verändern sollen, dass es im Grunde Wettkampfsport mit son bisschen IMA-Bewegungen nebenbei ist, was übrigbleibt, dann hast du meiner Meinung nach etwas nicht kapiert.

Für mich ist diese Diskussion sowieso ausdiskutiert, und ich halte mich von solchen Leuten fern, wenn die immer wieder mit ihren Wettkampf-Realismus-Überlegensheits-Quatsch ankommen.

Es geht einfach AUCH oder VOR ALLEM darum, dass es andere Wege gibt, und diese Wege auch funktionieren, dass diese Wege bestimmte Vorteile haben, und dass Leute genau diese Wege auch gehen WOLLEN, und dann sollte man es ihnen auch in optimaler Weise auch ermöglichen, diese Wege zu gehen, und erst dann, wenn man das vollständig verstanden hat, dann kann man vorsichtig über Vor- und Nachteile dieser prinzipiell andersartigen und (z.T. gegensätzlichen) Ansätze diskutieren, aber nicht mit diesen vollkommen sachlich unangemessenen "soundso macht soundso platt"-Vergleichen.

Allein, dass du danach fragst, was denn IMA-Fähigkeiten sind, zeigt, dass du wohl irgendwie nicht in der Lage zu sein scheinst, die Angelegenheit sachlich angemessen einzuschätzen.

Bei dem, was ich mache, brauche ich keine anderen Stile und schon gar keine Leute, die mir ihre Denkweisen und Methoden ihrer Stile als irgendwie prinzipiell überlegen aufdrängen wollen. Wer so etwas bei seinem Stil braucht, sollte sich entweder darüber Gedanken machen, ob er seinen Stil richtig verstanden hat, oder ob der Stil wirklich was taugt, meiner Meinung nach.

Bis dann!

Klaus

14-02-2006, 14:28

Es geht überhaupt nicht darum, daß man beurteilen könnte ob "herkömmliches Training" (das je nachdem um wen es geht völlig unterschiedlich ausfällt) für die Teilnahme an MMA-Wettkämpfen "reicht". Jeder der sowas vorhat sollte vorher ausreichend unter diesen Gesichtspunkten und mit kompetenten Partnern trainiert haben, um zu wissen wie der eigene Stand ist. Für die allermeisten hiesigen "Talente" dürfte das ernüchternd sein.

Um was es geht ist, von Pamphleten eines Helden wie Wang, der zu seiner Zeit wie alle anderen "Top-Dogs" in erbitterter Konkurrenz zu "anderen" Richtungen stand, auf die Leistung oder Nichtleistung beliebiger Personen die "auch Taiji" praktizieren zu schliessen, und das in Bausch und Bogen abzuqualifizieren. Ich denke daß die Halbwertzeit eines Yuri gegen irgendeinen der Chen-Top-10 im Zehntelsekundenbereich ab dem ersten Kontakt liegt, wenn es ernst ist. Ich renne darum aber trotzdem nicht durch die Foren und schreibe überall wo Yuri irgendwas von seinem Training beschreibt "He Du da, Du würdest doch gegen CHEN JIANG BLA niemals eine Chance haben!". Genau das macht uns Yuri, eingehüllt in einen Wang-Xianbla-Schlafanzug, vor einem Wang-Xianbla-Poster, aus einer Wang-Xianbla-Tasse Wang-Xianbla-Tee trinkend.

small yuri

14-02-2006, 16:05

Hallo Nagual.

HI small yuri,

ich denke du, und viele andere, die in dieser Richtung argumentieren, leben einfach in ihrer Wettkampfwelt, und wollen sich anscheinend mit anderen Ansätzen, die nicht auf Wettkampf beruhen, nicht wirklich auseinandersetzen.

In welche Richtung argumentiere ich denn?
Wer sagt das ich Wettkämpfe betreibe?
Was sind "Ansätze die nicht auf Wettkampf beruhen"?
Ist mir wirklich zu hoch was du schreibst.
Vielleicht solltest du dich mal auf meine konkreten Aussagen beziehen.

Es geht nicht unbedingt nur um dieses ganze "besser" oder "einer der das macht hat gegen einen der dies macht keine Chance" usw.

Da gebe ich dir recht, ich habe ehrlich gesagt auch nur ein bisschen die Diskussion anstacheln wollen.

Es geht erstmal darum, den Ansatz der IMA (bzw. seines Stils, das kann ja sehr unterschiedlich sein) soweit zu verstehen, d.h. auch praktisch umzusetzen, wie er in seiner einigermaßen reinen Form gemeint ist, d.h. ohne tragende Elemente eines prinzipiell und gänzlich anderen Ansatzes, nämlich den des Wettkampfsports.
Erst wenn man das soweit umsetzen kann, und dann meint, das es evtl. nützlich sein kann, aus einem anderen Ansatz was hinzuzunehmen, ist das im Sinne der IMA sinnvoll und angemessen.

Würdest du mir denn zustimmen dass es für die eigenen Fähigkeiten wichtig ist sich in praktischer,
nicht kooperativer Weise mit Vertretern anderer Ansätze auseinanderzusetzen?
Wobei die Andersartigkeit der Ansätze für mich nicht sonderlich klar ersichtlich ist.

Wer meint, die IMA taugen ja eigentlich nix, weil er von irgend nem Ultra-Muay-Thai oder K-1-ler gehört hat, von dem er annimmt, ohne es gesehen zu haben, oder überhaupt alle relevanten IMA-ler zu kennen (siehe Traumwelt), dass dieser jeden IMA-ler plattmachen könnte, soll das bitte in den Foren der Ultra-Muay-Thai-ler machen, aber nicht hier, meiner Meinung.

Sprichst du von mir?

Es gibt zig Gründe, warum Wettkampf als SV-Training erhebliche Nachteile hat, und diese Nachteile kann man sehr leicht durch SV-Sparring, Einzeltechniken oder Prinzipienübungen beheben, ohne dass es irgendwelche Nachteile im Vergleich zu Wettkampf hat.
SV-Sparring ist im Grunde nur ein erweitertes Konzept für diverse Sparring-Methoden, es wird einfach nur der alleinige Fokus auf dieses blödsinnge "wer macht mehr Punkte oder haut den anderen KO" aufgehoben, und bietet tausenderlei Ansätze für das gezielte Einüben von Sachen, die man im Wettkampf einfach nicht macht, und auch nicht vernünftig üben kann, weil man ständig auf andere Sachen achten muss.

Könntest du mal anhand von Beispielen erläutern was du überhaupt meinst. Ich glaube du hast gar keine Vorstellung wie in Wettkampfsportarten gesparrt wird, da wird nicht dumpf losgekloppt. Oft gibt es bestimmte Einschränkungen und Aufgabenstellungen, besonders bei Anfängern.

Wer zuviel und im Ausbildungsverlauf zu früh mit solchem Wettkampfkram anfängt und diesen intensiv betreibt, erzeugt damit andere Fähigkeiten, aber keine SV-Fähigkeiten wie sie sich normalerweise aus der IMA-Methodik ergeben würden. In gewisser Hinsicht zwar auch SV-Fähigkeiten, aber ziemlich andersartige! (Und zwar welche, die IMA-ler häufig nicht wollen)

Was für andere Fähigkeiten?
Was sind IMA SV- Fähigkeiten?
Welche andersartigen Fähigkeiten entwickelt man die IMAs nicht wollen?
Die Fragen sind völlig ernst gemeint.

Wenn du diese Fähigkeiten (die sich aus IMA-Training ergeben) für prinzipiell schlechter hältst, und meinst, auf IMA-Leute zugehen zu müssen, um sie davon zu überzeugen, dass sie ihre Praxis so weit verändern sollen, dass es im Grunde Wettkampfsport mit son bisschen IMA-Bewegungen nebenbei ist, was übrigbleibt, dann hast du meiner Meinung nach etwas nicht kapiert.

Warum müssen sich aus "IMA-Training" andere Fähigkeiten ergeben als aus ordinärem Kampfsport?

Für mich ist diese Diskussion sowieso ausdiskutiert, und ich halte mich von solchen Leuten fern, wenn die immer wieder mit ihren Wettkampf-Realismus-Überlegensheits-Quatsch ankommen.

Das ist gut, dann kannst du auch nicht in die Verlegenheit kommen deine Ansichten ändern zu müssen und bleibst sicher in deiner Traumwelt.

Es geht einfach AUCH oder VOR ALLEM darum, dass es andere Wege gibt, und diese Wege auch funktionieren, dass diese Wege bestimmte Vorteile haben, und dass Leute genau diese Wege auch gehen WOLLEN, und dann sollte man es ihnen auch in optimaler Weise auch ermöglichen, diese Wege zu gehen, und erst dann, wenn man das vollständig verstanden hat, dann kann man vorsichtig über Vor- und Nachteile dieser prinzipiell andersartigen und (z.T. gegensätzlichen) Ansätze diskutieren, aber nicht mit diesen vollkommen sachlich unangemessenen "soundso macht soundso platt"-Vergleichen.

Du siehst so viele Differenzen, ich sehe da eher grosse Gemeinsamkeiten, speziell dort wo es um effizientes Erlangen von praktischen Kampffähigkeiten geht.

Allein, dass du danach fragst, was denn IMA-Fähigkeiten sind, zeigt, dass du wohl irgendwie nicht in der Lage zu sein scheinst, die Angelegenheit sachlich angemessen einzuschätzen.

Wenn ich sehe dass du auf meine Argumentation im letzten Posting fast überhaupt nicht eingegangen bist vergeht mir die Lust mit dir zu diskutieren. Du hast absolut das Thema verfehlt. Ist es dir nicht möglich kurz zu umreissen was du unter IMA-Fähigkeiten verstehst?

Bei dem, was ich mache, brauche ich keine anderen Stile und schon gar keine Leute, die mir ihre Denkweisen und Methoden ihrer Stile als irgendwie prinzipiell überlegen aufdrängen wollen. Wer so etwas bei seinem Stil braucht, sollte sich entweder darüber Gedanken machen, ob er seinen Stil richtig verstanden hat, oder ob der Stil wirklich was taugt, meiner Meinung nach.

Hast du Paranoia? Niemand will dir etwas als überlegen aufdrängen, ich dachte eher an einen fruchtbaren praktischen Austausch/ Vergleich zwecks beiderseitiger Verbesserung. Ich fände es toll wenn ein Kampfsportler Zhan Zuang üben würde oder ein Baguazhang Kämpfer seine Fähigkeiten im Sparring mit Amateurboxern schärft. Alles andere führt nur zu Einseitigkeit und Verlust der Wirksamkeit.
Bis dann.

Galaxy

14-02-2006, 17:42

small yuri :ich dachte eher an einen fruchtbaren praktischen Austausch/ Vergleich zwecks beiderseitiger Verbesserung. Ich fände es toll wenn ein Kampfsportler Zhan Zuang üben würde oder ein Baguazhang Kämpfer seine Fähigkeiten im Sparring mit Amateurboxern schärft. Alles andere führt nur zu Einseitigkeit und Verlust der Wirksamkeit.

Hi small yuri,

genau auf diesem Weg befinde ich mich. Wenn man wirklich kämpfen können will kommt man eigentlich automatisch zu diesem Punkt.
Es gehört natürlich aus eine gute Portion Mut dazu mit einen Boxer in den Ring zu steigen. Aber Hunde die bellen beißen ja bekanntlicher Weise nicht.

Mir ist immer ganz schön mulmig, wenn ich eine andere KK-Schule besuche um eine Demo oder sogar ein Seminar zu machen.
Sehr schnell kann es dort zur "ist es nun Kampftauglich oder nicht" Situation kommen. Ich versuche das immer bis ans Ende zu schieben, da ich befürchte, das wenn einer unter den 25 ist der mir eine verplettet und mich zu Boden bring, all die von mir vorhergezeigten Prinzipien auch zu Boden gegangen sind und (dummerweise) als nicht effektiv gesehen werden.

Ich bin nun nicht der Kämpfer, der alles umhaut, bin aber davon überzeugt, das die Prinzipien, die ich vermittle einen jeden effektiver machen. Warum? Weil es eben kürzere, direktere, efektivere und inteligentere Wege sich zu bewegen gibt, als seine Körpermassen gegen sich selber (Gewichtsumlastungen) und den anderen (sich auf-, bzw. anzulehnen) zu richten. Denn dies beinhaltet unnötigen Kräfteverbrauch, Verschleiß und binden von Bewegungen.

Siehe Boxer, wo es immer wieder unweigerlich im Clinch zum Auf- und Anlehnen kommt. Das sind im extrem die äußerliche Gewichtsumlastungen, die bis zur unbeweglichkeit führen, von denen ich spreche.
Mit den Körpermassen, die sich gegen sich selber richten meine ich, wo man mit jedem Schritt auf dem Boden aufschlägt und somit die mögliche Bewegungsfreiheit (Bewegungsenergie) auf über 50% gebunden ist. Nämlich in der inneren Kollisionsfolge dieses Aufschlagen auf dem Boden.

Stelle man sich mal vor, man schafft es beim Schritt nicht mehr auf dem Boden aufzuschlagen, oder sich vom Boden abzudrücken, das würde mind. das doppelte an bewegungs Energie frei geben, die dann unmittelbar auf den anderen wirkt.

Das ist eine meine Erfahrungen.

Grüße,
Torsten

nagual

14-02-2006, 17:42

Hallo small yuri,

du hast sicherlich recht, wenn du bemerkt hast, dass ich dich jetzt mit einer Reihe anderer Leute, die nach meinem Eindruck in eine aus meiner Perspektive ähnliche Richtung (Wettkampf/Sparring ist essentiell oder notwendig für SV und anderen Ansätzen überlegen) vertreten, in einen Topf geworfen habe.
Ob jetzt alle dort bei mir mitschwingenden Vorurteile, die ich diesen Leuten gegenüber hege, auch bei dir zutreffen, hatte ich keine Lust zu überprüfen, weil mir die Basis dieser Diskussion einfach zu langweilig geworden ist. Ich sehe im reinen Wettkampf nun mal keine oder nur minimale Vorteile, und kann in bestimmten Sparring-Methoden zwar so manche sinnvollen Dinge entdecken, dennoch halte ich es für wesentlich wichtiger, Sparringmethoden zunächst einmal exakt an die eigenen Erfordernisse anzupassen, bevor man irgendwelche Mischkonzepte in Zusammenarbeit mit Leuten aus anderen Stilen ausprobiert.

Ich kann an dieser Stelle auch nicht alle deine Fragen beantworten, die Antworten kannst du dir holen, in dem du dir verschiedene IMA-Stile anschaust.

In den meisten IMA-Stilen wird eine Körperstruktur aufgebaut, die es ermöglicht, durch äußerst gezieltes Erspüren der Körperstruktur und der Handlungsintentionen des Gegners auf äußerst effektive Art selbst zu handeln, und dadurch eine Auseinandersetzung praktisch zu beenden, bevor sie begonnen hat. Die Mentalität eines IMA-lers (in idealisierter Reinform) besteht darin, dem Gegner entweder überlegen zu sein, dadurch, dass man durch Sensibilität (in Zusammenhang mit bestimmten Formen Kraft auszudrücken und aufzunehmen) eine Schwachstelle findet, und diese Schwachstelle sofort ausnutzt um den Gegner plattzumachen, oder, wenn man das nicht kann, dann haut man ab, aber man kämpft nicht. Das heißt, das Kämpfen, was andere praktizieren, gehört streng genommen zu einem Bereich, der IMA-ler gar nicht zu interessieren braucht, weil dieser Bereich vermieden werden soll. Man kämpft nicht, sondern man gewinnt oder verliert, sofort.

Natürlich ist das eine Überspitzung oder eine etwas zu starke Form der Idealisierung, das so zu beschreiben. Wenn man nun doch Sparring macht, dann sollte man diese Sachen meiner Ansicht nach berücksichtigen und Formen von Angriffen und der Verteidigung erlauben, die dazu führen, dass der "Kampf" nach sehr kurzer Zeit ständig wieder abgebrochen werden muss. (Das kann sich z.B. nach 2-3 Aktionen innerhalb weniger Sekunden ergeben; welcher Wettkämpfler macht denn da mit?) Ein IMA-ler sollte IMHO auch ständig dabei überprüfen, ob er seine ganzen Regeln der Körperdynamik dabei umsetzen kann, sonst macht er keine IMA mehr. Wenn man dann wie in vielen Stilen die Freikämpfer auf Zehenspitzen hin- und her hüpft, seine Schultern hochzieht, um ständig Deckung zu haben, usw., dann ist das was ganz anderes.

Oder mal anders beschrieben: wenn ich mit jemandem sparre, und feststelle, dass meine IMA bei diesem nicht wirklich gut funktioniert, und ich unterlegen bin, dann muss ich sehr genau schauen, woran das liegt, um den ggf. vorliegenden Mangel im Sinne meiner IMA zu beseitigen. Ein Wettkämpfler würde einfach sparren und seine anderen Übungen machen, um sich hier zu verbessern. Ein IMA-ler würde sich im Extremfall denken, er müsse halt noch ein Jährchen oder mehr warten und seine Formen weiterlaufen. Ich würde zusätzlich noch im Detail schauen, ob es bei mir konkrete Defizite gibt, dass ich auf Angriffe nicht optimal mit bestimmten Ausweichmanövern reagieren oder bei meinen Schlägen oder Remplern den Gegner nicht optimal treffe, also die eigentlich vorhandene Körperstruktur nicht optimal eingesetzt wird. So etwas versuche ich in gezielten Übungen zu verbessern, die anders aussehen als Sparring, weil Sparring sehr schnell einen Rahmen vorgibt, den man als IMA-ler gar nicht will, weil er die Entfaltung des Potenzials hemmt. Man muss aber herausfinden, wie man sein durch Form etc. aufgebautes Potenzial freisetzt, und dazu muss man Sparringmethoden extrem genau an seine Erfordernisse anpassen, die verschiedenen Methoden aus anderen Stilen können hier schnell ungünstige Effekte haben, wenn man nicht weiß, was man macht.

Wenn ich besser bin als jemand anderes, und denjeniger dominiere, dann brauche ich auch nicht zu sparren, im Zweifelsfall hätte man den ja umhauen können. Wenn ich bei einem feststelle, das ich was kann, dann kann ich an dieser Person schlecht etwas lernen, was mir bei einer überlegenen Person weiterhilft, im Sinne der IMA. Bzw. weil ich mich bei dieser Person zurückhalten muss, um etwas zu üben, ist die übrig gebliebene Methode ja kaum noch etwas anderes als kooperatives Techniklernen oder freies Drillen, in diesem Sinn.

Nun, ich kenne nicht jede Variante der ganzen modernen Stile, die sich in den letzten 10-15 Jahren ja sehr stark entwickelt und verbessert haben (nach meinem Eindruck), und auch viele sinnvolle Mischkonzepte von SV und Wettkampf beinhalten. Ich habe auch schon einige IMA-interessierte Leute oder IMA-Anfänger getroffen, die mir aus solchen Stilen was gezeigt haben, aber was dort gemacht wurde, konnten die leider nicht (so einfach) in die konkrete IMA-Praxis (Schulung der Körperstruktur, Qigong-Aspekte u.a.) einbauen. Das ist Erfahrungssache, keine Traumwelt.

Bei Leuten, die über viele Jahre irgendwelche anwendungs- oder auch wettkampforientierte Stile betreiben, kommt es manchmal schon vor, dass die auch eine teilweise IMA-ähnliche Körperstruktur und struktursensible Fähigkeiten erwerben. Mir scheint das zum Teil Glückssache zu sein, d.h. Leute mit einem Talent für so etwas, setzen sich dann in den Stilen durch, während andere das nicht lernen, die hören dann nach ein paar Jahren auf sehr mittlerem Niveau auf, weil irgendetwas immer noch nicht klappt.

Nun denn, es gibt sicher viele Möglichkeiten, hier alles ineinanderfließen zu lassen und ein bisschen IMA-Zeug hier und irgendein Wettkampf-Sparrings-SV dort und das ganze nach modernen praktischen Gesichtspunkten zu strukturieren, und sicherlich können dort auch tolle und effektive Sachen bei rauskommen.

Es gibt aber einfach auch einen Bereich, wo jeder IMA-Stil auf seine Weise etwas hermetisches hat, und wo man dann, wenn man auf seinen Stil wirklich steht, meiner Ansicht nach nichts drankommen lassen sollte, sondern damit sehr puristisch umgehen sollte, damit sich das wirklich entfalten kann. Um diesen Anteil geht es mir, dass man den zur Kenntnis nimmt, und nicht mir Wettkampfzeug und Mischmasch vermurkst.

T. Stoeppler

14-02-2006, 17:49

Warum müssen sich aus "IMA-Training" andere Fähigkeiten ergeben als aus ordinärem Kampfsport?

DAS ist eine Frage, die nur von jemandem kommen kann, der noch nie einen fähigen Internalisten in Aktion erlebt hat. Zugegeben, die Leute sind rar, aber man merkt doch deutlich den Unterschied von einem typischen Thaiboxer zu einem beispielsweise Taiji-Meister. Es werden eben primär andere Dinge trainiert.

Wenn Du, Yuri, Dich der Erfahrung verwehren willst, ist das Deine Sache. Es macht aber auch keinen Sinn für Dich, dann in einem Forum für interne Kampfkunst aufzutauchen. Ausser Du willst nur sinnlos rumstänkern, dann bist Du natürlich extraherzlichst willkommen ;)

Gruss, Thomas

Klaus

14-02-2006, 17:57

chuckybabe

14-02-2006, 19:00

... Zugegeben, die Leute sind rar, aber man merkt doch deutlich den Unterschied von einem typischen Thaiboxer zu einem beispielsweise Taiji-Meister. Es werden eben primär andere Dinge trainiert. ...

Wer ja auch komisch, wenn es anders wäre oder? :rolleyes:

Und mit den "typischen" Thaiboxern wäre ich auch vorsichtig - gibts die denn überhaupt, ja? ;)

Klaus

14-02-2006, 19:22

Ich denke schon daß man positiv Leute erkennt welche eine umfassende MT-Ausbildung inklusive Clinch usw. haben, die auch sofort werfen wenn sich einer nur festhält, im Gegensatz zu denen die genau Low-Kick und rechter Heumacher kennen. Genauso frappierend fällt der Unterschied aus zwischen jemandem "ich mach Tai-Chi" und jemandem der über das von Martello gezeigte klar hinaus geht. Von einem Su Dong Chen war ein MMA-Ringrichter mit Sherdog-Handle "jimmy23" beeindruckt, auch wenn er sagt daß er nicht glaubt daß der gegen die Top-Leute gewinnen würde. Und der steht nicht an der Spitze der Nahrungskette, in der Richtung.

Das Problem solcher Programme wie Taiji ist, daß deren Entwicklung exponentiell verläuft, nicht linear. Einer der "ein bischen" kann, ist hoffnungslos verloren gegen einen der "ein bischen" kickboxen kann. Deshalb ist auch die Frage was man am besten tut, wenn jemand kurzfristig Wettkampf möchte. Das war auch den Leuten klar von denen ich gelernt habe, und darum hatten die auch Fallbacks, in denen man hart und herzlich vorgegangen ist. Einfach Methoden um Kleinholz zu machen, die man mit der Zeit graduell verfeinert hat. Allerdings ist es so daß es schwer ist, zu wechseln.

scientist

14-02-2006, 22:04

die zwei versionen von yi quan sind übrigens first course und second course of yi quan. nicht von wang selbst modifiziert, sondern von einem kampfstarken schüler. seltsam nur, dass ausnahmslos ALLE, die wangs fähigkeiten hatten und im kampf bestehen konnten, noch mit wang zusammen jahrelang die traditionelle xing yi quan ausbildung genossen haben...ist aber natürlich nur zufall...
und aussagen wangs in die wagschale gegen internal martial arts zu werfen - und folgendes ist noch sehr zurückhaltend und freundlich ausgedrückt - ist lächerlich und zeugt von "etwas eingeschränkten" erfahrungen mit internen künsten allgemein und yi quan im besonderen ( und das bei jemanden der die literatur von und über wang quasi auswendig kann:D ).
by the way trainiere ich jetzt wohl etwa ein halbes jahr eine übung, die mir klaus nahegebracht hat (danke an dieserr stelle) täglich insgesamt etwa 45 minuten und die folgen, die beschrieben wurden, stellen sich zwar allmählich, aber sehr deutlich ein...
gruß

Trinculo

14-02-2006, 22:18

die zwei versionen von yi quan sind übrigens first course und second course of yi quan. nicht von wang selbst modifiziert, sondern von einem kampfstarken schüler. seltsam nur, dass ausnahmslos ALLE, die wangs fähigkeiten hatten und im kampf bestehen konnten, noch mit wang zusammen jahrelang die traditionelle xing yi quan ausbildung genossen haben...ist aber natürlich nur zufall...
Hier liegt ein Missverständnis vor. Wang Xiangzhai hat gezielt verschiedene Gruppen von Schülern mit verschiedenen Methoden trainiert, um herauszufinden, wie sich die besten Effekte erzielen lassen. Darauf bezog sich die Äußerung, nicht auf den 1st oder 2nd course. Und dass nur die Leute, die gleichzeitig Xingyiquan trainiert haben, gut waren, ist auch nicht wahr. Natürlich hatten nur die Leute "legendäre" Fähigkeiten, die in einer Zeit (ohne Videokameras etc.) lebten, in der Legenden noch leichter aufkommen konnten. Heute fliegt sowas eher auf, deshalb gibt es heute eben seltsamerweise keine Kämpfer mehr, die ihre Kontrahenten mit einer unauffälligen Bewegung des Schwertes 10m nach hinten werfen ...

small yuri

15-02-2006, 08:47

Hi small yuri,

genau auf diesem Weg befinde ich mich. Wenn man wirklich kämpfen können will kommt man eigentlich automatisch zu diesem Punkt.
Es gehört natürlich aus eine gute Portion Mut dazu mit einen Boxer in den Ring zu steigen. Aber Hunde die bellen beißen ja bekanntlicher Weise nicht.

Mir ist immer ganz schön mulmig, wenn ich eine andere KK-Schule besuche um eine Demo oder sogar ein Seminar zu machen.
Sehr schnell kann es dort zur "ist es nun Kampftauglich oder nicht" Situation kommen. Ich versuche das immer bis ans Ende zu schieben, da ich befürchte, das wenn einer unter den 25 ist der mir eine verplettet und mich zu Boden bring, all die von mir vorhergezeigten Prinzipien auch zu Boden gegangen sind und (dummerweise) als nicht effektiv gesehen werden.

Ich bin nun nicht der Kämpfer, der alles umhaut, bin aber davon überzeugt, das die Prinzipien, die ich vermittle einen jeden effektiver machen. Warum? Weil es eben kürzere, direktere, efektivere und inteligentere Wege sich zu bewegen gibt, als seine Körpermassen gegen sich selber (Gewichtsumlastungen) und den anderen (sich auf-, bzw. anzulehnen) zu richten. Denn dies beinhaltet unnötigen Kräfteverbrauch, Verschleiß und binden von Bewegungen.

Siehe Boxer, wo es immer wieder unweigerlich im Clinch zum Auf- und Anlehnen kommt. Das sind im extrem die äußerliche Gewichtsumlastungen, die bis zur unbeweglichkeit führen, von denen ich spreche.
Mit den Körpermassen, die sich gegen sich selber richten meine ich, wo man mit jedem Schritt auf dem Boden aufschlägt und somit die mögliche Bewegungsfreiheit (Bewegungsenergie) auf über 50% gebunden ist. Nämlich in der inneren Kollisionsfolge dieses Aufschlagen auf dem Boden.

Stelle man sich mal vor, man schafft es beim Schritt nicht mehr auf dem Boden aufzuschlagen, oder sich vom Boden abzudrücken, das würde mind. das doppelte an bewegungs Energie frei geben, die dann unmittelbar auf den anderen wirkt.

Das ist eine meine Erfahrungen.

Grüße,
Torsten

Hallo Torsten,
danke für deinen ehrlichen Kommentar.
Wie ich dir ja privat schon einmal geschrieben habe bin ich sehr daran interessiert deine Methode einmal kennenzulernen.
Wenn du das nächste Mal ein Seminar im Grossraum Aachen/ Köln gibst werde ich sicher kommen.
Bis dahin alles Gute.

ArrowTiger

15-02-2006, 09:06

by the way trainiere ich jetzt wohl etwa ein halbes jahr eine übung, die mir klaus nahegebracht hat (danke an dieserr stelle) täglich insgesamt etwa 45 minuten und die folgen, die beschrieben wurden, stellen sich zwar allmählich, aber sehr deutlich ein...
gruß
Hi scientist,

welche Übung war denn das? Ich meine dunkel zu erinnern, daß *Klaus (oder war es doch Karl-Heinz? :confused: ) mal etwas von einer Bagua-Übung schrieb. War es das? Interessiert mich nämlich auch, hab' nur in HH noch kein Bagua gefunden. (Vielleicht weiß hier jemand zufällig was? :rolleyes: )

Trinculo

15-02-2006, 09:25

Es handelt sich um die sog. Senkong-Übung. Einfach mal hier im Forum danach suchen ;)

small yuri

15-02-2006, 10:15

Hallo Nagual,

Hallo small yuri,

du hast sicherlich recht, wenn du bemerkt hast, dass ich dich jetzt mit einer Reihe anderer Leute, die nach meinem Eindruck in eine aus meiner Perspektive ähnliche Richtung (Wettkampf/Sparring ist essentiell oder notwendig für SV und anderen Ansätzen überlegen) vertreten, in einen Topf geworfen habe.
Ob jetzt alle dort bei mir mitschwingenden Vorurteile, die ich diesen Leuten gegenüber hege, auch bei dir zutreffen, hatte ich keine Lust zu überprüfen, weil mir die Basis dieser Diskussion einfach zu langweilig geworden ist. Ich sehe im reinen Wettkampf nun mal keine oder nur minimale Vorteile, und kann in bestimmten Sparring-Methoden zwar so manche sinnvollen Dinge entdecken, dennoch halte ich es für wesentlich wichtiger, Sparringmethoden zunächst einmal exakt an die eigenen Erfordernisse anzupassen, bevor man irgendwelche Mischkonzepte in Zusammenarbeit mit Leuten aus anderen Stilen ausprobiert.

Wettkampf im Sinne eines Turniers mit Punkten und Pokalen ist sicher nicht notwendig.
Was aber absolut notwendig ist sind Trainingsformen die einen Wettkampf- bzw. Zweikampfcharakter haben. Weiterhin ist es meiner Meinung nach unabdingbar sich mit Praktizierenden anderer Ansätze, wenigstens sporadisch, auf sportliche Art (denn nur so ist dies möglich) zu messen. Hierbei sollten beide Kämpfer möglichst über ungefähr gleiche Voraussetzungen, was körperliche Eigenschaften, Erfahrung und Trainingszustand betrifft, verfügen. Anderenfalls muss sich halt einer der beiden zurücknehmen, was seinen Trainingsgewinn natürlich mehr oder weniger stark mindern wird.
Es läuft immer wieder darauf hinaus das man üben muss die eigenen Fähigkeiten gegen möglichst viele verschiedene nicht kooperative Trainingspartner einzusetzen. Sind diese Trainingspartner und ihre Vorgehensweise einem selbst unbekannt ist der Lerneffekt sicher am grössten.

Ich kann an dieser Stelle auch nicht alle deine Fragen beantworten, die Antworten kannst du dir holen, in dem du dir verschiedene IMA-Stile anschaust.

Das habe ich schon getan.

In den meisten IMA-Stilen wird eine Körperstruktur aufgebaut, die es ermöglicht, durch äußerst gezieltes Erspüren der Körperstruktur und der Handlungsintentionen des Gegners auf äußerst effektive Art selbst zu handeln, und dadurch eine Auseinandersetzung praktisch zu beenden, bevor sie begonnen hat. Die Mentalität eines IMA-lers (in idealisierter Reinform) besteht darin, dem Gegner entweder überlegen zu sein, dadurch, dass man durch Sensibilität (in Zusammenhang mit bestimmten Formen Kraft auszudrücken und aufzunehmen) eine Schwachstelle findet, und diese Schwachstelle sofort ausnutzt um den Gegner plattzumachen, oder, wenn man das nicht kann, dann haut man ab, aber man kämpft nicht. Das heißt, das Kämpfen, was andere praktizieren, gehört streng genommen zu einem Bereich, der IMA-ler gar nicht zu interessieren braucht, weil dieser Bereich vermieden werden soll. Man kämpft nicht, sondern man gewinnt oder verliert, sofort. Natürlich ist das eine Überspitzung oder eine etwas zu starke Form der Idealisierung, das so zu beschreiben.

Das ist leider, wie du ja selbst schon bemerkt hast, idealistischer und unrealistischer Quatsch.
Wie schätzt du denn vor einem Kampf ein ob du deinem Gegner überlegen bist?
Oder kann man sich das so vorstellen dass du sofort nach der ersten missglückten Aktion deinerseits die Beine in die Hand nimmst?
Dann trainierst du sicher auch längere Sprints?
Davon mal abgesehen, die Einstellung einen realen Kampf so schnell und kompromisslos zu beenden wie möglich, ist doch wohl selbstverständlich und völlig stilunabhängig.

Ein IMA-ler sollte IMHO auch ständig dabei überprüfen, ob er seine ganzen Regeln der Körperdynamik dabei umsetzen kann, sonst macht er keine IMA mehr. Wenn man dann wie in vielen Stilen die Freikämpfer auf Zehenspitzen hin- und her hüpft, seine Schultern hochzieht, um ständig Deckung zu haben, usw., dann ist das was ganz anderes.

Nichts "ganz anderes", nur ein anderer Weg zum gleichen Ziel: effektiv kämpfen.

Oder mal anders beschrieben: wenn ich mit jemandem sparre, und feststelle, dass meine IMA bei diesem nicht wirklich gut funktioniert, und ich unterlegen bin, dann muss ich sehr genau schauen, woran das liegt, um den ggf. vorliegenden Mangel im Sinne meiner IMA zu beseitigen. Ein Wettkämpfler würde einfach sparren und seine anderen Übungen machen, um sich hier zu verbessern. Ein IMA-ler würde sich im Extremfall denken, er müsse halt noch ein Jährchen oder mehr warten und seine Formen weiterlaufen. Ich würde zusätzlich noch im Detail schauen, ob es bei mir konkrete Defizite gibt, dass ich auf Angriffe nicht optimal mit bestimmten Ausweichmanövern reagieren oder bei meinen Schlägen oder Remplern den Gegner nicht optimal treffe, also die eigentlich vorhandene Körperstruktur nicht optimal eingesetzt wird. So etwas versuche ich in gezielten Übungen zu verbessern, die anders aussehen als Sparring, weil Sparring sehr schnell einen Rahmen vorgibt, den man als IMA-ler gar nicht will, weil er die Entfaltung des Potenzials hemmt. Man muss aber herausfinden, wie man sein durch Form etc. aufgebautes Potenzial freisetzt, und dazu muss man Sparringmethoden extrem genau an seine Erfordernisse anpassen, die verschiedenen Methoden aus anderen Stilen können hier schnell ungünstige Effekte haben, wenn man nicht weiß, was man macht.

Ich weiss nicht genau was du mir damit sagen willst, in meinen Augen lernt man in jeder Form von unkooperativem Training, besonders im freien Sparring, die eigenen Aktionen erstens gegen Widerstand durchzusetzen (z.b. durch Nachgeben) und zweitens sozusagen ihren Wirkungsgrad zu erhöhen, sie "universal" zu machen, indem man übt sie in allen erdenklichen Situationen einzusetzen.
Das Sparring muss dabei natürlich immer den aktuellen Trainingszielen angepasst werden.

Bei Leuten, die über viele Jahre irgendwelche anwendungs- oder auch wettkampforientierte Stile betreiben, kommt es manchmal schon vor, dass die auch eine teilweise IMA-ähnliche Körperstruktur und struktursensible Fähigkeiten erwerben.

Ich glaube das kommt wesentlich häufiger vor als du denkst.

Es gibt aber einfach auch einen Bereich, wo jeder IMA-Stil auf seine Weise etwas hermetisches hat, und wo man dann, wenn man auf seinen Stil wirklich steht, meiner Ansicht nach nichts drankommen lassen sollte, sondern damit sehr puristisch umgehen sollte, damit sich das wirklich entfalten kann. Um diesen Anteil geht es mir, dass man den zur Kenntnis nimmt, und nicht mir Wettkampfzeug und Mischmasch vermurkst.

An dieser Sichtweise ist sicher etwas dran, man sollte sich nur nicht in starren Dogmatismus verrennen.
Bis dann.

GilesTCC

15-02-2006, 10:39

Auch mir erscheint es nicht sinnvoll, Yi Quan (für diese Posting schwenke ich kurz mal in Pinjin 'rüber...) als Gegenpol zu "internal arts" darzustellen, wenn man z.B. Taijiquan ins Zweifel ziehen will. Ist es nicht so, daß die Idee hinter Yi Quan Folgendes war: Das "Xing" sprich "Form" in Xingyiquan so viel wie möglich wegzulassen, um dadurch noch mehr ans reine "Yi" sprich "Geist" zu gelingen? Daher wäre Yi Quan (zumindest theoretisch...) noch mehr als eine IMA als die anderen "big 3" zu betrachten. Man verbringt noch mehr Zeit (nicht ausschliesslich, natürlich) mit einfachen (?!) QiGong-artigen Soloübungen, um Körper, Geist und Energie zu stärken.

In der Praxis zählt das fühlbare Ergebnis. 'Live' kann ich fast immer den Unterschied zwischen einem gut trainierten IMA-Körper und einen gut trainierten "externe-KK"-Körper sehr klar spüren. Was natürlich nicht ausschliesst, daß der "Externler" mich gegenbenfalls ganz schnell platt machen könnte :D. Darum gehts aber hier nicht.
Im Falle von Taijiquan - und hierüber ging auch mein Eingangsbeitrag - muß man fragen, ob und wie das Training von "Form" doch dienlich sein kann, um eine adequate und effektive "Formlosigkeit" und "Absichtlosigkeit" zu entwickeln, und was noch dazu kommen muß. Wie vieles in Taijiquan, ein scheinbares Paradoxon, daß zum Kern der Kunst führt. (Aus meiner beschränkten Perspektive, versteht sich).
Freue mich jedenfalls, daß die Posting rege Interesse und (meistens) konstruktive Beiträge erzeugt hat :) .

Wer in der Region HH lebt und den beschriebenen Ansatz vor Ort beurteilen möchte: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f4/tuishou-fernando-chedel-hamburg-11-12-maerz-40143/

schöne Grüsse,

Giles

Galaxy

15-02-2006, 10:43

Hi small yuri,

Nichts "ganz anderes", nur ein anderer Weg zum gleichen Ziel: effektiv kämpfen.

eben, es sind ja immer Bewegungen.

Ich glaube das kommt wesentlich häufiger vor als du denkst.

Besonderns Grappler haben eine sehr gute Struktur und haben auch noch den Vorteil, das sie in ihrer Bewegung freier sind als die meisten Taijiler. Also mit Sicherheit näher dran.

An dieser Sichtweise ist sicher etwas dran, man sollte sich nur nicht in starren Dogmatismus verrennen.

Sehe ich genauso.

Grüße,
Torsten

Galaxy

15-02-2006, 10:52

Hi Giles ,

Im Falle von Taijiquan - und hierüber ging auch mein Eingangsbeitrag - muß man fragen, ob und wie das Training von "Form" doch dienlich sein kann, um eine adequate und effektive "Formlosigkeit" und "Absichtlosigkeit" zu entwickeln, und was noch dazu kommen muß. Wie vieles in Taijiquan, ein scheinbares Paradoxon, daß zum Kern der Kunst führt. (Aus meiner beschränkten Perspektive, versteht sich).

das ist ein ganz besonderer Punkt, den ich absolut für möglich halte auch an sog. Extere KK zu vermitteln. Mir ist allerdings auch aufgefallen, das auch die meisten Taijiler, in der Anwendung davon nichts kennen.

Grüße,
Torsten

small yuri

15-02-2006, 11:00

Herr Dr. Oliver (yuri for germans), kannst Du mir mal bei Gelegenheit erklären wieso Du hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f25/empfehlung-30443) Mike Martello empfiehlst, weil der besonders chinesisch unterrichtet, der selbst sagt daß z.B. die Sachen die er auf seinen von Dir in höchsten Tönen gelobten Videos zeigt aus dem TAIJI von seinem Lehrer Wang sind. Oder an anderer Stelle am IMA-Treffen in Düsseldorf mitmachen willst. Und dann hier einen auf dicke Hose machst vonwegen, Taijiquan, alles Pappnasen, Chen Xiao Wang, Ma Jiang Bao, Yan Gao Fei, die können alle ga nix, so extreme-häretik-style-bashing-mässig, selbst wenn Leute persönliche Erfahrungen mit diesen Koryphäen posten ? Persönlichkeitsspaltung ?

Hallo Klaus,
das lässt dir keine Ruhe, oder?:D
Mike Martello ist kein reiner Taijiquan Lehrer, er hat laut eigener Aussagen Erfahrungen mit klassischem Boxen, Wing Chun, Sanshou Vollkontaktwettkämpfen, Tan Tui, verschiedenen Mantis Stilen, Bajiquan, Bagua Zhang, Pigua Zhang, Xingyiquan.
Heutzutage spezialisiert er sich auf das was sein Lehrer Wang Chieh lehrt: Yue Jia San Shou (Yue Family Style), Ba Bu Tanglang (Praying Mantis), Bai He Chuan (White Crane), Joint Locking (Chin-Na), Tai Chi Push Hands (Tui Shou) und Shuai Jiao (Chinese Wrestling).
Mike ist ein hervorragender Lehrer und Praktiker, meine Empfehlung kann ich vorbehaltlos wiederholen.
Ich habe ja schon an anderer Stelle gesagt dass es sich bei meinen Äusserungen über bestimmte Lehrer nur um Vermutungen handelt, ausserdem wollte ich ehrlich gesagt speziell dich provozieren. Das ist mir ja gelungen.:D
Ausserdem habe ich niemals Taijiquan in seiner Gesamtheit kritisiert, ich sprach nur von möglichen Defiziten in bestimmten Bereichen und wie man diese ausgleichen könnte.
Viele Leute haben leider aus verschiedenen Gründen kein allzu grosses Interesse an solchen ehrlichen Diskussionen und halten lieber Unbesiegbarkeitsmythen aufrecht.
Bis dann.

small yuri

15-02-2006, 11:20

nagual

15-02-2006, 11:41

Hi all,

noch ein paar wie üblich kritische Bemerkungen:

eben, es sind ja immer Bewegungen.

Vorsicht, würde ich hier sagen (Zeigefinger hochheb <--- :ironie:) !
KK ist immer wesentlich mehr als Bewegungen, jede Kampf- SV- und jede Trainingssituation sollte als komplexes Interaktionsgebilde vielschichtiger Art betrachtet werden.
Extrembeispiel: Ein Angreifer nähert seinem Opfer, das Opfer merkt dieses, und schaut dem Angreifer in die Augen, worauf dieser seinen Angriff abbricht.
(Woran könnte das gelegen haben???)
Auch das ist SV! Nun denn, dafür, dass jegliche Situationen immer so ablaufen, kann man durch Training keine Garantie erlangen, aber man kann erkennen, dass es in jeder Sitaution auch Komponenten gibt, die mit Bewegungen nichts bzw. nur äußerst am Rande etwas zu tun haben, also von der nur an Bewegungen orientierten Denkweise nicht erfasst werden. Näher an dem Bewegungsaspekt dran sind zwar die Strukturaspekte und die intentionalen Aspekte der Bewegungen, aber die unterschiedliche Schulung des Intentionsverhaltens und die den Handlungen zugrundeliegende in verschiedenen Stilen unterschiedlich ausgebildete Körperstruktur wird durch "Bewegungsdenken" ebenfalls nicht erfasst.

Besonderns Grappler haben eine sehr gute Struktur und haben auch noch den Vorteil, das sie in ihrer Bewegung freier sind als die meisten Taijiler. Also mit Sicherheit näher dran.
Das finde ich ein interessantes Thema, meiner Einschätzung kann man meistens jedoch zwischen den typischen Strukturen von Grapplern und IMA-Leuten gut unterscheiden. So kann es IMO vorkommen, dass z.B. ein IMA-ler einen Grappler besser auf den Boden bringen kann, wenn aber am Boden weitergekämpft wird, hat der Grappler bessere Karten. Der IMA-ler hat sich mehr mit seinem Gleichgewicht beschäftigt, aber der Grappler könnte z.B. wesentlich mehr Kraft für Beinscheren haben, und besser wissen, wie man mittels bestimmter Griffe und Manöver jemanden rüberrollt und fixiert usw., was im Taiji einfach niemals gamcht wird.
IMA-Struktur ist zwar meiner Erfahrung aus sporadischen Grappling-Versuchen auch bei Grappling-Aktivitäten sehr nützlich, reicht aber lange nicht aus. Diese Sachen können sich meiner Meinung nach sehr gut ergänzen.

GilesTCC

15-02-2006, 11:44

Hallo Giles.
Da haben wir uns missverstanden, es war nie meine Absicht Yiquan als Gegenpol zu irgendetwas darzustellen,
ich habe lediglich Wang Xiangzhai zitiert und meine Bewunderung für ihn zum Ausdruck gebracht.
Bis dann.

Ah, OK. In so einem Thread entstehen schnell ein Geflecht von "Unterthreads", und dann kann's verwirrend werden. Danke für die Richtigstellung :)

Giles

small yuri

15-02-2006, 12:12

Es handelt sich um die sog. Senkong-Übung. Einfach mal hier im Forum danach suchen ;)

Wenn es stimmt was Klaus über die Übung sagt sollte man sie vielleicht besser Kingkong- Übung nennen.:D
Das konnte ich mir nicht verkneifen.;)

Galaxy

15-02-2006, 12:39

Hi,

Vorsicht, würde ich hier sagen (Zeigefinger hochheb <--- :ironie:) !
KK ist immer wesentlich mehr als Bewegungen, jede Kampf- SV- und jede Trainingssituation sollte als komplexes Interaktionsgebilde vielschichtiger Art betrachtet werden.
Extrembeispiel: Ein Angreifer nähert seinem Opfer, das Opfer merkt dieses, und schaut dem Angreifer in die Augen, worauf dieser seinen Angriff abbricht.
(Woran könnte das gelegen haben???)
Auch das ist SV! Nun denn, dafür, dass jegliche Situationen immer so ablaufen, kann man durch Training keine Garantie erlangen, aber man kann erkennen, dass es in jeder Sitaution auch Komponenten gibt, die mit Bewegungen nichts bzw. nur äußerst am Rande etwas zu tun haben, also von der nur an Bewegungen orientierten Denkweise nicht erfasst werden. Näher an dem Bewegungsaspekt dran sind zwar die Strukturaspekte und die intentionalen Aspekte der Bewegungen, aber die unterschiedliche Schulung des Intentionsverhaltens und die den Handlungen zugrundeliegende in verschiedenen Stilen unterschiedlich ausgebildete Körperstruktur wird durch "Bewegungsdenken" ebenfalls nicht erfasst.

schafft man es, zum lernen alles auf die Bewegung herunter zu brechen,
erreicht man einen sehr ernüchternen Aspekt, der in Richtung Absichtslosigkeit geht. Will man wirkungsvoll seine Intension mit der Bewegung verbinden, sollte man zuerst voll erfassen wie man sich warum bewegt. Und wie man warum so oder so mental reagiert. Das eine beeinflußt zu 100% das andere in reaktiver form. Also nicht frei.
Es gibt Wege und Möglichkeiten sich Mental und Bewegungstechnisch von dem üblichen Reaktionsbereicht zu befreien, zugunsten formloser und freier Bewegung. Steckt in den Tai Chi Quan Klassiker vielleicht die Grundprinzipien aller Kampfkünste?

Das finde ich ein interessantes Thema, meiner Einschätzung kann man meistens jedoch zwischen den typischen Strukturen von Grapplern und IMA-Leuten gut unterscheiden.

Es ist wohl ein Grundprinzip eines Grapplers sich damit beschäftigt in den anderen hinein zu gehen. Das spiegelt sich in seiner Strucktur wieder.
Er hüpft eben nicht herum, was eine sehr grundlegende Herangehensweise ist und ein Sicherheitshandeln fast ausschließt. So sehe ich es jedenfalls, aus meiner Begegnung mit guten Grapplern.

So kann es IMO vorkommen, dass z.B. ein IMA-ler einen Grappler besser auf den Boden bringen kann, wenn aber am Boden weitergekämpft wird, hat der Grappler bessere Karten. Der IMA-ler hat sich mehr mit seinem Gleichgewicht beschäftigt, aber der Grappler könnte z.B. wesentlich mehr Kraft für Beinscheren haben, und besser wissen, wie man mittels bestimmter Griffe und Manöver jemanden rüberrollt und fixiert usw., was im Taiji einfach niemals gamcht wird.

Ich glaube ein guter Grappler ist dem Boden näher und damit auch dem eigenem Gleichgewicht, als ein guter Taijiler.
Das hat einen ganz einfachen Grund. Fast alle Taijiler drücken sich vom Boden ab, und ein Grappler geht mehr zum Boden hin. Er macht den Boden zu seinem Freund. Er spielt mit ihm, nimmt ihn nicht als Gegner. In der allegeimen Tai Chi Praxis sieht das genau gegenteilig aus. Obwohl es eigentlich anders sein sollte.

IMA-Struktur ist zwar meiner Erfahrung aus sporadischen Grappling-Versuchen auch bei Grappling-Aktivitäten sehr nützlich, reicht aber lange nicht aus. Diese Sachen können sich meiner Meinung nach sehr gut ergänzen.

Das sehe ich genauso.

Grüße,
Torsten

Um Lei Tung

15-02-2006, 13:55

Hi Torsten,

In der allegeimen Tai Chi Praxis sieht das genau gegenteilig aus. Obwohl es eigentlich anders sein sollte.

ich habe in Deutschland schon Kämpfer aus dem IMA Bereich getroffen, die das was hier als fehlend angeprangert wird alles konnten.

Gute Verteidigung, gute Angriffsfähigkeiten und teilweise versteckte Distanzüberbrückung, Grappling Fähigkeiten plus Verteidigung gegen Grappling bis hin zum Bodenkampf, abgeleitet von den IMA Prinzipien. Ständiges Testen und Sparring bis an die Grenzen des Machbaren gegen andere Disziplinen war bei denen normal.

Sind Dir wirklich noch keine fähigen IMA Leute begegnet die sowas drauf hatten?

In Einem allerdings hast Du und Yuri vollkommen Recht, dass sind seltene Vögel, was eine Menge über den Zustand der IMA Szene aussagt!

Grüße,
Um Lei Tung

nagual

15-02-2006, 14:03

schafft man es, zum lernen alles auf die Bewegung herunter zu brechen,
erreicht man einen sehr ernüchternen Aspekt, der in Richtung Absichtslosigkeit geht. Will man wirkungsvoll seine Intension mit der Bewegung verbinden, sollte man zuerst voll erfassen wie man sich warum bewegt. Und wie man warum so oder so mental reagiert. Das eine beeinflußt zu 100% das andere in reaktiver form. Also nicht frei.
Es gibt Wege und Möglichkeiten sich Mental und Bewegungstechnisch von dem üblichen Reaktionsbereicht zu befreien, zugunsten formloser und freier Bewegung. Steckt in den Tai Chi Quan Klassiker vielleicht die Grundprinzipien aller Kampfkünste?

Deine Aussagen implizieren ja im Grunde, dass es mehr gibt, als nur Bewegung, Wenn du von einer Richtung sprichst, etwas auf die Bewegung herunter zubrechen, um dann in deine bruchlosen Geschichten hineinezugehen, ist das ja deine Entscheidung. Andere mache halt was anderes.

Ich glaube ein guter Grappler ist dem Boden näher und damit auch dem eigenem Gleichgewicht, als ein guter Taijiler.
Das hat einen ganz einfachen Grund. Fast alle Taijiler drücken sich vom Boden ab, und ein Grappler geht mehr zum Boden hin. Er macht den Boden zu seinem Freund. Er spielt mit ihm, nimmt ihn nicht als Gegner. In der allegeimen Tai Chi Praxis sieht das genau gegenteilig aus. Obwohl es eigentlich anders sein sollte. (Beinahe) alle chinesischen Kampfkünste sind von der mentalität geprägt, auf keinen Fall hinzufallen, auch weil dieses für einen Chinesen Gesichtsverlust bedeutet.
Taiji und andere IMA betrachten den Boden nicht als Gegner, sondern durch die Rooting- , Schwerpunktabsenkungs- und Gleichgewichtsbalancieraspekte ebenfalls als Freund. Grappler machen einfach was anderes, die wollen sich ja auf dem Boden tummeln und dort ihre Stärken ausspielen.
Sich auf dem Boden zu tummeln und das als dem eigenen Gleichgewicht näher zu sein, zu bezeichen, ist wohl ein bisschen übertrieben. genauso gut könnte man behaupten, Seiltänzer würden deswegen über Seile laufen, weil sie nicht normal gehen könnten.

Das ist leider, wie du ja selbst schon bemerkt hast, idealistischer und unrealistischer Quatsch.Und Leute, die auf diese Weise mit minimalem Sparring ihre Fähigkeiten erworben haben, sind eine Illusion und Halluzination, wenn man sich mit denen unterhält. Na klar.

Wie schätzt du denn vor einem Kampf ein ob du deinem Gegner überlegen bist?
Es handelt sich dabei um ein intuitives Gefühl, welches sich durch den enger werdenden Kontakt zunehmend verstärkt, und sich entscheidend auf den ganzen Verlauf eines Kampfes auswirkt. Ich nehme an, dass du es kennst, IMA-ler interessieren sich dafür, das zu nutzen, während Sparring und Wettkampf häufig bedeutet, dies zu verdrängern und zu ignorieren, d.h. einfach trotzdem so zu kämpfen, wei man es gelernt hat. Das hat durchaus auch was für sich, es ist eine andere Einstellung.

Davon mal abgesehen, die Einstellung einen realen Kampf so schnell und kompromisslos zu beenden wie möglich, ist doch wohl selbstverständlich und völlig stilunabhängig.Es wird damit aber anders umgegangen, durch andere Trainingsmethoden und Mentalitäten realisiert. Es geht darum, alles zu stören und zu verhindern, was der andere als Kampf versteht. Alles was im Sparring funktioniert wird möglichst boykottiert und sabotiert. Das kann man mit Sparring nicht trainieren. Gongfu bedeutet generelle Überlegenheit, nicht nur besseres Können.

Ich glaube das kommt wesentlich häufiger vor als du denkst.
Ich habe gesagt, dass es vorkommt, und das es einen Selektionsmechanismus darstellt, was Mängel der Methodik in dieser Richtung impliziert. Und die gleichen Ergebnisse werden niemals erreicht, dazu sind die Methodiken zu unterschiedlich, als dass sie sich ersetzen können. Dazu habe ich genug Leute getroffen, bei denen ich viele ähnliche Aspekte gesehen habe, aber immer auch Dinge, die nicht vorhanden waren.

Ich weiss nicht genau was du mir damit sagen willst, in meinen Augen lernt man in jeder Form von unkooperativem Training, besonders im freien Sparring, die eigenen Aktionen erstens gegen Widerstand durchzusetzen (z.b. durch Nachgeben) und zweitens sozusagen ihren Wirkungsgrad zu erhöhen, sie "universal" zu machen, indem man übt sie in allen erdenklichen Situationen einzusetzen.
Das Sparring muss dabei natürlich immer den aktuellen Trainingszielen angepasst werden.

Man kann IMO diese kooperativen und unkooperativen Methoden nicht scharf trennen. Es gibt immer beide Aspekte und ich verstehe unter kooperativem Training auch Methoden, die sehr unkooperative Elemente haben, z.B. heftige, unabgeprochene Formen des Angriffs u.a. Ich meine auf keinen Fall nur total abgeprochene Abläufe und nur sanft und vorsichtig eingesetzte SV-Methoden oder so was in diese Richtung.

Das Problem, was ich bei den Leuten sehe, die auf Sparring und Wettkampf stehen, und dies für den Königsweg halten, ist die Angelegenheit, dass sehr oft zuviel Stress gemacht wird, und das Erzeugen von Stress und Druck und das Sabotieren der Handlungen des Gegners/Partners als absolut notwendig und nur als förderlich betrachtet wird. Dinge, die nicht klappen, oder die andere Formen der Schulung benötigen, können nicht entwickelt werden, weil der andere im Sparring "beweist" dass sie ja nicht funktionieren, und dann verändert sich die Richtung des ganzen Trainings. Dann können nur noch solche Sachen realisiert werden, die sich in dieser ständig mit Stress, Hektik und Gewinndruck aufgeladenen Atmosphäre kurzfristig durchsetzen können, alles andere wird abgewürgt (bei stärker strukturierten Sparringsmthoden natürlich weniger, kein Wunder das sich solche Stile inzwischen auch in diese Richtung entwickeln und dadurch verbessern).
Die IMA enthalten aber sehr viele Sachen, die eine langfristige, kleinschrittige und detaillierte Methode und Didaktik gebrauchen, die man nur in schwerpunktmäßig kooperativem Training realisieren kann, und die man erst recht spät und manchmal gar nicht einer "Stressprüfung" aussetzen kann und soll.
Auf genau diese Dinge haben die meisten Sparringstypen halt keine Lust, und IMO kann man erst dann sinnvoll zusammenarbeiten, wenn man diese Aspekte sorgfältig durchdacht und abgesprochen hat. Sonst bringt stilübergriefendes Training nicht so viel, sondern artet schnell dahin aus, dass sich nur die kurzfristige Methodik gegenüber den anderen Sachen durchsetzt, weil der Sparrer ja schnell "beweisen" kann, dass das kurzfristige Methode besser ist.
Darin sehe ich das Hauptproblem, und deshalb habe ich kein Interesse an Leuten, die in dieser Art rumstressen und einen von "besser" und "geht nicht anders" quatschen.

DerlangweiligeDaniel

15-02-2006, 14:12

Zu den angeschnittenen Themen würde ich gerne mal zwei Zitate von Tim Cartmell in die Runde werfen:

"Both of my primary Yang style teachers advocated sparring. There were two basic formats. One method was a free method of "push hands" sparring that started at contact and allowed pushes, pulls, sweeps, throws and takedowns and chin na techniques. The other method was regular "sparring," starting from a distance with all of the above techniques allowed including blows (we kept head contact light).

My belief is it is virtually impossible to learn how to apply your techniques for real without non-cooperative sparring (no matter what style you practice)."

Und - wohl mindestens genauso schockierend:

"The principles of Judo are virtually the same as those of Taijiquan."

Beide von hier:
http://www.shenwu.com/discus/messages/23/1501.html

Im Anschluss daran, aber auch bezüglich meiner Erfahrung mit "Grapplern" halte ich diese Aussage für grob falsch:

Der IMA-ler hat sich mehr mit seinem Gleichgewicht beschäftigt, [als der Grappler]

Viele Grüße
Daniel

Galaxy

15-02-2006, 14:36

Hi Um Lei Ting

ich habe in Deutschland schon Kämpfer aus dem IMA Bereich getroffen, die das was hier als fehlend angeprangert wird alles konnten.

ich sage ja nicht, das es sie nicht gibt, sondern ich sprech von den meisten Taijilern. Ich selber komme ja aus einer Schule, in der das von Grund auf mit dazugehört.

Gute Verteidigung, gute Angriffsfähigkeiten und teilweise versteckte Distanzüberbrückung, Grappling Fähigkeiten plus Verteidigung gegen Grappling bis hin zum Bodenkampf, abgeleitet von den IMA Prinzipien. Ständiges Testen und Sparring bis an die Grenzen des Machbaren gegen andere Disziplinen war bei denen normal.

Ich weiß!

Sind Dir wirklich noch keine fähigen IMA Leute begegnet die sowas drauf hatten?

Und ob! Darum ja gerade.

In Einem allerdings hast Du und Yuri vollkommen Recht, dass sind seltene Vögel, was eine Menge über den Zustand der IMA Szene aussagt!

Mein reden.

Ich trete an Verbindungen herzustellen, wo andere Grenzen ziehen.

Grüße,
Torsten

small yuri

15-02-2006, 14:41

Hallo Daniel,
gutes Beispiel.
Von Tim Cartmell passt hier so ziemlich alles rein.
Schön sind auch diese Artikel von ihm:

http://www.shenwu.com/Internal_VS_External.htm

http://www.shenwu.com/Combat_To_Sport.htm

Bis dann.

Galaxy

15-02-2006, 14:43

Zu den angeschnittenen Themen würde ich gerne mal zwei Zitate von Tim Cartmell in die Runde werfen:

"Both of my primary Yang style teachers advocated sparring. There were two basic formats. One method was a free method of "push hands" sparring that started at contact and allowed pushes, pulls, sweeps, throws and takedowns and chin na techniques. The other method was regular "sparring," starting from a distance with all of the above techniques allowed including blows (we kept head contact light).

My belief is it is virtually impossible to learn how to apply your techniques for real without non-cooperative sparring (no matter what style you practice)."

Und - wohl mindestens genauso schockierend:

"The principles of Judo are virtually the same as those of Taijiquan."

Beide von hier:
http://www.shenwu.com/discus/messages/23/1501.html

Im Anschluss daran, aber auch bezüglich meiner Erfahrung mit "Grapplern" halte ich diese Aussage für grob falsch:

Viele Grüße
Daniel

Hi Daniel,

weil ich es genauso sehe, habe ich mich mit Tim getroffen. Um nichts anderes ging es bei unserem Treffen.

Grüße,
Torsten

small yuri

15-02-2006, 14:48

ich habe in Deutschland schon Kämpfer aus dem IMA Bereich getroffen, die das was hier als fehlend angeprangert wird alles konnten.

Gute Verteidigung, gute Angriffsfähigkeiten und teilweise versteckte Distanzüberbrückung, Grappling Fähigkeiten plus Verteidigung gegen Grappling bis hin zum Bodenkampf, abgeleitet von den IMA Prinzipien.

Hallo.
Mich würde interessieren wer das ist,
vielleicht hätten diese Leute ja Lust hier etwas beizusteuern oder man könnte sie zwecks Lernen/ Austausch besuchen.
Was mich wundert ist das du dir zutraust die Fähigkeiten dieser Leute so umfassend zu beurteilen.
Bist du denn selbst auf einem so hohen Niveau?
Oder vielleicht kennst du ja Dritte die dazu in der Lage sind, ich wäre jedenfalls an genaueren Infos interessiert.
Bis dann.

GilesTCC

15-02-2006, 15:24

"Both of my primary Yang style teachers advocated sparring. There were two basic formats. One method was a free method of "push hands" sparring that started at contact and allowed pushes, pulls, sweeps, throws and takedowns and chin na techniques. The other method was regular "sparring," starting from a distance with all of the above techniques allowed including blows (we kept head contact light).

My belief is it is virtually impossible to learn how to apply your techniques for real without non-cooperative sparring (no matter what style you practice)."

Ich bin nicht schockiert :D . Das ist auch so ungefähr was ich meinte. Und es ist auch alles "in der Form" - muss aber wie Erz mühselig zutage gefördert werden. Das (sehr) schwierige beim Training von Tai Chi Chuan ist eben, die Basisenergien, die man z.B in Form und "einfacheren" Tui Shou kultivieren soll, dann auch unter diesen adrenalingeladenen Umständen umzusetzen. (Und nicht in alten Reflexen zurückzufallen, die einem kurzfristig oft dienlicher erscheinen). Muss man es aber versuchen.

Und - wohl mindestens genauso schockierend:
"The principles of Judo are virtually the same as those of Taijiquan."

Wenn man die alte Aufnahmen von Jigoro Kano sieht, könnte man das zumindest wohl vermuten (aber die Erscheinungsformen der Prinzipien sind oft anders: Wie sieht es mit Strikes bei Judo aus?). Was das Training und Praxis von Sportjudo heute betrifft, eher nicht. Allen (Ex)Judokas (ob > 100 kg oder < 70 kg), mit denen ich bisher trainiert oder ausgetauscht habe, wollten fast immer das Erfolg ihrer Techniken mit zusätzlicher Schnelligkeit (also schneller zu sein als Angreifer) und einem deutlichen Anspannen der Muckis gewährleisten. Was aber bei vielen Tai Chi'lers auch der Praxisfall ist :( , also kein Heiligenschein für uns.
Wenn ich einem Judoka begegnen sollte, der sich doch Tai-Chi-gemäß bewegt, werde ich mich freuen und versuchen, viel von ihm/ihr zu lernen!

Ich klinke mich hiermit vorläufig aus der unendlichen Geschichte heraus, fahre morgen früh zum Push-Hands Treffen in Hannover :) Kann da so schön herumweicheieren :D

Bis denne,

Giles

Dao

15-02-2006, 15:45

Hallo Giles,
übrigens Mario Napoli hat in seiner Juend sehr viel Judo gemacht! Nur mal so am Rande erwähnt.

small yuri

15-02-2006, 15:59

Hallo Nagual,

Und Leute, die auf diese Weise mit minimalem Sparring ihre Fähigkeiten erworben haben, sind eine Illusion und Halluzination, wenn man sich mit denen unterhält. Na klar.

Die Leute selbst nicht, nur ihre vermeintlichen Fähigkeiten.

Es handelt sich dabei um ein intuitives Gefühl, welches sich durch den enger werdenden Kontakt zunehmend verstärkt, und sich entscheidend auf den ganzen Verlauf eines Kampfes auswirkt.

Beschäftigst du dich zufällig auch mit Reiki, Lichtnahrung und Engelsenergien?
Also tut mir leid, das kann doch nicht dein Ernst sein.
Ich glaube das Gefühl das du meinst nennt man Angst.:D

Gongfu bedeutet generelle Überlegenheit, nicht nur besseres Können.

Oh mann, jetzt geht es los.
Lass es gut sein, für mich ist unsere Diskussion hiermit erledigt.
Ich hoffe für dich dass du irgendwann mal aus deiner theoretischen,
heillos verkomplizierten Scheinwelt herausfindest und dich der Realität zuwendest.
Bis dann.

small yuri

15-02-2006, 16:01

Hallo Giles,
übrigens Mario Napoli hat in seiner Juend sehr viel Judo gemacht! Nur mal so am Rande erwähnt.

Ist das nicht der Mann der mal in Chenjiaguo die Push Hands Meisterschaften gegen den Sohn von Wang Xian gewonnen hat?

Klaus

15-02-2006, 16:18

nagual

15-02-2006, 16:36

Beschäftigst du dich zufällig auch mit Reiki, Lichtnahrung und Engelsenergien?Nein!

Also tut mir leid, das kann doch nicht dein Ernst sein.Doch!

Ich glaube das Gefühl das du meinst nennt man Angst.
Das gehört manchmal dazu, dass erstaunliche ist dann, wenn man merkt, dass es beim anderen in stärkerem Maße auftritt, wie bei einem selbst!

Um Lei Tung

15-02-2006, 16:38

Hallo.
Mich würde interessieren wer das ist,
vielleicht hätten diese Leute ja Lust hier etwas beizusteuern oder man könnte sie zwecks Lernen/ Austausch besuchen.
Was mich wundert ist das du dir zutraust die Fähigkeiten dieser Leute so umfassend zu beurteilen.
Bist du denn selbst auf einem so hohen Niveau?

Mein Niveau ist nicht besonders hoch, aber ich kann gut gucken ;)

Oder vielleicht kennst du ja Dritte die dazu in der Lage sind, ich wäre jedenfalls an genaueren Infos interessiert.
Bis dann.

Ich kann mal Fragen, aber ich glaube die schreiben nicht in Foren und so ein Austausch sieht anders aus als Du Dir das denkst. Das ist nicht besonders sportlich.

Um Lei Tung

15-02-2006, 16:44

Ist das nicht der Mann der mal in Chenjiaguo die Push Hands Meisterschaften gegen den Sohn von Wang Xian gewonnen hat?

Ja.

Ein IMA Mann, den ich vor kurzem kennengelernt habe wollte von Mario Napoli wissen wie er sich auf dieses Turnier vorbereitet hat. Marios Antwort war in etwa:

"Erstens und sehr wichtig, weil Du sonst schon verloren hast: Sei offen für Alles!

Zweitens: Finde einen Weg physisch stärker und flexibler zu werden.

Drittens: Spiele Full Contact!

Falls Deine Schule das nicht anbietet lerne ein bischen Judo, Boxen und Bodenarbeit und langsam wirst Du verstehen was Tai Chi ist."

Interessant, nicht war?

Was sagt das jetzt über Tai Chi aus? Ist das Turnier ein Maßstab für gutes Tai Chi oder wird da einfach nur Gekraftmeiert? Fragen über Fragen.

Um Lei Tung

small yuri

15-02-2006, 19:28

Mein Niveau ist nicht besonders hoch, aber ich kann gut gucken ;)

Ich kann mal Fragen, aber ich glaube die schreiben nicht in Foren und so ein Austausch sieht anders aus als Du Dir das denkst. Das ist nicht besonders sportlich.

Entschuldige, aber das hört sich ein bisschen mysteriös an, kannst du nicht mal was genaueres sagen.
Welche(s) System(e) trainieren diese Leute?
Bei wem haben sie gelernt, wie trainieren sie genau und vor allem wo?
Ich bin wirklich interessiert solche Leute kennenzulernen um evtl. von ihnen zu lernen.
Was meinst du mit "ein Austausch sieht anders aus als Du Dir das denkst"?

small yuri

15-02-2006, 20:23

Dann muß sich Patterson diese Fähigkeiten von Hsu also im Zustand der Halluzination ausgedacht haben die er hier beschreibt: http://www.hsing-i.com/hsing-i_journal/mymentor.html

Und erzähl mir nicht daß Du das allein durch Sparring schon längst kannst. Patterson hat übrigens gegen MT-Profis in Thailand gekämpft und keinen Kampf verloren, und ist selbst bekannt für die Iron-Body-Demo die man auf seiner Seite auch runterladen kann, bei der er einen Schlag von einem Vorschlaghammer mit dem Bauch nimmt. Karl-Heinz kann das vermutlich auch ganz ordentlich, obwohl, mit einem Vorschlaghammer habe ich es nicht probiert. Aber wir wissen ja daß es Karl oder Heinz gar nicht gibt.

Hallo Klaus,
was ich von Mike Patterson bisher gesehen habe finde ich sehr gut, Vollkontaktorientierung inkl. viel Sparring plus Verwendung moderner Trainingsmethodik in Verbindung mit den alten Schätzen der chinesischen Kampfkunst.
Ich halte seine Iron Body Fähigkeiten für absolut real, ist nur die Frage was passieren würde wenn ihm mal einer den Vorschlaghammer vor die Stirn haut.:D
Ausserdem, so ein bisschen dick aufgetragen ist die Hammerdemo ja schon,
ich glaube nicht dass er sich von einem Bauarbeiter aus dem Publikum das Ding mit Anlauf in den Pansch donnern lassen würde.
Das lässt er dann doch lieber seinen eigenen Schüler machen,
der arbeitet nicht mit maximalem Körpereinsatz und hält zur Sicherung/ Kontrolle die zweite Hand knapp unterhalb vom Hammerkopf.
Zusätzlich bin ich mir nicht sicher ob sich diese Iron Body Fähigkeiten 1:1 in eine Kampfsituation übertragen lassen,
da weiss man schliesslich vorher nicht so genau wann und wo es einschlägt. Trotzdem ein beeindruckender Stunt.
Was die Kämpfe mit Muay Thai Profis angeht würde ich wieder genaue Angaben haben wollen.
Bis dann.