Vollständige Version anzeigen : zazen ohne meister?
hallo!
habe mir die frage gestellt, ob es sinnvoll ist bzw. gefährlich werden kann, sich in zazen zu üben, wenn man keinen meister hat, der einen zu einem späteren zeitpunkt helfen kann/muss?
ich habe gelesen, dass wenn man sehr weit fortgeschritten ist, in ein stadium kommt, wo man sozusagen kurz vor dem völligen verzweifeln ist und unbedingt den meister braucht, um über dieses stadium hinwegzukommen...
gruß, fanny
Sportler
13-02-2006, 01:11
Wo hast du das gelesen?
Die Frage ist auch, woher kann der Meister das viel besser? Und wo verzweifelt man?
bin mir nicht mehr so sicher, denke im internet.
in dem stadium ist es wohl oft so, dass der schüler hinter nix mehr einen sinn sieht und deshalb vor der gefahr steht aufzugeben.der meister unterstützt ihn dann z.B. mit einem auf ihn zugeschnittenen koan.aber so genau weiß ich das auch nicht.
Hmmm...hatte Buddha einen Meister? ;)
es bleibt wohl in unserer heutigen gesellschaft nur sehr wenigen vorbehalten der erleuchtung ohne hilfe eines zen-meisters näher zu kommen...
Hallo Fanny, es ist sehr gut möglich und auch sinnvoll, Zazen zu betreiben, ohne direkter Schüler eines Zen-Meisters zu sein. Voraussetzung ist dafür allerdings, daß man die technische Ebene des Zazen versteht/ beherrscht. Wenn Du zwanzig Minuten lang auf Deinem Zafu herumschaukelst, nicht weißt, was Du da eigentlich tun bzw. lassen sollst, dann wird Dein Zazen kaum die klassischen Effekte erzielen. Klar?
Ich habe Zazen unter Anleitung eines Linchi/ Rinzai-Meisters gelernt. Davor hatte ich es auf eigene Faust probiert, nach Büchern, Fotos, Beschreibungen. Das richtige Zazen war dann erheblich komplizierter, als meine Interpretation der Bücher...
Eine Variante wäre, einen „Zazen-Einstiegskurs“ zu machen. Solche Kurse werden von vielen Zen-Schulen angeboten. Da zeigt man Dir, wie man richtig sitzt, was geistig passieren soll usw. Hast Du das kapiert, kannst Du allein üben. In einer Gruppe ist es allerdings meist intensiver.
Beste Grüße
KFSB
unbroken
13-02-2006, 15:13
ich kann den tip mit einem zen einführungskurs nur unterstützen, vieles was im selbststudium missverstanden wird wird dabei sehr schnell klar. die begleitung eines Lehrers/einer Lehrerin kann ich sehr empfehlen, die Einbindung in eine Gruppe auch, weniger wegen der verzweiflung, eher als motivationshilfe und unterstützung. ich würde mich übrigens an gruppen halten die Teil der offiziellen Institutionen des Buddhismus sind (in Österreich etwa die Österreichische Buddhistische Religionsgemeinschaft), gerade mit Zen wird sehr viel Blödsinn getrieben. :rolleyes:
Sam Fisher
13-02-2006, 15:27
es bleibt wohl in unserer heutigen gesellschaft nur sehr wenigen vorbehalten der erleuchtung ohne hilfe eines zen-meisters näher zu kommen...
....halte ich für Blödsinn! Es war immer zu jeder Zeit an jedem Ort gleich schwer......oder gleich einfach:D
Mit dem aufmerksamen Studium von ein paar Büchern von Willigis Jäger und Taisen Deshimaru bist du recht gut beraten. Meditiere ruhig alleine.....es ist allerdings schwerer alleine zu sitzen....spreche da aus Erfahrung. :o
Gefährlich ist das in ner "haushaltsüblichen" Dosis (20 min bis 1 Stunde) eh nicht.
Gruß,
Sam
www.the-gym.de
YanCheng
14-02-2006, 08:54
Der chinesische Chan Meister Dongshan sagt:
Hafte an Büchern und Du wirst verwirrt,
Hafte an einem Lehrer und Du bist verloren.
Omitofo
ArrowTiger
01-03-2006, 17:01
Der chinesische Chan Meister Dongshan sagt:
Hafte an Büchern und Du wirst verwirrt,
Hafte an einem Lehrer und Du bist verloren.
Omitofo
Ja, die vermaledeite Anhaftung... :D
Auch schön:
Folge nicht den Fußstapfen des Meisters,
sondern suche, was er gesucht hat.
Die Hilfe eines guten Lehrers kann aber schon bedeutend sein. Man kann einfach zu viel falsch machen. Auch, wenn manche Meister sagen, daß der eigentliche Meister im "Innern" sitzt, und sich nur außen manifestiert, wenn man mit dem inneren noch nicht zurande kommt.
Traditionell ist es in Indien sogar bei manchen Schulen so, daß jemand, der erwacht ist bzw. zu sein glaubt, erst mal durchaus ein Jahrzehnt von einem als erwacht anerkannten Meister zum nächten reist, um dies prüfen und ggf. bestätigen zu lassen. Auch die Täuschungen werden offenbar subtiler... :cool:
Prinzipiel ja!Die warscheinlickeit nur irgendwann in Sackgasse zu laufen ist nur größer!
Was auch ist man hatt die Lösung oft vor der Nase,man kommt nur nicht drauf
und es ist keiner da der dich darauf hinweißt.
Das kann Zeit kosten!
Was find ich auf jedenfall wichtig ist sich nur an seine Schule zu halten.Und nichts mit bzw: der chinesischen Version dem Ch`an zu vermischen!
Was aufjedenfall vorteilhaft an einem Meister ist ,dass er einen besser leiten kann und man mit jemanden der das selbe erlebt hat erfahrungen im bereich von richtig und falsch austauschen!
Gruß!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!:)
PikAsJoker
11-04-2006, 09:03
Hi fanny!
Bei der Sache mit dem Meister wäre ich an deiner Stelle sehr vorsichtig. Warum? Ganz einfach weil die ganze Sache nicht funktioniert. Die so genannte Meister-Schüler-Beziehung in deutschen und westlichen buddhistischen Kreisen hat nur denn wenigsten Leuten wirklich gut getan.
Das Beste, was du machen kannst, sofern dich das Thema wirklich brennnend interessiert, ist, dass du eben auf einen so genannten Meister verzichtest.
Keiner der so genannten Zen-Meister, ob nun einer aus der A.Z.I (Association Zen Internationale) von Taisen Deshimaru, der Zen Vereinigung Deutschland, oder des Herrn Zensho W. Kopp etc. kann in irgendeiner Art und Weise sich glaubhaft als Zen-Meister ausweisen. Dazu gab es schon in allen diesen Organisation, die sich dem Zen verschrieben haben, schon von medIzinischer und sektenkritischer Seite ordentlich was zu hören.
Zen-Meditation ist nicht einfach irgendeine Meditation. Beim Zen (um es einfach auszudrücken) wird dein Bewusstsein langsam - fast unmerklich - in einen Geisteszustand versetzt, wo es seitens deiner Psyche keinen Widerstand gegen äußere Einwirkungen mehr gibt. Es ist mit einer leichten Form der Gehirnwäsche zu vergleichen. Der Geist nimmt in diesem Zustand einfach alles als gegeben hin, so wie es sich ihm präsentiert ohne kritische Beurteilung oder moralischer Wertung. Wenn du dich etwas in die Zen-Theorie einliest, wirst du merken, dass genau das beabsichtigt wird (Der Grund warum ich Zen ablehne). Bei der A.Z.I und der Zen Vereinigung Deutschland werden nach einer gewissen Zeit der Versenkung in diesen Zustand so genannte "Belehrungen" gegeben. Diese Informationen, die nun frei ins Unterbewußte des Meditierenden eindringen können, weil niemand da ist der sie bewertet und zuordnet, festigen sich dort ein ohne das der Meditierende davon was merkt. Dem Meditierenden wird dadurch über seine Persönlichkeit eine zweite künstliche Zen-Persönlichkeit mit einem neuen Weltbild, in der die ganze Welt nur ein Trugbild des Geistes sein soll, wo nichts wirklich existiert und Bedeutung hat, übergestüllpt.
Die Folgen hieraus sind einer Menge Psychologen bekannt:
- Diverse Formen der Halluzination
- Diverse Formen der Psychose (Angstzustände)
- ständige innere Kämpfe der echten Persönlichkeit des Meditierenden
mit der neuen künstlich aufgebauschten Zen-Persönlichkeit.
- Bildung einer schizophrenen Persönlichkeit (Persönlichkeitsspaltung)
- Selbstmordgedanken (Zen: Was nicht existiert kann nicht getötet werden!)
bis hin zur Ausführung: Traurige Schlussfogerung vieler Meditierender.
- komplette Passivität im Leben. Man nimmt alles ohne Widerstand hin, wie
man es auch bei vielen Sekten kennt.
- Totale Abhängigkeit vom Meditationsmeister, da nur er die "wahren"
Belehrungen auf dem Weg zur vollkommenen Erleuchtung besitzt.
(Das denken zumindest dann die Passiven nach einer gewissen Zeit)
Deshalb sei da in der Richtung extrem vorsichtig. Diese Erscheinungen gab es bei allen Zen-Verbänden, dass die Leute danach am Ende noch geschädigter, unsicherer und verwirrter waren als sie es vor der regelmäßigen Zen-Meditation (vielleicht) schon waren.
Und noch was, was jetzt mit dem Thema zwar nicht viel zu tun hat, aber ich hier noch los werden will:
Meditation hat keine gesundheitsfördende Wirkung, wie es in zig unterschiedlichen Meditationsbüchern heruntergebetet wird. Es gibt bis heute keine einzige wissenschaftlich fundierte Studie, die das belegt. Glaube bitte nicht alles, was in all diesen Büchern behauptet wird. Die meisten Leute, die diese Bücher auf den Büchermarkt schmeißen, wollen nur das große Geld und mehr nicht. Meistens haben sie ihr wissen aus anderen Büchern abgeschrieben und dem ganzen nur einen neuen Anstrich verpasst. Aber selbst besitzen diese Leute kaum bis gar keine Erfahrung auf diesem Gebiet.
Wenn du ein wirklich wissenschaftlich fundiertes Buch zu dem Thema lesen möchtest, dass dich richtig in die verschiedenen Meditationsformen einleitet, dann empfehle ich dir folgendes:
Dr. Almuth Huth, Dr. Werner Huth
"Praxis der Meditation"
2000, 256 Seiten , Gb.
Kösel Verlag
ISBN: 3466204518
EUR 22,50
Das Buch wurde von zwei Psychologen geschrieben, die viele Jahre Erfahrung auf dem Gebiet haben und sich mit dem Thema auch kritisch auseinandersetzen.
MfG
Lukas
@PikAsJoker
Guter Beitrag! :halbyeaha
PikAsJoker
11-04-2006, 11:02
@PikAsJoker
Guter Beitrag! :halbyeaha
Danke :)
Hallo Fanny,
warum sollte man daran verzweifeln?
Letzten Endes machst du doch nichts außer Achtsamkeit üben / versuchen, die Welt ohne all die rosa oder schwarzen Brillen zu betrachten, die uns gar nicht mehr auffallen.
Klar, wenn du plötzlich mit unbewussten Teilen deines Selbst konfrontiert wirst, die du (noch) nicht akzeptieren kannst, wird es vielleicht schwierig, aber du kannst dir einfach immer wieder sagen, dass Selbstakzeptanz in jeder Hinsicht der erste Schritt ist, um weiterzukommen, und es einfach passieren lassen (du bist eben du, mit allem drum und dran, basta).
Auf die Selbstakzeptanz folgt automatisch die Fähigkeit, sich auch selbst zu verändern und ein tieferes Mitgefühl für andere Menschen und sonstige Wesen.
Ob man von Meistern generell manipuliert oder Gehirn-gewaschen wird, kann ich nicht beurteilen, im Prinzip gilt ja auch da, dass immer zwei dazugehören, u.a. einer, der sich manipulieren lässt.
Wenn du immer von Neuem darüber nachdenkst, warum du Zazen machst, und wo du selbst die Möglichkeiten und Grenzen dieser Praxis siehst, kannst du wahrscheinlich weder mit noch ohne Meister viel falsch machen.
Ich glaube auch nicht, dass das Ziel ist, völlig passiv zu werden und alles einfach hinzunehmen - dann wären Zazen und Kampfkunst völlig unvereinbar, in Wirklichkeit gehören sie aber eng zusammen.
Ich sehe das Ziel eher darin, zu erkennen, wann es sinnvoll ist, zu handeln und zu verändern und wann es nichts bringt bzw. verschwendete Energie ist.
Und darin, die eigenen Handlungen und Emotionen besser zu verstehen und zu kontrollieren, um weniger übereilte und unangemessene Dinge zu tun.
Wenn du in jedem Augenblick im Hier und Jetzt bist, und erkennst, was hier und jetzt in deinem Einflussbereich liegt und was nicht, und wenn du diese Erkenntnis nicht irgendwie bewertest, sondern das was ist, nimmst wie es ist, hörst du auf, deine Energie zu verschwenden.
Beipiel aus dem Leben:
Wenn mich jemand ständig mit irgendeiner Verhaltensweise nervt oder verletzt, kann ich mich entweder immer wieder darüber aufregen oder Diskussionen anfangen, was aber nichts ändern wird, da man andere Menschen nun mal nicht ändern kann.
Oder ich beschließe einfach, mich nicht nerven zu lassen, und versuche zu begreifen und zu akzeptieren, warum derjenige eben so ist, und noch wichtiger: warum ich mich überhaupt aufregen will/muss (trifft der andere immer wieder einen Punkt bei mir, den ich selbst an mir nicht akzeptieren kann?). Dann merkt man in der Regel, dass man selbst sein Problem ist, nicht der andere - ärgerlich, aber wahr.
Das fordert natürlich Ehrlichkeit gegen sich selbst, auch wenns erst mal unangenehm ist, aber letztendlich führt es zu besserer Selbstakzeptanz und größerer Unabhängigkeit von der Meinung anderer, es dient dem Frieden auf Erden - und es spart massenhaft Energie, die man durchaus für andere Sachen als Passivität nutzen kann. ;-)
Ich kann mir vorstellen, dass es da auch ne Menge anderer Auffassungen gibt, aber diese ist meiner Meinung nach eine, die nicht schädlich ist.
Und wenn du ein konkretes Problem hast, kannst du dir ja auch anderweitig Gesprächspartner suchen, die sich damit auskennen, z.B. psychologische Berater, die Erfahrung mit Meditation haben oder einfach selbst praktizierende Laien, die vielleicht schon mal das gleiche erlebt haben.
Im Gespräch bleiben halte ich schon für wichtig, gerade wenn Dinge auftauchen, die du noch nicht kennst oder nicht einordnen kannst.
Meistens reicht es einem ja schon, gesagt zu bekommen, dass das, was man erlebt hat, ganz normal ist.
Viele Grüße und viel Erfolg
Julia
nadine.S
18-04-2006, 15:38
x
panzerknacker
18-04-2006, 18:00
@PikAsJoker
ja super Beitrag
Mach Dir mal die Mühe und vergleiche die Erleuchtungsgeschichten von
Siddharta, Jesus, Mohammed, Erasmus,Franz v. Assisi, Moses und natürlich
diese Koangeschichten bzw. Satori von diversen anderen.
Da wird Dir auffallen, das die sich zumeist in einen Zustand der Hyper-
konzentration gebracht haben und danach lustige Dinge verlautbarten.
Danach unterhalte Dich mal mit einem Psychiater über Psychotiker,
bzw. wenn Du einen kennst, befrag den mal zu seinen Aktionen,während der
akuten Psychose, da wird einem so einiges klar. :)
Zur Info: mein bester Freund und damals WG-Mitbewohner war zweimal
innerhalb von 8 Monaten komplett wahnsinnig, ich habe da zweimal
tagelang gestaunt was da ablief, ohne das zu schnallen, bis sie ihn
"abgeschossen" haben.
Danach ist das dann allerdings überhaupt nicht mehr lustig, sieben Jahre schwere
Depressionen...
Also immer schön auf den Kopf aufpassen und nicht übertreiben :)
Frank
PikAsJoker
18-04-2006, 19:58
Zur Info: mein bester Freund und damals WG-Mitbewohner war zweimal
innerhalb von 8 Monaten komplett wahnsinnig, ich habe da zweimal
tagelang gestaunt was da ablief, ohne das zu schnallen, bis sie ihn
"abgeschossen" haben.
Danach ist das dann allerdings überhaupt nicht mehr lustig, sieben Jahre schwere
Depressionen...
Oh! Das ist schon übel. Sowas wünscht man keinem. Na dann wollen wir mal hoffen, dass er bald wieder gesund wird, falls das überhaupt möglich ist.
MfG
Lukas
... schonmal darüber nachgedacht, dass der Verlauf einer akuten Psychose durchaus von den "Mythen" der jeweiligen Gesellschaft beeinflusst werden kann?
"Philosophen" (denn aus einem nicht-religiösen Blickwinkel kann man die ganzen Propheten und Religionsgründer durchaus so sehen) mit Wahnsinnigen gleichzusetzen, weil sie Vorreiter einer spirituellen Idee sind halte ich für etwas undifferenziert...
Und hinter jedem Meditationslehrer eine Sekte zu vermuten behagt mir irgendwo auch nicht... sicher mag es da Missbrauch geben, aber genauso gibts doch wohl auch Menschen, die Meditation unterrichten, ohne schlimme Intentionen zu haben... ich kenne ein paar Meditationsschüler und auf mich wirken die nicht besonders indoktriniert. (Wenn sich das nur auf die genannten Organisationen bezog, mag das sehr wohl stimmen, mit denen habe ich mich noch nicht weitergehend befasst, aber der thread an sich hatte - soweit ich mich erinnere - Zazen (Zen im sitzen) zum Thema, deshalb habe ich die Äußerung allgemein aufgefasst).
liebe Grüße, Justy
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