Zen und Shaolin -> Zusammenhänge? [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Vollständige Version anzeigen : Zen und Shaolin -> Zusammenhänge?



kediren
11-02-2006, 19:05
http://de.wikipedia.org/wiki/Henan
http://www1.china.org.cn/english/features/43582.htm
http://www.chinatoday.com.cn/chinaheute/2004n/4n10/10s5n3.htm

Aehm.. Shaolin Kloster ist nicht nur der Ort wo die Mönche ihrem Hobby Shaolin-Quan nachgehen.

Als erstens ist dieses Platz die Wiege des Zens und hat für die Zen-Buddhisten genauso viel Bedeutung wie Jerusalem für die Christen, Juden und Muslimen. zweitens ist es aufgrund seiner Bedeutung in der Geschichte der Henanprovinz in China und China an sich ein bedeutender Platz, dazu kommt natürlich die Weltweite Popularität und bedeutung des Shaolin-Quans in der Entwicklung des Kampfkunsts. Dann kommt noch hinzu der Fakt dass dieser Ort aufgrund seines Touristenmagnetismus :) eine gute Einkommensquelle nicht nur für die Souvenirverkäufer, sodern auch für die Fluglinien und Reiseveranstalter sondern auch für die umliegende touristische Atraktionen wichtig ist. (wer hats hier schon was von dem Pagodenwald geredet wenn er es nebenbei nicht beim Besuch des Klosters gesehen hätte).
Jetzt kommen wir noch auch der Aspekt, dass um dieses Kloster zu unterhalten man viel Geld braucht.
Und da kann man von den halb verhungerten Souvenirverkäufern auf der "Shaolinroad" nicht viel eintreiben.
Ausserdem war deren Ausbreitung in der Shaolinarea zum Chaos verkommen.
Manche Touristenveranstalter die Reisen zu den anderen Orten China organisiert haben, dann plötzlich von der dreckigen und zu vollen Shaolin zu reden und damit die Touristen abzuwerben anfingen..

Dazu kommt, dass die staatliche Geldquellen sich auf die Anerkennung des Shaolins durch die UNESCO orientiert haben, was dazu geführt hat, dass die UNESCO von den Mönchen und den Staatlichen Organen die vollständige Wiederherstellung des Ortes verlangt haben, wie es vor dem Maßentourismus war. Sonst nix mit den Geldern, Touristen und der Zukunft als buddhistischer Kloster. Was für die Mönche und die anderen Buddhisten, die dieses Ort achten auch nicht in die Frage kamm.

Ich finde momentane Lösung am besten und den internationalen Gesetzen entsprechend.

-KungFu Touristen und Kiddys können sich jetzt in Dengfengs-KK-Shulen austoben/lernen.
(ohne dass die Mönche von den weltfremden Menschen, und Karriere-geilen Eltern belagert werden)

-Die normalen Touristen können diesen Ort in aller Ruhe und in ursprunglicher From besichtigen.

-Die Souvenirverkäufer belästigen die auch nicht mehr so stark, wie früher (was der Mönchskasse auch Freude macht).

-Der Basar (wo früher sich die lokale Bevölkerung ihren normalen Geschäften abseitz des Tourismus nachgingen) ist auch weg.

-Die Mönche haben ihre Ruhe und können jetzt ihrer eigentlichen Beschäftigung nachgehen(Buddhismus).

-Die Pilger werden nicht belästigt und haben dann ihre Ruhe dafür, wozu sie in dieses kloster pilgern.

-Und nicht zu letzt, der Kloster kann sich so entwickeln, wie es einem Kloster gehört und nicht wie manche großwahnsinnige Möchtegern "kungfutekas" aus USA oder Deutschland meinen..

-Womit er uns auch zimmlich lange Zeit erhalten wird.

schönes Wochenende und freundliche Grüße
Kediren

Thorre
12-02-2006, 13:05
Als erstens ist dieses Platz die Wiege des Zens und hat für die Zen-Buddhisten genauso viel Bedeutung wie Jerusalem für die Christen, Juden und Muslimen.

Kediren, das ist mit Sicherheit falsch. Und zwar in mehrfacher Hinsicht. Um nur zwei Punkte zu nennen:

Erstens, Shaolin ist nicht die Wiege des Chan/ Zen - nicht im historischen und auch nicht im mythischen Sinne. Historisch können wir weder Damo noch die Chan-Gründungsaktivitäten fassen, wir können sie nicht mit Shaolin in Zusammenhang bringen. Mythisch gibt es keine bedeutsamen zen-buddhistischen Texte oder Legenden, die Shaolin als den Geburtsort des Chan ausweisen. Solche Geschichten kommen fast ausschließlich von der Kung Fu-Fraktion, die durch Shaolin als den angeblichen Entstehungsort des Chan ihre Kampfkunst aufwerten wollen.

Zweitens, Shaolin wird von Zen-Buddhisten nicht als heiliger Ort angesehen. Die meisten Zen-Buddhisten, die ich gesprochen habe – und das waren nicht wenige - kennen Shaolin nicht einmal dem Namen nach. Wenn von nicht-chinesischen Zen-Buddhisten Pilgerreisen zu chinesischen Klöstern unternommen werden, spielt Shaolin häufig gar keine Rolle. Allein deshalb verbietet sich der Vergleich zu Jerusalem...

SQ
12-02-2006, 13:20
Das wiederum kenne ich anders.

Viele buddhistischen Linien (chinesische, japanische und auch andere asiatische) sehen in Shaolin den Geburtsort des Zen/Chan. Und wenn man mal in Shaolin ist und sich anschaut wie viele asiatische Touristen dieses Kloster besuchen - oftmals eben nicht nur wegen des Kung Fu, sondern weil es als die Wiege des Chan/Zen gesehen wird - dann versteht man das auch.

Natürlich gibt es heute keine Beweise für die Geschichte Bodhidharmas, aber tut das was zur Sache? Nein...


@ Christoph:

Sorry, aber ich glaube ich verstehe da China nicht falsch. China hat genauso Gesetze wie wir, die auch umgesetzt werden - manchmal rigoroser, manchmal gar nicht, mal etwas spät und mal durch Zahlung von Geld wiederum doch nicht - aber mal ehrlich, so unterschiedlich zu uns ist das doch gar nicht.

Thorre
12-02-2006, 14:24
Hallo Christian, bitte nenne die verschiedenen Chan-/ Zen-Linien und entsprechende Dokumente (alte Schriften oder auch neuere Texte von Zen-Meistern), in denen das Shaolin-Kloster als "Wiege des Zen" bezeichnet wird.

In einem der wichtigsten modernen Werke über die Tradition des Chan, ein 400-Seiten-Wälzer des Chan-Buddhisten Chung Yuan Chang mit dem schlichten Titel "Zen" steht nichts dergleichen: Das Buch stellt viele große Meister und alle Linien des Chan anhand der Übersetzung des "Jingde Chuandenglu" vor, das als wichtigstes Dokument des Chan gilt.

Wäre Shaolin ein so wichtiger Ort, dann sollte man denken, daß er hier entsprechend gewürdigt würde. Das ist aber nicht der Fall, deshalb bin ich auf authentische Quellen Deiner Behauptung gespannt.

Gruß
KFSB

kediren
12-02-2006, 14:44
Erstens, Shaolin ist nicht die Wiege des Chan/ Zen - nicht im historischen und auch nicht im mythischen Sinne. Historisch können wir weder Damo noch die Chan-Gründungsaktivitäten fassen, wir können sie nicht mit Shaolin in Zusammenhang bringen. Mythisch gibt es keine bedeutsamen zen-buddhistischen Texte oder Legenden, die Shaolin als den Geburtsort des Chan ausweisen. Solche Geschichten kommen fast ausschließlich von der Kung Fu-Fraktion, die durch Shaolin als den angeblichen Entstehungsort des Chan ihre Kampfkunst aufwerten wollen.

:rolleyes:

Ja und nein..

da verstehst du etwas falsch.

Zen wurde durch Damo in Shaolin "gegründet", dann kammen andere Mönche und Patriarchen, die diese Lehre verbreitet und verfeinert haben. Für die Buddhisten zählt seine Sandha und Lehrer mehr als der Ort, wo die Lehre her kommt. Deswegen kennen alle Zen-Buddhisten wer Damo/Daruma war und welche Lehren er vertrat, aber wo er gewirkt hatte, nicht besonders..
Das heisst aber nicht das der ort an seiner egschichtlicher und relligioser Bedeutung verloren hat..

Frag mal die Katholiken in Südamerika wo der Petrus Platz liegt und ob die ihm kennen.. Du wirst überascht sein, wie schnell dieser Ort vom Vatikan nach Lisabon oder Spanien verlegt wird..



Mythisch gibt es keine bedeutsamen zen-buddhistischen Texte oder Legenden, die Shaolin als den Geburtsort des Chan ausweisen.


da verwechselst du den Daoismus mit dem Buddhismus..

Geburtsort des Chans.. hehe..
Der Chan/Zen wird in jeder neuen Gründung des Sandha/Orden von neue erfunden. Deswegen gibt es auch so vielle Orden und Richtungen des Zen..

Desweiterem es ist eideutig bewiesen, dass der Damo exsestiert hat und dass er in Shaolin zu ersten mal (für damaligen Buddhismus revolutionäre) die ersten Grundsätze des Chan entwickelt hat.

Dass man diesen Ort im Ausland mehr von der Kungfuseite als von der religiosen Seite kennt liegt ehe daran dass der Shaolin mit der Verlegung des Hauptstadts nach Beijing seine politisch-relligiöse Bedeutung für den Adel langsam aber stettig verloren hat (kurzfristige Wiedererlangung während der Ming und Anfang der Qing dynastien(Bauernaufstand gegen der Ming und Partisanenkrieg gegen der Qing im Süden) und bis zum heutigen Tage ehe unwichtige Rolle gespielt hat, an dem relligiosen Speren seitens des Mao und an den geschichtlich total daneben liegenden KungFu Filmchen aus Honkong und Hollywood.

Meine Quellen kriegst du nicht aber ich kann dir dies empfehlen:


http://en.wikipedia.org/wiki/Bodhidharma
http://www.onmarkproductions.com/html/daruma.shtml
http://en.wikipedia.org/wiki/Disputed_history_of_Kalarippayattu#Disputed_refere nce_to_Bodhidharma_Legend <-- siehe die verweise in der Diskussion..

Klaus
12-02-2006, 15:22
"Isch 'abe ga kein Quällä" ...


Wenn man mal allein das Internet durchforstet, dann wird klar daß es das Wort "Ch'an" für eine Form der Meditation die eben aus dem Buddhismus kam eben doch schon LANGE vor Buddy dem Dharma gab, nämlich seit Buddhismus aus Indien und Taoismus sich in China ein Stelldichein gegeben hat, und eine Denkschule mit meditativen Elementen entstand. Daß einige Leute das dann gleich dem Buddy als "Gründervater" andichten hat nur mit Personen- und Geschichtengläubigkeit zu tun, die Person über die Idee zu stellen, und jemanden zu haben zu dem man aufschauen kann. Der Mann kam einfach 800 Jahre zu spät, und das ist viel Holz. Da gab es die Methoden schon lange, die Schriften, die Namen, den Buddhismus, chinesischen Buddhismus, und, und, und. Nur noch keine so tolle griffige Person an der man alles festmachen kann, die man kennt, die fliegen kann, auf dem Kopf stehend die Wand anstarrend sogar kämpfen, weil Idee alleine, blöd. Ich halte es nur für Unsinn, weil es eben buddhistische Schriften in China schon lange gab. Und von herausragenden Schriften des Herrn B. habe ich da nirgendwo gelesen, nur "man sagt", "wir glauben", und so weiter. Schriften mit Titeln von anderen buddhistischen Gelehrten wird man dagegen finden können.

Ich bin kein Experte für Buddhismus, aber ich kann Legenden und historische Abläufe unterscheiden. Wenn es den Buddhimus schon seit 500 v. Chr. gab, und der kurz danach bereits nach China kam und es eine Richtung mit Diskussionen mit Daoisten gab, dann gab es auch schon Leute und Schriften, und den Namen Ch'an, den gab es auch. Also was soll Buddy "gegründet" haben, wenn es von ihm nicht mal Schriften gibt ?

SQ
12-02-2006, 16:54
Hallo KFSB,

kann etwas dauern, muss da nochmal meine Bibliothek studieren. Vielleicht eins vorneweg:

Kai Filipiak, Autor des Buches "Die Chinesische Kampfkunst" (seine Dissertation im Bereich ostasiatische Geschichte, Kunst und Orientwissenschaften) beschreibt Bodhidharma als Begründer des Chan-Buddhismus in China und gibt dazu auch nur eine einzige spärliche Quelle (Werk: taisho issaikyo).

Ist es nich aber so, dass Bodhidharma als der 28. Patriarch des Buddhismus gilt und im Prinzip jede Linie, die ihn aufnimmt auch ein Stück weit als Ursprung oder zumindest als Revoluzzer des Buddhismus anerkennt?

SQ
12-02-2006, 16:58
http://www.zen-guide.de/zen/meister/id/2&titel=Bodhidharma

http://www.onmarkproductions.com/html/daruma.shtml

http://members.tripod.com/~hotei/gyoji2.html

http://www.zenmind.com/bodhidharma.html

http://zen.thetao.info/read/daruma.htm


Hier mal ein paar Texte teils von Zen Seiten aus Amerika, Japan und Deutschland.

YanCheng
13-02-2006, 09:50
Lieber Klaus,

Du hast recht wenn Du sagst, dass Du Dich mit dem Buddhismus nicht so auskennst. Auch das surfen im Internet bedeutet nicht, viel über den Chan zu erfahren. Das hat auch seinen Grund, den Dir jeder ernshafte Praktiker des Chan oder auch Zen erklären kann.

Es ist richtig, dass Chan zunächst einmal 'Meditation heißt und deshalb auch von Seiten der sechs Paramitas und den vier Meditationsstufen her erklärt werden kann. Doch dies ist nicht zu verwechseln mit dem, was die Chan Schule ausmacht. Wenn Du den Mut hast, dann praktiziere Chan!

Die Unwissenheit von Dir und Deinen Zen Freunden kann hier also nicht als Maßstab angesehen werden. Deine Zen-Freunde müssten Shorinji (Shaolin Si) zumindestens aus den Zen Büchern kennen, denn dort ist das Kloster immer wieder als Geburtsstätte angegeben. Kennen denn Deine Freunde den Eiheiji?

Es gibt historische Schriften zu Bodhidharma. Die frühesten Erwähnungen kommen schon von seinen Schülern und gehen bis zum sechsten Patriarchen Hui Neng. Jede Chan Schule, ob in China, Singapur, Taiwan, Malaisia etc. erkennt den Shaolin Tempel und Bodhidharma als Ursprung an. Wenn ein paar Europäer meinen es besser Wissen zu müssen, lassen wir sie gerne in ihrem Weltbild. Es ändert nichts an der Sache.

Bodhidharma hat selbst nichts geschrieben. Doch seine Schüler haben seine Lehrreden aufgeschrieben und als seine Schrift veröffentlicht. Dazu gibt es ebenfalls genügend Literatur.

Die einzelnen Abschnitte des Lebens von Bodhidharma mögen Legenden sein (halte ich auch dafür), doch ist es unstrittig, dass er im shaolin Kloster gelebt hat und neun Jahre auf seinen Nachfolger gewartet hat. Sicher hat sich der Chan nach dem sechsten Patriarchen in ganz China verbreitet, doch blieb er auch im shaolin Kloster. Ob es Dir gefällt oder nicht.

Du kannst uns in Berlin gerne anschreiben. Wir senden Dir gerne weitere Informationen. Du darfst auch an unserer Chan Praxis teilnehmen. Falls Berlin zu weit ist, dann frage nach den entsprechenden Zentren, vielleicht ist jemand in Deiner Nähe. Oder gehe zu einem Zen Meister (es gibt nur sehr wenige in Deutschland) und praktiziere dort.

Omitofo

YanCheng
13-02-2006, 10:21
Lieber Klaus,

ich muss noch einmal auf Deine Worte näher eingehen:

@
... doch schon lange vor Buddy dem Dharma ...

Auch wenn Du Bodhidharma anzweifelst, denke ich doch, die Höflichkeit zu wahren und ihn nicht einfach als 'Buddhy' zu bezeichnen. Du hast auch das Recht auf Deinen korrekten Namen. Das hat nichts mit Personengläubigkeit zu tun, aber mit Respekt anderen gegenüber.

@
Der Mann kam einfach 800 Jahre zu spät, ...

Das zeigt nicht gerade die Kenntnisse der Geschichte des Buddhismus in China. Der Buddhismus kam etwa um 150 bis 200 nach China. Es handelt sich, wenn schon, um etwa 300 Jahre. Die Übersetzungen der Schriften aus dem Indischen ins Chinesische waren verhältnismäßig zeitgleich mit Boddhidharma. So lebte der Gründer des Shaolin Klosters gerade 30 Jahre vor dem Ankommen von Bodhidharma. Dieser Gründer war einer der größten Übersetzer.

@
Da gab es die Methoden schon lange, die Schriften, die Namen, den Buddhismus, chinesischen Buddhismus, und, und, und.

Auch das ist nicht ganz korrekt. Selbst heute in Deutschland sind die meisten buddhistischen Methoden unbekannt. Dies sieht man allein schon am Chan Buddhismus. Sonst würdest Du nicht so schreiben. China ist ein riesiges Land und zur Zeit von Bodhisdharma waren es die wenigsten Gebiete, wo der Buddhismus überhaupt erwähnt wurde.

@
Nur noch keine so tolle griffige Person an der man alles festmachen kann, die man kennt, die fliegen kann, auf dem Kopf stehend die Wand anstarrend sogar kämpfen, weil Idee alleine, blöd. Ich halte es nur für Unsinn, weil es eben buddhistische Schriften in China schon lange gab.

Wie schon gesagt, es gab sie eben noch nicht lange und waren nur einer kleinen Elite zugänglich. Das Volk kannte nichts davon.

@
Und von herausragenden Schriften des Herrn B. habe ich da nirgendwo gelesen, nur "man sagt", "wir glauben", und so weiter. Schriften mit Titeln von anderen buddhistischen Gelehrten wird man dagegen finden können.

Tja, niemand ist dafür verantwortlich, wenn er die Schriften des Bodhidharma nicht kennt. So war eine Übersetzung lange Zeit in unserer Homepage. Und auch andere Internetseiten veröffentlichen Schriften von ihm.

@
Ich bin kein Experte für Buddhismus, aber ich kann ...

Also doch Experte!

@
Wenn es den Buddhimus schon seit 500 v. Chr. gab, und der kurz danach bereits nach China kam und es eine Richtung mit Diskussionen mit Daoisten gab, dann gab es auch schon Leute und Schriften, und den Namen Chan, den gab es auch.

Bist Du ein Historiker Chinesischer Geschichte?

@
Also was soll Buddy "gegründet" haben, wenn es von ihm nicht mal Schriften gibt?

Herzlichen Glückwunsch. Du stellst hier die meist gestellteste Frage der Chan Praxis. 'Was brachte Bodhidharma nach China?' Dies ist ein sehr wichtiges Gong-an im chan. Ich gebe es Dir gerne zurück und wünsche Dir, eine Lösung zu finden.

Omitofo

SQ
13-02-2006, 11:31
Lieber Yan Cheng,

vielen Dank für diesen herausragenden Beitrag.

christoph
13-02-2006, 12:02
@
... doch schon lange vor Buddy dem Dharma ...

Auch wenn Du Bodhidharma anzweifelst, denke ich doch, die Höflichkeit zu wahren und ihn nicht einfach als 'Buddhy' zu bezeichnen. Du hast auch das Recht auf Deinen korrekten Namen. Das hat nichts mit Personengläubigkeit zu tun, aber mit Respekt anderen gegenüber.

So eine Frechheit von Klaus! Er hat den Propheten äh Boddidarma beleidigt! Der Hund!

Hey, nimms locker! Erzieht einen Buddhismus nicht zur Gelassenheit? :cool:

YanCheng
13-02-2006, 12:38
Hallo Christoph,

Du hast Recht: Der Buddhismus erzieht zur Gelassenheit, jedoch nicht zur Unhöflichkeit. Den Namen einer Person zu verulken bedeutet, die Person zu verulken und ihn nicht ernst zu nehmen. Wenn Klaus den Chan mit seinen Meistern, ob Bodhidharma oder wer sonst, nicht ernst nehmen kann, ist dies seine Angelegenheit und für mich auch in Ordnung. Dies bedeutet jedoch nicht, unhöflich zu sein und es ist unhöflich, Namen und Ansichten anderer nicht zu akzeptieren und daraus einen Witz zu machen.

Bodhidharma zu verulken bedeutet, auch unhöflich denen gegenüber zu sein, für die Bodhidharma wichtig ist. Wer unhöflich mir gegenüber ist, darf nicht erwarten, dass ich mit ihm spreche. Denn warum mit jemanden sprechen, der mich nicht ernst nimmt.

Ich nehme die Beiträge von Klaus ernst und akzeptiere seine Meinung. Auch wenn ich anderer Meinung bin bedeuetet das nicht für mich, ihn respektlos und unhöflich zu behandeln.

Im Chinesischen nennt man das höfliche und respektvolle Verhalten Li Mao und sollte normalerweise für jeden Kampfkünstler gelten. Auch im Wu De (Tugend in der Kampfkunst) ist solch ein Verhalten beschrieben.

Es ließe sich einmal darüber nachdenken. Omitofo

Trinculo
13-02-2006, 12:49
Hallo Christoph,

Du hast Recht: Der Buddhismus erzieht zur Gelassenheit, jedoch nicht zur Unhöflichkeit. Den Namen einer Person zu verulken bedeutet, die Person zu verulken und ihn nicht ernst zu nehmen. Wenn Klaus den Chan mit seinen Meistern, ob Bodhidharma oder wer sonst, nicht ernst nehmen kann, ist dies seine Angelegenheit und für mich auch in Ordnung. Dies bedeutet jedoch nicht, unhöflich zu sein und es ist unhöflich, Namen und Ansichten anderer nicht zu akzeptieren und daraus einen Witz zu machen.

Bodhidharma zu verulken bedeutet, auch unhöflich denen gegenüber zu sein, für die Bodhidharma wichtig ist. Wer unhöflich mir gegenüber ist, darf nicht erwarten, dass ich mit ihm spreche. Denn warum mit jemanden sprechen, der mich nicht ernst nimmt.

Ich nehme die Beiträge von Klaus ernst und akzeptiere seine Meinung. Auch wenn ich anderer Meinung bin bedeuetet das nicht für mich, ihn respektlos und unhöflich zu behandeln.

Im Chinesischen nennt man das höfliche und respektvolle Verhalten Li Mao und sollte normalerweise für jeden Kampfkünstler gelten. Auch im Wu De (Tugend in der Kampfkunst) ist solch ein Verhalten beschrieben.

Es ließe sich einmal darüber nachdenken. Omitofo

Wie wär's mit einem Buddha-Karikaturenwettbewerb :D ?

Duck - und weg ...

Thorre
13-02-2006, 13:12
Die angeblich Frommen sind mir die Verhaßtesten...

Christian, Du hast bislang keine Quellen genannt. Websites zählen nicht, da schreibt jeder, was er will. Ich meine chan- /zen-buddhistische Dokumente/ Quellen/ Autoritäten, die Shaolin als einen irgendwie heiligen Ort bezeichnen, der in seiner Bedeutung Jerusalem für Moslems/ Christen/ Juden gleichkommt. Denn darum ging es ja bei Kedirens Vergleich.

Klaus
13-02-2006, 13:58
Hmm. Wenn Boddhidarma (wie hiess der Mann denn wirklich ?) der 28. Patriarch seiner eigenen Linie war, was haben die 27 vor ihm denn dann gemacht ? Fromm sein und Personengläubigkeit geht scheinbar Hand in Hand.

Wer allen Ernstes in seiner stillen Meditation über das Sein, Schaffen und die historische Bedeutung von Boddhidarma als den Schöpfer allen Seins und Nichtseins nachdenkt, der sollte sich mal ernsthaft Gedanken über den Sinn der Meditation machen. Als Ergebnis sollte meiner Meinung dabei herauskommen, daß die Person nicht wichtig ist. Wichtig sind die Gedanken, und das Sein hinter diesen. Wenn man ihn kennen würde, könnte man ihn persönlich als guten Menschen erkennen und mögen. Kennt man ihn nicht, kann man das nicht. Da die wenigsten 1300 Jahre alt sind, kann niemand sagen was für ein Mensch diese Person war, wenn man nicht mal Schriften die von ihm persönlich geschrieben wurden lesen kann. Also ist man bei einem Kult, wenn man eine Person von der man nichts weiß derart überhöht daß sie wichtiger wird als das Sein, und die Lehre. Wollte Buddha einen Kult ?

YanCheng
13-02-2006, 15:51
Lieber Klaus,

ich möchte Dich an Deine eigenen Worte erinnern wo Du sagst: "Ich bin kein Experte für Buddhismus". Dein letzter Beitrag unterstützt nur Deine Aussage. Du zeigst, dass Du weder den Buddha-Dharma noch die Chan Schule kennst.

@
Wenn Boddhidarma (wie hiess der Mann denn wirklich?) der 28. Patriarch seiner eigenen Linie war, was haben die 27 vor ihm denn dann gemacht?

Das Gleiche wie Bodhidharma (so hieß er).

@
Fromm sein und Personengläubigkeit geht scheinbar Hand in Hand.

Was verstehst Du unter 'Fromm' und unter 'Personengläubigkeit'? Diesbezüglich kann ich keinen Beitrag finden, wo irgend jemand 'Frömmigkeit' noch 'Personengläubigkeit' handhabt.

Wenn ich Deine Worte so nehme wie sie geschrieben sind, dann kann ich Dir nur bescheinigen, dass Du weder den Buddha-Dharma noch den Chan Buddhismus kennst. Deine Worte sind nicht einmal Kritik, denn Kritik (aus dem griechischen kritike) bedeutet Überprüfung. Du überprüfst nicht, sondern hegst nur unwissende Opposition. Wenn Du schon selbst sagst, dass Du kein Experte bist, dann wäre es doch angebracht Fragen zum Thema zu stellen anstatt irgend etwas Unbekanntes zu verteufeln oder zu schweigen.

Noch eines: Gerade der Chan Schule ist Frömmigkeit und Personengläubigkeit fremd. So heißt es u.a.: Triffst Du Buddha, töte Buddha.

@
Wer allen Ernstes in seiner stillen Meditation über das Sein, Schaffen und die historische Bedeutung von Boddhidarma als den Schöpfer allen Seins und Nichtseins nachdenkt, der sollte sich mal ernsthaft Gedanken über den Sinn der Meditation machen.

Wo hast Du denn das her, dass Bodhidharma der Schöpfer allen Seins und Nicht-Seins ist? Wieder zeigst Du, dass Du auf falsche Informationen zurückgreifst. Wer sagt, dass Meditation still ist? Bezüglich der Meditation nimmst Du mir die Worte aus dem Mund. Mache Dir Gedanken, was buddhistische Meditation ist, speziell in der Chan Schule. Denn von dem wo Du ausgehst, hat nichts mit der Chan Praxis zu tun.

@
Als Ergebnis sollte meiner Meinung dabei herauskommen, daß die Person nicht wichtig ist.

Richtig. Das nennt man im Buddhismus anattha - Nicht-Ich.

@
Wichtig sind die Gedanken, und das Sein hinter diesen. Wenn man ihn kennen würde, könnte man ihn persönlich als guten Menschen erkennen und mögen. Kennt man ihn nicht, kann man das nicht. Da die wenigsten 1300 Jahre alt sind, kann niemand sagen was für ein Mensch diese Person war, wenn man nicht mal Schriften die von ihm persönlich geschrieben wurden lesen kann.

Wer hat denn behauptet, Bodhidharma zu kennen? Wie kommst Du darauf, dass niemand seine Schriften lesen kann? Vielleicht ist Dein Chinesisch nicht gut genug um es lesen zu können, dafür kannst Du uns doch keinen Vorwurf machen. Was also soll das. Es ist wahr, dass viele Chinesen den Text nicht übersetzen können. Weißt Du wieviele Griechen Texte von Platon übersetzen können?

@
Also ist man bei einem Kult, wenn man eine Person von der man nichts weiß derart überhöht daß sie wichtiger wird als das Sein, und die Lehre.

Wie kommst Du zu solch einer Behauptung? Diejenigen, die einen Kult daraus machen, haben mit Chan nichts zu tun. Also bitte den Chan Praktizierenden nicht die Illusionen anderer vorwerfen. Wir können nichts dafür, dass einige sich berufen fühlen, sich Chan Praktiker zu nennen. Alle Chan Meister der Vergangenheit und Gegenwart in Deutschland sind bekannt und das sind sehr sehr wenige.

@
Wollte Buddha einen Kult?

Nein! Wird in verschiedenen Schulen auch nicht gemacht. Chan Buddhismus oder die Abhidhamma Schule sind dafür bekannt. Ich bitte zu bedenken, dass es verschiedene Richtungen im Buddhismus gibt. Viele davon unterscheiden sich in ihrer Praxis erheblich. Also bitte nicht alle über einen Kamm scheren.

Ich möchte gerne meine Einladung wiederhlen, falls Du wirklich interessiert bist. Wenn es Dir jedoch um Verbreitung von Halbwissen geht, dann bleibe lieber fern.

Omitofo

kediren
13-02-2006, 18:34
Die angeblich Frommen sind mir die Verhaßtesten...

Christian, Du hast bislang keine Quellen genannt. Websites zählen nicht, da schreibt jeder, was er will. Ich meine chan- /zen-buddhistische Dokumente/ Quellen/ Autoritäten, die Shaolin als einen irgendwie heiligen Ort bezeichnen, der in seiner Bedeutung Jerusalem für Moslems/ Christen/ Juden gleichkommt. Denn darum ging es ja bei Kedirens Vergleich.



Ja und nein..

da verstehst du etwas falsch.

Zen wurde durch Damo in Shaolin "gegründet", dann kammen andere Mönche und Patriarchen, die diese Lehre verbreitet und verfeinert haben. Für die Buddhisten zählt seine Sandha und Lehrer mehr als der Ort, wo die Lehre her kommt. Deswegen kennen alle Zen-Buddhisten wer Damo/Daruma war und welche Lehren er vertrat, aber wo er gewirkt hatte, nicht besonders..
Das heisst aber nicht das der ort an seiner egschichtlicher und relligioser Bedeutung verloren hat..



jetzt nochmal die quellen, die du gefunden hättest wenn du dich wirklich dafür interesiet hättest. Alles war in den Likns, die du dir wahrscheinlich wiedermal nicht ansehen wirst.. :)

Chou Hsiang-kuang. (1955) A History of Chinese Buddhism. Allahabad: Indo-Chinese Literature Publications.

Record of the Buddhist Monasteries of Luoyang (547) by Yang Xuanzhi (http://en.wikipedia.org/wiki/Yang_Xuanzhi)

Biography of Bodhidharma by Tanlin

"Xu Gaoseng Zhuan" (645),

"Zutangji" (952)

"Jingde Chuandenglu" (1004),

@

es ist schon witzig wie man hierzulande unsere Werte auf den Buddhismus zu übertragen versucht..

Klaus
13-02-2006, 20:25
Der Text mit 150jährigen die Mantra-singend durch China ziehen ist bestenfalls bessere Folklore. Wenn 27 Generationen vor einem Bodhidharma / Tamo / Daruma das gleiche machen wie die 28., dann ist die 28. nicht die Gründergeneration, sondern eben die 28. NACH dieser. Den Ch'an-Buddhismus würde ich also den Leuten um die 1. Generation zuordnen, auch wenn die keine 150 Jahre durch China gewandert sind und nicht mal goldene Mantras gesungen haben, währenddessen. Das mit dem Schöpfer allen Seins und Nicht-Seins war sog. "Sarkasmus", da ging es um die überzogene Lobpreisung einer Person unter ziemlich vielen.

Im Übrigen ist niemand meiner Aufforderung nachgekommen, Schriften von Herrn B. zu BENENNEN, die dieser nachweislich verfasst hat, und in denen neue, grundlegende Sätze geschaffen wurden die von derartig überragender Bedeutung für den Wandel des Buddhismus von vor zu nach ihm sind, daß man ihm die "Gründung" der (dieser) Ch'an-Tradition zugestehen könnte. Ich höre und lese immer nur "der Legende nach", und "man sagt", aber nie "er hat doch die Schrift XYZ verfasst in der erstmals ABC eingeführt wurde". Wenn sowas existiert, lasse ich mich da gerne belehren, denn wie gesagt kenne ich mich so gut nicht aus, in dieser Richtung. Ansonsten macht man sich eher der Respektlosigkeit vor dem Werk dieser 27 Generationen schuldig, die tatsächlich die Tradition begründet haben. Aber, das ist ja eine Kleinigkeit, da es ja nicht auf die Personen ankommt sondern die Ideen.

Was noch wichtiger ist, ist was man tut. Bekämpfen Buddhisten in gewissen Gegenden Asiens immer noch Frauen wie der Teufel das Weihwasser, als wäre Haß, Eifersucht, Niedertracht und Lüge nichts negatives ?

kediren
13-02-2006, 20:31
Der Text mit 150jährigen die Mantra-singend durch China ziehen ist bestenfalls bessere Folklore. Wenn 27 Generationen vor einem Bodhidharma / Tamo / Daruma das gleiche machen wie die 28., dann ist die 28. nicht die Gründergeneration, sondern eben die 28. NACH dieser. Den Ch'an-Buddhismus würde ich also den Leuten um die 1. Generation zuordnen, auch wenn die keine 150 Jahre durch China gewandert sind und nicht mal goldene Mantras gesungen haben, währenddessen. Das mit dem Schöpfer allen Seins und Nicht-Seins war sog. "Sarkasmus", da ging es um die überzogene Lobpreisung einer Person unter ziemlich vielen.

Im Übrigen ist niemand meiner Aufforderung nachgekommen, Schriften von Herrn B. zu BENENNEN, die dieser nachweislich verfasst hat, und in denen neue, grundlegende Sätze geschaffen wurden die von derartig überragender Bedeutung für den Wandel des Buddhismus von vor zu nach ihm sind, daß man ihm die "Gründung" der (dieser) Ch'an-Tradition zugestehen könnte. Ich höre und lese immer nur "der Legende nach", und "man sagt", aber nie "er hat doch die Schrift XYZ verfasst in der erstmals ABC eingeführt wurde". Wenn sowas existiert, lasse ich mich da gerne belehren, denn wie gesagt kenne ich mich so gut nicht aus, in dieser Richtung. Ansonsten macht man sich eher der Respektlosigkeit vor dem Werk dieser 27 Generationen schuldig, die tatsächlich die Tradition begründet haben. Aber, das ist ja eine Kleinigkeit, da es ja nicht auf die Personen ankommt sondern die Ideen.

Was noch wichtiger ist, ist was man tut. Bekämpfen Buddhisten in gewissen Gegenden Asiens immer noch Frauen wie der Teufel das Weihwasser, als wäre Haß, Eifersucht, Niedertracht und Lüge nichts negatives ?

aehm.. hast du dir überhaut die mühe gegeben anderer beiträge durchzulesen?


Was noch wichtiger ist, ist was man tut. Bekämpfen Buddhisten in gewissen Gegenden Asiens immer noch Frauen wie der Teufel das Weihwasser, als wäre Haß, Eifersucht, Niedertracht und Lüge nichts negatives ?

wo hast du den schwachsinn her?

YanCheng
13-02-2006, 22:47
Lieber Klaus,

offensichtlich findest Du die Bodhidharma Schriften nicht im Internet. Deshalb hier eine Übersetzung des er ru si xing von mir und meinem Team. Dies ist der erste Teil dieser Schrift. Die dazu gehörenden Erläuterungen sind nicht dabei, da sie erstens für meine Schüler sind und zweitens deren Entwicklungsstand entsprechen. Also hier der erste Teil:

er ru si xing von Puti Damo (Bodhidharma)

Obwohl es viele Wege gibt sich dem Sein zu nähern, subsumieren sie sich immer unter einer von zwei Gruppen:Eins-Sein mit dem Dharma und das Dharma handelnd ausdrücken.

Der Weg des Eins-Seins mit dem Dharma ist dies:
Von den äußeren religiösen Aspekte vordringen zu der inneren nicht-religiösen Wahrheit. Alle fühlenden Wesen haben ein und die selbe Natur, doch sie ist überlagert vom Staub falscher Ansichten, der sie von der Wahrheit fernhält.

So ist meine Lehre die, von der Verblendung sich zurückzuwenden zur ursprünglichen Wahrheit, indem man den Geist fest aufrichtet wie eine Wand und kein Staub kann darauf fallen. Nicht-Atman und Nicht-Nicht-Atman, Nicht-Arya und Nicht-Nicht-Arya.

Sich daran zu halten, anstatt irgendwelchen Texten oder begrifflichen Ideen zu folgen, heißt Annäherung an die Wahrheit, heißt Eins-Sein mit dem Dharma.

Das Dharma auszudrücken hat vier Ebenen, die alle Handlungen abdecken. Was sind diese vier?

1. Zahle zurück.
2. Gehe den Ursachen nach.
3. Beende die Jagd.
4. Sei.

Die komplette Übersetzung wird demnächst wieder in unsere Homepage gesetzt. Wenn alles klappt, wird sie im Herbst als Buch erscheinen. Mir liegen etwa 14 Übersetzungen vor von chinesischen wie auch japanischen Meistern. Ebenso gibt es mindestens vier Bücher (eine in deutsch), wo diese Bodhidharma Schrift veröffentlicht ist. Wer sich wirklich daür interessiert und sich ein wenig Mühe macht, wird diese Schrift und auch die drei anderen Schriften Bodhidharmas finden. Naja, diesen Teil musst Du ja jetzt nicht mehr suchen.

Omitofo

kediren
13-02-2006, 23:21
@YanCheng

kennst du diese Ausgabe?

es ist im Moment niegrendwo zu finden..

Bodhidharmas Lehre des Zen. Frühe chinesische Zen-Texte
Autor: Bodhidharma
Erscheinungsdatum: 1990
ASIN / ISBN: 3896200348
Broschiert
108 Seiten

danke..

Alfons Heck
13-02-2006, 23:46
...Alle Chan Meister der Vergangenheit und Gegenwart in Deutschland sind bekannt und das sind sehr sehr wenige...
Mir ist kein einziger bekannt. Kannst Du die Deiner Meinung nach wichtigsten aufzeigen?



...Ich bitte zu bedenken, dass es verschiedene Richtungen im Buddhismus gibt. Viele davon unterscheiden sich in ihrer Praxis erheblich. Also bitte nicht alle über einen Kamm scheren...
Chan/Zen/Son ist ja nur eine Richtung des Buddhismus. Die hat wiederum in ihrer nationalen Ausprägung Unterschiede hervorgebracht. Als Zen sind die japanischen Rinzai und Soto-Schulen bekannt. Und die koreanische Son-Schule. Wie nennt sich die chinesische Schule?

YanCheng
14-02-2006, 07:38
@Alfons Heck
Mir ist kein einziger bekannt. Kannst Du die Deiner Meinung nach wichtigsten aufzeigen?

Das ist aber schade, denn seit drei Jahren existiert meine Homepage, wo die deutsche Chan Geschichte enthalten ist. Im Moment ist sie zwar wegen Überarbeitung nicht offen, aber sie kommt bald überarbeitet wieder. Hier die Chan Meister:

Martin Steinke (ist im Internet zu finden) brachte als Chan Meister 1934 den Chan nach Deutschland. Sein buddhistischer Name war Dao Jun Zhi Ming (Tao Chün). Seine erste Gemeinschaft war in Potsdam, nach dem 2. Weltkrieg zog er nach Bad Mergentheim, wo er eine neue Gemeinschaft gründete. Zu seinen Schülern zählte der berühmte Dirigent Celibidache und der Physiker Carl Friedrich von Weizsäcker. Alle seine Bücher, Buchmanuskripte, Briefe, Aufsätze und viel unveröffentlichtes Material verwalte ich als Dao Jun Archiv. Das ein oder andere habe ich schon veröffentlicht im Internet. Nach seinem Tod 1966 wurde sein Schüler Dr. Winfried Kruckenberg sein Nachfolger. Er konnte in China nicht ordiniert werden, da es aus politischen Gründen nicht möglich war. Er starb 1998. Danach übernahm ich als sein Nachfolger die Dao Jun Gemeinschaft.

Ein weiterer Chan Meister ist Sheng Yen aus Taiwan. Sein Meisterschüler Dr. John Crook hält regelmäßig in Deutschland Chan-qi (japanisch Sesshin) mit seinen deutschen Schülern. Meines Wissens nach war Meister Sheng Yen selbst noch nicht in Deutschland.

Der dritte Chan Meister ist der Abt des Shaolin Tempel Deutschland Shi Yong Chuan Da-shi. Meister Shi Yong Chuan vertritt noch die 'Reine Land Schule'. Übrigens: Er hat an der gleichen Klosteruniversität studiert wie Dao Jun (Qi Xia Shan).

Vertreten ist noch die deutsche Sektion des Xu Yun Ordens.

Das sind die Vertreter der Chan Schule.

Buddhistische Richtungen:

In China gibt es 8 verschiedene Richtungen im Buddhismus, wie z.B. Reine Land Schule und die Chan Schule. Im Chan sind noch alle fünf Traditionslinien vertreten (in Klammern die japanische Namen, soweit ich sie kenne): Caodong (Soto), Linji (Rinzai), Yunmen (Ummon), Fayan und Weiyang. Die Meister dieser Schulen und ihre Klöster sind mir bekannt.

@kediren
Ich habe dieses Buch. Es ist die deutsche Übersetzung von Red Pine, einem Meister aus Taiwan. Es gibt noch in deutsch das Buch:

Der Weg zu Bodhidharma
von Shodo Harada Roshi
ISBN: 3-936018-06-5

Ich hoffe etwas helfen zu können.

Omitofo

YanCheng
14-02-2006, 07:51
Für diejenigen, die es interessiert:

Hier ein Artikel aus dem Dao Jun Archiv über Meditation. Dao Jun Zhi Ming hat diesen Artikel am 16.03.1952 an seine Gemeinschaft geschrieben. Für die Mitglieder der Dao Jun Gemeinschaft dient er noch heute als Anweisung zu Meditation. Dieser Text wurde übersetzt in die Sprachen chinesisch, englisch und griechisch.

Sich nicht verwirren

Meditation kennt kein Ziel das durch ich-bezogenes Wollen bestimmt ist, kein Ich-will, Ich-kann, Ich-muss, Ich-soll, Ich-darf, auch kein verstecktes Ziel wie: es will, kann, muss, soll, darf. Die Meditation geht mit der Erkenntnis der Gesetzmäßigkeit des Werdens und Vergehens Hand in Hand. Sie vermittelt die Vereinigung von Lebenskraft und Bewusst-Werden durch Aufmerksamkeit.
Wer Stille sucht stirbt nicht, aber sein Organismus erstarrt äußerlich, d.h. in den motorischen Bewegungen. Dieses Erstarren ist mit zunehmendem Wohlgefühl und schwindendem Klarbewusstsein verbunden.

Lebenskraft und Bewusst-Werden suchen ständig nach Ausgleich (Balance) und nicht nach Mitte. Mitte ist Fiktion aus statischem Denken kommend, ist verdunkelnde Symbolisierung durch begriffliches Fixieren-Wollen. Mittlerer Pfad ist das dynamische Kontinuum des klarbewussten Denkens, Sprechens und Handelns, ist Sammlung der Lebenskraft, die Ruhe nicht Stille bewirkt. Stille ist Bewegungslosigkeit, Ruhe Ausgeglichenheit des Kräftespiels. In der letzten Phase der Meditation bleiben Kraft, Licht, Leuchten und vollkommenes, unverwirrtes Klarbewusst-Werden der Gesetzmäßigkeit des So-und-nicht-anders-Sein der Dynamik des Lebens.

Das Ich-Erleben bleibt in vollkommener Klarheit, Sicherheit, Ruhe und Kraft als Ich- und Selbst-Bewusstsein bestehen. Doch da die große Trübung der Bewusstseins-Klarheit, das Denken, still geworden ist, bedrängt seine Ziellosigkeit nicht das Gefühl. Denn Bewusst-Werden hat sein Ziel und ist sein Ziel selber: das Ich-Erleben.

Meditation kann man nicht üben; man kann sie nur bewusst leben. Geübte Meditation macht nervös; erlebte Meditation macht dynamisch, kraftvoll, ruhig, vollkommen ruhig bei sicherer Energieentfaltung im täglichen Leben. Geübte Meditation muss nervös machen, da sie ich-bezogen ist und die Evolution blockiert.

Ich-Erleben ist nicht Ich-bin-Denken. Ich-bin-Denken ist Torheit, grenzenlose Torheit, die in Rechthaberei mündet und die Lebenskraft dadurch vor Erlangung der Evolutionsreife buchstäblich zerreibt, zerfrisst, zertrümmert, zerspaltet.

Ich-Erleben schließt nicht logisches Denken aus, sondern fordert es. Ich-bin-Denken kann nicht logisch sein, da es eine falsche Prämisse setzt, nämlich „bin“, d.h. Statik und damit jeder Schluss a priori falsch sein muss. Werden, d.h. Dynamik, ist Wesenszug des Denkens und dadurch ist es ziellos. Klarbewusstes Ich-Erleben ist Symbol, d.h. Begriff der Gewissheit: Sein ist (nicht: Ich bin). Ich-bin-Denken ist Symbol, Begriff der Ungewissheit: „Bin ich?“ mit dem Meer der unbeantwortbaren Zweifelsfragen, Entschlüsse und Handlungen. Wer „Ich“ bin, kann niemand sagen.

Meditation lässt sich nicht klassifizieren. Sie ist eine Phase menschlicher Evolution wie der Stimmwechsel des Jünglings. Wann sie erreicht wird, hängt von der Gesamtlebensführung ab, bei der logisches, klares, sachliches, erkennendes und verstehendes Denken eine Voraussetzung ist. Ohne Logik im strengen Sinne der Kausalität ist keine Erkenntnis möglich und ohne Erkenntnis keine Gesinnung, kein Charakter, keine Haltung, keine Steuerung der Dynamik. Logisches Denken und Handeln wird von der Dynamik des Lebens überrannt, drängt in die Bereiche des Gefühlsmäßigen und in lethargische Erschöpfung.

Meditation ist kraftvollste Geistesarbeit, die keine Unterbrechung außer Schlaf kennt. Meditation ist die Uhr der Zeitlosigkeit, benutzt sie, ohne Uhrmacher sein zu wollen. Sie versagt nie. Meditation ist eine Lebensuhr ohne Zifferblatt.

Dao Jun

Thorre
14-02-2006, 14:05
Kediren, Du zählst verschiedene Dokumente auf. Was steht denn nun in diesen Dokumenten über Shaolin? Du hast ja behauptet, Shaolin hätte für Zen-Buddhisten die gleiche Bedeutung wie Jerusalem für Moslems, Christen, Juden. Wo hast Du das her?

kediren
14-02-2006, 14:42
Kediren, Du zählst verschiedene Dokumente auf. Was steht denn nun in diesen Dokumenten über Shaolin? Du hast ja behauptet, Shaolin hätte für Zen-Buddhisten die gleiche Bedeutung wie Jerusalem für Moslems, Christen, Juden. Wo hast Du das her?


Ich sehe schon.. du willst nichts selber lernen und versuchst dir alles vorkauen zu lassen..

du wolltest diese Dokumente haben. Du wolltest dort über Damo/Daruma lesen.. du hast diese Quellen bekommen und du wirst es selber auch finden..



Wo hast Du das her?


Inernet, Bücher, Erfahrung, Erkenntnisse aus wahrem Leben..hab ich da was ausgelassen.. oh ja aus den verschiedenen Quellen des Zen-Buddhsmus und Chinesischer Geschichte..

Ki. 102
14-02-2006, 15:10
Ich sehe schon.. du willst nichts selber lernen und versuchst dir alles vorkauen zu lassen...Wenn man, um irgend eine Behauptung zu hinterfragen selber erst einige Quellen studieren müsste, dann hätte man aber gut zu tun ...
Ist es denn nicht möglich die Frage zu beantworten (?), das hätte m.E. mit "vorkauen" NICHTS zu tun.
GRUß !

Thorre
14-02-2006, 15:33
Kediren muß erst in einem korrekten Argumentationsstil unterrichtet werden. Bis dahin stellt er Behauptungen auf, wenn man nach Quelle und Zitat fragt, weist er einen an, selbst danach zu suchen. Nicht schlecht.

Klaus
14-02-2006, 15:43
Dieser Text von Bodhidarma (wenn es denn sicher ist daß der wirklich von ihm ist, und nicht nur ihm zugeordnet wird) ist sehr schön, sehr treffend. Er beschreibt exakt was ich von gewissen Daoisten gelernt habe. Es handelt sich um einen Vorgang, etwas das man tut, nicht was man liest. Das weist er ja zurück. Insofern finde ich diese Einstellung exzellent. Ich frage mich aber, ob das nicht einfach nur eine Darstellung von Bodhidarma ist, was seine Linie des Buddhismus so tut. Also ob nicht seine Vorgänger das gleiche getan haben, und er mithin ein Pilger unter vielen war. Im Übrigen würde ich die religiöse Position von Shaolin auch nicht unterschätzen, was die Konservierung der Religion betrifft (vollkommen gelöst von der "Kampfkunst-Tradition"). Mir scheint aber die Bereitschaft das in die Welt zu tragen ausbaufähig.

Thorre
14-02-2006, 16:22
Nun ja, Klaus. Der Sinologe Kai Filipiak gibt an, daß das erste Dokument, welches die Kampfkunst (der Shaolin) und Bodhidharma in einen Zusammenhang bringt im Jahre 1624 erschienen ist. Die ganze Geschichte ist einfach ein Mythos, nicht historische Realität.

Gruß KFSB

kediren
14-02-2006, 16:42
Kediren muß erst in einem korrekten Argumentationsstil unterrichtet werden. Bis dahin stellt er Behauptungen auf, wenn man nach Quelle und Zitat fragt, weist er einen an, selbst danach zu suchen. Nicht schlecht.

:rolleyes:

komm erzähl mir noch wie ich mich ausdrücken muss..

erstens war es keinesfalls eine Behauptung sondern eine Festellung, zweitens wenn ich dir alles vorkauen werde (es ist sehr wohl was der KFSB wollte.) dann wirst du nichts daraus lernen. und ausserdem, wieso soll ich dir alles darlegen, wenn du es selbst rausfinden kann? Du wolltest doch diese Texte lesen nicht ich, und wieso soll ich die noch für dich studieren? wo bleibt dann der spaß für dich?

drittens: deine Frage war genauso als ob du in der Wichtigkeit des Jerusalems für die Juden, Chirsten und Muslimen zweiffelst..

Weisst du was, ich vermutte sogar dass es dir ubehaupt nicht darum ging, was über die Wichtigkeit dieses Ortes rauszufinden. Sondern darum sich hier durch die Fokussierung auf meine Vergleiche festzuhalten und die bis geht nicht mehr ins Lächerlichkeit zu ziehen, womit du dich dann zu profelieren wolltest..(sonst hättest du von mir schon einmal zitierten zweiten Beitrag genauer durchgelesen, anstaat auf den Vergleich rumzuhacken..)

viertens: ich muss mir und hier im Forum überhaupt nichts beweisen.
Wenn du fragen hast dann bekommst du eine Antwort, ob die dir gefählt, ist eine andere Frage. Und solche Fragen wie "Wo hast Du das her?" schreit nach einem Abweis..

und wer ist schon Kai Filipiak?

Ausserdem wer hat hier behauptet dass die gesammte Wushu in shaolin kloster ausnahmslos von dem Damo entstanden ist?
Kennst etwa den ersten Menschen der das Fechten erfunden hat? ES wird selten behauptet dass der Damo selbst alles ausgedacht hat.
Es wird nur überliefert, dass er Leibesübungen den Mönchen gezeigt hatte, damit die einem sportlichen Ausgleich zu den Meditationen haben, nicht mehr..
Und Kampkunst der shaolinmönche wird schon während der Qi Dynastie (550-577) erwähnt.

@Klaus


Er beschreibt exakt was ich von gewissen Daoisten gelernt habe

Aha.. und wer waren die?

ich glaube überhaupt nicht, dass du was von den Daoisten gelernst hats..
deine Meinung über den Buddhismus entspricht in keinster Weise der daoistischen Lehren.. Ich glaube, du hast dich überhaupt nicht mit der geschichte dieser Relligionen auseinander gesetzt.. Es gehört nämmlich zu einer Grundausbildung der Daoisten sich mit den Lehren des Buddha und des Konfuzius auseinanderzusetzen.. D.H.: du brauchst hier nicht den Keil zwischen den Daoistischen und Buddhistischen Phylosophien zu treiben..

@ Ki. 102

Wie kommst du darauf, dass es eine Behauptung ist?
Warst du im Shaolin, hast du dort was anderes gesehen? Oder kennst du dich mit Chinas relligiosen Ursprüngen so gut aus dass du in dieser Festellung zweifelst? Wenn ja, dann lege deine zweifeln dar und trampel nicht auf meinen Antworten..

YanCheng
14-02-2006, 21:40
Ihr habt nach den Quellen gefragt und Kediren hat sie genannt. In diesen Quellen wird Bodhidharma erwähnt und auch das Shaolin Kloster. Mehr ist nicht zu tun. Ein Buchautor setzt auch nur seine Literaturliste hinten an und verschickt nicht seine Quellen selbst seinen Lesern. Wenn es Euch wirklich interessiert, dann geht diesen Quellen nach.

Anders herum ist doch die frage, wo sind Eure Quellen? Opposition zu machen ist leicht. Doch echte Kritik verlangt auch echte Gegenargumente. Und die seid Ihr bis jetzt schuldig geblieben. Alles was von Eurer Seite her gekommen ist sind nur Forderungen an Kediren. Mit was für einem Recht?

Wenn Ihr also etwas gegenteiliges anbringen wollt, dann argumentiert.

Liebe Grüße

YanCheng
14-02-2006, 21:47
Lieber KFSB,

@
Nun ja, Klaus. Der Sinologe Kai Filipiak gibt an, daß das erste Dokument, welches die Kampfkunst (der Shaolin) und Bodhidharma in einen Zusammenhang bringt im Jahre 1624 erschienen ist. Die ganze Geschichte ist einfach ein Mythos, nicht historische Realität.

In der Tat wird Bodhidharma erst Ende der Ming Zeit von den Kampfkunstkreisen mit der Kampfkunst in Zusammenhang gebracht. Ich selbst bin der Meinung, dass er nichts mit Kampfkunst zu tun hatte. Ob er Yoga gemacht hat, mag sein, aber sicherlich hat er so etwas nicht gelehrt.

Auch bei Buddhisten gab und gibt es Politik. So denke ich viel eher so, dass diese geschichte mit den erschöpften Mönchen eher eine bissige Sache war seitens der Südschule, nach dem Motto: Ihr seid schwach und müsst noch Bewegungsübungen zusätzlich lernen.

Noch einmal: Ich denke nicht, dass Bodhidharma mit Kampfkunst zu tun hat. Dies würde seiner Lehre widersprechen.

Was die Quellen angeht bezüglich Chan, Bodhidharma und Shaolin gibt es genügend Schriften.

Liebe Grüße.

YanCheng
14-02-2006, 21:50
Lieber Klaus,

Du bist nicht vergessen. Ich werde morgen auf Deinen guten Beitrag näher eingehen. Schon vorab: in vielem stimme ich Dir zu. Ich denke, den Unterschied zwischen dem Bodhidharma Chan und den späteren Ausrichtungen wie auch der Zusammenhang zum daoismus sollte näher betrachtet werden.

Gruß Yan Cheng

Thorre
14-02-2006, 22:07
Hallo YanCheng, Du bist noch nicht so lange im Forum, darum werde ich Dir mal was zu Usern erzählen, die großartig darin sind, das Internet mit Hilfe von Suchmaschinen zu scannen um dann hier ganz toll ihre „Kenntnisse“ mit Wikipedia- und Amazon-Links zu verbreiten.

Ich habe es einfach satt, daß Leute, die in ihrem Leben nicht ein einziges Mal Zazen geübt haben, andere über Chan/ Zen/ Buddhismus belehren, indem sie irgendwelche Platitüden wiederkäuen. Kediren gehört in meinen Augen zu dieser Sorte von Experten, die Wissen mit Informationensammeln verwechseln. Deshalb steige ich auch aus diesem Kindergartendisput mit ihm aus.

Gruß KFSB

kediren
14-02-2006, 23:01
Hallo YanCheng, Du bist noch nicht so lange im Forum, darum werde ich Dir mal was zu Usern erzählen, die großartig darin sind, das Internet mit Hilfe von Suchmaschinen zu scannen um dann hier ganz toll ihre „Kenntnisse“ mit Wikipedia- und Amazon-Links zu verbreiten.

Ich habe es einfach satt, daß Leute, die in ihrem Leben nicht ein einziges Mal Zazen geübt haben, andere über Chan/ Zen/ Buddhismus belehren, indem sie irgendwelche Platitüden wiederkäuen. Kediren gehört in meinen Augen zu dieser Sorte von Experten, die Wissen mit Informationensammeln verwechseln. Deshalb steige ich auch aus diesem Kindergartendisput mit ihm aus.

:D :D
was glaubst du wieso ich es für dich im internet suche?

damit du dort nachschauen kannst, ohne mir später vorwürfe von wegen "kan' net finden.." zu machen .. und damit du dir selbst die Sachen erkundest und vergleichst.. Es ist immer einfach sich blind auf fremde Wörter zu verlassen ohne großartig darüber nachzudenken. aber wirklich nachzuschauen und sich zu überzeugen ist viel besser. dadürch lernst du erst diese Sachen richtig kennenzulernen..

Übrigens, werde ich mich hüten dir oder jemand anderem Buddhismus beizubringen..

Es ist die Sache deiner Sandha und deines Meisters. Und da sind Internetbelehrungen, wie man meditiert und die buddhistische Lehren studiert von Anfang an hofnungsloses Unterfangen..

Oder habe ich dir irgendwo erklärt, welchen Kissen man für die Sitzmeditation am besten nehmen soll? Wer bin ich schon um mich da einzumischen?
(Übrigens ich kenne mich im japanischen Buddhismus (Za-Zen ist japanisches Wort für die Sitzmeditation) nur sehr wenig aus..)

Sorry aber deine Beschuldigungen sind ungerecht..

P.S.: Amazon ist ein Versandhaus und nicht eine Ezyklopedie.

YanCheng
15-02-2006, 08:11
Hezhang (Gassho = Verbeugung) an alle,

lieber KFSB, wir lernen auch von denen, die sich nicht praktisch mit dem Buddha-Dharma beschäftigen und vielleicht nur 'Platitüden' von sich geben. Jedes geschriebene oder gesprochene Wort bleibt irgendwo hängen und vielleicht wird sich so ein Mensch irgendwann daran erinnern und doch zur Praxis übergehen. Ich weiß nichts über Kediren. Vielleicht ist er noch sehr jung und voller schwärmerischem Eifer (siehe sein Vergleich Shaolin - Jerusalem). Doch denke ich, dass er seinen Weg gehen wird und vielleicht auch den Chan Weg. Seien wir etwas milde mit ihm.

@Klaus
Dieser Text von Bodhidarma (wenn es denn sicher ist daß der wirklich von ihm ist, und nicht nur ihm zugeordnet wird) ...

Lieber Klaus, es ist unerheblich, ob er ihn selbst geschrieben hat oder nicht. Es ist seine Praxis. Wie in Europa auch, wurden die Lehrreden der Meister von den Schülern mitgeschrieben und unter dem Namen des Meisters veröffentlicht. Wir zeifeln auch nicht an der Philosophie des Sokrates, nur weil Platon es geschrieben hat. Die meisten Reden von Meister Eckhardt sind Mitschriften.

Das er ru si xing wird schon von Tan Lin (ein Schüler von Hui Ko) erwähnt und mit seinem Vorwort veröffentlicht. Hier sind noch die Informationen über Bodhidharma spärlich, deshalb halte ich mich eher an diese, als an die Mystifizierung späterer Werke.

@
Er beschreibt exakt was ich von gewissen Daoisten gelernt habe. Es handelt sich um einen Vorgang, etwas das man tut, nicht was man liest. Das weist er ja zurück. Insofern finde ich diese Einstellung exzellent.

Ich kenne mich nicht so exakt aus mit dem Daoismus und kann diesbezüglich nicht viel dazu sagen. Es heißt, dass es viele Gemeinsamkeiten gibt zwischen Daoismus und dem Chan Buddhismus. Das wäre kein Wunder, denn beide gehen von der gleichen Problematik aus. Es gibt schließlich auch Ähnlichkeiten zu anderen Richtungen.

@
Ich frage mich aber, ob das nicht einfach nur eine Darstellung von Bodhidarma ist, was seine Linie des Buddhismus so tut. Also ob nicht seine Vorgänger das gleiche getan haben, und er mithin ein Pilger unter vielen war.

Natürlich ist es das. Was sonst? an dieser Stelle jedoch vorsichtig sein. Wen meinst Du mit seinen Vorgängern? Die Buddhisten allgemein oder seine Schulrichtung?

Es gab viele Pilger nach China und Bodhidharma war einer von Vielen. Es gab auch 'Chan' vor ihm. Hier wird jedoch nicht beachtet, dass 'Chan' aus dem indischen 'Dhyana' (Meditation) kommt und übersetzt wurde mit 'Chan-na', was ähnlich ausgesprochen wird. Im Chinesischen gab es kein Wort dafür und so übernahmen sie die Lautung, was auch mit anderen buddistischen Begriffen geschehen ist.

Sicher ist 'Chan' auch das, was wir in den sechs Paramitas (liu boluomi) und den Vier Stufen der Meditation (si Chanding) vorfinden. Es ist jedoch nicht das, was die Chan Schule ausmacht.

Chan nach Bodhidharma ‚Chan’ ist die spezielle Übertragung des Buddha-Dharma außerhalb der Dogmatik, wobei sie sich nicht auf Lehrreden und Schriften verlässt. Die Übertragung geschieht durch Hinweisen auf den menschlichen Geist und offenbart dadurch die Buddha-Natur, was zur Buddhaschaft führt.

Das wird im er ru si xing, ich habe nur den ersten Teil ins Forum gesetzt, beschrieben und ist genau das was Du sagst, eine Darstellung seiner Praxis.

Übrigens: Wir müssen noch Wissen, dass Chan eine Wandlung gemacht hat vom indischen zum typisch chinesischen Chan. Diese Wandlung geschah zwischen Bodhidharma und dem sechsten Patriarchen Hui Neng. Erst mit Hui Neng wurde es zum Zu Shi Chan (Chan der Meister). Bis dahin war es das Ru Lai Chan (So-Sein Chan). Im Shaolin Kloster blieb das Bodhidharma Chan (Ru Lai Chan). Erst zur Ming Zeit gab es Shaolin Meister, die in den Süden gingen um den Zu Shi Chan zu praktizieren.

In unserem Shaolin Chan Zentrum beginnt die Praxis des Ru Lai Chan. Nur die Fortgeschrittenen gehen dann über zum Zu Shi Chan. Innerhalb des Zu Shi Chan entwickelten sich die fünf anderen Schulen, die ich schon erwähnt hatte. Von diesen war nur die Linji Schule aus dem Norden.

@
Im Übrigen würde ich die religiöse Position von Shaolin auch nicht unterschätzen, was die Konservierung der Religion betrifft (vollkommen gelöst von der "Kampfkunst-Tradition"). Mir scheint aber die Bereitschaft das in die Welt zu tragen ausbaufähig.

Von 'Konservierung' möchte ich nicht sprechen. In Shaolin ist etwas geschehen, was vielleicht (vielleicht) in China einzigartig ist. Sie waren in der Lage, den Chan mit der Kampfkunst zu verbinden. Das Shaolin Gongfu ist die Verbindung von Chan und Kampfkunst. Aber das wäre ein anderes Thema, über das diskutiert werden könnte.

Sicher lässt sich die religiöse Position von Shaolin von der Kampfkunst trennen. Schließlich wir auch die 'Reine Land Schule' dort praktiziert, die mit der Kampfkunst wenig am Hut hat. Das sind zwei Wege, die parallel laufen. Doch den Chan von der Kampfkunst zu trennen wäre eine einbeinige Sache. Meine Position besteht ohnehin darin, beim Shaolin Gongfu nicht nur von Kampfkunst zu sprechen. Der Kampf existiert zu Beginn. Doch das Ziel ist, den Kampf zu beenden bevor er beginnt. Beginnen tut er im Geist, denn im BewusstWerden entsteht die Welt.

Ein Letztes noch: Nicht jeder Shaolin Mönch praktiziert Chan. Wie ich erfahren habe, sind es nur sehr wenige, die den Chan Weg gehen. Die meisten praktizieren den Amitabha Buddhismus.

Omitofo

Ki. 102
15-02-2006, 09:49
Warst du im Shaolin, hast du dort was anderes gesehen? Oder kennst du dich mit Chinas relligiosen Ursprüngen so gut aus dass du in dieser Festellung zweifelst? Wenn ja, dann lege deine zweifeln dar und trampel nicht auf meinen Antworten..Ähem, ich hatte etwas g e f r a g t.
Während man zuerst selber aus von Dir angegebenen Quellen lernen soll, um mit Dir diskutieren zu dürfen, muss man jetzt sogar "im Shaolin" gewesen sein ? :ups: :rofl: :D
Weiß doch eh jeder, dass Zen JAPANs Beitrag zum Buddhismus ist. :D
Viel Spaß noch!

kediren
15-02-2006, 11:25
Weiß doch eh jeder, dass Zen JAPANs Beitrag zum Buddhismus ist. :D

hehe.. beweise es mal, dass der Zen nur Japans Beitrag ist..:D

@Yancheng

welche Schule von Amitabha Buddhismus praktizierst du?

YanCheng
15-02-2006, 14:02
Hezhang Kediren,

welche Schule von Amitabha Buddhismus praktizierst du?

Deine Frage verstehe ich nicht. Soviel ich weiß, gibt es eine Amitabha Schule.

Ich praktiziere seit 1969 den Chan. Zwischendurch widmete ich mich noch der Abhidhamma Schule des südlichen Buddhismus (Hinayana).

In und aus dem Dharma, Yan Cheng

kediren
15-02-2006, 18:41
Deine Frage verstehe ich nicht. Soviel ich weiß, gibt es eine Amitabha Schule.

Ich praktiziere seit 1969 den Chan. Zwischendurch widmete ich mich noch der Abhidhamma Schule des südlichen Buddhismus (Hinayana).


hm.. ist zwar etwas of topic..
aber soviel ich es mitgekriegt habe, gibt es in Japan 2 große Richtungen in Korea eine und in china ca 4 Richtungen des Amitabha Buddhismus..

khan
16-02-2006, 23:48
@

Wie wär's mit einem Buddha-Karikaturenwettbewerb ?

da rettet dich auch ein lächeln nicht. ich finde gerade jetzt, wo wir sehen was für ergebnisse und folgen von solchen tollen witzen und anmerkungen entstehen sollten wir uns 2 mal überlegen was für ne scheisse wir von uns geben oder? ich kann mir nich vorstellen dass du es witzig findest was da grad so abgeht.oder hast du nur flotte sprüche drauf und hast eigentlich keinen schimmer davon? es war doch im beitrag von YanChengh drin etwas mehr respekt bitte. dann nämlich wär es gar nicht nötig so tolle sprüche abzulassen, um etwas gechilltere Stimmung heraufzubeschwören.

kediren
17-02-2006, 00:05
@

Wie wär's mit einem Buddha-Karikaturenwettbewerb ?

da rettet dich auch ein lächeln nicht. ich finde gerade jetzt, wo wir sehen was für ergebnisse und folgen von solchen tollen witzen und anmerkungen entstehen sollten wir uns 2 mal überlegen was für ne scheisse wir von uns geben oder? ich kann mir nich vorstellen dass du es witzig findest was da grad so abgeht.oder hast du nur flotte sprüche drauf und hast eigentlich keinen schimmer davon? es war doch im beitrag von YanChengh drin etwas mehr respekt bitte. dann nämlich wär es gar nicht nötig so tolle sprüche abzulassen, um etwas gechilltere Stimmung heraufzubeschwören.

sei mir nicht böse, aber kannst du bitte sagen, auf wessen Text du dich beziehst?

danke..

khan
17-02-2006, 02:55
Wie wär's mit einem Buddha-Karikaturenwettbewerb :D ?

Duck - und weg ...



böse? nich wirklich:)

ich fand einfach nur heftig und kein bißchen witzig

Thorre
17-02-2006, 12:04
http://www.kung-fu-schule-berlin.de/maps/nichtlustig.jpg

Thorre
17-02-2006, 12:14
Ich plädiere für eine gelassene Sicht der Dinge. Insbesondere Zen-Buddhisten sind für eine distanzierte Position gegenüber Heiligenverehrung bekannt. Falls jemand die Karikaturengeschichte nicht richtig verstanden hat: Es waren nicht die Zeichnungen, die solche Empörung ausgelöst haben, sondern eine grundsätzliche Überheblichkeit des westlichen Selbstverständnis gegenüber dem Islam: „Wir hatten schließlich die Aufklärung...“

Die Karikaturen hätten keinen Menschen gestört, wenn man sie nicht als Mittel zum Aufhetzen eingesetzt hätte. Das wäre allerdings so bei Buddhisten wahrscheinlich nicht passiert. Die Buddhisten erfinden immer noch selbst die besten Buddhistenwitze. Frömmelndes Ereifern ist also in diesem Falle – wie auch in jedem anderen - völlig unangebracht.