Vollständige Version anzeigen : miefig
Das Forum "Europäische Kampfkünste" erzeugt bei mir "miefige" Assoziationen. Es riecht nach Staub, altem Schweiß, altem Öl und Metall. Ich sehe minderwertige verrostete Waffen und Rüstungen, dicke alte verstaubte Bücher mit vergilbten Seiten, uneffiziente Kampfstile usw..
Die japanische Kultur kommt mir dagegen richtig frisch, klar und sauber vor.
Woran liegt das? Geht es nur mir so oder haben die alten europäischen Kampfkünste tatsächlich einen miefigen Touch? Und warum "alt"? Gibt es moderne europäische Kampfkünste oder sind die alle in anderen Foren (Hybride, Boxen, Savate)?
Dieses Forum ist für mich schon so eine Art Geschichtsforum.
Werden außer Systema und italienischem Messerkampf auch noch andere Kampfkünste gepflegt, und zwar ernsthaft - nicht in einer Historiengruppe, sondern als KS/KK?
Ich brauche mehr Frische!
... und weniger Mief der Jahrhunderte!
T. Stoeppler
15-02-2006, 11:51
Woran liegt das
Im Wesentlichen liegt das an mangelnder Sachkenntnis und einigen Leuten, die sich auf Fehlinformationen stütz(t)en, um ihre eigene Sache zu propagieren.
Oh, und es liegt auch an Hollywood - Spektakulärer Unsinn und für die Masse.
Mir kommt das Re-Engineering der Fechtlehre so gar nicht miefig vor. Da steckt auch viel Herzblut drin.
Gruss, Thomas
malice,
was Du siehst/ zu sehen glaubst und was Realität ist, sind Gottseidank zwei verschiedene Paar Schuhe.
Ost und West haben unterschiedliche Herangehensweise an den Umgang mit überflüssig gewordenen Kampfkünsten, der Osten kultivierte sie als 'Kunst um der Kunst willen', der Westen verwarf sie zu Gunsten des Neuen.
Zum Thema 'minderwertige Waffen und Rüstungen' kann ich Dir empfehlen, mal ein paar vernünftige Fachbücher zu lesen.
Werden außer Systema und italienischem Messerkampf auch noch andere Kampfkünste gepflegt, und zwar ernsthaft - nicht in einer Historiengruppe, sondern als KS/KK?
Ist mir noch gar nicht aufgefallen, daß ich Mitglied in einer Historiengruppe bin und keine KK mache.
Aber dazu fehlt mir wahrscheinlich Deine unermessliche Weisheit.
Worüber ich jetzt nicht so wirklich traurig bin.
Ist mir noch gar nicht aufgefallen, daß ich Mitglied in einer Historiengruppe bin und keine KK mache.
Aber dazu fehlt mir wahrscheinlich Deine unermessliche Weisheit.
Worüber ich jetzt nicht so wirklich traurig bin.
KS/KK im Sinne von moderner, praxisbezogener SV
Du weißt genau was ich meine!
Verarschen kann ich mich auch alleine.
Mir kommen eher das japanische Zeremoniell miefig vor, kenne mich da aber nicht wirklich aus.
dicke alte verstaubte Bücher mit vergilbten Seiten, uneffiziente Kampfstile usw..
Woher weißt du, daß ein altes Buch schlechter ist als ein neues?
Daß ein in jahrhundertelanger Praxis erprobter Kampfstil uneffizient ist, glaube ich nicht. Eher werden die Quellen uneffizient interpretiert.
Gibt es moderne europäische Kampfkünste
Ja, schon, aber die beschäftigen sich eher nicht mit Rapieren und Schwertern...
Werden außer Systema und italienischem Messerkampf auch noch andere Kampfkünste gepflegt, und zwar ernsthaft - nicht in einer Historiengruppe, sondern als KS/KK?
Was heißt hier ernsthaft? Als Mitglied einer solchen Historiengruppe versichere ich dir, daß ich mich schon gegen erfahrene Escrimadoren behaupten konnte. Das Bestehen gegen eine andere KK ist m.E. so etwas wie die Funktionsprüfung.
Gruß
Aber dazu fehlt mir wahrscheinlich Deine unermessliche Weisheit.
Worüber ich jetzt nicht so wirklich traurig bin.
nach 3 Einträgen / Thread beginnen hier schon die persönlichen Angriffe
das ist das nächste was mich in diesem Forum stört
Das war kein persönlicher Angriff, das war Sarkasmus, kleiner aber feiner Unterschied.
Und im Übrigen bin es wohl ich (und stellvertretend viele andere ernsthaft arbeitende Leute) die das Recht haben, eingeschnappt zu sein, da Du hier Leuten, die Du nicht kennst und von denen Du nicht weißt, was sie tun, die kampfkünstlerische Kompetenz absprichst und sie zu bloßen 'Historikern' abstempelst.
Um Deinen von mir zitierten Satz mal etwas umzuformulieren: "Nur S.A.L. und Systema sind ernsthafte KK, der Rest sind alles Theoretiker und Möchtegerns."
Na, jetzt verstanden, warum ich nicht unbedingt geneigt bin, freundlich zu sein?
Verstanden.
Ich bitte um Entschuldigung! (ernst gemeint)
Anders gefragt: Was wird den aktuell an europ. KK zur SV unterichtet?
Gentleman
15-02-2006, 12:19
eine mir bekannte europäische Kampfkunst wäre zum Beispiel das französische Fußfechten, welches allerdings auch Faustschläge beinhaltet.
Was kann er dafür, wenn er es nicht besser weiß?
Soll man sich bei dem Forum hier nicht weiterbilden?
Jetzt dürfte er es wissen.
Savate
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f9/
Gentleman
15-02-2006, 12:21
genau. Und das wäre glaube ich mal neu und auch praxisbezogen, oder?
@jörg.b
Ich habe deinen Beitrag eine Klick zu spät mitbekommen...
KS/KK im Sinne von moderner, praxisbezogener SV. Du weißt genau was ich meine!
Nö, wußte ich nicht, denn das ging aus Deinem Ursprungspost nicht hervor.
Natürlich haben die Schwerttechniken nicht mehr unbedingt so viel Anwendbarkeit im 21. Jhd. Aber das hat Kendo oder Iaido auch nicht, und bei denen käme auch kein geistig klarer Mensch auf die Idee, sie nicht als 'ernsthafte KK' anzusehen.
Was den Bereich Dolch und waffenloses Kämpfen angeht, so funktionieren diese Sachen auch heute noch sehr, sehr gut, z.T. mit ein paar Modifikationen, aber zum allergrößten Teil ganz ohne.
Frag mal die drei Typen, die ein Kollege in Wien mit 'historischen' Techniken ins Krankenhaus geschickt hat, als sie ihn nach einem Fußballspiel angegriffen haben, die konnten sich über mangelnde Effektivität nicht beschweren.
Ein Faustschlag ist ein Faustschlag, ein Tritt vor Knie ist ein Tritt vors Knie und Gelenke blockieren heute noch genau so, wie vor 500 Jahren.
Sam Fisher
15-02-2006, 12:28
Ein bischen versuch ich das ja mit meinem SECOS.....wir tragen bewußt keine Gis, damit es nicht Asiatisch aussieht....obwohl ich mich nicht von dem Meditieren am Anfang und Ende der Stunde verabschieden kann...:o ....früher hat man wohl gebetet. Das wäre allerdings richtig cool! Meine ich übrigens ernst!
Beten, Schweigen, Grüßen.....alles abendländisch bitte.
An hist. Kk machen wir bei mir nur langes Schwert und da steckt mehr drin, was auch heute noch funzt, als in dem ganzen japanischen Kram.
Verstanden.
Ich bitte um Entschuldigung! (ernst gemeint)
OK.
Anders gefragt: Was wird den aktuell an europ. KK zur SV unterichtet?
Gezielt im normalen Training unterrichte ich nicht zu SV-Zwecken, jedenfalls nicht gezielt.
Ich unterrichte außerdem die Grundtechniken des deutschen hist. 'Ringens' (größtenteils Schlag- und Tritttechniken und ein paar einfache Griffbefreiungen, Hebel und Brüche) zu SV-Zwecken im Rahmen des Betriebssports bei mir auf der Arbeit, gekoppelt mit den üblichen Dingen wie Bewußtseinsschulung, Deeskalation etc. Es gibt ein paar 'Fremdeinfüsse' aber 90% von dem, was ich mache, ist 1:1 aus den alten Büchern übernommen.
Meine Kollegen wissen nicht, wo das, was sie da lernen, herkommt, müssen sie auch nicht, denn es funktioniert, wie sie mir schon ein paar Mal mitgeteilt haben.
Onkel_Escobar
15-02-2006, 12:38
Hallo,
ich kann Malice schon ein wenig verstehen, aber ich denke es liegt eher an der Unwissenheit (auch bei mir) als an den KK/KS selbst.
Die asiatischen KK/KS werden ja auch in vielen Hollywood-Streifen gepushed und von den europäischen hört man leider nicht so viel.
Nicht hauen wenn es nicht stimmt, mir kommt es nur so vor.
Gruss
Escobar
Du kommst doch aus Ffm, dann schau doch mal bei den Jungs von Zornhau vorbei, da wird Dir geholfen. Bei Interesse PN an Ivain hier im Board.
Es ist auch ganz einfach so, daß durch die fortlaufende Tradition asiatischer KKs das Angebot nicht nur in der Auswahl, sondern auch schlicht der schieren Masse größer ist.
In Deutschland gibts eine Handvoll Vereine, die sich mit den eigenen KKs beschäftigen, die Zahl derer, die von der Erfahrung der Asiaten gelernt haben, ist dagegen Legion.
Daher ist auch - unterstützt noch von Hollywood - die Existenz der asiatischen KKs in das Bewußtsein von Laien gelangt, während die europäischen mangels Masse der breiten Öffentlichkeit entgehen.
Dazu kommen die die ganzen Klischees, die von Ahnungslosen im Brustton der Überzeugung als wahr verkauft werden.
Diese gibts im asiatischen Bereich zwar sicher auch, aber dort dann meist überhöhend, während bei uns das Renaissancedenken "Das Mittelalter war nur primitiv" immer noch in den Köpfen ist.
Wer sich auch nur einen Hauch mit den Quellen beschäftigt, findet schnell raus, wie fern diese Klischees der Wirklichkeit sind.
Die Frage nach modernen europäischen KKs finde ich allerdings etwas irritierend.
Jemand, der heute eine KK 'entwirft' wird sich doch aus seinem Vorwissen und Abgleich mit anderen bedienen, um über sukzessiver Optimierung etwas sinnvolles zu entwickeln.
Woran will man denn die Nationalität einer KK festmachen ?
Je nachdem welcher Art das Vorwissen des Erfinders ist, und in welchem Umfeld er es optimiert, werden die einene oder anderne Einflüsse stärker vertreten sein.
Aber alles in allem dürfte eine moderne effektive KK eher international werden.
Sam Fisher
15-02-2006, 13:21
Diese gibts im asiatischen Bereich zwar sicher auch, aber dort dann meist überhöhend, während bei uns das Renaissancedenken "Das Mittelalter war nur primitiv" immer noch in den Köpfen ist.
Wer sich auch nur einen Hauch mit den Quellen beschäftigt, findet schnell raus, wie fern diese Klischees der Wirklichkeit sind.
Wie wahr! Wie wahr!
filme die im Mittelalter spielen sind auch daran Schuld...die Kampfszenen sind soooo schlecht.
Bei den Asia -Filmen ist wenigstens die Kämpferei besser. Alle Leute haben doch die Hollywoodbilder im Kopf.
Die Leute denken ja auch der Neanderthaler hätte sich halb schleppend, wie Quasimod, bewegt und dumm gegrunzt. Zottelhaare und ein paar Felle umgehängt......Quatsch!
Das selbe falsche Bild mit dem Mittelalter.
Aber alles in allem dürfte eine moderne effektive KK eher international werden.
Jau, das stimmt wohl.
BTW, das älteste mir bekannte ekklektische SV-System wurde Ende des 19.Jhd. in Englad entwickelt: Bartitsu, benannt nach dem Entwickler E.W. Barton-Wright.
Es beinhaltete Stockfechten nach Vigny, Savate-Kicks, Handtechniken aus dem klassischen englischen Boxen und Nahkampf-/Wurftechniken aus dem klassischen jiu-jitsu und dem Kodokan Judo.
Bartitsu war für einige Zeit so populär, daß es sogar von Arthur Conan Doyle in einem Sherlock Holmes-Roman verewigt wurde.
itto_ryu
15-02-2006, 13:33
Mein Senf noch:
Hahahaha @malice, geh mal in ein Dojo, wo gerade seit ner Stunde Kendo, Iaido oder Kenjutsu trainiert wurde, da müffelt es auch derbe nach Schweiß etc., wie bei jeder körperlichen Betätigung. Besonders nach dem Kendo, da fließt der Schweiß in Strömen und es riecht schön nach Schweiß, altem Leder und ein bisschen nach Füßen... und der Geruch einer bogu, die seit Jahren im Gebrauch ist, ist einmalig :p
filme die im Mittelalter spielen sind auch daran Schuld...die Kampfszenen sind soooo schlecht.
OK, nicht ganz Mittelalter ;), aber die Kampfszenen in 'Rob Roy' und 'Die Duellisten' taugen was.
Sam Fisher
15-02-2006, 13:40
OK, nicht ganz Mittelalter ;), aber die Kampfszenen in 'Rob Roy' und 'Die Duellisten' taugen was.
Stimmt! Es gibt Ausnahmen. Der Messerkampf in "Exposure- die Kunst des Tötens" oder alle Kampfszenen in "Bourne 1 und 2" sind richtig gut.
Aber welcher Film mit Rittern hat den richtig gute Kampfszenen...so halbwegs hist. korrekt? Königreich der Himmel hat mir zwar gut gefallen...aber die Art da zu kämpfen war schon ziemlich Herr der Ringe.....so ohne Schild und so.....ihr wisst was ich meine
itto_ryu
15-02-2006, 13:45
OK, nicht ganz Mittelalter ;), aber die Kampfszenen in 'Rob Roy' und 'Die Duellisten' taugen was.
Volle Zustimmung, besonders bei letzterem Werk :klatsch:
Bei Rob Roy stört nur die Degen-festhalten-Sache am Schluss.
Die Kampfszenen bei Herr der Ringe waren aber nicht übel, ebenso die bei Königreich der Himmel und waren etwas näher an der Realität, als andere Filme.
Abgesehen davon gibt es auch viele Asien-Filme in denen die KKs historisch nicht korrekt gezeigt werden, sondern viel Fantasie sind.
Stimmt! Es gibt Ausnahmen. Der Messerkampf in "Exposure- die Kunst des Tötens" oder alle Kampfszenen in "Bourne 1 und 2" sind richtig gut.
Kenne beide nicht.
Aber welcher Film mit Rittern hat den richtig gute Kampfszenen...so halbwegs hist. korrekt? Königreich der Himmel hat mir zwar gut gefallen...aber die Art da zu kämpfen war schon ziemlich Herr der Ringe.....so ohne Schild und so.....ihr wisst was ich meine
Aber dafür hatten sie immerhin Vadis 'Posta Falcone'. ;)
itto_ryu
15-02-2006, 13:49
Kenne beide nicht.
Aber dafür hatten sie immerhin Vadis 'Posta Falcone'. ;)
Stimmt, war zeitlich zwar falsch angesiedelt, aber wenigstens etwas korrekte Fachkenntniss.
Sam Fisher
15-02-2006, 13:50
Bei Rob Roy stört nur die Degen-festhalten-Sache am Schluss.
.
So etwas ist belegt und funzt!
Alte Kampfkunst
15-02-2006, 13:51
... der Warnehmung.
Unsere Warnehmung ist durch unseren Erfahrungshorizont geprägt. Und was die historischen europäischen KK angeht, stammt das, was die meisten Leute kennen, vom Mittelaltermarkt und vom Film. Bei beiden ist es aber so, dass es sich nicht um Kampfkunstdemonstrationen (und schon gar nicht um eine Anwendung) sondern um Unterhaltung handelt. Da muss Spannung aufgebaut werden, das ganze muß dramatisch und brutal aussehen und das Publikum muss dass auch noch alles sehen können. Eine Kunst für sich, wenn es ordentlich gemacht ist.
Aber: leider entsteht dabei oft der Eindruck der Uneffektivität oder der Dummheit. Wenn Tony Curtis abwechselnd mit seinem "Gegner" 10 Minuten lang mit dem Schwert auf den Schild klattscht bekommt man halt Zweifel - zurecht. Wie vielen Helden von Mantel-und-Degen-Filmen muss erst die Sportdegenklinge (reine Stichwaffe) seines dargestellten Rapiers (Hieb- und Stichwaffe) abbrechen, um aus dem reinen Hiebfechten auszubrechen und endlich einen Stich zu bringen und damit den Schurken zu besiegen?
Aber welcher erfahrenere Kampfkünstler bekommt nicht auch Zweifel, wenn er sich einen drittklassigen 60er Jahre Kung-Fu-Film ansieht?
Aauch wenn Sie in irgendwelchen Darstellungen oft der Eindruck entsteht: unsere Vorfahren waren nicht blöd.
Sie wußten auch, dass es nicht darum geht, auf den Schild zu hauen. Entsprechend effektiv waren bzw. sind die Techniken. Je effektiver um so sicherer für denjenigen, der sie beherrscht.
Historische Fechtkunst als SV im frühen 21. Jh. ist zumindest in Westeuropa Unsinn. Weder hat man immer seine Waffe dabei, noch wird man damit angegriffen. Wenn man mal mit einem Säbel angegriffen werden sollte, und gerade sein Schwert dabei hat, dann kann man sich mit erfahrung im Historischen Fechten sicher erfolgreicher verteidigen als ohne. Zum Glück ist aber die Zahl der Verwirrten, die mit Katanas Amok laufen so gering, dass man sich nicht ernsthaft auf diesen Fall vorbereiten muss.
Es gibt Leute, die sich mit Historischen Europäischen Kampfkünsten tatsächlich als Kampfkunst beschäftigen. Dazu braucht man definitiv kein Mittelalter-Kostüm - schaden tut es aber auch nicht.
Wenn man sich ein Bild von einer Kampfkunst machen möchte, sollte man auch sicherstellen, dass man sich die Kampfkunst ansieht und nicht irgendetwas anderes, was vielleicht auf den ersten Blick so aussieht.
Gruß
Stefan
itto_ryu
15-02-2006, 13:51
So etwas ist belegt und funzt!
:confused: Einen Dreikant-Degen fest umschlossen halten, so dass ihn niemand mehr rausziehen kann???
Volle Zustimmung, besonders bei letzterem Werk :klatsch:
Guter Geschmack! Die Duellisten schaue ich mir immer wieder gerne an.
Bei Rob Roy stört nur die Degen-festhalten-Sache am Schluss.
Sieht halt dramatisch aus, siehe auch mein letzter Absatz.
Die Kampfszenen bei Herr der Ringe waren aber nicht übel, ebenso die bei Königreich der Himmel und waren etwas näher an der Realität, als andere Filme.
Naja, HdR war stellenweise schon sehr zum Würgen, nicht nur wegen der Kampfszenen, aber z.T. auch deswegen. ;) Aber darauf kommt es im Film auch nicht an, s.u. ;)
Abgesehen davon gibt es auch viele Asien-Filme in denen die KKs historisch nicht korrekt gezeigt werden, sondern viel Fantasie sind.
Jau, das dürfte aber überall so sein.
Im Film ist ein Kampf halt 'die Fortsetzung des Drehbuchs mit anderen Mitteln'. Es geht darum, eine gute Geschichte zu erzählen und die Zuschauer zu unterhalten, nicht um korrekte Techniken, bzw. letztere müssen sich ersterem unterordnen.
Und vielfach wissen es die Bühnenfechtlehrer auch einfach nicht besser.
itto_ryu
15-02-2006, 13:54
Ich denke insgesamt heißt es ja nicht umsonst historische europäische KKs, es geht also nicht um moderne Varianten von KKs, die schon zu urzeiten als Sport angesiedelt waren (Boxen, Ringen, Pankration) oder als europäische KK den Weg in die Moderne gefunden haben wie Savate oder um ein modernes Hybrid-System oder eine Abwandlung fremder KKs wie Ju-Jutsu. Wie der Name sagt, geht es um die Aufrechterhaltung einer historischen KK, die so im realen Leben nicht zwingend einen SV-Hintergrund hat oder als sportlicher Wettstreit gilt. Es geht um das am Leben erhalten (oder besser gesagt Reanimieren) längst vergangener Künste, um sich an die Historie anzunähern und damit auch an die Menschheitsgeschichte an sich.
itto_ryu
15-02-2006, 13:57
Guter Geschmack! Die Duellisten schaue ich mir immer wieder gerne an.
Top-Film... ist zwar Off-Topic, aber ich empfehle zwecks Napoleonischer Kriege die Lieutenant Sharp-Serie (auch "Sharp´s Schützen" gennant) mit Sean Bean.
Im Film ist ein Kampf halt 'die Fortsetzung des Drehbuchs mit anderen Mitteln'. Es geht darum, eine gute Geschichte zu erzählen und die Zuschauer zu unterhalten, nicht um korrekte Techniken, bzw. letztere müssen sich ersterem unterordnen.
Richtig, ist eben Unterhaltung und im gegensatz zu ganz früher gibt man sich ja inzwischen schon etwas mehr Mühe mit der hysterischen Korrektheit.
Ich denke insgesamt heißt es ja nicht umsonst historische europäische KKs, es geht also nicht um moderne Varianten von KKs, die schon zu urzeiten als Sport angesiedelt waren (Boxen, Ringen, Pankration) oder als europäische KK den Weg in die Moderne gefunden haben wie Savate oder um ein modernes Hybrid-System oder eine Abwandlung fremder KKs wie Ju-Jutsu. Wie der Name sagt, geht es um die Aufrechterhaltung einer historischen KK, die so im realen Leben nicht zwingend einen SV-Hintergrund hat oder als sportlicher Wettstreit gilt. Es geht um das am Leben erhalten (oder besser gesagt Reanimieren) längst vergangener Künste, um sich an die Historie anzunähern und damit auch an die Menschheitsgeschichte an sich.
Prinzip verstanden, setzen, sehr gut! ;)
Sam Fisher
15-02-2006, 14:07
Ich denke insgesamt heißt es ja nicht umsonst historische europäische KKs, es geht also nicht um moderne Varianten von KKs, die schon zu urzeiten als Sport angesiedelt waren (Boxen, Ringen, Pankration) oder als europäische KK den Weg in die Moderne gefunden haben wie Savate oder um ein modernes Hybrid-System oder eine Abwandlung fremder KKs wie Ju-Jutsu. Wie der Name sagt, geht es um die Aufrechterhaltung einer historischen KK, die so im realen Leben nicht zwingend einen SV-Hintergrund hat oder als sportlicher Wettstreit gilt. Es geht um das am Leben erhalten (oder besser gesagt Reanimieren) längst vergangener Künste, um sich an die Historie anzunähern und damit auch an die Menschheitsgeschichte an sich.
das könnte man so als Einleitung für die Homepage einer Historischen KK nehmen.....
Ich lass dich bei meiner nächsten Aktualisierung Korrektur lesen.......;)
Würdest du das machen?
itto_ryu
15-02-2006, 14:10
@Sam: Na klar, ich helfe doch immer gerne.:)
Als persönlichen Zusatz muss ich noch befügen, dass ich genau aus diesem Grund auch Kendo betreibe mag, denn da treffen sportliche Ertüchtigung, Wettkampf, geistig-philosophische Hintergründe und die Historie zusammen (wenn man auf alle Schwerpunkte Wert legt, manche interessieren auch immer nur ein oder zwei davon). Ist also für jeden was dabei, nur der SV-Aspekt fehlt... aber wehe wenn ich einen Besenstiel parat habe ;)
Anders als Stefan bin ich nicht der Ansicht, daß eine historische KK heute sinnlos ist. Für Straßenkämpfer und Kneipenterroristen gibt es sicherlich besseres, aber ich denke, daß ein historischer Fechter in bezug auf Distanz, Reflexe und Beweglichkeit bestens aufgestellt ist. Möglicherweise kann er sogar einen Vorteil daraus ziehen, daß der Straßenkämpfer die Reaktionen des Fechters nicht einschätzen kann.
Und ich sehe keinen Grund, Hollywood für seine Stümpereien zu entschuldigen. Meistens ist das einfach nur Murks.
Gruß
Rockronin
15-02-2006, 14:46
Na wenn man mal an Pankration denkt, kommt einem schon der Gedanke, das historische KKs nützlich sein können auf der Straße. Ich denke auch mal, das die Nützlichkeit von Dolchabwehr und Ringtechniken aus dem Mittelalter durchaus ihren Sinngehalt hatten und heute anwendbar sien könnten.
Nun, genau genommen hilft jeder Sport, der Fitness und Reflexe fördert, rein körperlich in einer SV Situation.
Dementsprechend auch Fechten und andere historische KKs.
Das ist aber heute nicht mehr ihr Sinn, da eben die Techniken an Waffen gebunden sind, die heute nicht mehr im Alltagsgebrauch sind.
Würde ich auf SV trainieren wollen, wäre die Zeit, die ich in diese Techniken stecke, mit entsprechenden SV Techniken besser genutzt.
Geschulte Reflexe, Distanzgefühl usw. sind eigentlich von der eigentlichen KK unabhängig, das das jede KK trainiert.
Zum Thema Dolch:
Manches kann man übertragen, manches auch nicht.
Heutzutage mitgeführte Messer sind deutlich kürzer und auch von der Klingenform her nicht für alle Techniken geeignet.
KS/KK im Sinne von moderner, praxisbezogener SV
Du weißt genau was ich meine!
Vorsicht mit Vorurteilen, geh' z.B. mal zu den Leuten von Ochs ins Training. Die europäischen kampfkünste waren fürs Schlachtfeld gedacht und werden auch als solche technisch und methodisch mit hohem Aufwand rekonstruiert und sehr kampfintensiv und SV-bezogen trainiert. Das, was ich bislang gesehen habe, nötig mir absolut Respekt auch vor der kämpferischen Leistung und der Anwendbarkeit ab.
Dass es auch andere Gruppen gibt, die sich eher auf Rollenspiele, Schaufechten etc. verlegen, ist bekannt, aber irrelevant.
Deine Vorstellungen bezüglich Japan kann ich nicht ganz teilen, vor allem die Gegenüberstellung. ;)
@Ivain: ja, durch die kürzeren Klingen muss man vieles anpassen - es funktioniert aber besser als gedacht, gerade Entwaffnungen gegen Dolch- bzw. Pakal-Angriffe, wie man sie bezeichnenderweise ja fast identisch auch in den FMA findet. Selbst mit kurzen scharfen Klingen passiert da nicht mehr als ein Kratzer am Unterarm (wenn man im T-Shirt trainiert), durch einen normalen Ärmel würde die Klinge kaum mehr durchkommen. Einen weiteren Vorteil finde ich, dass von Anfang an gerade beim Ringen der Dolchkampf und waffenlos gegen Messer integraler Bestandteil sind und viel von Griffsituationen ausgegangen wird - teilweise ein blinder Fleck im FMA-Training.
TacHead, lass mich raten, Du hast Dich ein bißchen mit dem Hans geklopft, der mag sowas. :)
Zum Thema Dolch:
Manches kann man übertragen, manches auch nicht.
Heutzutage mitgeführte Messer sind deutlich kürzer und auch von der Klingenform her nicht für alle Techniken geeignet.
100% Zustimmung Schmal! ;)
Allerdings funktioniert z.B. Liegnitzers Dolchsystem (eher ein Anti-Dolch-System) gegen jede Art von großen Messern und Stickwerkzeugen (Schraubenzieher), gegen Stöcke und auch ganz prima gegen waffenlose Angriffe.
Und unter *echtem* Druck greifen die meisten Leute nicht mehr mit supacoolenmetzelschnetzel-Techniken an, sondern brezeln kräftig drauf.
Und dagegen funktionieren die historischen Techniken geradezu beängstigend gut.
@malice
Hallo, ich schreibe leider etwas verspätet, da die Arbeit es nicht anders zuließ:
Schau, SAL ist nicht mal eine Kampfkunst. Es ist eine Art Sammelbecken für historisch noch existierende und auch nicht mehr existierende italienische Fechtkünste.
Im Grunde handelt es sich auch Recherche. mein lehrer pflegt wie einige Kollegen hier ebenfalls die alte Fechtschule anhand alter Bücher zu studieren. Nicht ungewöhnlich für einen Prof. der Kunstgeschichte. Ich tue das weniger, da mich in erster Linie direkt überlieferte Methoden interessieren.
Aber beides ist Recherche und hat mit Geschichte, Tradition und Kultur zu tun. Mit Bewegungskunst sowieso.
Ciao
Roberto
Warum sollten europäische, historische Schulen schlechter als asiatische Schulen gewesen sein? Haben unsere lieben Vorfahren nur blöd in der Gegend rumgekloppt? Also soweit ich weiss ist Ju Jitsu erst im 16. bzw. 17 Jhdt. systematisiert worden, also eigentlich zeitgleich wenn nicht später als viele europäische Fechtschulen? Also ich denk nix war besser oder so, ich geh einfach von ähnlichen, gleichwertigen Techniken aus. Halt zugeschnitten auf die entsprechende Bewaffnung etc. und somit logisch für für diese Zeit... Na ja, aber ich denk Malice weiss es sowieso besser :D
Zum Thema JJ: die erste Erwähnung der Ringerlehre des Juden Ott, die für den waffenlosen Bereich ähnlich einflußreich war, wie Liechtenauer für das Schwert, ist auf 1443 datiert.
Und die Nürnberger Handschrift, die uns Liechtenauers Verse als erste Hs. überliefert (datiert 1389) enthält ebenfalls ein Ringkampfsystem.
Im 16./17. war's schon fast wieder vorbei mit der Herrlichkeit, da war Ringen schon arg 'versportlicht'. ;)
@el loco
Hab ich gesagt, das die Europäer schlechter als die Asiaten waren? Nein!
Ich habe geschrieben, was ich assoziere, wenn ich an "Europäische Kampfkünste" der Gegenwart denke, und insbesondere was ich mit diesem Forum assoziere, und dass ich mir mehr Frische und Modernität wünsche.
Tja, 'historische' KK sind per Definition nicht modern. ;)
Was nichts an ihrer (teilweisen) Einsetzbarkeit im heutigen Leben ändert.
Und ohne Studium der historischen Quellen kann man hist. KK schlichtweg nicht betreiben.
itto_ryu
16-02-2006, 07:26
Historische KK impliziert ja, dass Moderne in diesem Bereich keine Rolle spielt (außer vielleicht die Mittel wie Eishockeyprotektoren fürs Sparring, um sich an die KK heranzuführen). Wie gesagt, es geht um Aufrechterhaltung einer historischen Lehre, man bewahrt sozusagen eine "Geistige Antiquität"... na ja und Antiquitäten haben eben immer ein bisschen Staub der Jahrhunderte an sich ;)
@Jörg: wie kommst Du nur drauf. :D :D :D
@itto-ryu: Das Aufrechterhalten einer historischen Lehre ist das eine (sei es in Europa oder in Japan), was anderes (und für mich viel spannenderes) die aus Vergleich und Recherche gewonnene Erkenntnis von allgemeingültigen anatomischen, technischen, kämpferischen und didaktischen Prinzipien. :)
itto_ryu
16-02-2006, 10:01
@itto-ryu: Das Aufrechterhalten einer historischen Lehre ist das eine (sei es in Europa oder in Japan), was anderes (und für mich viel spannenderes) die aus Vergleich und Recherche gewonnene Erkenntnis von allgemeingültigen anatomischen, technischen, kämpferischen und didaktischen Prinzipien. :)
Das sowieso, ich finde der passionierte KKler sollte immer einen großen Teil aller KKs, historisch wie auch modern im Auge behalten und sein Wissen durch Zugabe dieser Ausflüge in andere Gefilde speisen und bereichern. Denn letztendlich basieren alle KKs auf der Grundlage des Kampfes zwischen Menschen und deren anatomischen Voraussetzungen von Bewegung, Schnelligkeit und Kraft.
Das Forum "Europäische Kampfkünste" erzeugt bei mir "miefige" Assoziationen. Es riecht nach Staub, altem Schweiß, altem Öl und Metall. Ich sehe minderwertige verrostete Waffen und Rüstungen, dicke alte verstaubte Bücher mit vergilbten Seiten, uneffiziente Kampfstile usw..
Die japanische Kultur kommt mir dagegen richtig frisch, klar und sauber vor.
Woran liegt das? Geht es nur mir so oder haben die alten europäischen Kampfkünste tatsächlich einen miefigen Touch? Und warum "alt"? Gibt es moderne europäische Kampfkünste oder sind die alle in anderen Foren (Hybride, Boxen, Savate)?
Dieses Forum ist für mich schon so eine Art Geschichtsforum.
Werden außer Systema und italienischem Messerkampf auch noch andere Kampfkünste gepflegt, und zwar ernsthaft - nicht in einer Historiengruppe, sondern als KS/KK?
Ich brauche mehr Frische!
... und weniger Mief der Jahrhunderte!
Ahoi!
Ich denke, zu dieser Ansicht kommt man, wenn man den Fehler macht ein (Sub-) Forum zum Zentrum des Weltgeschehens zu erheben. Europäische Kampfkünste werden gepflegt und gelebt. Man siehe sich jetzt nur ein wenig um und könnte direkt fündig werden. Denn es gibt Box-, Ring-, Fecht-, Heimat- und Schützenvereine in Europa zu hauf. Eine Verbreitung dieser Werte, Traditionen und Vorstellung findet bis nach Asien statt. Olympische Spiele ...
Ich behaupte mal, dass hier nur kreative Freizeitgestalltung bzw. Abspaltung berieben wird, die auf historischen Überlieferungen, Geschichten, Funden und auch Fakten aufbaut. Mal besser mal schlechter. Könnte deshalb so muffig rüberkommen. Leben findet außerhalb des Forums statt - prächtig und farbenfroh ...
M.f.G.
creep
@el loco
Hab ich gesagt, das die Europäer schlechter als die Asiaten waren? Nein!
Ich habe geschrieben, was ich assoziere, wenn ich an "Europäische Kampfkünste" der Gegenwart denke, und insbesondere was ich mit diesem Forum assoziere, und dass ich mir mehr Frische und Modernität wünsche.
Na, von mir aus! Aber warum erfährst du es mal nicht selbst? Oder hast du das schon mal trainiert? Irgendwie bist du wohl leider etwas ZU theoretisch unterwegs, aber ich kann mich auch irren :D
Von der europ. Systemen kenne ich nur ein bisschen Systema und paar Sachen vom MfS.
Ansonsten kenne ich die Freaks der Mittelaltermärkte, Gothiks und Rollenspieler.
Ernszunehmende gute Leute, die andere europ. KK üben, konnte ich leider noch nicht kennenlernen.
Ich glaube auch nicht, dass es hier (Günzburg) so was gibt.
Von daher bin ich wohl Theoretiker.
Die Zeit bleibt leider nicht stehen. Dinge entwickeln sich weiter. Zu erst sollte man sich klar sein von was man hier überhaupt spricht. Jeder kennt die europäischen Kampfkünste und Traditionen. Nur - welchen Schleier legt man diesen auf? Vielleicht sind sie nur zu gewöhnlich und vertraut ... welches Gefühl der Romatik legt man dabei an den Tag. Geschichtlich wurde da schon oft einiges hervorgekramt und neuerfunden - dem Stil der Zeit entsprechend.
Allerdings hat man in Asien eine sehr lange Zeit mit Stillstand und Isolation verbracht. Von daher habe ich den Asiatischen Kampfkünsten eher das Gefühl von miefig und altbacken.
T. Stoeppler
16-02-2006, 12:59
Ich möchte mich erneut äussern, und klarstellen, dass die Rekonstruktion an historischen Kampfsystemen mehr ist, als nur Talhoffer angucken und ´rumposen.
Man benötigt möglichst viele Einflüsse, um stellenweise verwandte Lösungswege zu entdecken, herauszuarbeiten, mit den Quellen entweder verifizieren (oder falsifizieren) und dann auch zu praktizieren. Also täglich zu trainieren, wann es geht.
Sonst wird es unmöglich, sich einem akzeptablen Standard anzunähern. Es handelt sich um eine KampfKUNST, die man nicht durch auf-einander-einschlagen erlernen oder erarbeiten kann.
Das geht nur über den Weg, möglichst viel zu Lernen und geeignete Teile des Wissens im Rahmen der Rekonstruktion umzusetzten. Und man sollte immer innerlich bereit sein, das gestern Gelernte zu knicken und was Neues zu machen.
Das KANN nicht "miefig" oder "langweilig" sein.
Man kann auch interessante Ergebnisse erziehlen, wenn man das ernsthaft betreibt. Ich habe auch hin und wieder etwas Interessantes erziehlt.
Gruss, Thomas
Alte Kampfkunst
16-02-2006, 13:34
Anders als Stefan bin ich nicht der Ansicht, daß eine historische KK heute sinnlos ist.
Lieber Gasmann, leg' mir bitte keine Aussagen in den Mund, die ich nicht gemacht habe.
Mag ja sein, dass ich gelegentlich leicht verwirrt bin, aber so daneben, dass ich mich seit über zehn Jahren intensiv mit einem Thema beschäftige, das ich nicht für sinnvoll halte, bin ich dann doch nicht.
Natürlich bieten auch HEK in eine SV-Situation Vorteile gegenüber von keinem Training, in mancher Hinsicht vielleicht sogar größere als das Training in manch anderer KK. Viele Sachen lassen sich auch von der HEK auf die SV übertragen. Schließlich waren sie oft genau dafür gedacht.
Wenn ich mich aber gezielt auf eine SV-Situation im frühen 21. Jh. vorbereiten wollte, würde ich auch gezielt dafür trainieren. D.h. mit Mitteln des frühen 21. Jh. gegen warscheinliche Angriffe im frühen 21. Jahrhundert vor der Rechtslage des frühen 21. Jahrhunderts - und nicht mit Mitteln vergangener Jahrhunderte gegen Angriffsformen vergangener Jahrhunderte.
Warum sollte man SV mit einer Waffe trainieren, die man im Ernstfall höchstwarscheinlich nicht dabei hat, um einem Angriff zu begegnen, der in der Realität höchstwarscheinlich nicht vorkommt?
Ich betreibe HEK als KK - nicht zur SV.
Gruß
Stefan
Alte Kampfkunst
16-02-2006, 13:52
Malice, DU assoziierst HEK mit miefig. DU kennst nur Leute vom MA-Markt, Rollenspieler und Gothics. DU hast noch niemanden kennengelernt der HEK ernsthaft als KK betreibt. ... Da haben wir doch die Basis deiner Assoziation - und ich kann sie durchaus verstehen.
Aber - DU bist der einzige, der daran etwas ändern kann - wenn DU dazu wirklich bereit bist.
Das kann dir keiner abnehmen. Versuche, dir dabei zu helfen, gibt's in diesem Thread einige.
Fahr doch z.B. mal nach München, zum Training von Ochs.
Gruß
Stefan
Lieber Gasmann, leg' mir bitte keine Aussagen in den Mund, die ich nicht gemacht habe.
Stefan, wenn ich das - unbeabsichtigt - getan habe, tut es mir leid. Ich habe deinen Post
Historische Fechtkunst als SV im frühen 21. Jh. ist zumindest in Westeuropa Unsinn. Weder hat man immer seine Waffe dabei, noch wird man damit angegriffen. Wenn man mal mit einem Säbel angegriffen werden sollte, und gerade sein Schwert dabei hat, dann kann man sich mit erfahrung im Historischen Fechten sicher erfolgreicher verteidigen als ohne. Zum Glück ist aber die Zahl der Verwirrten, die mit Katanas Amok laufen so gering, dass man sich nicht ernsthaft auf diesen Fall vorbereiten muss.
als Oberbegriff für Kämpfen ganz allgemein (wie er früher auch verwendet wurde) aufgefaßt. Das Risiko eines Rapierduells vor der Disco ist heute natürlich überschaubar.
Gruß
als Oberbegriff für Kämpfen ganz allgemein (wie er früher auch verwendet wurde) aufgefaßt. Das Risiko eines Rapierduells vor der Disco ist heute natürlich überschaubar.
Das kommt ganz auf die Disco an ;-)
Alte Kampfkunst
16-02-2006, 16:22
Stefan, wenn ich das - unbeabsichtigt - getan habe, tut es mir leid. Ich habe deinen Post
Historische Fechtkunst als SV im frühen 21. Jh. ist zumindest in Westeuropa Unsinn. Weder hat man immer seine Waffe dabei, noch wird man damit angegriffen. Wenn man mal mit einem Säbel angegriffen werden sollte, und gerade sein Schwert dabei hat, dann kann man sich mit erfahrung im Historischen Fechten sicher erfolgreicher verteidigen als ohne. Zum Glück ist aber die Zahl der Verwirrten, die mit Katanas Amok laufen so gering, dass man sich nicht ernsthaft auf diesen Fall vorbereiten muss.
:confused: Aber auch da steht doch nirgendswo, dass ich Historische KK heute für sinnlos halte. :confused:
als Oberbegriff für Kämpfen ganz allgemein (wie er früher auch verwendet wurde) aufgefaßt. Das Risiko eines Rapierduells vor der Disco ist heute natürlich überschaubar.
Gruß
Aber, wie bist du denn nun wieder darauf gekommen, wo ich doch von 'Schwertern', 'Säbeln' und 'Katanas' spreche?
BTW, in welcher historischen Quelle wird der Begriff 'Fechten' für unbewaffnete Kampfkünste verwendet?
Gruß
Stefan
fer de lance
16-02-2006, 18:25
Hi,
alte Traditionen aus der eigenen Kultur werden schnell als miefig abgestempelt, weil sie auf der unbewussten Ebene auch Signale transportieren, die die meisten, schon davor in anderen Zusammenhängen, als überholt gewertet haben.
Ich halte zum Beispiel nichts von der Feudalen Gesellschafftsform, Leibeigenschaft etc. aber sehr viel von dem Lichtenauer´schen System.
Aber beide kommen daher mit den gleichen kulturellen Gepräge.
Wenn ich also die alten Texte lese, bemühe ich mich durch den Muff der Zeiten hindurchzublicken, und das klassisch Richtige oder eben Falsche in dem betreffenden System zu entdecken.
Ein Schwert ist am Ende nur ein Schwert, und wenn der Hieb/Schnitt funktioniert, ist es am Ende doch egal, ob man es japanisch, im Fechtergriff oder freestyle gehalten hat.
Mein ideales Schwert z.B. ist ein gerades, langes mit japanischer Tzuba, obwohl ich gerade anerkennen muss, das ein Parier größere Vorteile hat.
Das ist ein leicht unangenehmes Gefühl, aber ich lerne.
f
__________________________________________________ _____
Tu das Richtige im Angesicht des Todes, mehr kannst du nicht tun.
Von der europ. Systemen kenne ich nur ein bisschen Systema und paar Sachen vom MfS.
Ansonsten kenne ich die Freaks der Mittelaltermärkte, Gothiks und Rollenspieler.
Ernszunehmende gute Leute, die andere europ. KK üben, konnte ich leider noch nicht kennenlernen.
Ich glaube auch nicht, dass es hier (Günzburg) so was gibt.
Von daher bin ich wohl Theoretiker.
Ach je,
du wohnst in GZ :D Harrharr... Ne, hier gibt´s sowas leider nicht, um mal ernsthaft zu werden... In Augsburg gibt´s nen Lubor Mika, der macht auch sowas Ähnliches, aber ich kann dir nix über die Qualität seines Trainings sagen...
Grüsse
Hey zusammen,
@ Malice: Bevor du deine, wie du selbst zu gibst, überschaubaren Kenntnisse zum Thema Historische europäische KK hier kundtust, sollest du vorher deinen Horizont erweitern. Es ist leider so, dass Günzburg nicht der Nabel der Welt ist. München ist es zwar auch nicht (aber fast), aber komm doch mal in unser Training von Ochs -historische KK. Die Homepage mit den Trainingszeiten zu finden, dürfte doch kein Problem sein.
Es ist einfach daneben, wenn man Historische KK mit Reeanactment gleichsetzt, wobei das eine das andere nicht auschließt.
Ich betreibe selbst seit ca. 20 TKD (+ 1,5 jahre WT und ein bisschen JJ) und seit einem guten Jahr zusätzlich Historische KK.
Ich kann nur sagen: ES IST KAMPFKUNST - basiernd auf den erprobten und dokumentierten Erfahrungen unserer Vorfahren.
Es wird im Training interpretiert, experimentiert und hart trainiert.
Und ich bin immer wieder erstaunt, wieviel Wissen in den Fechtbüchern steckt und es ist verdammt spannend dies wiederzubeleben.
Insbesondere die Ring- und auch Dolchtechniken haben für die SV nichts an Aktualität verloren. Techniken aus dem Waffenkampf kann man auch mit einem Stock oder Regenschirm anwenden.
Drum: erst informieren und dann "losblubbern".
Gruß
Karl-Heinz
Ach je,
du wohnst in GZ :D Harrharr... Ne, hier gibt´s sowas leider nicht, um mal ernsthaft zu werden... In Augsburg gibt´s nen Lubor Mika, der macht auch sowas Ähnliches, aber ich kann dir nix über die Qualität seines Trainings sagen...
Grüsse
Falls das der Lubor Mika ist der vor ein paar Jahren das originale "Wudangkungfu" gelehrt hat - danke nein, nicht mein Typ. ;)
Hey zusammen,
@ Malice: Bevor du deine, wie du selbst zu gibst, überschaubaren Kenntnisse zum Thema Historische europäische KK hier kundtust, sollest du vorher deinen Horizont erweitern. Es ist leider so, dass Günzburg nicht der Nabel der Welt ist. München ist es zwar auch nicht (aber fast), aber komm doch mal in unser Training von Ochs -historische KK. Die Homepage mit den Trainingszeiten zu finden, dürfte doch kein Problem sein.
Es ist einfach daneben, wenn man Historische KK mit Reeanactment gleichsetzt, wobei das eine das andere nicht auschließt.
Ich betreibe selbst seit ca. 20 TKD (+ 1,5 jahre WT und ein bisschen JJ) und seit einem guten Jahr zusätzlich Historische KK.
Ich kann nur sagen: ES IST KAMPFKUNST - basiernd auf den erprobten und dokumentierten Erfahrungen unserer Vorfahren.
Es wird im Training interpretiert, experimentiert und hart trainiert.
Und ich bin immer wieder erstaunt, wieviel Wissen in den Fechtbüchern steckt und es ist verdammt spannend dies wiederzubeleben.
Insbesondere die Ring- und auch Dolchtechniken haben für die SV nichts an Aktualität verloren. Techniken aus dem Waffenkampf kann man auch mit einem Stock oder Regenschirm anwenden.
Drum: erst informieren und dann "losblubbern".
Gruß
Karl-Heinz
vielleicht komm ich tatsächlich mal vorbei
itto_ryu
17-02-2006, 07:20
Nebenbei wollte ich anmerken: Ich liebe den Geruch von Waffenöl und verschwitztem Leder... :D
Nebenbei wollte ich anmerken: Ich liebe den Geruch von Waffenöl und verschwitztem Leder... :D
Dito! :D
Rockronin
17-02-2006, 07:47
Zum Glück steht da was von Waffenöl, sonst könnte man das mit dem Leder auch anders deuten :zwinkern:
itto_ryu
17-02-2006, 08:55
flop
:confused:
:confused:
rockronin lack und leder - gag
Ich wollte mal sagen das ich den europäischen Kampfkunstbereich in vielerlei Hinsicht moderner finde als den asiatischen, wenn man überlegt das es Kickboxen erst seit ca 20 Jahren gibt und es sich aus Karate entwickelt hat.
Und diese Mischungen der moderne mit dem traditionellem findet man immer häufiger gerade in Europa, wobei sich in Asien meist lieber an die streng traditionellen Formen gehalten wird. Es mag schön sein sich an alten Werten und Traditionen fest zu halten aber gerade diese halten meiner Meinung nach gerade in Asien die Entwicklung auf während sich bei uns neue stile kreuzen und langsam vermischen was auch zu einer höheren Effizienz führt.:rolleyes:
Rockronin
17-02-2006, 10:49
rockronin lack und leder - gag
Pfffffffffffffff... bastel dir doch deinen eigenen Witz... :baeehh:
netwolff
17-02-2006, 12:16
Ich kam in den Genuss (danke an meine Frau, ein klasse Geschenk!), ein Wochenend-Seminar an der Ronneburg über den Kampf mit dem Schwert zu Anderthalb Hand zu genießen. Natürlich wurde da auch über Theorie gesprochen, über Waffenkunde und alte Bücher wurde herumgezeigt. Ich war reichlich überrascht, in den Europ. Büchern aus dem "Mittelalter" (bitte, nagerlt mich nicht fest auf eine bestimmte Zeit), z.B. einen dem VingTsun sehr ähnlichen Fauststoß zu sehen und auch viele andere Techniken, die mir reichlich bekannt vorkamen. Denke, die Europäer haben sich genau so gegen ihre Nachbarn zur Wehr setzen müssen, wie die Asiaten und ab einem gewissen Zeitpunkt dürfte die Europ. Kriegsführung, und somit auch der Kampf an sich, deutlich moderner gewesen sein als das Asiat. Pendant.
Schön fand ich die Überzeugung/Begründung des Lehrers, warum ein in der Jap. Schwertkunst Bewanderter gegen einen Europ. Schwertkämpfer kaum eine Chance haben dürfte.
Die Japaner haben nach seiner Ansicht Jahrhunderte damit verbracht, ihr Katana zu perfektionieren. Insofern ist das Katana an sich die perfekte Waffe - für ein Schwert in der Art. Nur haben sie sich überhaupt nicht weiter entwickelt, weder den Kampf an sich, noch die Art der Waffe. Die Europäer hingegen waren gezwungen, immer perfektere Zweikampfwaffen zu erfinden, was im Endeffekt, so seine Worte, über den Rapier schließlich zum Degen und dann Florett führte. Aber auch ein Europäer mit einem zweischneidigen Langschwert sei einem Katana-Japaner prinzipiell überlegen (alles natürlich unabhängig gesehen von der individuellen Perfektion des Ausführenden).
Lange Rede, kaum ein Sinn - ich denke, die Europ. KK sind mindestens genau so modern wie die asiatischen, aber die sehen halt geil aus und werden von einem Mythos umschwirrt, da kommt man kaum gegen an :)
Die Aussage des Referenten bezügl. der permanenten Evolution zum Besseren ist zwar völliger Blödsinn, aber ansonsten wars ein schöner Beitrag. ;)
Wer hat denn das Seminar geleitet?
Gruß,
Jörg
Hamurra-e
17-02-2006, 13:03
Sorry aber dieser Vergleich Japan =Europa hinkt und stinkt.
Ich hab solche reden schon oft gelesen, gehört und gesehen, und die kamen meist von leuten die nicht lange vorher genau das gegenteil dachten.
Nichts gegen dich in person, aber es ist immer das gleiche, leute wollen sich von ihrer alten einstellung befreien indem sie nun total dagegen sind und die neue entdeckung über alle maasen loben und breisen.
Dabei muss ich zugeben, das ich auch solche zeiten hatte, da ich selber Messer und Schwerter mache kenn ich zumindest den "Materiellen" wert.
ich dachte früher auch ein Katana geht niemals kaput, bleibt immer scharf, bekommt keine scharten und ist einfach unzerstöhrbar.
Und darum sind die Samurai die besten Kämpfer auf der Welt, außerdem schauen die immer so...hm... naja wichtig haija ...
Aber erfahrung macht gluch, (hoff ich zumindest in meinem fall) Mittlerweile denk ich das Jede Kultur, jedes Land, jedes Volk seine eigenen und für sie Besten wege gefunden hat.
Kann man sie vergleichen?
Ja und nein!
Im umgang mit der Katana findet man viel Techniken die auch für den Eineinhalbhänder anwendbar sind und auch in alten Büchern gezeigt werden.
Das gleiche gild für die Naginata und der Gleve, Helembarte usw.
ist doch logisch, weil wir nunmal alle Den Gesetzen der Biomechanik und Physik, gehorchen müssen.
Das sich in Europa manches anderst entwickelt hat, seit der einführung der Schußwaffen ist doch klar, aber zu behaupten das unsere Schwertkampftechniken irgendwelchen andern Überlegen sind, ist einfach humbug und zudem vollkommen Falsch begündet.
Es gab übrigens kämpfe zwischen Europäern und Japanern, und die sind nie eindeutich für die eine, oder andere Fraktion ausgegangen.
Damals sah das so aus, das der Degenfechter den Samurai mehrmals schnell stach und verletzte aber nicht Tödlich, wenn aber der Samurai dazu kam, zu schlagen und draf, dann war das meist fatal, letztendlich sind auf beiden Seiten vor und nachteile zusehen. mehrer Treffer machten sicher, früher oder später, den Samurai Kampfunfähig und für den finalen stich zugänglich.
Wer oder was ist da also besser, wenn sich beide lange genug mit der Kampfweise des anderen auseinander setzt, dan wird er lernen sich seinem Gegner anzupassen und seine Methoden dementsprechen ändern.
Und darum ist meine Tigerkralle deinem Affenzahn überlegen, weil ich nämlich weiß wie du kämpfst und du nicht weißt wie ich kämpf :D
netwolff
17-02-2006, 13:55
Also, nicht falsch verstehen - mir persönlich ist das total schnuppe, was weiter entwickelt ist, ich fand nur die Darstellung lustig :)
Das Seminar an sich hat sehr viel Spaß gemacht und wird von http://www.west-coast.de/Institut/i-start.htm
geleitet. Ist eh eine Interessante Seite.
Falls das der Lubor Mika ist der vor ein paar Jahren das originale "Wudangkungfu" gelehrt hat - danke nein, nicht mein Typ. ;)
Na ja, ich dachte mir das schon, dass da was faul ist :)
itto_ryu
19-02-2006, 17:49
Schön fand ich die Überzeugung/Begründung des Lehrers, warum ein in der Jap. Schwertkunst Bewanderter gegen einen Europ. Schwertkämpfer kaum eine Chance haben dürfte.
Die Japaner haben nach seiner Ansicht Jahrhunderte damit verbracht, ihr Katana zu perfektionieren. Insofern ist das Katana an sich die perfekte Waffe - für ein Schwert in der Art. Nur haben sie sich überhaupt nicht weiter entwickelt, weder den Kampf an sich, noch die Art der Waffe. Die Europäer hingegen waren gezwungen, immer perfektere Zweikampfwaffen zu erfinden, was im Endeffekt, so seine Worte, über den Rapier schließlich zum Degen und dann Florett führte. Aber auch ein Europäer mit einem zweischneidigen Langschwert sei einem Katana-Japaner prinzipiell überlegen (alles natürlich unabhängig gesehen von der individuellen Perfektion des Ausführenden).
Hamurra hat schon einiges klargestellt, ich muss aber auch noch mal einhaken: Erstens wäre ein Duell zwischen einem europäischen Schwertfechter und einem japanischen Samurai des 15./16. Jahrhunderts sehr, sehr ausgeglichen. Das japanische Langschwert hat den Techniken des Langschwertfechtens nach der deutschen Schule gegenüber keinerlei Nachteile. Ebenso gilt das natürlich umgekehrt.
Euer Fechtlehrer war bezüglich seiner Aussage zur japanischen Kampfkunst desinformiert. Bis ins 17. Jahrhundert hinein waren sich japanische und europäische Kriegskünste nicht unähnlich, es gab eine Vielzahl von Waffen und auch den Aspekt der primitiven Feuerwaffen. Zwar haben die Europäer letzteres nach Japan importiert, die Japaner stellten aber rasch ihre eigenen Arkebusen her und verfeinerten die Schießkunst, so dass japanische Schützen den europäischen in nichts nachstanden. Erst durch das Tokugawa-Shogunat, die Isolierung des Landes und die Abkehr von allem westlichen macht Japan rückständiger als Europa. D.h. als die Schiffe der westlichen Mächte knapp drei Jahrhunderte später japanische Häfen beschossen, war das in etwa so ein Kräfteverhältnis, wie die britischen Soldaten des 18. Jahrhunderts auf die Maori in Neuseeland trafen.
Japan verpasste durch die Isolierung des Landes den Anschluss an die waffentechnische Entwicklung und erst im langen Frieden erfuhr das katana seine Perfektion und der Kult ums Schwert. Davor war es zwar auch schon Standessymbol und wichtigste Kriegswaffe, aber die Armeen der Japaner bedienten sich diverser Waffen, um den Sieg zu erringen, ebenso wie die Söldnerheere des 16. Jahrhunderts. Die Japaner überschritten nur nicht den Zenit wie Europa, als das Rittertum schlachtentechnisch vollends an Bedeutung verlor. Auf derselben Kippe standen die Japaner allerdings schon, sie verpassten nur den Anschluss durch selbstgewählte Abschottung des Landes. Sonst hätten vielleicht diverse Japaner des 19. Jahrhunderts ihre Duelle als Bürgerlich gegeneinander mit dem Degen gefochten oder so.
Die Aussage besagten Fechtlehrers kann sich man also vielleicht auf einen modernen Musketier vs. japanischen Samurai beziehen, aber sein Argument, ein Meister des Kenjutsu habe gegen einen europäischen Schwertkämpfer kaum eine Chance, ist absoluter Quatsch, denn wie o.g. war der kriegstechnische Stand im 15./16./17. zwischen Japan und Europa ziemlich ähnlich, sprich Langschwert gegen Katana wäre ein Kampf, bei dem ich nicht wüsste, auf wen ich wetten sollte.
netwolff
20-02-2006, 09:43
Danke für den Text, itto_ryu, sehr informativ.
itto_ryu
20-02-2006, 13:15
Null problemo.
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