Vollständige Version anzeigen : Aikido: Selbstverteidigung
Hallo,
ich habe eine Frage zur Selbstverteidigung mit Aikdio:
In Vorführungen sieht man oft den heranstürmenden Angreifer, der durch seine eigene Kraft geschickt zu Fall gebracht wird. Oder der einzelne Hieb oder Tritt wird abgefangen und als Hebel benutzt.
Das alles kann ich mir bei einzelnen, offenen Angriffen sehr gut vorstellen. Aber wie sieht das aus, wenn man sich mit Aikdio gegen einen fähigen Nahkämpfer/Schläger verteidigen müsste, der sehr schnell und kurz zuschlagen kann, Kombinationen und Serien schlägt, und darüber hinaus seine eigene Deckung/Gleichgewicht etc. nicht vernachläßigt
Kann man darauf mit Aikido noch angemessen reagieren? Ich meine, ganz im Sinne des Erfinders nicht zu blocken oder zu schlagen, sondern stets eine harmonische Lösung zu finden, den Angriff über den eigenen Körper abzuleiten. Sind da nicht irgendwann Grenzen erreicht, wenn man einem wirklich versierten Nahkämpfer gegenübersteht?
Wenn man seit 10-15 Jahren regelmäßig Aikido (richtiges Aikido) trainiert, dann ja, andernfalls ganz deutlich: NEIN!
Lars´n Roll
15-02-2006, 16:20
Wenn das Gedöns, dass ich so über die Jahre gelesen hab stümmt, dann ist das moderne Aikido des Morihei Ueshiba eh eine KK, die nur Teile von irgendeinem oder mehreren JuJutsu Ryus beinhaltet...
Wenn der Rest noch mitdrin wäre und man auch fleißig Timing und Distanz trainieren würde, dann wäre da was zu machen...
Wie kann man sich das denn technisch in etwa vorstellen?
Lars´n Roll
15-02-2006, 16:57
Entsprechende Partnerübungen mit progressiv ansteigendem Widerstand bis hin zum freien Sparring, würde ich mal sagen.
So tolle Tips wie genau das aussehen muss, kann ich Dir auch ned geben. Kenne mich damit nicht wirklich aus und kann nur sagen, was mir logisch erscheint.
Wichtig is aber, dass Würfe und Takedowns ned nur funzen, wenn der Gegner mit ganz viel Schwung kommt, so dass er eh umfallen würde, wenn er nicht trifft.
Das muss auch auf kurze Distanz funktionieren, damit es was taugt und man müsste viel daran arbeiten gute Eingänge in Techniken zu finden, wenn sie einem eben nicht wie in den Demos auf´m Präsentierteller angeboten werden.
Man lernt schon, wie man einen Angreifer abwehren kann, aber es dauert ziemlich lange, bis man es wirklich kann. :)
Alles gut und schön aber in der Realität nicht umsetzbar...
Da muss der andere echt dämlich angreifen das du ihn kreisförmig abfangen, umlenken, und werfen kannst.. geschweige denn das du nicht durch die andere Faust KO gehst...
Joergus
Supersonic
16-02-2006, 21:37
Aikido ist keine Poserkampfkunst.
Ich habe hier im Forum mal gelesen "Alle Kampfsportarten führen dich an einen Punkt.
Nur der Weg ist anders" (oder so ähnlich....)
Ein essentieller Punkt davon dürfte sein dass sich die Ausübenden darüber im klaren sind dass sie nicht einfach jemanden zusammendreschen sondern sich selbst im Griff haben.
Do (Weg)- KK's zeigen dir vordergründig nichtmal den Wegzur Perfektion oder was weiss ich für nem blabla sondern
ZU DIR SELBST.
Deswegen sind solche Künste einfach auch ein Selbstfindungsweg.
Ich finde Gewalt ziemlich sinnlos, und zwar Verbale wie Nonverbale
und bin immernoch der Meinung dass ein gesunder Verstand, Menschlichkeit und
Vernunft mehr aus dir machen als alles was z.B. der Hulk darstellen will :)
Und deswegen geht es auch nicht immer nur darum Techniken auf der Straße sofort anzuwenden,
das ist glaube ich in der offensive ein bisschen einfacher als in der Defensive,
aber darüer können dir die anderen hier mehr erzählen.
Manchmal reicht es einfach wegzugehen, zur Seite zu gehen (lern mal 10 min jeden Tag dein tai sabakihttp://www.bama.ua.edu/~usbudo/hiraki.gif )
oder grade einfache Techniken zu machen.
Wichtig sind da, wie ich schnell gelernt habe, auch ganz ander Grundsätze.
Das ganze ist meist gar nicht so spektakulär.
Wenn es hart auf hart kommt beschränkt man sich doch eh auf das
wesentliche. Da reichen dann die ganz ganz einfachen Techniken, weil sie
am ehesten aus dem FF kommen und dadurch viel wirksamer sind.
Vergiss den einkoreographierten mist aus den Hollywoodfilmen.
Jackie Chan hat ja im abspann nicht umsonsten immer Outtakes :)
Ausserdem lernt man im Aikido sich auch sich gegen Angriffe zu wheren die
dir kaum begegnet werden (jemand hält dich am Arm, Schulter, Kragen, macht einen Überkopfschlag etc.) während man mit ein bisschen Übung auch gegen einen Jab's ankommen kann.
Wenn man das ganze mal auf seine Grundideen reduziert ist es wie Tekken auf der Playstation :
Kommt ganz drauf an wie gut derjenige ist der dir da gegenübersteht,
wie es mit deinem Selbstvertrauen steht und ob das alles nötig ist.
Der Samurai der sein Schwert zieht,
hat den Kampf bereits verloren
Gruß
-Supersonic
Aikido ist keine Poserkampfkunst.
Ich habe hier im Forum mal gelesen "Alle Kampfsportarten führen dich an einen Punkt.
Nur der Weg ist anders" (oder so ähnlich....)
Ein essentieller Punkt davon dürfte sein dass sich die Ausübenden darüber im klaren sind dass sie nicht einfach jemanden zusammendreschen sondern sich selbst im Griff haben.
Do (Weg)- KK's zeigen dir vordergründig nichtmal den Wegzur Perfektion oder was weiss ich für nem blabla sondern
ZU DIR SELBST.
Deswegen sind solche Künste einfach auch ein Selbstfindungsweg.
Ich finde Gewalt ziemlich sinnlos, und zwar Verbale wie Nonverbale
und bin immernoch der Meinung dass ein gesunder Verstand, Menschlichkeit und
Vernunft mehr aus dir machen als alles was z.B. der Hulk darstellen will :)
Und deswegen geht es auch nicht immer nur darum Techniken auf der Straße sofort anzuwenden,
das ist glaube ich in der offensive ein bisschen einfacher als in der Defensive,
aber darüer können dir die anderen hier mehr erzählen.
Manchmal reicht es einfach wegzugehen, zur Seite zu gehen (lern mal 10 min jeden Tag dein tai sabakihttp://www.bama.ua.edu/~usbudo/hiraki.gif )
oder grade einfache Techniken zu machen.
Wichtig sind da, wie ich schnell gelernt habe, auch ganz ander Grundsätze.
Das ganze ist meist gar nicht so spektakulär.
Wenn es hart auf hart kommt beschränkt man sich doch eh auf das
wesentliche. Da reichen dann die ganz ganz einfachen Techniken, weil sie
am ehesten aus dem FF kommen und dadurch viel wirksamer sind.
Vergiss den einkoreographierten mist aus den Hollywoodfilmen.
Jackie Chan hat ja im abspann nicht umsonsten immer Outtakes :)
Ausserdem lernt man im Aikido sich auch sich gegen Angriffe zu wheren die
dir kaum begegnet werden (jemand hält dich am Arm, Schulter, Kragen, macht einen Überkopfschlag etc.) während man mit ein bisschen Übung auch gegen einen Jab's ankommen kann.
Wenn man das ganze mal auf seine Grundideen reduziert ist es wie Tekken auf der Playstation :
Kommt ganz drauf an wie gut derjenige ist der dir da gegenübersteht,
wie es mit deinem Selbstvertrauen steht und ob das alles nötig ist.
Der Samurai der sein Schwert zieht,
hat den Kampf bereits verloren
Gruß
-Supersonic
So dachte ich früher auch ... der Wandel kommt noch ...
Mit dem "Künste sind Selbstfindungsweg" und "Gewalt ist ziemlich sinnlos" hast du natürlich VOLLKOMMEN RECHT !
Die Idee hinter dem Aikido (ist im Hapkido auch so) ist super und einer DER Wege ein besserer Mensch zu werden!
Nur ... auf der Strasse zählt der bessere Kämpfer !
Wenn man Aikido als Selbstfindung, wegen einer gewissen "Hebelgeilheit" (die ich auch habe ;) ),am Spass an der Harmonie macht ... ist man genau richtig !
Will man es aber als REALISTISCHE SELBSTVERTEIDIGUNG verwenden ... kommt man mit anderen Künsten schneller ans Ziel und auch effektiver...
Die Hebel bzw. Würfe im Aikido sind klasse und funken auch problemlos .. gegen einen Gegner der sich NICHT wehrt und auch nur einen (mit weiten Ausholen) Tritt bzw. Schlag..
Klar besser als nix ist es sicher .. vor allem wenn man höher graduiert ist .. aber real ist das "Ich nehme alles kraftlos,kreisförmig auf und verletzte den anderen so wenig wie möglich, auf das er sein sinnloses Tuen einsehe" LEIDER nicht ...
the5ilence
17-02-2006, 11:41
Ja -natürlich kann im im FF keine Rücksicht auf seinen Gegner nehmen und die Situation immer harmonisch lösen ;) Aber das muss man ja garnicht, was man im Prinizp im Aikido lernt sind natürlich stilisierte techniken, damit du die ganzen Hebel und Griffe verinnerlichst. Genauso wie ein Boxer nicht überlegen muss, welcher Schlag jetzt der beste ist, sondern aus Reflex richtig zuschlägt, soll ein Aikidoka lernen, ohne nachzudenken den richtigen Griff anzuwenden. Die Grundtechniken, die geübt werden sind natürlich vollkommen realitätsfern -in wirklichkeit wirst du nie so schön stilvoll einem Angriff ausweichen.
Aber wenn du schnell genug bist und den richtigen moment zum Ausweichen erkennst, dann ist es auch kein Problem mit den Grundideen des Aikido im FF zu arbeiten. Allerdings wird das ganze nicht wie Aikido aussehn, sondern nur das Prinzip der Hebel wird aus dem Aikido kommen.
Yasha Speed
17-02-2006, 11:55
klar funzt das zeug, mit irimi rein, dann fällt der andere schon fast von selbst.
nur - dazu braucht man ne ganze masse mut. ohne den gehts nicht.
Ich bin der Meinung das fast ALLE Hebel des Aikidos realitätsfremd sind ...
ich beherrsche nikyo und sankyo recht gut (eigenlob stinkt) nur in dem Moment wo der andere die Hand anspannt (und das tut man in einer Kampfsituation) ist es aus und vorbei mit dem Hebel...
Die beiden Hebel sind mein Lieblings Aikidotechniken .. weil auch die effektivsten ..
Das einzige realistische aus dem Aikido ist das AUSWEICHEN .. alles andere würd ich nicht versuchen ..
Lass mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen .. wenn jemand ein Aikido im Strassenkampf video oder ein "realistisches" Aikidovideo von einem Grossmeister zeigen kann ..
Joergus
Polymorph
17-02-2006, 12:42
ähm AIKIDO UND sv? kleiner tip: dem aggressor knie in die fresse hauen und wegrennen.
Hamurra-e
17-02-2006, 17:20
Was manche vergessen ist, dass es auch im Aikido Atemis gibt und die sind wirklich nicht ohne.
Der liebe Ueshiba hat einen lengen weg zurückgelegt bis er sein Aikido entwickelt hat, wenn man seine Geschichte liest dann weiß man das er einen Sanften Weg gesucht hat mit Gewalt zurecht zu kommen. Er war mitglied einer Sekte die gegen gewalt war.
Denoch war sein Aikido, das vorher auch einen anderen namen hatte, zeitenweise härter und gefährlicher, darum gibt es auch wieder einmal soviele Stile seiner Kunst, weil unterschiedliche Schüler zu unterschiedlichen Zeiten aus seinem Dojo ausstiegen und eigene Schulen gründeten.
Aikido ist mit jedem jahr seines Lebens weiter gewachsen und je besser er wurde desto weniger Gewalt war eben für Ueschiba nötig um seine "Gegner" zu besiegen. dem entsprechend haben seine jüngsten Schüler auch seine neuste version gelernt, aber ohne auf seine jahrzehntelange Erfahrung zurück blicken zu können.
Wenn mir jemand etwas beibringt das er in zwanzig jahren ausgefeilt und gelernt hat dann weiß ich zwar den weg, aber die erfahrung bleib für mich immer verborgen.
Das gilt meineserachtens nach für jede KK. Irgendwann waren sie alle eine rein Persöhnliche KK, die dann eben weiter gegeben wurde.
manche übernahmen sie 1 zu1 und ander fanden das ihnen irgendetwas fehlt, die sind dann auf die Suche gegangen und haben einen neuen Eigenen weg entdeckt.
Ich bin sicher das es manche gibt die können aus Aikido Ihr Aikido machen und es dann auch SV mäßig gut umsetzen!
Supersonic
17-02-2006, 20:52
Also am Anfang habe ich immer gedacht dass Aikido vielleicht doch nicht die richtige Wahl ist und es gab auch viele viele Punkte die aus meiner Sicht dafürsprachen
Man kann z.B. kaum alleine üben.
Ausser einigen Standartschritten ist eben nichts drin.
In Punkto Wirksamkeit ist es vielleicht auch nicht Spitzenreiter
und dass es keine Schläge/Tritte gibt macht es (grade für einen Jugendlichen)
nicht sonderlich attraktiv.
Aber um ehrlich zu sein bin ich heute glücklicher denn jeh.
Klar, ich muss eben mehr Zeit aufbringen um ins Dojo zu gehen,
und an manchen Tagen muss man seinen inneren Schweinehund auch besiegen wenn es heisst "och man, gleich wieder so lange zum Trining fahren (hab einen nicht ganz so kurzen Weg...)" aber dafür weiss ich nach jeder Stunde dass es das wert war und freue mich schon aufs nächste mal.
Schläge und Tritte will ich mir auch gar nicht mehr beibringen, warum sollte ich auch jemanden Schlagen wollen?
Um zu zeigen dass ich besser darin bin, oder besonders Sportlich oder wie auch immer?
Ich mag Aikido weil es diesen blöden "*******vergleich" nicht braucht.
Und das ist mal wieder ein Grund mehr warum es für mich nicht das typische Hobby X ist.
Die Leute diskutieren ja auch wie blöde hin und her welches Auto schneller fährt und sich besser tunen lässt oder welcher Fussballspieler besser ist.
Klar, das sind beides Bereiche in denen es darum geht auf einer "sauberen" Ebene den Wettkampf zu bestreiten.
Aber da steht man wie es aussieht in dieser Kampfkunst ein klein bisschen aussen vor, mal abgesehen von den Präsentationen in denen man Aikido
gegen Karate oder TKD sieht...
Klar, es ist gut zu wissen dass "seine" Kampfkunst eine besonders gute ist wenn es um die Straße geht, aber ich denke mal dass Kampfsportler da die besten chancen haben, auch wenn es oberflächlich gesagt ist.
Meiner Meinung nach jedenfalls sucht eine KampfKUNST ihresgleichen
und nicht den Sinnlosen schlagabtausch auf der Straße.
Ich jedenfalls denke dass irgendwann der Zeitpunkt kommt an dem die Techniken einem nicht annähernd soviel bringen wie die "Erleuchtung".
Seht das hier bitte einfach als Standpunkt, und nicht als Diskussionsauslöser
Gruß
-Supersonic
irgendwie alles in ein paar worte zu fassen fällt mir nicht leicht..
aikido als sv:
-sicher wenn man genug trainiert hat das einem alles in fleisch und blut übergeht.
meine meinung dazu:
- ich trainiere aikido nicht um mich auf der straße verteidigen zu können, ich denke mal jeder der das tut, hat den sinn der kampfkunst aikido an sich nicht kapiert. es geht beim aikido ja um viel mehr als nur den gegner krankenhausreif zu schlagen, sondern um körperbeherschung, sowohl die eigene als auch die des gegners.
Mir macht aikido einfach spass weil man sich dabei besser kennen lernt. jeder der eine kampfkunst bisher angefangen hat weiss was ich meine, am anfang kommt man sich vor wie der letzte bewegungsdepp, je öfter man trainiert freut man sich aber das man dies oder das kann.
(wenn ich mir das von mir grad geschriebene durchlese merke ich das ich nur die hälfte von dem geschrieben hab was ich überhaupt sagen wollte.. :D)
@supersonic
masakatsu agatsu: der wahre sieg ist der sieg über sich selbst (Morihei Ueshiba)
und das ist ja das tolle an aikido.. man macht nix für jemand anders.
Supersonic
18-02-2006, 10:04
etwas gutes an Aikido dürfte ja auch sein dass man nichts gegen andere tut ;)
Nein mal ganz ehrlich, ich habe es noch nicht im Ernstfall eingesetzt und
je nachdem wie man selbst gepolt ist geht man ganz anders in einen ernstfall.
Entweder man geht total aus sich raus, bleibt ruhig oder einem gehen die Knie und man ist verloren :)
Viele Techniken guckt man ich an und denkt dann dass es aussieht wie ein komischer Tanz, oder dass sie total ineffektiv sind.
Aber gucken wir uns das doch mal aus einer anderen Perspektive an:
Wenn man in der lage ist, eine Technik an jemandem anzuwenden der mit Aikio nichts am Hut hat, dann wird es auch nicht so aussehen als wäre es ein gekonnter Tanz o.ä., entweder die Technik klappt, oder nicht.
Und ich glaube wirklich dass einige hier den Wirkungsgrad von Aikido unterschätzen, insbesondere die die es ausüben, sonst hätte dieser Thread vermutlich mehr als 2 Seiten.
Jedenfalls denke ich dass es zwar schon eine rolle spielt, wie man angegriffen wird, aber keine der ich ein so großes Gewicht einräumen würde.
Ein ausgestreckter Arm ist ein ausgestreckter Arm, egal ob nun Überkopfschlag
oder lange Grade ;)
Es kommt eben auf den Aikidoka an.
Letztendlich ist doch der am besten bedient, der in Situationen am besten handeln kann, egal mit welcher KK, man muss nur lernen das richtige in der jeweilige Situation umzusetzen.
Dass das bei anderen KK's leichter ist kann ja sein, aber ich kann nur wieder mal sagen dass mir Aikio einfach ein guter Weg zu sein scheint,
und damit ist es für mich zumindest das perfekte Komplettpaket.
Euer glücklicher Aikidoka
-Supersonic
P.S.
es geht beim aikido ja um viel mehr als nur den gegner krankenhausreif zu schlagen, sondern um körperbeherschung, sowohl die eigene als auch die des gegners.
Zwei doofe ein Kühlschrank ^^
Killer Joghurt
18-02-2006, 11:06
also die Sachen die ich bisher Aikido-mäßig gesehen habe ( Videos, Freunde die Aikido machen etc.)
sahen schön und gut aus, auch nette Spielereien mit Hebel und so aber zum prügeln für die SV fand ich das net den Knüller, klar is das besser als gar nichts und es ist wirklich eine intelligente und elegante Art aber mir würden tausend andere Sachen einfallen die man Zwecks SV trainieren kann.
Ich bedanke mich ersteinmal für die Antworten!
Hallo,
ich meine man könnte eine Kampfsituation mit einem fähigen Gegner so vergleichen, als ob dich jemand mit zwei bis drei Tennisbällen in kurzen Abständen oder sogar gleichzeit bewirft. Da sind Fäuste, Füsse, Ellbogen und Knie, die auf dich zugeflogen kommen können. In offensiven Kampfkünsten wie KungFu, Karate, Teak Kwon Do oder den vesch. Boxvarianten trainiert man ja greade ein möglichst schnelles und Kraft-effizentes Reaktionsverhalten um schnelle Angriffe abzublocken und die Lücken dazwischen zum Kontern zu nutzen.
Ist Aikido nicht eher wie schwere Medizinbälle auffangen, die Schwerkraft nutzen und sie dann weiterschleudern?
Aber was macht der Aikidoka, wenn zwei bis drei kleine, harte und schnelle Bälle auf ihn zu geflogen kommen? Er kann sich ja nicht nur auf einen konzentrieren, um eine Technik anzubringen, ohne dann mindestens von einem anderen Ball getroffen zu werden.
hmm also ich habe noch nie jemanden gesehen der gleichzeitig mit 2 armen 2 füssen oder arm und fuss zuschlägt das ist ja eher selten, meistens ist es doch so das alles nacheinander kommt.. oder nicht ? :D
der unterschied zwischen aikido und deinen genannten kampfkünsten ist sicherlich das aikido nicht umbedingt offensiv ist..
eher zurückhaltend und abwartend. ausserdem fängt man keine medizinbälle auf :o) schau dir mal von einem fähigen aikidoka ein randori (kampfsituation gegen mehrere gegner) an und du wirst sehen das mit aikido schon einiges möglich ist.
das man mit mit keiner kampfkunst unbesiegbar wird sollte ja klar sein :) das gilt gleichermaßen für aikidoka als auch für TKD also auch für... :)
was mir gerade einfällt..
im frühen japan war es sitte das ein kampfkünstler in das dojo eines anderen ging und dort einen danträger oder den sensei forderte. verlor der geforderte wurde die kampfkunst als schlecht hingestellt.. übrigens wurde o-sensei ueshiba oft gefordert :P
Sam Fisher
21-02-2006, 15:04
Vorneweg! Ich hab sehr lange und intensiv Aikido geübt (20 Jahre).
Aikido unter SV-Gesichtspunkten zu üben ist Blödsinn...das kann und soll Aikido auch nicht können. Selbst wenn ihr sehr intensiv und lange übt....es reicht nicht um in einer realen Situation bestehen zu können!
Wenn man Leuten sagt, sie sollen mal gegeneinander kämpfen ( etwas Schutzausrüstung!)...egal welche KK....kommt immer so ne Art Steinzeitmensch-Kickbox-Nummer dabei raus! Immer! Egal ob man WT, Aikido, Karate oder sonstwas gemacht hat. Der Instinkt ist stärker. Wenn man genug Stress bekommt kommts immer zum Caveman-Kickboxing.
Eine sinnvolle SV muss dort ( bei unseren Instinkten) ansetzen.
Die meisten KK sind total unnatürlich!
[editiert]
Hallo Sam,
damit sprichst Du meinen eigenen Verdacht aus. Ich bin mir nicht sicher, ob man das Bewußte Handeln des Aikido in intensiver Stress-Situation aufrecht zu erhalten ist. Ist es nicht ganz natürlich, seinen Instinkten zu folgen? Wie Du sagst: Sollte man nicht genau da ansetzen?
Hallo Beast,
wie hat O Sensei denn so abgeschnitten? :-))
Ich kenne die Geschichte, dass er einen Sumo-Meister aufgefodert hatte ihn hochzuheben, wozu dieser nicht in der Lage war und darauf hin selbst Ueshibas Schüler geworden ist. Auf der Höhe seiner Zeit galt Ueshiba als unebsiegbar. Ist er tatsächlich auch bswp. gegen Karatekas angetreten?
Vorneweg! Ich hab sehr lange und intensiv Aikido geübt (20 Jahre).
Aikido unter SV-Gesichtspunkten zu üben ist Blödsinn...das kann und soll Aikido auch nicht können. Selbst wenn ihr sehr intensiv und lange übt....es reicht nicht um in einer realen Situation bestehen zu können!
Wenn man Leuten sagt, sie sollen mal gegeneinander kämpfen ( etwas Schutzausrüstung!)...egal welche KK....kommt immer so ne Art Steinzeitmensch-Kickbox-Nummer dabei raus! Immer! Egal ob man WT, Aikido, Karate oder sonstwas gemacht hat. Der Instinkt ist stärker. Wenn man genug Stress bekommt kommts immer zum Caveman-Kickboxing.
Eine sinnvolle SV muss dort ( bei unseren Instinkten) ansetzen.
Die meisten KK sind total unnatürlich!
Vollkommen richtig !
Supersonic
21-02-2006, 16:53
Wo wir grade wieder dabei sind die effektivität der Kampfkünste in Frage zu stellen:
würde es was nützen wenn du das 20 Jahre lang in Japan trainiert hättest?
Und gibt es eine SV gemäss der Philosophie des Aikido, nämlich eine in dem wirklich niemandem etwas gebrochen wird, wo im besten falle tatsächlich niemand mit einem blauen Auge nach Hause geht und die sich dann tatsächlich durchsetzt und funktioniert oder ist es tatsächlich die einzige Möglichkeit dem Kontrahenden so lange anzugreifen bis er am Boden liegt und man es auf diese Weise hinter sich gebracht hat?
/ich weiss zu Ueshiba noch nicht genug um zu sagen gegen wen er gekämpft hat, es würde mich aber nicht wundern.
Zumal ist altes Aikidovideomaterial bedeutend besser als neues,
weswegen ich langsam auch denke dass es mit der Zeit "verwässert" ist....
Lars´n Roll
21-02-2006, 16:55
oder ist es tatsächlich die einzige Möglichkeit dem Kontrahenden so lange anzugreifen bis er am Boden liegt und man es auf diese Weise hinter sich gebracht hat?
...so ungefähr schon. Jo. :)
kleiner tip: dem aggressor knie in die fresse hauen und wegrennen.
Hi Semmy :D
Supersonic
21-02-2006, 17:02
Langsam lasse ich wirklich den Kopf hängen!
Hier wird der Teufel ja gradezu an die Wand gemalt,
und klar, das Leben besteht nicht aus Schlägereien aber bei uns
hier in Köln passiert leider auch immer mehr was Strassenkämpfe angeht.
Ist schon beunruhigend wenn man Morgens im Bus sitzt und sich irgendwelche Typen hinter einem darüber unterhalten dass es letzte nacht schon wieder ne Massenschlägerei gibt.
Sieht aus als hätte jeder Stadtteil seine eigene kleine Idiotentruppe und die Treffen sich immer mal wieder um zu gucken wer "die größten sind".
Mir geht's gegen den Strich,
wenn ihr wüsstet wo mir die Moral steht....
Ich habe auch n paar Freunde die noch zur Schule gehen und
da sieht es in den Pausen nicht besser aus.
DIese blöden Videos die immer mehr im Internet vertreten sind wo Leute aus der ganzen Welt einfach durch die Gegend rennen und anderen das Gesicht
blutig treten tragen ja auch ihren Teil dazu bei.
Bin heute wirklich mies drauf wegen dieser ganzen Sache,
mich nervt das einfach nur noch weil egal wie oft und wie viel man mit wem redet, es wird einfach nicht besser.
Ich brache 'ne Lösung!
Sam Fisher
21-02-2006, 20:43
soo...
Um Missverständnisse vorzubeugen...
1. Aikido ist sauschön...allein das ist schon Grund genug es zu betreiben.
2. Aikido hat ne super Fallschule
3. Die beiden Prinzipien "tenkan" und "irimi" sind das beste an Schrittarbeit, was es bei Angriffen durch mehrere Gegner gibt. Es funzt aber nur, wenn ihr RICHTIG gut seit.
Als SV-System taugt Aikido nix.
Wenn man aber so ab und zu auch noch ne philippinische Kampfkunst dazu macht wird das gut ergänzt. (so etwa 2x die Woche Aikido und 1x FMA) Gerade das FMA schließt vor allem die SV-Lücken im Aikido.
Es gibt in Japan einige Dojo, wo sehr sehr hart trainiert wird. Wenn man da mitmacht ist es etwas anderes......das sind aber selbst in Japan nur eine Hand voll.
soo...
Um Missverständnisse vorzubeugen...
1. Aikido ist sauschön...allein das ist schon Grund genug es zu betreiben.
2. Aikido hat ne super Fallschule
3. Die beiden Prinzipien "tenkan" und "irimi" sind das beste an Schrittarbeit, was es bei Angriffen durch mehrere Gegner gibt. Es funzt aber nur, wenn ihr RICHTIG gut seit.
Als SV-System taugt Aikido nix.
Wenn man aber so ab und zu auch noch ne philippinische Kampfkunst dazu macht wird das gut ergänzt. (so etwa 2x die Woche Aikido und 1x FMA) Gerade das FMA schließt vor allem die SV-Lücken im Aikido.
Es gibt in Japan einige Dojo, wo sehr sehr hart trainiert wird. Wenn man da mitmacht ist es etwas anderes......das sind aber selbst in Japan nur eine Hand voll.
Es klingt schleimerisch .. aber du hast schon wieder RECHT !!!
Supersonic
21-02-2006, 21:38
Ich komme grade aus dem Dojo und bin zum selben schluss gekommen,
auch wenn ich denke dass Aikido, je nachdem wie sehr man drinsteckt,
schon einen SV Faktor hat.
Jedenfalls scheint es mir so.
Sam Fisher
21-02-2006, 22:57
Ich hatte mich vor etwa sieben Jahren nach fast 20 Jahren völlig vom Aikido abgewandt, weil ich es für eine verlogene, traumtänzerische ud weltfremde Sache gehalten habe. Ich habe versucht....und versuche es noch immer....die simpelste und effektivste Methode des Kampfes zu finden. Totale Ergebnisorientiertheit. Meine Antwort heißt SECOS.
Als ich dann vor drei Jahren wieder Aikido unterrichtet habe, hatte ich Tränen in den Augen. Plötzlich, als ich aufgehört habe Aikido nach Wirksamkeit etc. zu befragen, habe ich sein wahres Wesen verstanden. Schönheit.....die Kunst als Selbstzweck....der Weg der Energie in Harmonie.
Manchmal muß man einen Weg verlassen, um ihn zu finden.
ich finde es interessant was ihr hier alle schreibt, vielleicht wäre es wichtiger vorneweg mal zu sagen welchen aikido stil ihr betreibt ?
z.b. habe ich angefangen das traditionelle aikido zu lernen, so wie es ueshiba in iwama gelehrt hat.
dabei geht es hier weniger um ich tanze um den gegner rum, sondern darum wirklich eine technik effektiv zu halten, inwiefern das jetzt dann wieder auf eine SV passt.. keine ahnung.
das mit den herausforderen ueshibas, ich versuche mich schlau zu machen, hab das letztens erst irgendwo gelesen, muss doch auffindbar sein :D
aber mal ganz ehrlich, zu welchem zwecke betreibt ihr eine kampfkunst? zur SV ? scheinbar bin ich ein outsider.. ich habe nicht angefangen aikido zu betreiben wegen des aspekts der selbstverteidigung, ich denke mal das viele die aikido deswegen anfangen auch der kunst wenig abgewinnen können, weil sie halt einfach viel zu umfangreich ist als das man sich nach 10 trainingseinheiten effektiv verteidigen kann.
und ich denke das kann so ziemlich keine kampfkunst :) ich habe noch niemanden gesehen der nach 10 trainings zum ultimativen fighter geworden ist.. ausserdem ist es sicherlich wieder was ganz anderes in einer realen situation angegriffen zu werden, da muss man einfach ein fighter herz haben sobald man da an irgendwas zweifelt helfen wohl selbst die ganzen techniken nicht..
naja um mal abzukürzen..
@threadstarter.. geh doch einfach mal in ein dojo das das traditionelle aikido lehrt und verschaff dir einen überblick und trainier ruhig mal mit. ob es dir dann gefällt wirst du schon selbst herausfinden :)
edit:
ueshiba herausfoderungen
http://www.jens-gritzan.de/o_sensei_morihei_ueshiba.htm
(ist aber noch nicht das was ich gelesen habe.. ich such einfach mal weiter und editiere..)
auch wenns jetzt nicht mit den herausforderungen zu tun hat..
http://www.aikidojournal.com/article.php?articleID=98&lang=de auch ganz interessant
Hamurra-e
22-02-2006, 13:04
@beASt
Das sind gute Seiten. besondes die letzte!
Danke!!!
Hi Beast,
"Morihei Ueshiba wurde in seinem Leben zu zahlreichen Duellen von Sumoringern, Judoka, Karateka, Kendoka,... herausgefordert und wurde nicht ein einziges mal besiegt." (http://www.jens-gritzan.de/o_sensei_morihei_ueshiba.htm)
Wenn das wahr ist, ist meine Frage theoretisch eigentlich beantwortet. :-)
@threadstarter.. geh doch einfach mal in ein dojo das das traditionelle aikido lehrt und verschaff dir einen überblick und trainier ruhig mal mit. ob es dir dann gefällt wirst du schon selbst herausfinden
Das werd ich machen. Habe letztens erst herausgefunden, dass es eine Aikdio-Schule gleich um die Ecke gibt :-))
Clockwork Orange
22-02-2006, 15:58
Meiner Meinung nach geht es beim Aikido hauptsächlich darum, Angriffe mit einer Klinge ( Schwert ) abzuwehren. Von daher auch die Bewegungen, das Ausweichen etc........
Ist ein ganz anderer Ansatz, da ist halt nix mit kurzen, schnellen Schlägen die abgewehrt werden müssen.
Die ein oder andere Sache kann man natürlich auch bei einem unbewaffneten Angriff gut anwenden, jedoch sollte man schon verdammt gut sein.
SV-Wert ( waffenlos ) ist für mich eher gering.
@eric79
schön das du dich dafür entschieden hast. wie heisst denn dein dojo?
@clockwork orange
bei uns werden sowohl techniken mit jo(stab), bokken(holzschwert), tanto(messer) als auch waffenlose techniken gelehrt. es gibt aber sicherlich auch viele aikido lehrer die eines der 4 gebiete bevorzugen. was aber richtig ist das man angeblich jede technik auch ausführen kann wenn der gegner ein schwert hat. ist aber nicht zwingend notwendig.
das ausweichen hat nicht nur was mit einem schwert angriff zu tun, vielmehr stellst du dich immer so geschickt das der gegner möglichst wenig angriffsfläche hat.
FireFlea
22-02-2006, 18:28
Also ich denke hier kommt es auch ein wenig auf den Stil an. Bei manchen Aikido Vorführungen sieht es so aus als wenn man erstmal miteinander getanzt wird bevor einer ohne Gegenwehr zu Boden geschleudert wird. Es gibt ja aber auch "härtere" Stile mit Schlägen. Hab z.B. letztens ein Nishi Aikido Clip gesehen das war ganz nett.
Supersonic
22-02-2006, 18:47
Ich denke ihr seid eine Riege von Schwarzweissdenkern!
Aikido ist, wenn man es denn richtig betreibt, vermutlich
ziemlich gut was die SV angeht.
Besonders Sam der ja selbst ein halbes Leben lang erfahrungen damit gemacht müsste es wissen.
Zurück in die Rolle des Anfängers sage ich nur.
Wer wäre ich wenn ich mir nicht eingesthen würde dass viele in meinem Dojo
durch langes Aikidotraining ruhiger geworden sind und auch gan anders an eine solche Situation herangehen.
Klar gegen eine Gruppe von 5 Mann ist das wieder was anderes aber
wenn ein geübter aikdoka einen günstigen, gekonnten Irimi Schritt hinter einen macht, dann wird man sehen wie gut oder schlecht der Selbstverteidigungsaspekt ist.
Man muss es aber irgendwo auch leben!
P.S. Ich weiss nur dass mein Meister langjähriger Schüler
von Meister Katsuaki Asai war, der selbst 10 Jahre lang bei O Sensei Ueshiba trainiert hat.
Ich weiss noch nicht genau was es alles mit diesen ganzen Stilen auf sich hat,
unser Dojo ist jedenfalls unter den Aikikai, wenn dir das weiterhilft.
Wäre über ein bisschen Aufklärung ganz dankbar.
auch wenns jetzt nicht mit den herausforderungen zu tun hat..
http://www.aikidojournal.com/article.php?articleID=98&lang=de auch ganz interessant
Absoluter TOP-Link!!! :sport006:
Ich erwiderte das Feuer mit meiner Mauser und rannte daraufhin in die Mitte der Banditen, um sie zu attackieren; sie sprengten auseinander. Ich hatte den Angriff erfolgreich überstanden.
unbedingt lesen!!!
liest sich wie ein Ice-T Ghetto-Gangsta interview... und darüber das foto wie er harmlos lächelt. der war mal ganz ein böser finger...
@topic Aikido und SV:
SV ist wenn jemanden mit dem Finger ins Aug fährt. Aikido ist eine Kunst.
...und ja wenn man 10 jahre geübt hat langt es vermutlich für die SV gegen einen Durchschnittsmenschen...
aber die wirklichen positiven aspekte sind wohl eher indirekter, geistiger natur und nicht leicht greifbar. (stichwort "KI-Finger")
@supersonic
unser dojo ist auch im world-aikikai verband ..
stile:
aufgrund dessen das jeder lehrer quasi immer etwas von seinem verständnis des aikido in die kunst hineinlegt gibt es so viele verschiedene stile..
z.b. gibt es bei uns in der umgebung ein dojo das dieses tänzeln praktiziert, ob man damit jemals jemand anderes als den uke werfen kann.. zweifel ich einfach mal an.
den lehrstil von meister katsuaki asai kenne ich leider nicht :( habe mich bisher eben nur mit dem lehrstil von morihiro saito / ueshiba befasst, bin halt auch noch blutiger anfänger ;) )
Supersonic
22-02-2006, 21:37
Ich bin selbst noch blutiger Anfänger und um ehrlich zu sein gebe ich auch nicht so viel um irgendwelche Verbände oder wie auch immer.
Ich interessiere mich für die Lehre des O-Sensei und setze mich ständig mit Aikido auseinander, nur um immer wieder aufs neue zu erleben wie es mich verändert.
Asai kenne ich nur weil er immer mal wieder in Budozeitschriften ist und weil er meinen Meister und die Mutter meines besten Freundes jahrelang trainiert hat.
Er hat den 8. Dan inne.
Hamurra-e
23-02-2006, 00:47
Also ich hab den Aikido schritt, (weis nicht wie der heißt) sehr gut in mein Escrima mit eingebaut, und für langschwert ala Eineinhalbhänder ist er auch gut zu gebrauchen. der Vorteil ist das man schnell hinter und neben den angreifer kommt. also wenn man dann schlagen statt werfen würde sehe ich eine erhebliche verbesserung.
Das ist aber dann nicht im sinne das Aikido, ganz klar. aber verwendbar!
Wird ja auch für die Katane verwendet, fällt mir gerade ein hehe :D ;)
@hamurra-e
wenn du die grundstellung(ein fuss vorne der andere im steht im 90° winkel dahinter) meinst, die heisst hanmi.
schlagen/werfen:
hat dich jmd wenn er seitlich hinter dir steht schon mal en dem nervenpunkt hinterm ohr gepackt? ich kann nur sagen das tut schweine weh :rolleyes: da braucht man gar nicht mehr schlagen :D
@supersonic
ich vermute jetzt mal das sensei asai einen anderen aikido stil verfolgt als o-sensei ueshiba. (infos zu asai http://de.wikipedia.org/wiki/Katsuaki_Asai). Ueshiba hat ja seinen Lehrstil und sein dojo direkt an Sensei Morihiro Saito weitergegeben, und sich somit gegen die weitergabe an seine söhne entschieden (darunter auch sein sohn kisshomaru ueshiba der sein wissen an asai, nach tod von o-sensei, weitergab. wusstest du übrigens das asai nicht die erste wahl für kisshomaru war um aikido in deutschland zu vertreten? //wenn ich nur wieder wüsste wo ich das gelesen hab.. )
wie komm ich darauf?
naja das liegt daran das ich von meinem sensei weiss, dass in europa dr. paolo corallini (http://en.wikipedia.org/wiki/Paolo_Corallini) (7ter.dan) der vertreter des lehrstils von morihei ueshiba (bzw morihiro saito s.o.) ist, eben der lehrstil/aikidostil aus iwama von o-sensei. in amerika gibt es auch noch einen vertreter da fällt mir gerade nur nicht der name ein :( (ist aber auch 7ter dan :D)
der name christian tissier fiel auch schon oft bei meinem sensei allerdings habe ich herausgefunden das dieser auch "nur" unter dem sohn von ueshiba gelernt hat..
interessant habe ich gerade bei wikipedia gefunden :) das hier ist der stil den mein sensei verfolgt http://en.wikipedia.org/wiki/Iwama_Ryu bzw http://en.wikipedia.org/wiki/Iwama_style
vielleicht sollte man mal so ne art wer war schüler von wem abbildung machen.. (ich verliere so allmählich den überblick)
mich würde z.b. mal interessieren bei wem steven seagal schüler ist.
FireFlea
23-02-2006, 09:39
@supersonic
ich vermute jetzt mal das sensei asai einen anderen aikido stil verfolgt als o-sensei ueshiba. (infos zu asai http://de.wikipedia.org/wiki/Katsuaki_Asai). Ueshiba hat ja seinen Lehrstil und sein dojo direkt an Sensei Morihiro Saito weitergegeben, und sich somit gegen die weitergabe an seine söhne entschieden
Kann man das so sagen ? Seine Söhne haben ja die Leitung des Aikikai - also des übergreifenden Aikido Verbandes übernommen in dem auch Morihiro Saito und das Iwama Dojo bis zu seinem Tod Mitglieder waren. Die Trennung von Iwama und Aikikai erfolgte erst unter Morihiro Saitos Sohn Hitohiro der ein eigenes Dojo in Iwama gründete; das Alte untersteht dem Aikikai soweit ich weiß. Die meißten Großen Aikido Orgs wurden von direkten langjährigen Schülern von Ueshiba gegründet, die werden alle irgendwo "seinen" Lehrstil weitergeben. Mit unterschiedlichen Schwerpunkten natürlich denn jeder Mensch ist anders.
naja das liegt daran das ich von meinem sensei weiss, dass in europa dr. paolo corallini (http://en.wikipedia.org/wiki/Paolo_Corallini) (7ter.dan) der vertreter des lehrstils von morihei ueshiba (bzw morihiro saito s.o.) ist, eben der lehrstil/aikidostil aus iwama von o-sensei.
Wie ich bei Wikipedia gelesen habe soll sich Paolo Corallini von der Organisation von Hitohiro Saito abgegrenzt haben und Mitglied des Aikikai (also unter der Leitung von Ueshibas Enkel) sein. In Deutschland gibt es 2 "Iwama" Organisationen; einmal die "Aikikai - Iwama" und einmal die "Hitohiro Saito Iwama"
1. http://www.takemusu-aiki-deutschland.de/
2. http://iwamajuku.de/index.php?id=41
mich würde z.b. mal interessieren bei wem steven seagal schüler ist.
Steven Seagal began training karate at the age of 7 under Fumio Demura, and later began practising aikido in the late 1960s at the Orange County Aikikai in California under Harry Ishisaka.
Seagal Sensei received his 1st Dan from Koichi Tohei in Orange County in the summer of 1974 and traveled to Japan shortly thereafter at the tender age of 19. Seagal separated from Tohei's organization and assumed direction of the Aikikai-Hombu affiliated Tenshin Aikido Dojo in Osaka which was owned by his Japanese wife's parents.
He was rapidly promoted to 5th Dan in consideration of his position as chief instructor of the dojo, and his natural aptness in the art, and was eventually awarded his 6th Dan.
Steven Seagal currently holds a 7th Dan granted by the Aikikai and trains out of his home with his senior students, who in turn operate the dojos in Los Angeles and Taos. Seagal Sensei also has a school in Ventura, California under Larry Reynosa Sensei. Reynosa Sensei has trained with Steven Seagal for 11 years, holds the rank of Yondan (4th degree black belt) and is a direct disciple of Steven Seagal Shihan. He has sworn his allegiance, loyalty, and love to him and his style of Aikido. Ten years ago, Seagal Sensei honored Reynosa Sensei with the name "Makato" which means "sincere heart" in Japanese. Therefore, the school is also called Makoto Dojo. Seagal Sensei is a priest of the Omoto-Kyo sect, as was O'Sensei. Seagal Sensei's name in Aikido circles is Take Shigemichi, meaning pathway to Prosperity.
Quelle war: http://www.stevenseagal.com/aikido.html (Link gerade tot)
wow danke fireflea!!
meine wortwahl mit "anderen stil" war wohl ein bisschen schlecht gewählt. Ich meinte damit das ja jeder lehrer irgendwas in die kampfkunst hineinbringt und sie sich die kampfkunst somit verändert.
morihiro saito war die kopie von ueshiba was die kampfkunst des aikido, das ueshiba in iwama lehrte, anbelangt.
ich finde es cool wieviel infos hier schon innerhalb weniger tage zusammengetragen wurden :)
auch wenn ich nicht threadstarter bin : Domo arigato gozaimasu !
wow danke fireflea!!
meine wortwahl mit "anderen stil" war wohl ein bisschen schlecht gewählt. Ich meinte damit das ja jeder lehrer irgendwas in die kampfkunst hineinbringt und sie sich die kampfkunst somit verändert.
morihiro saito war die kopie von ueshiba was die kampfkunst des aikido, das ueshiba in iwama lehrte, anbelangt.
ich finde es cool wieviel infos hier schon innerhalb weniger tage zusammengetragen wurden :)
auch wenn ich nicht threadstarter bin : Domo arigato gozaimasu !
Ist schön das Dir Iwama Ryu so gefällt, aber sei vorsichtig damit wenn es oft als "einzig autentisches" Aikido hingestellt wird.
Witzigerweise bestehen die meisten Stile, die von Uchi-deshis begründet wurden darauf :-) Warum wohl?
Wahrscheinlich GIBT es kein autentisches Aikido, da O Sensei selbst "sein" aikido immer verändert hat und "seinen individuellen Bedürfnissen" anpasste.
Darüber hinaus darf man sich das, was heute so "schön Strukturiert" ist mit Prüfungsordung ect., für die Vergangenheit recht "chaotisch" vorstellen.
Im Gegensatz zum heutigen Denken war im Training mit Ueshiba kaum Struktur vorhanden. Er hat bis zu seinem Lebensende selbst viel Experimentiert und Verändert (SEINEN Bedürfnissen angepasst!) und auch dann "immer NUR" das gelehrt was ihn gerade beschäftigte. Gerade der Waffenkampf, den Saitos Stilrichtung so hervorhebt, sticht besonders heraus. Saito hatte das "Glück?" gerade in der Zeit zu lernen als Ueshiba selbst viel Waffenkampftraining betrieb. Zu anderen Zeiten konzentrierte sich Ueshiba wieder auf andere Dinge, einige Uchi-Dechis (z.B. Shimizu) berichten, Ueshiba wurde sehr wütend wenn jemand mit dem Schwert übte.
Es GIBT kein wirklich autentisches Aikido was Techniken anbelangt, es besteht aus Prinzipien. Wird eine Bewegung/Technik diesen Prinzipien gerecht, ist es "Aikido", egal ob es im Karate, Kung Fu, KIckboxen, Aikido, Kendo oder auch "gar nicht" gelehrt wird.
Hamurra-e
23-02-2006, 19:46
@hamurra-e
wenn du die grundstellung(ein fuss vorne der andere im steht im 90° winkel dahinter) meinst, die heisst hanmi.
schlagen/werfen:
hat dich jmd wenn er seitlich hinter dir steht schon mal en dem nervenpunkt hinterm ohr gepackt? ich kann nur sagen das tut schweine weh :rolleyes: da braucht man gar nicht mehr schlagen :D
.
Danke beASt :)
Drück mal unter deinem Unterkiefer, richtung Knochen, schau mal wie gut das tut. Oder drück am oberen Rand deines Brustkorpes rum und dann dahinter nach unten, ist alles sehr net. du kannst leicht einen zu fall bringen oder aus dem Gleichgewicht, wenn du hinter dem Schlüsselbein nach unten drückst. Man muss aber die Finger etwas trainieren ansonsten Kubutan und ähnliches.
Supersonic
25-02-2006, 22:08
Ich weiss wirklich nicht welches Aikido am authentischsten ist, aber wie ihr ja schon bemerkt habt, lässt jeder Meister auch seine Erfahrungen und Impressionen einfliessen.
Manchmal sagt einem eine Tat die man nicht begangen hat mehr zu als
etwas was man dann hinterher bereuen könnte.
Wenn ihr es tatsächlich schafft euch hinter den Gegner zu bewegen / ihm auszuweichen und es war KEIN glück,
dann müsst ihr ihn weder Schlagen noch Treten, auch wenn ihr könntet^^
denn das baut nur Zorn auf und verursacht böse blaue Flecken.
Ihr könnt ja stattdessen einfach nochmal ausweichen und ihm zu verstehen geben dass es sinnlos ist.
Wenn ihr das mal erlebt und sie die Situation rettet, dann wisst ihr auch wie sehr Aikido SV tauglich ist ;)
Nee spaß, das ist etwas aus den Wolken gegriffen aber ich übe manchmal mit einem Freund, der Boxt gerne ein bischen
und während er schlagen übt, übe ich ausweichen.
Hat am anfang weh getan, jetzt lächle ich öfters mal :)
Hamurra-e
25-02-2006, 22:30
@Supersonic
Jetzt mal ganz ehrlich, ich hoffe das ich nie ernsthaft Kämpfen muss, auch wenn man manchmal Schlechte Laune hat und sich gerne mal wo abreagieren möchte.
Ich hab bisher, jede Situation in der ich hätt kämpfen können, weil ich irgendwie ernsthaft angemacht wurde, (Wo ich schon Körperlich bedroht wurde) irgend wie mit Glück und verstand abgewendet.
Naja bis auf eine, aber da war ich noch sehr Jung und Dümmer wie heute:D ;)
Es gibt immer noch einen Riesen unterschied, zwischen Reden was man tun würde, und dem was man dann Tatsächlich tut, wenn es so weit ist!
Und nicht weil man Angst hätte, sondern weil man plötzlich eine Art Ernüchterung erlebt, zumindest ging das mir so, und dann sieht man was man alles machen könnte, aber dann bemerkt man auch das man, zumindest in meinen Fällen; nichts machen muss.
Danach schlottern zwar deine Beine wie Espenlaub; Adrenalin, und das Herz rast wie irre, und man stellt sich die frage ob man Feige war, aber am ende ist man dann doch froh das nichts passiert ist.
Also Supersonic ist nicht alles so wie es gepredigt wird, aber aus Sicht der KK macht man sich halt trotzdem solche Gedanke und will viel ausprobieren.
Ich hab ein paar Monate Ki-Aikido trainiert , und ich finde daß Ki-Aikido kein SV ist , sondern eher ein "Tools" Ki zu lernen. Es gibt bei Ki-Aikido keine Hebeltechnik um den Gegner unter Kontrolle zu bringen , sondern eher Ki von dem Gegner zu führen. Man braucht die Matte nicht zu klatschen (Tap out wie bei Jujitsu/Judo).
Wie meint ihr denn? Möchte gerne ein Paar Meinungen hören :)
Bin ja newbie ...Kann auch sein, daß ich in Dojo was verlernt ... :)
@maxwell
habe bisher nur etwas über ki-aikido gelesen, kann also mir nur dadurch ne meinung dazu bilden.
ich denke halt ki-aikido ist nur was für den verein, wird wohl auch so nie funktionieren, geht halt nur weil der uke weiss was der nage eigentlich machen will, der nage aber halt dann komplett den kontakt weglässt und der uke verwirrt ist :D
aber schön das es einen gibt der schon mal ki-aikido gemacht hast vielleicht kannst du das ja mal genauer erklären wie das da funktioniert :)
Katsumoto
26-02-2006, 13:07
Hallo allerseits,
Hab gestern im Zeitschriftenhandel das aktuelle PM-Magazin etwas durchstöbert, und fand dort einen Artikel zu Aikido.
Es geht vor allem um die mentalen Aspekte, bzw. Hintergründe, das "Do" des Aikido, und inwiefern es in unser Leben übertragbar und somit als Lebenshilfe zu gebrauchen ist.
Da gibt es einige ganz nützliche Aspekte im Aikido.
Was ich aber lächerlich finde, ist die Tatsache, dass behauptet wird, ein Aikidoka könne 3-5 Straßenschläger locker mehrere Meter weit durch die Luft werfen, oder sie mit den dem Karate entnommenen "Killerattacken" in Sekundenbruchteilen töten.
Außerdem wird dort behauptet, Aikido sei die wohleffektivste Kampfkunst, die jemals entwickelt wurde, seine Techniken zu gefährlich für einen Wettkampf, da sie unmittelbar zu schwersten Verletzungen oder sogar zum Tod des Gegners führen könnten.
So etwas in einem "wissenschaftlichen" Magazin?
Gruß Katsumoto
PS: Stimmt es eigentlich, dass japanische Polizeibeamte für ihre Einsätze in Aikido ausgebildet werden? ( laut P.M. schon )
Supersonic
26-02-2006, 13:44
Kommt auch drauf an wer dir da gegenübersteht
ihr kennt es sicherlich aus eurem Training:
Da kommt ein interessierter Einsteiger und will ein Probetraining machen.
Wenn ihr mit ihm zusammen eine Technik ausprobiert ist es oft so dass er sie
nicht gleich richtig ausführt,
so wie alle die mal am Anfang standen.
Jetzt nehme man den werdegang eines fleissigen Schülers der jeden Tag
eine oder zwei Stunden trainiert und stelle ihm einen Agressiven Prügler entgegen der aber keinerlei erfahrung mit Kampfsport hat.
Alles was in einem Kampf passiert wird ja hier zur genüge diskutiert,
aber ich gehe einfach mal davon aus dass der Angreifer bei einer gut ausgeführten Technik des Aikidoka falsch hinfallen wird und sich wirklich richtig weh tut.
Was ich aber lächerlich finde, ist die Tatsache, dass behauptet wird, ein Aikidoka könne 3-5 Straßenschläger locker mehrere Meter weit durch die Luft werfen, oder sie mit den dem Karate entnommenen "Killerattacken" in Sekundenbruchteilen töten.
Also mir fallen da wirklich einige Trainingstage un auch Videos ein in denen das
mit dem rumfliegen schonmal stimmt :)
Wie das mit dem 3 - 5 aussieht weiss ich nicht, hängt davon ab wie gut derjenige seine Kampfkunst beherrscht.
Wir lernen im Aikido auch uns auf den Knien zu verteidigen, wenn man also selbst mal in die knie geht um jemanden "nach unten zu bringen" kann man sich also "eigentlich" auch schon um den nächsten kümmern.
So jedenfalls in der theorie, aber wer hat schon den "Killerinstinkt"
(siehe anderer Thread) oder ist der Supertyp ausm Fernsehn?
Außerdem wird dort behauptet, Aikido sei die wohleffektivste Kampfkunst, die jemals entwickelt wurde, seine Techniken zu gefährlich für einen Wettkampf, da sie unmittelbar zu schwersten Verletzungen oder sogar zum Tod des Gegners führen könnten.
Stimmt gar nicht.
Wenn sich zwei Aikidoka gegenüberstehen, die wirklich von dem überzeugt sind was sie tun, würde nur niemand angreifen.
Aikido ist nicht blos SV, es wird dir dort beigebracht dass es den Begriff "Angreifer" irgendwann nicht mehr gibt,
weswegen ein Aikido-Wettkampf der Gipfel der Sinnlosigkeit wäre.
Natürlich gibt es den Angreifer im Training oder in Videos, aber
nur damit man in beiden Rollen lernt sich in der Situation besser zu verhalten
oder um zu demonstrieren wie die Technik aussieht/funktioniert.
Ein guter Spruch, den ich hier auch schon gehört habe (glaube von Beast):
Der Aikidoka kennt deinen Körper besser als du selbst.
Aikido ist, so bescheuert das auch klingt, die Kampfkunst der Liebe,
die Kunst zu kämpfen, ohne zu kämpfen.
"Der sein Schwert zieht, hat bereits verloren" war das erste was mir im Dojo gesagt wurde :)
Zurück zum Thema:
Wenn es Polizisten gibt die es tatsächlich lernen oder es jemand 20 Jahre lang
ausübt ohne sich um die Lehre des Ueshiba gedanken zu machen,
dann würde ich sagen dass beide von etwas anderem mehr haben.
Abonier dir was anderes ;)
FireFlea
26-02-2006, 17:20
PS: Stimmt es eigentlich, dass japanische Polizeibeamte für ihre Einsätze in Aikido ausgebildet werden? ( laut P.M. schon )
Hallo,
ja das stimmt. Zumindest die Tokyoter Polizei wird im Yoshinkan Aikido (von Gozo Shioda, auch einem direkten Schüler von Ueshiba) ausgebildet. Da gibt es einen speziellen Intensiv-Kurs in dem ausgewählte Beamte innerhalb eines Jahres zum Schwarzgurt geprügelt werden. Jemand der daran teilgenommen hat hat auch ein Buch über seine Erfahrungen geschrieben; "Angry White Pyjamas" von Robert Twigger.
http://www.yoshinkan-aikido.org/yoshinkan_aikido/contents/home/?language=english
Wir lernen im Aikido auch uns auf den Knien zu verteidigen, wenn man also selbst mal in die knie geht um jemanden "nach unten zu bringen" kann man sich also "eigentlich" auch schon um den nächsten kümmern.
Eh nur Randori bezogen und nicht SV oder ?
Joergus
Supersonic
26-02-2006, 18:47
Wäre wohl der Extremsfall des Extremfalles,
weil im Dojo was auf den Knien zu machen ist ja noch ok,
aber auf Stein/Asphaltboden...nein danke^^
Dennoch besteht ja noch die (wenn auch unwahrscheinliche) Möglichkeit
dass es tatsächlich doch mal dazu kommt, dass man sich auf den Knien befindet und dann kann sich der geübte Aikidoka (je nach Angriff :) ) tatsächlich verteidigen.
Wie ich schon oft gesagt habe kann niemand der Superhero ausm' TV sein oder
"Matrixmässig abgehen", aber ich bin auch nicht bereit zu glauben dass jahrelanges Training keine spürbaren Erfolge bringt, dafür haben mich zu viele aus meinem Dojo schon spüren lassen dass es effektiv sein kann.
freelancer
10-03-2006, 08:30
Hallo zusammen,
auch auf die Gefahr hin hier gesteinigt zu werden muß ich erstmal einen Text aus einem anderen Forum posten,ich denke da ein bischn anders über Aikido und die SV Tauglichkeit:
Hallo und guten Morgen,ich bin neu hier und habe das aikidoforum über ein anderes KK Forum entdeckt.
In dem anderen Forum habe ich einen Thread gestartet der den gleichen Titel hatte : Aikido-Blitzdefence oder der präventive Erstschlag
ich schreibe hier kurz mal das rein was mir damals auf der Seele brannte:
Hallo zusammen,
Ich hätte da mal einen Denkansatz,ist es echt korrekt jemanden eine zu verpassen weil der eine gewisse Distanz überschreitet.Klar es geht immer das gleiche Spiel vorraus "anmachen" ect. aber ich finde es echt Krass jemanden eine zu donnern weil der in Kampfstellung geht oder sich mir aggressiv nähert.
Vielleicht ist es doch auch nur heiße Luft und der blufft nur,klar ist es gefährlich aber ein kurzer schneller und harter Push zum Körper (kein Handballenstoß) reicht doch meist schon aus um die Grenze zu zeigen,ich tue mich schwer damit jemanden direkt ins Gesicht zu schlagen so wie es bei BD gelehrt wird oder in die Nieren falls die Deckung zu hoch ist.Ich weiß nicht früher war ich auch der Meinung und lehrte es auch so das mann (und frau) sonst keine Chance hat sich zu schützen.Aber mittlerweile bin ich der Meinung das es nicht Richtig ist,vielleicht zu wenig schlaf oder eine tollwütige Ente hat mich gebissen,keine Ahnung.
Im Aikido,welches ich (wenn die Zeit da ist) wieder aufnehmen werde,gibt es echt menschlichere Möglichkeiten damit fertig zu werden.
Selbst wenn einer einen schubsen will oder auf einen zugerannt kommt wie ein Gehirnamputierter,werden keine Kettenfauststöße eingesetzt und man muß nicht damit leben einem die Birne weichgekloppt zu haben,durch die Schrittarbeit und richtiges einsetzen der Schwerthand (WT=MAN SAO) geht das auch ohne Blutvergießen.
Ebenso die SV Tauglichkeit die hier so oft,und in anderen Foren auch,diskutiert wird.Es dauert ne Weile ok aber ist doch echt wurscht,Die meisten Auseinandersetzungen gehen ziemlich fix in die Trapping Grappling Distanz und da ist ein Aikidoka in seinem Element.Während andere wild um sich schlagen (andere KK´s) wird da sanft empfangen und Gelenke verdreht,bis der Doktore kommt.
Viele vergessen auch das es neben dem ganzen kreisenden Bewegungsformen (Tenkan) es auch die linearen direkten Eingänge gibt (Irimi) diese könnten genausogut als BD ersatz dienen.Statt mit Pak Sao (vordere Deckungshand wird kontrolliert) und Fauststoß kann mann (und Frau) Pak Sao und Irimi Nage einsetzen.Es gibt ja auch ein BD Programm (ich glaub 6) da werden "sanfte" Mittel eingesetzt (Pak Sao + Rückriß o.s.ä.) Ich meine es wird viel zuviel mit Methoden und Systemen geworben die sich natürliche alle bei Spezieleinheiten bewährt haben und beim FBI,CIA,MOSSAD C&A und was weiß ich nicht noch alles,alle setzten Hauptsächlich auf den präventiven Erstschlag oder viele Angriffe gehen direkt auf die Augen,echt einer pakt dich an die Schulter sagt :"isch mach disch alle" holt aus und du setzt als Erstschlag den Fingerstoß ein,Supie.Es geht auch ohne zu testen welche Temperatur die Augenhöhle hat,echt.
Ich arbeite seit 10 Jahren im Bewachungsgewerbe und habe rund 1000 körperlich intensive (nennen wir es mal so) Festnahmen hinter mir und noch nie habe ich jemanden die Birne weichgekloppt es ging immer ohne,da wird selten rumgeschlagen oder getreten,klar als eingang kommt erstmal ein Jab oder Roundhouse Kick vom Gegner aber dann wird schon gefummelt.
So,bin alles losgeworden.
Grüße Markus
Wie denkt Ihr so darüber ?
Also wie im Thread schon gesagt arbeite ich seit über 10 Jahren schon auf der Straße und nehme Diebe,Betrüger und Störer vorläufig Fest das die sich nicht gerne Festnehmen lassen dürfet auch klar sein da sind nicht unerheblich wenige die sich in Deutschland aufhalten und nicht gemeldet sind,solche habe kein großes Interesse der Polizei übergeben zu werden oder welche die Wissen das Sie auf Bewährung sind und keine Lust haben wieder einzufahren.
Was ich sagen will ist,ich hatte viele viele (1000 ist nicht übertrieben,glaubt mir) "Vorkommnisse" und denke ich kann so in etwa mitreden wenn es um den Einsatz von brauchbaren Techniken geht.
Meine Lieblingstechnik ist der Irimi Nage (wobei ich diesen nie im Unterricht gelernt habe,ich meine ich denke es ist ein Irimi Nage ein Aikidoka würde wahrscheinlich die Hände über den Kopf schlagen und sagen was sollte das denn sein ?) diese Technik eignet sich hervorragend um einen Beschuldigten mit dem Boden bekannt zu machen.
Handgelenkhebel wirken auch sehr gut.
Etwas liegt mir noch am Herzen in vielen Foren wird immer gesagt im Aikido werden nur Techniken gegen vorher festgelegte Angriffstechniken geübt und das niemand so auf der Straße angreifen würde, richtig tut auch keiner,aber das ist denke ich nicht der Punkt.Denn der Aikidoka entwickelt auf diese Weise ein Gefühl für die Energie die auf Ihn wirkt.Ich denke keiner glaubt (oder vielleicht doch) einen wild umsich schlagenden Täter sauber am Angriffsarm greifen zu können um diesen dann zu hebeln o.ä. jedoch läßt sich der Schlag abwehren (deflecting Block) und ich schnappe mir den anderen Arm oder den Kopf oder greife die Klamotten um Ihn in einen Wurf zu ziehen es sind da keine Regeln gesetzt.
Ich bin nicht so oft online da ich heute bis Abends im Dienst bin Antworten können also etwas länger Dauern.
Gruß Markus
an anderer Stelle:
Hallo bokken,
ich denke für einige wird der Tag kommen (wo sie Aikido anwenden müßen) für andere nie manche werden sich durch Aikido schützen ohne das Sie es mitbekommen haben,durch Ihr Auftreten die Ausstrahlung machts und nix anderes.
Täter suchen sich Opfer keine Gegner.
Auch bei uns im Gewerbe ist das so,ich kenne Leute die haben so ziemlich jeden Tag Action da liegt es dann eher nicht am,ich bin ein armes Opfer schlag mich getue sondern viele reagieren betont gewaltbereit um ihre unsicherheit zu überspielen und ernten somit auch nur Gewalt andere verhalten sich derart eingeschüchtert wenn sie jemanden festnehmen das der Täter denkt es handle sich um einen schlechten Scherz und sich nicht festnehmen läßt.
Dann gibt es noch die die sich mit Aikido schützen und nur Ihr Gleichgewicht ist Ihr "Gegner" z.b. Du fällst hin stolperst ziemlich heftig und machst dich lang,dank deines Ukemi Training rollst du dich sauber ab ohne dir weh getan zu haben.Ist mir als Jugendlicher mal passiert mit dem Mofa von meinem Kumpel ich selbst noch nie gefahren gib auf dem Schulparkplatz Gas wie ein Irrer,Kontrolle verloren über das Lenkrad ausgestiegen und sauber abgerollt (hatte da schon 2 Jahre Judo hinter mir) alle am Klatschen ich stolz wie Oskar mein Kumpel den Tränen nah weil neues Mofa.Tja shit happens.....
Grüße Markus alias Evel Knievel (oder so)
Ich finde es echt heavy das es jemanden gibt der 20 Jahr Aikido hinter sich hat und meint es wäre ungeeignet ich gerade mal 6 Monate was wirklich nicht ausreicht um den Hauch einer Ahnung von Aiki zubekommen und damit im realen Leben gut klar komme.Gut seit meinem 8 Lebensjahr bin ich dabei aber die Techniken : Irimi Nage,Ikkyo,Sankjo,Shiho Nage,Shomen Ate und den Genickdrehhebel,Rückriss,Handgelenkdrehhebel sind das beste was ich für meinen Beruf brauche zusammen mit dem Tenkan Ashi,Tai Sabaki und der Schrittarbeit aus dem WT welche dem Irimi Prinzip sehr ähnlich ist.
Es kommt nicht so gut wenn ich beim Kunden gegen Störer und Straftäter mit Schlagserien oder Ketenfauststößen vorgehe.
Allein die Techniken bei Griffattacken sind doch nur genial besonders wenn mein gegenüber meint mich durch den Raum schieben zu müßen,ich hab keine Ahnung wie Ihr darauf kommt aber die Techniken des Aikido sind,klar nicht alle,aber die meisten einfach nur genial.Wenn einer dann viele Jahre Aikido betreibt müßte sein KI sehr stark sein und erst recht die SV Tauglichkeit bejahen.
Sicher ist das Training,das wie trainiere ich,der ausschlaggebene Faktor.Wenn einer nur am Sandsack übt bischn Wettkampf Sparring macht und dann auf der Straße Probleme bekommt siehts nicht so gut aus.
Nehmen wir die gleichen Techniken und Schlagserien und üben klar auch am Sandsack aber zusätzlich noch SV orientiert Mentale Vorbereitung,Szenarien Training usw. wird es denke ich anders aussehen.
Das gleiche gilt dann für Aikido,wobei das dann nicht mehr das Aikido ist was O Sensei unterrichtete aber es sollte im jeden Aikido Training solch Combat Training Units (CTU) geben.
Viele Grüße
Markus
Also.. Aikido dient als solches nicht zur SV aber ich würde behaupten jeder der Aikido gemacht hat oder macht (oder sonstige kampfkünste) überlebt fast jede Schlägerei die er nicht provoziert hat. Typen die sinnlos eine Schlägerei anfangen sind fast immer Idioten und/oder besoffen und schlagen zu ca 90% als erstes mit einen Haymaker zu.
Ich hab mal eine Krav Maga seminar gemach (12st.) und war vollkommen entöscht - ja es ist wirksam und eingänging aber auf der Straße können dich die Techniken in mehr probleme bringen als sonst. Die ganzen Angriffe gegen die Hoden des Angreifers mögen zwar effizient sein erten dir aber bestimmt keine sympathie bei den Freunden des Angreifers.
Ich war schon in einigen Schlägerein und hab schon viele miterlebt und spreche aus erfahrung das wenn du einem in die Eier haust du dir sicher sein kannst das alle freunde die den Typen erst nur angefeurt habe anfangen werden auf dich einzuschlagen .. und wenn du es nicht gerade nur mit Idioten zu tun hast werden 3 bis 5 Typen reichen um dich in grund und boden zu stampfen.
Aber Aikido ist mehr als Körperbeherrschung, es ist für mich ein Ideal nachdem man sein Leben richtet. Ich selbst habe neben Aikido sowohl Thai Boxen, Karate, Judo, FF trainiert und bin zur erkäntniss gekommen das die beste Kampfsport art ist um jemanden in der Wirklichkeit gegen jemanden zu Gewinnen entweder Free Fight oder Thai Boxen ist.
Ich finde Aikido dient als guter ausgleich zu *extremem* KK wie z.b FF. (vorallem die Ausweichschritte und ein paar der Hebeltechniqen)
Ich hab mal eine Krav Maga seminar gemach (12st.) und war vollkommen entöscht - ja es ist wirksam und eingänging aber auf der Straße können dich die Techniken in mehr probleme bringen als sonst. Die ganzen Angriffe gegen die Hoden des Angreifers mögen zwar effizient sein erten dir aber bestimmt keine sympathie bei den Freunden des Angreifers.
Ehm... KM ist ja auch für die SV und nicht für Schulhofprügeleien....
Polymorph
27-03-2006, 21:49
würde man etwas stilübergreifend trainieren und dies sehr viele jahre machen, könnte man was erreichen. schwierig. die angriffsformen im aikido beinhalten nicht unbedingt strassentechniken. dafür ist die effizienz der techniken beeindruckend. auf jeden angriff kann man jede form der verteidigung anwenden, das ist das tolle an dem system.
auf jeden fall benötigt es einige (viele) jahre des trainings. nicht gerade einfach. zur sv wäre da kickboxen oder muay thai vielleicht eher angebracht...
PikAsJoker
08-04-2006, 19:14
Gegenfrage: Was erhofft ihr euch von dieser Diskussion hier. Ich hab mir mal alle bisherigen Kommentare dazu durchgelesen und ich glaub kaum, dass wir unter uns jemanden haben, der a) alle hier besprochenen Kampfstile wirklich bis zu Meisterschaft beherrscht b) Dazu noch ein echt versierter Aikido-Meister ist c) unglaublich viel Erfahrung in Straßenkämpfen hat und d) alle hier besprochenen Kampfstile im Straßenkampf unter allen möglichen Bedingungen eingesetzt hat.
(Was ich damit sagen will? Man sollte nicht über Dinge reden, von denen man keine Ahung hat.)
Merkwürdigerweise hat die einzige Person (Freelancer) hier im Thread, die regelmäßig Kontakt zu solchen straßenkampfähnlichen Situationen hat, aufgrund seines Berufes (als Polizist, soweit ich verstanden habe), sich zum Thema SV-Tauglichkeit des Aikido positiv geäußert.
Ne andere Sache ist die von Leuten die hier MMA oder Thai-Boxen oder Krav Maga trainieren und ihre KK hochpreisen und das Aikido jede Effektivität absprechen aber (mit aller größter Wahrscheinlichkeit) nicht mal ansatzweise das Aikido beherrschen um dazu ein qualifiziertes Statement abgegen zu können.
Zum Thema Schlägereien, weiß ja net wer hier aus Braunschweig kommt:
Es gibt kein Schema wonach man handeln kann und dass allzeit funktioniert. Dazu passiert es den meisten Menschen zu selten. Und ich hab schon einige Kneipenschlägereien miterlebt. SCHÖNE GRÜßE ANS TANGO 2000 TANZPALACE IN BRAUNSCHWEIG WO DIE BULLEN MINDESTENS EINMAL DIE WOCHE ZU SEHEN SIND !!! Hebeltechniken funktionieren excellent, wenn man es schafft den ersten Angriff rechtzeitig zu bemerken, auszuweichen und dann eine hebeltechnik anzuwenden.
Nun zu den Thai-Box-Anhängern: Eure KK ist auch nicht das A und O der KK-Szene, für die Ihr sie haltet. Einer, denn ich kenne, und hier bei einem unserer Braunschweiger ThaiBox-Vereine seit Jahren trainiert und auch an so einer komischen Meisterschaft oder Turnier hier bei uns in Braunschweig im Jolly Joker teilgenommen hat, musste paar Wochen später ins Krankenhaus eingeliefert werden wegen schwerer Kopfverletzung. Ein besoffener Russe (der bei der Polizei angeblich bekannt ist) hat ihn verprügelt! Einfach so! Und er ist nicht der einzige ThaiBoxer der im SV-Bereich versagt hat. Solche Beispiele findet man massenweise in jeder KK ob nun Karate, WingTsun, MMA, Krav Maga, Thai-Boxen etc.
Jeder KK ist nur so gut wie die Person, die sie ausführt. Also reißt euer loses Mundwerk nicht so weit auf. Die Arroganz stinkt hier ja zum Himmel.
MfG
Lukas
es gibt ne reihe von techniken die nicht sv tauglich sind...außer ich halte fest und lass nicht los z.b...
aber auch ne menge bei denen ich auf die matte geschmettert oder durch die luft geschleudert werde und mich frag wie lange ich noch fliege, dass ich froh sein kann dass da matten ausliegen...
vor allem trainieren wir atemi (schläge auf vitale stellen, 98% unseres Aikido) nur ansatzweise, also ziehen diese selbstverständlich nicht durch...das würde ja auch noch viel ändern...
aber es gibt speziell SV Techniken im Aikido Yoshinkan, die meist kürzer und direkter ausgeführt werden...
Moin, moin
...außer ich halte fest und lass nicht los z.b...
Wie meisnt du das? Wer hält wen fest und läßt nicht los?
Damit ich als nage eine Technik ausführen kann, muß doch uke nicht festhalten. Wenn ich als nage zu einem Griff komme, ist's ja ok, aber selbst das muß ja nicht immer sein.
Und wenn ich als uke angreife, muß ich ja auch nicht greifen und festhalten wollen, sondern kann schlagen, treten, kratzen, beißen (na ja, das ganze Spektrum eben).
Darum verstehe ich nicht ganz, wie du's meinst.
Viele Grüße,
Carsten
was haltet ihr hier von: real aikido (http://www.youtube.com/watch?v=gOlPBpMPZ3g) ?
ich find' zwar den namen etwas kakke... abba, was da gezeigt wird mag ich... ;)
Sam Fisher
11-04-2006, 10:21
Aikido ist Liebe.....hat O Sensei mal gesagt. Nur weil man es ruppig macht, wird es nicht realer.
Ich finde die ganze Frage schon falsch! Wenn man Aikido macht, um sich verteidigen zu können, ist man dort falsch. Es geht doch nicht darum, ob es geht oder nicht. Es geht um die Zielsetzung des Trainierenden. Natürlich kann man sich auch mit Aikido verteidigen! Nur ist das überhaupt nicht das Ziel des Trainings.
Wenn mich also einer fragt, was er trainieren soll, um sich verteidigen zu können, ist Aikido eine der letzten Kampfkünste, die ich ihm empfehle.
Wie meisnt du das? Wer hält wen fest und läßt nicht los?
Damit ich als nage eine Technik ausführen kann, muß doch uke nicht festhalten.
es gibt ne reihe von techniken in denen uke (Angreifer) nicht loslassen soll...
Natürlich kann man sich auch mit Aikido verteidigen! Nur ist das überhaupt nicht das Ziel des Trainings.
stimmt genau...aikido ist viel mehr als SV...mit Aikido kann man echt lustige sachen machen wenn man die kraft des gegners kontrollieren kann oder in nichts auflöst...es geht um die kunst dieses zu beherrschen...
Kancho K. Inoue hat gesagt: "Wenn man 70 ist, dann macht Aikido richtig Spaß". Er ist jetzt 71, und ich seh immer sein grinsen beim ausführen von so wunderlichen tehniken wenn er z.b. die kraft verschwinden läßt oder mit nur einem finger wirft...ich durfte es aber auch selbst vor kurzem in Frankreich spüren...faszinierend...aber das dauert bei mir noch paar jahrzehnte...
es gibt ne reihe von techniken in denen uke (Angreifer) nicht loslassen soll...
Ich Glaube das ist ein Missverständniss was leider im Training viel zu selten aufgeklärt wird. Im Aikido wird (so komisch das auch für die meisten klingen mag) immer davon ausgegangen, das der Angreifer( Uke) sich "intelligent" verhält im Sinne von Chancen Nutzen ABER gleichzeitig Selbstschutz betreibt um (im wahrsten Sinne des Wortes) nicht getötet zu werden. Da Spielen viele hintergedanken mit hinein, um die man sich heute beim einer "Schlägerei" keine Gedanken mehr macht, aber sowohl im alten Japan als auch in Europa bestand hatten. Einen Kampf um Leben und Tod kämpft man nicht um zu "gewinnen", sondern um NICHT ZU VERLIEREN.
Uke bleibt nicht am Partner "weil er eben für die Technik dranbleiben soll", sondern weil es für UKE oft die einzige Sinnvolle Alternative ist um grösseren Schaden (nach dem missglückten ersten Angriff) zu vermeiden. Das kann man im Text nur schwer beschreiben und wird wie anfangs schon gesagt im normalen Aikido Training (wie vieles andere auch) nur unzureichend erklärt, da meist die "Technik" dann doch im Vordergrund steht ,wo eigentlich das PRINZIP erklärt werden soll. Sprich deinen Trainer einfach mal darauf an "warum" Uke an entsprechenden Stellen besser dranbleibt und NICHT loslässt. Für den Fall das er löslässt bieten sich dann immer direktere und (für den Uke) ungünstigere Alternativen an.
Viele aus heutiger Sicht "realitätsfremde" Fass und Griffangriffe beziehen sich auch direkt auf den "Samurai" Hintergrund. Ein Samurai war PER DEFINITION immer bewaffnet und liess oft nur als erste Aktion (natürlich Bestandteil einer Angriffskombination) die Kontrolle der Waffenhand zu. Als Angreifer "gegen" einen Samurai werde ich natürlich auch nach einem missglückten ersten Angriff NICHT seine Waffenhand loslassen, da er sonst sein Schwert zieht und mich in kleine Stücke hackt. Ob das "Heute" unter SV Aspekten sinnvoll ist, kann man sich streiten.
das simmt natürlich bei den meisten techniken, nicht bestritten...aber bei einigen in bestimmten situationen auch nicht...vor allem wenn man überraschenderweise loslässt im ansatz einiger bestimmter kokyunage oder bei aikinage...
Uke bleibt nicht am Partner "weil er eben für die Technik dranbleiben soll" [...] Als Angreifer "gegen" einen Samurai werde ich natürlich auch nach einem missglückten ersten Angriff NICHT seine Waffenhand loslassen, da er sonst sein Schwert zieht und mich in kleine Stücke hackt.
leider kann man sonst die techniken nicht ausführen da es nur training ist und viele leute nicht richtig greifen, trotz solcher erklärungen...
kann auch sein dass ein messer oder schwert bereits in der hand ist die blockiert wird...
Hallo!
es gibt ne reihe von techniken in denen uke (Angreifer) nicht loslassen soll...
Welche denn z.B.? Und meinst du wirklich festhalten=greifen? Oder Kontakt halten? Und was wird aus der Technik, wenn uke nicht weiß, daß er oder sie festhalten soll?
Ich kenne das "richtige" Festhalten nur als Hilfestellung zu Beginn, wenn man Techniken übt, bei denen der Kontak anders schwer zu halten ist. Verschiedene kokyu nage oder kaiten nage fallen mir dazu ein.
Aber letztlich ist es doch so: Gibt es einen Griff, arbeite ich entsprechend, gibt es keinen oder löst sich der Griff, arbeite ich eben auch dementsprechend.
Deswegen beschreib doch mal, welche Techniken du meinst.
Wenn man Aikido macht, um sich verteidigen zu können, ist man dort falsch.
Etwas anderes als effektive Formen kann man aber doch nicht üben. Wenn man beiseite läßt, daß man ein budo übt, dann wird daraus z.B. so etwas wie ki no michi oder Kontaktimprovisation. Beides sehr ehrenwerte (und faszinierende) Künste, aber eben keine Kampf-Künste.
Wir haben doch nichts anderes zum Üben Tag für Tag, als eben die Techniken und die wiederum so, daß sie "funktionieren". Und tun sie das, dann eignen sie sich auch zur SV.
Daß in dem zunächst rein technisch verstandenen Prinzip "aiki" die Bedeutung von Liebe betont werden kann, hat O Sensei vermittelt, als er der Effektivität seines budo durch jahrzehntelange Praxis, in der er nichts anderes geübt hatte, völlig sicher war. Mal ganz abgesehen davon, daß die Vokabel "Liebe" in seinem Kontext völlig andere Konnotationen hat, als für uns nach-'68er Mitteleuropäer.
Kurzum: Auf der Matte können wir nur Technik, können wir nur Formen üben. Ob sie "richtig" verstanden sind, zeigt sich in ihrer Effektivität. Ob sie von dem richtigen "Geist" erfüllt sind, zeigt sich auf unserem Weg durch das Leben. - Auf dem wir die technische Effektivität im besten Falle nie unter Beweis stellen müssen.
Oder so...
Grüße,Carsten
Hallo!
Welche denn z.B.? Und meinst du wirklich festhalten=greifen? Oder Kontakt halten? Und was wird aus der Technik, wenn uke nicht weiß, daß er oder sie festhalten soll?
Ich kenne das "richtige" Festhalten nur als Hilfestellung zu Beginn, wenn man Techniken übt, bei denen der Kontak anders schwer zu halten ist. Verschiedene kokyu nage oder kaiten nage fallen mir dazu ein.
Aber letztlich ist es doch so: Gibt es einen Griff, arbeite ich entsprechend, gibt es keinen oder löst sich der Griff, arbeite ich eben auch dementsprechend.
Deswegen beschreib doch mal, welche Techniken du meinst.
Kokyunage oder aikinage...richtig festhalten...kontakt halten? da kann ich doch gleich auch zuschauen...
wenn er es nicht weiß, dann ist er eigentlich tot, wie im thread von tega schon erklärt...
das ist die eigenart vom yoshinkai, dass wir genau vorgeschrieben haben welche technik im training...aber angreifer versucht natürlich festzuhalten so lange es geht...klar wenn es dir überlassen ist was du machst musst du natürlich damit arbeiten was du hast...aber angreifer ist auch schlecht wenn er z.b. hand greifen soll und es nicht tut, oder dann einfach loslässt...
Du bist gut!
Du antwortest, bevor ich es (endlich) geschafft habe, meine Frage abzuschicken (von wegen perfekte Technik ... )
das simmt natürlich bei vielen techniken, nicht bestritten...aber bei vielen in bestimmten situationen auch nicht...vor allem wenn man überraschenderweise loslässt im ansatz einiger bestimmter kokyunage oder bei aikinage...
Klar, wenn uke hält, dann bleibt der Ablauf Lehrbuch-gemäß und ohne Überraschung. Darum arbeite ich als nage so, daß uke den Griff möglichst nicht löst. Wenn mir das nicht gelingt oder uke den Griff eben schlicht losläßt warumauchimmer, dann arbeite ich eben wieder auf ihn/sie zu. wie Tega schreibt: Es bieten sich dann "direktere und (für den Uke) ungünstigere Alternativen an".
Das Spannende daran: Wenn ich lerne, so zu arbeiten, daß mich in solchen Techniken das Lösen des Griffes nicht beunruhigen muß, dann wird auch die Technik selbst besser und uke von sich den Kontakt weniger häufig abbrechen.
Grüße,
Carsten
Hi,
das ist die eigenart vom yoshinkai, dass wir genau vorgeschrieben haben welche technik im training
Auf welche Weise übt Ihr denn freies Arbeiten, oder ergibt sich das einfach manchmal oder ist das ganz unerwünscht?
Wir geben natürlich auch vor, was geübt werden soll, aber es gibt immer wieder auch Abschnitte imTrainig, wo die Höhergraduierten mehr Freiraum haben.
Und auch diese "was ist, wenn uke so oder so agiert (z.B. beim kokyu nage losläßt)" Themen sind immer wieder Teil des Trainings.
Ich hab immer wieder schon mal mit aikidoka vom yoshinkai geübt und bis auf eine Ausnahme (was aber wohl in der Person begründet lag) war es immer sehr erbaulich und gar nicht so weit von unserem (Tissier geprägten) aikido weg.
Grüße,
Carsten
kampffrosch
11-04-2006, 19:45
mein trainer, der sehr viel wert auf SV legt, sagt wenn ihn jemand auf der straße angreift klatscht der erst auf den boden und als nächstes in den sarg.
oft is es schwer an aikido zu glauben wenn man es selbst lernt weil man weiß wie man die techniken blockieren kann aber ein gegner auf der straße weiß das nich und is voll geschock wen man auf einmal auf ihn zu geht und den angriff woanders hin führt
wir haben im letzten training randori gegen 3 leute gemacht war streßig ber geht deßhalb würd ich den artikel aus der PM auch zustimmen.
ich musste aikido zum glück noch nie anwenden aber ich glaube das funktioniert
PikAsJoker
11-04-2006, 20:09
mein trainer, der sehr viel wert auf SV legt, sagt wenn ihn jemand auf der straße angreift klatscht der erst auf den boden und als nächstes in den sarg.
Eine tolle Einstellung :halbyeaha
oft is es schwer an aikido zu glauben wenn man es selbst lernt weil man weiß wie man die techniken blockieren kann aber ein gegner auf der straße weiß das nich und is voll geschock wen man auf einmal auf ihn zu geht und den angriff woanders hin führt
Ein wahres Wort mein Junge, ein wahres Wort :)
ich musste aikido zum glück noch nie anwenden aber ich glaube das funktioniert
Das glaube ich auch...
MfG
Lukas
okami 04
12-04-2006, 03:00
was haltet ihr hier von: real aikido (http://www.youtube.com/watch?v=gOlPBpMPZ3g) ?
ich find' zwar den namen etwas kakke... abba, was da gezeigt wird mag ich... ;)
Was ist daran so viel realer als an anderen aikido vorführungen? das die so hübsch stöhnen?
@topic: ist ja toll das scheinbar fast alle aikidokas die hier versammelt sind der meinung sind das aikido zur sv nix taugt, aber wissen das auch die Leute die bei euch anfangen? steht das in der werbung des vereins so auch drin? wird einem das beim Probetraining gesagt? meiner erfahrung nach eher nicht. ich kenne wirklich einige aikidokas, da sowohl in meinem jetzigen judoverein, als auch in meinem früheren ne aikidoabteilung bestand, das gleiche gilt für das dojo in dem ich jiujitsu trainiert hab, ich hatte immer wieder Kontakte zu den aikidokas, u.a. war ich auch einige zeit mit nem mädel zusammen, die das nen paar Jahre trainiert hat und was mich wirklich stört ist das sie alle der meinung waren das man sich mit aikido blendend verteidigen kann, gerne auch hier und da kombiniert mit nem schuß arroganz dem rest der kK.welt gegenüber. ich muß sagen das nervt. ich hab nie nen aikidoka kennengelernt der sich nachweislich mal damit verteidigen konnte, aber jeder glaubte fest daran, das ist es was mich stört, nicht die kunst an sich, bevor das hier falsch verstanden wird. mag sein, das ihr, die hier posten ausnahmen seit, aber ich denke das vielen Kraftumleitenden traumtänzern das nötige Maß an selbstkritik fehlt. was auf dem Video zu sehen ist, ist show, nicht mehr. ich finds wirklich traurig und das mein ich wirklich so, wenn Menschen jenseits der vierzig oder fünfzig glauben das sie da gerade echt irgendwie nen aggressor "umgeleitet" haben, das ist schlicht selbstbetrug und bei leuten in so nem alter wirklich bitter. als judoka hab ich auch einschlägige erfahrung mit der Kraft des gegeners in einigermassen vergleichbaren situationen und habe mit kumpels die beide Künste betrieben haben es auch mehrmals ausprobiert, es funktioniert schlicht und ergreifend nicht, wenn man sich die Jungs mal wirklich herzhaft vornimmt, ist zumindest meine erfahrung.
okami
PikAsJoker
12-04-2006, 12:30
Von deinen einschlägigen Erfahrungen würde ich gerne was hören! Solche Erfahrungsberichte interessieren mich brennend.
Was deine Meinung zur SV-Tauglichkeit des Aikido betrifft; die teile ich nicht.
Jede KK ist nur so gut wie der Kämpfer, der sie anwendet. Ich kenne Karateka, WingChun-ler, Kickboxer, Thaiboxer und Leute die Modern Arnis machen und trotzdem in einer SV-Situation mit ihrer KK auf die Schnauze gefallen sind. Jede SV-Situation ist anders. Pauschal-Lösungen sind da nicht drin. Deshalb nehme ich solche Kommentare nicht wild. Leute die es mit ihrer KK in einer SV-Situation nicht packen, gibt es überall.
MfG
Lukas
the5ilence
12-04-2006, 14:28
Das Problem, dass jeder nach einigen Wochen KK meint, er könne sich jetzt prima Verteidigen gibts aber in allen Kampfkünsten. Dabei finde ich es im Aikido meisstens noch ziemlich gut, in unsrer Schule wird den Anfängern auch direkt gesagt, dass alles was wir lernen nur grundforemn fürs Training sind und man vor ca. 4 Jahren im Aikido nicht meinen sollte, man kann sich damit Verteidigen.
Aber ich bin auch der Meinung, dass Aikido effektiv ist, allein die Ausweicharbeit mit Irimi gibt einem schon einen rieseigen Vorteil. Ausserdem ist die Effektivität der Hebel wohl unumstritten (kommt mir keiner mit "Uke muss schon mitmachen") Bis man das ganze allerdings effektiv im Kampf einsetzen kann, brauchts natürlich seine Zeit und die entsprechende Person.
okami 04
12-04-2006, 14:43
Von deinen einschlägigen Erfahrungen würde ich gerne was hören! Solche Erfahrungsberichte interessieren mich brennend.
Was deine Meinung zur SV-Tauglichkeit des Aikido betrifft; die teile ich nicht.
Jede KK ist nur so gut wie der Kämpfer, der sie anwendet. Ich kenne Karateka, WingChun-ler, Kickboxer, Thaiboxer und Leute die Modern Arnis machen und trotzdem in einer SV-Situation mit ihrer KK auf die Schnauze gefallen sind. Jede SV-Situation ist anders. Pauschal-Lösungen sind da nicht drin. Deshalb nehme ich solche Kommentare nicht wild. Leute die es mit ihrer KK in einer SV-Situation nicht packen, gibt es überall.
MfG
Lukas
ich habe versucht aufzuzeigen das ich jahrelang regelmäßig mit aikidokas zu tun hatte und das es auch immer wieder dazu kam das im rahmen des Judos der eine oder andere versucht hat techniken dieser Kunst umzusetzen, das ganze auf freundschaftlicher Basis (nein die namen der techniken weiß ich definitiv nicht) . es geht mir nicht darum generell abzurteilen, aber was ich da erlebt hab war halt schlicht nicht berauschend. die Leute konntens nunmal nicht umsetzen, ist natürlich in letzter Konsequnez ein individueller fehler und nicht verallgemeinerbar, das ist mir klar, tatsache ist aber es ganz offensichtlich auch ne ganze Menge aikidokas gibt die dergleichen erlebt haben, bzw. ihrer KK gegenüber kritisch eingestellt sind, das zeigt ja dieser Thread. Mir gings darum zu klären, inwiefern die Leute die sich hier selbstkritisch (in bezug auf den SV Wert von aikido) äußern ne ausnahme sind oder nicht. denn sein wir mal so ehrlich, aikido wird von vielen Leuten genauso wie die meisten anderen KK`s begonnen um sich selbstverteidigen zu können und aikido wird auch dementsprechend beworben. hier seh ich das Problem, nämlich das denn Leuten schlichtweg was vorgemacht wird, was dann auch noch ironischerwiese als ein weg zu höheren geistigen weihen dargestellt wird. Ich glaube aber das man nur dann lernnt aggressionen von sich und seinem gegner zu kontrollieren wenn man diese auch wirklich "auslebt", d.h. Sparring, randori usw. macht. Hier lernnt man wirklich, Kräfte umzuleiten, und seinen ängsten ins gesicht zu sehen (erinner mich gern an mein erstes KB-Sparring, das hat mich einiges über mich gelehrt)
Grüße,
Okami
PikAsJoker
12-04-2006, 16:19
ich habe versucht aufzuzeigen das ich jahrelang regelmäßig mit aikidokas zu tun hatte und das es auch immer wieder dazu kam das im rahmen des Judos der eine oder andere versucht hat techniken dieser Kunst umzusetzen, das ganze auf freundschaftlicher Basis (nein die namen der techniken weiß ich definitiv nicht) . es geht mir nicht darum generell abzurteilen, aber was ich da erlebt hab war halt schlicht nicht berauschend. die Leute konntens nunmal nicht umsetzen, ist natürlich in letzter Konsequnez ein individueller fehler und nicht verallgemeinerbar, das ist mir klar, tatsache ist aber es ganz offensichtlich auch ne ganze Menge aikidokas gibt die dergleichen erlebt haben, bzw. ihrer KK gegenüber kritisch eingestellt sind, das zeigt ja dieser Thread. Mir gings darum zu klären, inwiefern die Leute die sich hier selbstkritisch (in bezug auf den SV Wert von aikido) äußern ne ausnahme sind oder nicht. denn sein wir mal so ehrlich, aikido wird von vielen Leuten genauso wie die meisten anderen KK`s begonnen um sich selbstverteidigen zu können und aikido wird auch dementsprechend beworben. hier seh ich das Problem, nämlich das denn Leuten schlichtweg was vorgemacht wird, was dann auch noch ironischerwiese als ein weg zu höheren geistigen weihen dargestellt wird. Ich glaube aber das man nur dann lernnt aggressionen von sich und seinem gegner zu kontrollieren wenn man diese auch wirklich "auslebt", d.h. Sparring, randori usw. macht. Hier lernnt man wirklich, Kräfte umzuleiten, und seinen ängsten ins gesicht zu sehen (erinner mich gern an mein erstes KB-Sparring, das hat mich einiges über mich gelehrt)
Grüße,
Okami
Ok, ich glaub ich hab dich verstanden. In dem Fall kann ich dir nur zustimmen.
Sowas gibs leider oft, aber du findest keine KK, die von sowas frei ist.
MfG
Lukas
Natürlich ist Aikido als Selbstverteidigung effektiv!
Undzwar auch nicht erst nach 4 Jahren sondern schon nach den ersten Stunden.
1. Was lernt man denn im Aikido als erstes? -> Wie man richtig fällt.
Das kann einem schon einen erheblichen Vorteil bringen (gerade auf Asphalt). Weil man nämlich nicht wie ein Sack Mehl auf den Boden plumbst, sondern schnell wieder auf die Beine kommt (um beispielsweise schnell wegzurennen). Das mag vielen Kampfsportlern erbärmlich vorkommen, aber in einer wirklich bedrohlichen Situation geht es nun mal nicht darum Budo vorzuführen, sondern heil aus der Sache herauszukommen.
2. Man sollte sich nicht davon täuschen lassen, dass Aikido-Vorführungen immer so elegant und weich aussehen. Denn hier praktizieren Verteidiger und Angreifer Aikido. Wie gesagt gehört das richtige Fallen untrennbar zum AIKIDO dazu und das ist gar nicht so einfach, wie das vielleicht aussieht. Mann muss seine Gelenke schützen können. Wenn jemand, der diese Fallschule nicht beherrscht einer Aikido-Technik ausgesetzt wird, wird dieser nicht so schnell wieder aufstehen (können)!
3. Aikido ist für alle Menschen geeignet. Unabhängig von Geschlecht, Alter, Kondition. Karate mag einen 25-jährigen athletischen Mann nahezu unbesiegbar machen. Wenn aber dann irgendwann die Arthrose einsetzt, wird's schwierig. Außerdem kann man Aikido auch noch mit dem berüchtigten "kaputten Knie" praktizieren (deshalb landen ja auch so viele ehemalige Karatedo-, Tae Kwon Do-, usw.-kas nach irgendwelchen Verletzungen beim Aikido).
4. Bei aller Philosophie sollte man nicht vergessen, dass Aikido eine Kampfkunst ist. Es steht in der Tradition der japanischen Kampfkünste und hat ihre Entwicklungen mitgemacht. Beim Aikido kommt es sehr stark darauf an, Dinge nicht zu tun (obwohl man sie tun könnte). Beispielsweise wird der Angreifer bei vielen Techniken in Positionen gebracht, wo es für den Verteidiger ein leichtes wäre, ihm die Schulter auszurenken, das Knie in die Bauchgrube zu stoßen (o.ä.). Atemis deuten das teilweise an (ich gebe aber zu, dass diese Andeutungen im Sinne einer Abschreckung nur dann Sinn haben, wenn sich der Angreifer seiner Lage bewusst wird -> also selber eine Form des BUDO praktiziert).
FireFlea
16-04-2006, 18:07
Es heißt ja immer: "Man kämpft wie man trainiert." Ich denke das man diese Aussage auch auf Aikido anwenden kann. Da gibt es Leute die suchen eine harmonische Bewegungskunst und dann gibt es die Kämpfer. Ich lese gerade das Buch "Angry white pyjamas" von R.Twigger. Dieser beschreibt seine Erfahrungen mit dem "Senshusei" Kurs im Yoshinkan Aikido. Die Kursteilnehmer trainieren 1 Jahr 5 Stunden am Tag (2 Stunden Reinigungsaufgaben) 5 Tage die Woche. An diesem Kurs nehmen auch ausgewählte Polizeibeamte der Tokyoter Polizei teil. Das Training ist militärähnlich und die Leute werden angeschrien; beschimpft und geschlagen. Verletzungen und Brüche sind an der Tagesordnung. Ich denke dann hat man schon was drauf.
http://www.yoshinkan-aikido.org/contents/iyaf_information/senshusei_info?language=english
http://metropolis.japantoday.com/tokyo/470/feature.asp
PikAsJoker
17-04-2006, 20:15
@ daid
Ich bin zwar schon fest überzeugt, dass das Aikido SV-tauglich ist, aber deine Sicht der Dinge, wonach man schon innerhalb so kurzer Zeit sich mit dem Aikido selbst verteidigen kann, teile ich in diesem Fall überhaupt nicht. Der Zeitraum ist einfach zu kurz um solche komplexen Techniken fließend im Ernstfall anwenden zu können. Ein Anfänger im Aikido hat gegen einen erfahren Diskoschläger kaum eine Chance, zumindest nicht mit dem bißchen Aikido, dass er bis dahin gelernt hat.
MfG
Lukas
Ich glaube aber, dass du mich da falsch verstanden hast.
Ich habe lediglich argumentiert, dass ein Aikidoka schon nach den ersten Stunden Training bei einem hypothetischen Angriff schon einmal weicher zu Boden gehen kann, was ihm einen entscheidenden Vorteil zur Wahrung seiner körperlichen Unversehrtheit (= Selbstverteidigung) bieten kann - sei es, um ihm die Möglichkeit zur schnellen Flucht zu bieten.
Das ein "Sieg" in dem Sinne, dass der Diskoschläger am Ende der Auseinandersetzung im Haltegriff am Boden liegt, unwahrscheinlich ist, bestreite ich ja gar nicht :D. Aber Selbstverteidigung bedeutet nunmal nicht in erster Linie den Sieg über den Angreifer.
Aikido bietet dir schon bald einen Vorteil (genauso wie die anderen KK). Das sollte man nicht ignorieren. Und selbst wenn der Diskoschläger nicht sehr von deiner eleganten Abrolltechnik beeindruckt sein sollte, kann man sich auch durchaus Situtationen vorstellen, in denen der Angreifer merkt, dass du anscheinend Erfahrungen in einer Kampfkunst hast und von dir ablässt, oder nicht? :D
Aikido ist halt besonders weich. Aber nicht weil die Möglichkeiten oder die Techniken fehlen. Es gehen ja auch genügend Atemis Richtung Genick des Angreifers - sie sollen ihm klarmachen, dass man in der Lage wäre ihm ernsten Schaden zuzuführen. Klar ist das schwer auf die heutige Gesellschaft zu übertragen. Denn der durchschnittliche Diskoschläger wird sich der "Gefahr" die von dem Aikidoka ausgeht ja nicht bewusst - selbst dann nicht wenn er die Andeutung mit der Handkante im Genick spürt (es sei denn vielleicht, wenn er selbst Kampfsport macht).
PikAsJoker
18-04-2006, 12:53
@ daid
Ein Diskoschläger mit KK-Erfahrung! Oh Gott, dass ein Anfänger im Aikido nie an den gerät.
Mit der Aikido-Fallschule ist das so eine Sache. Es ist bestimmt nützlich, aber wenn niemand einschreitet und dir gegen den Diskoschläger hilft und der weiter nach dir schlägt oder tritt während du kaum noch aufgestanden bist, dann gute Nacht!
Zur SV gehört wesentlich mehr als nur die Fallschule. Sie ist zwar behilflich, dass man sich beim Fallen nicht verletzt aber das reicht noch lange nicht aus.
Die Fallschule mus man erstmal unter normalen Bedingungen draußen beherrschen. Der Aikido-Lehrer der Aikikai-Gruppe in Braunschweig hat sich mal vor langer Zeit die Hand verstaucht und fast gebrochen als er unglücklich vom Fahrrad fiel. Und er hatte den 3. Dan und seine Fallschule (zumindest auf der Dojo-Matte) war excellent.
Deshalb würde ich da als Anfänger nicht meine ganze Hoffnung drauf bauen.
MfG
Lukas
dass das aikido nicht auf der straße funktioniert, kann sein, aber das tun die wenigsten kampfkünste, deshalb finde ich die disko-schläger-diskussion ein bisschen unsinnig.
zur verdeutlichung: mein ehemaliger kykushinkai-lehrer (also kein weichei) hat
in einer disko von hinten ein bierglas über den kopf bekommen - sein karate hat ihm nicht geholfen.
ein freund von mir, der noch nie eine kk gemacht hat, hat einek kickboxer,
der sich vor ihm aufgebaut hat, einfach eine mit einem schraubenschlüssel verpasst. dem half sein kickboxen null.
ein trainingspartner hat einem angreifer mal den berühmten tritt in die nüsse verpasst - nur war es dem völlig egal, weil er voll auf drogen und alkohol war.
dh: eine straßenkampfsituation ist total unberechenbar, der gegner hat meist getrunken oder drogen konsumiert und ist voller adrenalin und daher schmerzunempfindlich. Mit pech ist er auch noch bewaffnet.
ich habe selbst auch krav maga und ähnliche auf sv ausgerichtete systeme trainiert und muss sagen: 3/4 funktioniert im extremfall auch nicht (besonders die messerabwehren und ähnliches). Ich habe sogar aufgehört, zu unterrichten, weil ich als fahrlässig betrachtet habe, besonders frauen, in falscher sicherheit zu wiegen.
was ich nur verdeutlichen will, ich finde es relativ sinnlos, eine kk nur aus dem "funktioniert das auf der straße"-aspekt zu trainieren. Wenn es darum geht, kauft euch einen kubotan oder ein tränengas - und lernt sprinten.
Sowas funktioniert schon - aber immer nur in Verbindung mit GUTER Schrittarbeit, Antizipation, und eröffnenden Störmanövern wie Tritt ans Schienbein, Knie, Ohrfeige usw. Es ist nicht leicht, einen Arm eines besseren Schlägers zu bekommen, wenn der Kombinationen schlägt. Allerdings muß auch der abgefeimteste Schläger erstmal an einen HERAN kommen, und dann ist sein Standbein in Reichweite. Stopkick, und DANN ein Manöver starten. Oder Meidbewegung, von da heran in den Clinch, dann hat man den Kontakt. Sowas muß man halt üben, ohne daß der der den Angreifer macht telegrafiert, oder freundlicherweise seinen Arm in die Luft hält. Stopkicks ans Knie, Schienbein, oder Hüfte, Stopschlag ins Gesicht (Auge), Push, Duckmanöver und rammen, dazu Ausweich- und Gegenschritt, sowas gehört alles zum einmaleins, aus dem kann man dann auch alle Manöver machen. Gute Aikidokas zeigen das auch in dieser Reihenfolge in Demos, selbst Ueshiba.
PikAsJoker
18-04-2006, 19:49
dass das aikido nicht auf der straße funktioniert, kann sein, aber das tun die wenigsten kampfkünste, deshalb finde ich die disko-schläger-diskussion ein bisschen unsinnig.
zur verdeutlichung: mein ehemaliger kykushinkai-lehrer (also kein weichei) hat
in einer disko von hinten ein bierglas über den kopf bekommen - sein karate hat ihm nicht geholfen.
ein freund von mir, der noch nie eine kk gemacht hat, hat einek kickboxer,
der sich vor ihm aufgebaut hat, einfach eine mit einem schraubenschlüssel verpasst. dem half sein kickboxen null.
ein trainingspartner hat einem angreifer mal den berühmten tritt in die nüsse verpasst - nur war es dem völlig egal, weil er voll auf drogen und alkohol war.
dh: eine straßenkampfsituation ist total unberechenbar, der gegner hat meist getrunken oder drogen konsumiert und ist voller adrenalin und daher schmerzunempfindlich. Mit pech ist er auch noch bewaffnet.
ich habe selbst auch krav maga und ähnliche auf sv ausgerichtete systeme trainiert und muss sagen: 3/4 funktioniert im extremfall auch nicht (besonders die messerabwehren und ähnliches). Ich habe sogar aufgehört, zu unterrichten, weil ich als fahrlässig betrachtet habe, besonders frauen, in falscher sicherheit zu wiegen.
was ich nur verdeutlichen will, ich finde es relativ sinnlos, eine kk nur aus dem "funktioniert das auf der straße"-aspekt zu trainieren. Wenn es darum geht, kauft euch einen kubotan oder ein tränengas - und lernt sprinten.
In absolut nichts von dem, was du hier gesagt hast, will ich dir widersprechen. Stimme dem voll zu. Auch das du aufgehört hast unter diesen Aspekten weiter zu unterrichten, verstehe ich sehr gut.
Zum der Sache mit dem Bierglas und dem Kyukushinkai-Lehrer: Das würde jedem passieren, der nicht aufpasst. Da hilft echt keine KK.
MfG
Lukas
ich habe eine zeitlang genau unter diesem Aspekt (nur reales ist wahres) trainiert und folgendes bemerkt:
1.) Man wird paranoid. In Wahrheit lauert nicht hinter jedem Eck ein Straßenschläger. In Wahrheit wird jeder halbwegs zivilisierte Mensch in einem normalen Umfeld, wenn er einmal die Pupertät überlebt hat, in seinem weiteren Leben ein bis zwei Mal in eine SV-relevante Situation kommen, wenn überhaupt. Die ist meist damit zu lösen, dem aus dem Weg zu gehen, das Ganze nicht eskalieren zu lassen oder die Geldbörse zu übergeben und dann die Kreditkarte sperren zu lassen.
2.) Es wird schwer eine Grenze zu ziehen, wenn man es durchspielt. Ich werde niemals sicher gegen alle Angriffe sein. Es braucht mich nur jemand aus 5 Metern abknallen oder das Beispiel mit meinem ehemaligen Karatelehrer oder es bricht ein Krieg aus oder oder oder. Die einzige wirkliche perfekte Selbstverteidigung ist, das Haus nicht zu verlassen.
3.) Meine persönliche Erfahrung: Diese Art des Trainings basiert auf Angst. Es macht mehr Sinn, sich der eigenen Sterblichkeit und Verletzlichkeit bewusst zu werden und sich auf das zu konzentrieren, was einem Spaß macht. Und ab und zu in Zazen zu sitzen....
PikAsJoker
19-04-2006, 20:56
ich habe eine zeitlang genau unter diesem Aspekt (nur reales ist wahres) trainiert und folgendes bemerkt:
1.) Man wird paranoid. In Wahrheit lauert nicht hinter jedem Eck ein Straßenschläger. In Wahrheit wird jeder halbwegs zivilisierte Mensch in einem normalen Umfeld, wenn er einmal die Pupertät überlebt hat, in seinem weiteren Leben ein bis zwei Mal in eine SV-relevante Situation kommen, wenn überhaupt. Die ist meist damit zu lösen, dem aus dem Weg zu gehen, das Ganze nicht eskalieren zu lassen oder die Geldbörse zu übergeben und dann die Kreditkarte sperren zu lassen.
2.) Es wird schwer eine Grenze zu ziehen, wenn man es durchspielt. Ich werde niemals sicher gegen alle Angriffe sein. Es braucht mich nur jemand aus 5 Metern abknallen oder das Beispiel mit meinem ehemaligen Karatelehrer oder es bricht ein Krieg aus oder oder oder. Die einzige wirkliche perfekte Selbstverteidigung ist, das Haus nicht zu verlassen.
3.) Meine persönliche Erfahrung: Diese Art des Trainings basiert auf Angst. Es macht mehr Sinn, sich der eigenen Sterblichkeit und Verletzlichkeit bewusst zu werden und sich auf das zu konzentrieren, was einem Spaß macht. Und ab und zu in Zazen zu sitzen....
Amen Bruder, Amen! :yeaha:
Gelobt sei der Herr :klatsch: !!!
MfG
Lukas
Ritter Sport
22-04-2006, 04:38
Hallo zusammen! :)
Zunächst bin ich ebenfalls der Meinung, daß Aikido zur SV sehr gut geeignet ist. Ich möchte aber noch etwas ergänzen...
Polizisten führen z.B. eine 9mm Pistole zur SV mit sich. Diese Waffe ist sehr gefährlich weil tödlich. Aber nur weil man mit der Pistole keine F-16 abschiessen kann, kein U-Boot versenkt oder gar versucht einen Panzer zu stoppen, käme niemand auf die Idee zu behaupten, daß sich eine Pistole nicht zur SV eignen würde. Die Frage nach einer Waffe, Kampfstil oder auch Strategie ist also immer: Wie setze ich diese ein. (Das erfordert auch ein wenig Verstand.)
Mit Aikido ist es ähnlich... Ich versuche doch nicht einen Schwergewichts-Boxer á la Klitschko zu hebeln, während er auf mich einschlägt. Außerdem: wann werde ich mal in der Realität einen Schwergewichtsboxer als Gegner haben?
Eine weitere Frage ist, was ich mit einer SV überhaupt erreichen will... Vielleicht können wir uns darüber einig werden, daß SV nicht bedeutet seinen Gegner halbtot zu schlagen. Sondern es bedeutet einen Angriff erfolgreich abzuwehren, ggf. zu kontern, um dann zu fliehen und notfalls Hilfe zu holen.
Ich persönlich glaube, daß viele Menschen die Helden in Kampfsportfilmen vor Augen haben, wenn sie über SV spekulieren. Beides hat aber nichts miteinander zu tun. Beispiel:
http://www.cartoonland.de/archiv/werbung-mit-steven-seagal/
Alleine über SV gäbe es noch eine Menge zu erzählen; ganz unabhängig von einer Kampfsportart. Wenn man nur die Hälfte einiger Grundregeln beachten würde, hätte man in einer SV-Situation eine gute Chance. Alles was man zusätzlich im Bereich Kampfkunst/-sport lernt, ist noch ein Bonus.
Was mir immer wieder mit einigem erstaunen auffällt, ist, daß Aikido unheimlich unterschätzt wird. Sowohl von den Übenden, als auch von Außenstehenden. Vielleicht hat das aber auch einen Vorteil, zumal dadurch "Chaoten" von dieser Kampfkunst ferngehalten werden.
In diesem Sinne... :)
Liebe Grüße :)
Ritter Sport
Die einzige wirkliche perfekte Selbstverteidigung ist, das Haus nicht zu verlassen.
Einbrecher ?
Mit Aikido ist es ähnlich... Ich versuche doch nicht einen Schwergewichts-Boxer á la Klitschko zu hebeln, während er auf mich einschlägt. Außerdem: wann werde ich mal in der Realität einen Schwergewichtsboxer als Gegner haben?
Gegen den Klitschko hast du mit Bjj sicher MEHR Chancen als mit Aikido .. und bjj ist auch weich ..
Was mir immer wieder mit einigem erstaunen auffällt, ist, daß Aikido unheimlich unterschätzt wird. Sowohl von den Übenden, als auch von Außenstehenden. Vielleicht hat das aber auch einen Vorteil, zumal dadurch "Chaoten" von dieser Kampfkunst ferngehalten werden.
Genau, gut das die Bösen nicht wissen, wie superspezialeffektiv das Aikido doch ist ...
Obwohl man weiß, dass bei den effektiven Systemen der Prolofaktor oft sehr hoch ist ...
Joergus
Ritter Sport
23-04-2006, 00:34
Hallo Joergus! :)
Gegen den Klitschko hast du mit Bjj sicher MEHR Chancen als mit Aikido .. und bjj ist auch weich ..
Gar nichts ist in einer SV-Situation sicher! Wie bereits schon mehrfach gesagt wurde, kämpft nicht ein System gegen ein anderes, sondern immer nur Menschen gegeneinander. Und wenn es zu einem Kampf zwischen zwei Menschen kommt, gibt es nie einen Gewinner sondern immer zwei Verlierer. Es ist vielmehr so, daß wenn eine SV-Situation eskaliert, man als Mensch bereits versagt hat.
Genau, gut das die Bösen nicht wissen, wie superspezialeffektiv das Aikido doch ist ... War das etwa Ironie??? :D
Obwohl man weiß, dass bei den effektiven Systemen der Prolofaktor oft sehr hoch ist ... Ja, weil es den "Proleten" nicht darum geht "Meister" einer Kampfkunst zu werden, sondern lediglich darum ihre Machtgeilheit auszuleben. Seinen "Gegner" möglichst in einem Kampf zu vernichten, ihm seine Würde zu nehmen und ihn anschließend in einer Blutlache langsam ersaufen zu lassen... Es gibt viele die davon träumen dieses Machtgefühl einmal so oder so ähnlich ausleben zu können. Kunststück: Es wird uns ja fast täglich im Fernsehen vorgemacht.
Vielleicht braucht man im Aikido 30-40 Jahre um ein "Meister" zu werden, unter Umständen sogar ein ganzes Leben. Aber genau darin liegt ein Geheimnis verborgen. Dieses Geheimnis werden "Proleten" jedoch niemals richtig verstehen können. Aikido braucht nicht "superspezialeffektiv" zu sein... Ich finde es gut so wie es ist.
Liebe Grüße :)
Ritter Sport
Hallo Joergus! :)
Gar nichts ist in einer SV-Situation sicher! Wie bereits schon mehrfach gesagt wurde, kämpft nicht ein System gegen ein anderes, sondern immer nur Menschen gegeneinander. Und wenn es zu einem Kampf zwischen zwei Menschen kommt, gibt es nie einen Gewinner sondern immer zwei Verlierer. Es ist vielmehr so, daß wenn eine SV-Situation eskaliert, man als Mensch bereits versagt hat.
Hallo Ritter !
Und wie bereits auch mehrfach gesagt wurde (*gg*), sind in realen Situationen erprobte Systeme effektiver als andere in der Anwendung ..
Ich bin auch von einem halbwegs trainierten Typen mit Kämpferherz ausgegangen !
War das etwa Ironie??? :D
Ja, weil es den "Proleten" nicht darum geht "Meister" einer Kampfkunst zu werden, sondern lediglich darum ihre Machtgeilheit auszuleben. Seinen "Gegner" möglichst in einem Kampf zu vernichten, ihm seine Würde zu nehmen und ihn anschließend in einer Blutlache langsam ersaufen zu lassen... Es gibt viele die davon träumen dieses Machtgefühl einmal so oder so ähnlich ausleben zu können. Kunststück: Es wird uns ja fast täglich im Fernsehen vorgemacht.
Vielleicht braucht man im Aikido 30-40 Jahre um ein "Meister" zu werden, unter Umständen sogar ein ganzes Leben. Aber genau darin liegt ein Geheimnis verborgen. Dieses Geheimnis werden "Proleten" jedoch niemals richtig verstehen können. Aikido braucht nicht "superspezialeffektiv" zu sein... Ich finde es gut so wie es ist.
Liebe Grüße :)
Ritter Sport
Wenn du 30 - 40 Jahre brauchst um ihn zu besiegen und er es schon in 5 Jahren schafft bist du eindeutig im Nachteil, egal wie moralisch Recht du hättest !
Joergus
Ritter Sport
23-04-2006, 18:58
Hallo Joergus! :)
Wenn du 30 - 40 Jahre brauchst um ihn zu besiegen und er es schon in 5 Jahren schafft bist du eindeutig im Nachteil, egal wie moralisch Recht du hättest ! Ich dachte im Aikido kommt es darauf an sich selbst zu besiegen? ;)
Diese und ähnliche Gedanken sind bereits geäußert worden und ich für meinen Teil habe auch schon alles gesagt, was ich zum Thema sagen wollte. Vielleicht noch... Wenn du der Welt dein Lächeln schenkst, wird sie zurücklächeln. -> :) Wenn du in dieser Welt mit Gewalt lebst, wirst du irgendwann durch diese Gewalt umkommen. -> :mad: Auch wenn sich das vollkommen bescheuert anhören mag, denke ich schon, daß es erheblich davon abhängt mit welchen Augen du diese Welt betrachtest, wie du lebst und was du letztlich von ihr zurückbekommst.
Ich hatte in meinem Leben bisher nur einen einzigen richtigen Straßenkampf überstehen müssen... :) (Ich war ca. sieben Jahre alt, mein Gegner war natürlich älter und größer als ich!!! Er drückte mich irgendwie zu Boden und ich löste die Situation, indem ich ihm die Beine wegsichelte und er auf den Betonboden knallte. Er fing an zu weinen und lief zu Mama. ;) -> Das waren noch Zeiten! :D) Alle weiteren brenzligen Situationen in die ich bislang geraten bin, habe ich nicht durch "Kampftechniken" gelöst, sondern durch Ruhe und Vernunft. Und es gibt da durchaus einiges von dem ich erzählen könnte, denn ich bin ein sehr aktiver Mensch mit Freude am Leben.
Liebe Grüße :)
Ritter Sport
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