KI Übungen im Aikido Training [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Vollständige Version anzeigen : KI Übungen im Aikido Training



countingzero
06-09-2002, 14:25
Hallo,

ich wollte mal wissen wie Ihr Euer KI trainiert. Welche Übungen werden im Training gemacht und wieviel Zeit nehmen sie ein? Macht Ihr auch zusätzlich zu Hause Übungen?
Bei uns wird das Ki Training nicht sehr groß geschrieben, deswegen mache ich mehrmals in der Woche Qi Gong zu Hause.

greets

cz

countingzero
05-10-2002, 12:09
Hmm,

warum gibt es denn hier keine Antworten? Muss ich zu den Kung Fu'lern gehen oder was? :mad:

Ihr müsst doch irgendwas für den Aiki machen. Sonst könnt ihr jujutsu trainieren (lärm,polter);)

greets

cz

Luggage
05-10-2002, 12:15
Die ganzen Aikidoka ruhen zu sehr in sich selbst um ins Internet zu gehen ;)

mfg,
Luggage

countingzero
05-10-2002, 16:46
Kommt mir auch gerade so vor.
Dabei sollte man sich im Aikido schnell bewegen,
sonst wird man noch gehauen :p .

greets

cz

karlo
05-10-2002, 18:47
Hi,

@countingzero

schau mal unter Karate Thema:Fragen zum Karate
da sind einige Übungen und ein Buchtip zu deiner Frage.

Gruß

Karlo

countingzero
07-10-2002, 09:08
Ähhhh??
Ich glaub da sind unterschiedliche Ansätze zwischen Karate und Aikido. :D

Neee das war nicht gemeint, ich kenne einige Übungen. Ich wollte das schon speziell von anderen Aikidokas wissen. Aber Danke.

Greets

cz

KindDerNacht
07-10-2002, 16:14
Tscha... Ich glaub, ich mach sowas nich. Kann mich aber auch irren. :o

KdN

countingzero
07-10-2002, 17:34
Hmm,

machst Du sowas wie Atemübungen im Training?
Oder schiebt Ihr Euch Durchs Dojo??? Oder steht ihr wie ein Baum wie im Wind? Oder rudert ein imaginäres Ruderboot?
:p
Dann machste doch sowas mein liebes Kindlein:D

greets

cz

KindDerNacht
07-10-2002, 18:50
Atemübungen muß ja. Sonst würden die Techniken ja nicht funzen.

KdN

countingzero
09-10-2002, 09:14
Hmm KdN,

sagt den Euer Lehrer nicht dass Kokyu (Atemkraft) und Ki Fluss miteinander verknüpft sind.?? Erzählt er was über KI?
z. B der Arm muss gestreckt sein sonst kann Dein KI nicht fließen....

greets

cz

Nickidoka
09-10-2002, 09:29
@countingzero

hi, kannst du mir ma deine Erfahrung schildern, würde mich interessieren, und sonst noch tipps.

will nämlich damit anfangen :-)

wenn du rat hast für mich, her damit ;)

countingzero
09-10-2002, 10:29
Meine Erfahrungen mit KI ist vor allen Dingen:
Mein alter Trainer ist ein Berg voller KI an dem man nicht herumkommt. Man kann ihn nicht umdrücken wenn er auf einem Bein steht, man kann ihn auch zu zweien nicht anheben. Und wenn er mich im Griff hat, ist Ende ...Und er ist alt. Für KK sogar sehr alt.
Die Problematik ist dass man jahrelang versucht im Aikido mit Muskelkraft zu arbeiten, ein Instinkt der überwunden werden muss. So gesehen ist, jede Aikidotechnik eine Übung des KIs. Aber es gibt natürlich spezielle Übungen. Manche ähneln Qi Gong. Z.B. die Eröffnungübungen (Atemübungen) in dem man Ki ansammelt oder der Vogel Rock fliegt (da macht man mit beiden Händen horizontale Achten in der Luft. Andere sind meiner Meinung nach eher japanisch. Sie werden sehr viel schneller ausgeführt als chinesiche. Z. B. dieses Rudern eines imaginäre Bootes.
Ich spüre das Ki wenn Wärmeströme durch meinen Körper gehen. Dies bei den Übungen.
Wenn mein Trainer sagt, Deine Technik war voller Ki, dann hab ich immer ein sehr entspanntes Gefühl gehabt. So als ob ich keine Muskelkraft benutzt habe. Da ist eine andere Spannung im Körper die ich aber nicht wirklich beschreiben kann. Leider ist das noch selten.
Wir haben z.B. Frauen die ich noch vor 2 Jahren locker mit meiner Muskelkraft werfen oder hebeln konnte. Das geht nicht mehr oder nicht mehr so gut. Die sind viel stabiler geworden, aber nicht kräftiger.
Hmm alles strange.....

Noch Fragen???;)

Nickidoka
09-10-2002, 12:01
ja klar :-)


Man kann ihn nicht umdrücken wenn er auf einem Bein steht wirklich nicht ? wie macht der das. oder ist der so schwer ??

meinst du das das Profil von dem Dojo gut ist ?
welchen still vertritt K. Asai ?
was genau ist das KI ??

Leitung: Wolfgang Schreck

geboren 1961, Aikido und Zazen seit 1983, Tai´Chi und Qi-Gong seit 1993, Schüler von K. Asai, Bundestrainer des Aikikai Deutschland, z. Zt. 2. Dan Aikido


danke für jede antwort.

PS: wenn das nur ballet ist wie mach einer schimpft, möchte ich das nicht....

Luggage
09-10-2002, 12:14
Es ist mehr als Ballet, aber auch kein Kampf...

Was macht denn ein Aikidobundestrainier?!? Coacht er die Nationalmanschaft im Ki- Armdrücken ;)

mfg,
Luggage

countingzero
09-10-2002, 12:48
hahaaaaa Luggage
witzischkeit kennt kein Pardon.

@Nickidoka

"wirklich nicht ? wie macht der das. oder ist der so schwer ??"

Ganz einfach. Der erdet sich mit Ki. Das können auch TaiJi 'ler .
Wie das genau funktioniert weiß ich nicht, ich kann es ja auch nicht. Irgendwann habe ich mal gedacht dass es vielleicht Autosuggestion ist. Man trainiert und trainiert und irgendwann traut man sich innerlich nicht ihn umzustoßen oder so was. Aber dann ist mal ein Luggage Kollege (Mua Thai) ins Training gekommen. Naja so ein sehr kräftiger durchtrainierter KKler. voller Kraft und Grobmotorik ;) (der war für Dich Luggage). Den sollte ich mal die Hände festhalten, der war aber leider viel stärker als ich und so war nix mit festhalten. Da hat mein Trainer seine Hand auf meine gelegt (und ich meine auch gelegt und nicht gehalten). Und dann konnte ich diesen großen kräftigen Kerl festhalten. Der und ich haben blöd aus der Wäsche geguckt. Und der Typ war neu, nix mit Psychobeeinflussung oder so.


Ich kann nicht beurteilen anhand eines Profils ob das gutes oder schlechtes Aikido ist. Positiv finde ich, dass er anscheinend viel Qi/KI Arbeit macht.
Aber mein Trainer hat außer Aikido (und div anderen Budosachen) nie Qi Gong oder Tai Ji gemacht. Man muss es anscheinend nicht.


K.Asai ist der Delegierte des Aikikai für Deutschland. Der Aikikai ist das Honbu Dojo (Hauptdojo) des Aikidos. Der Leiter ist der Doshu, der Enkel des Aikidobegründers. Wenn man diesem Verband angehört betreibt man ein weiches rundes Aikido.

Es gibt aber auch andere Verbände wie z.B. DAB,FFAA, TAD, Shinki Rengo, Iwama die halt verschiedene Ausprägungen besitzen.

Mit dem Ballet hat Luggage nicht ganz unrecht, aber auch wieder doch.
Wenn man schnell SV lernen will, dann ist Aikido nichts. Man übt Aikido miteinander, d.h. der andere setzt keinen Widerstand dagegen weil man die Techniken sonst nicht erlernen kann. Das ändert sich aber nach ein paar Jahren und dann wehrt sich der andere.
Es gibt sehr wirksame Techniken, die auch sehr gefährlich sind und es gibt welche die mehr Tanz sind, das sieht man aber auch in anderen Stilen.
Aikido ist zwar bestimmt keine optimale SV-Waffe, bietet Dir aber eine ganze Menge mehr. Man muss nur länger als ein oder 2 Jährchen durchhalten.

Luggage
09-10-2002, 12:54
hahaaaaa Luggage
witzischkeit kennt kein Pardon.
ok, ok, ich geb' zu, der war schlecht ;)


voller Kraft und Grobmotorik (der war für Dich Luggag)
grrrr, wart' nur...

Aber was du sonst so beschrieben hast, kenne ich auch. Ich habe zwar noch nicht gesehen, dass jemand auf einem Bein stehen nicht umzuwerfen ist, aber diese Sache mit dem Festhalten und allgemein einem festen Stand kann ich bestätigen. Diese Denkweise vom "Ki" ist mir übrigens um einiges näher als die noch viel mystifiziertere einiger Kung Fu Leute.

Was glaubst du eigendlich mittlerweile, was Ki ist?

mfg,
Luggage

Nickidoka
09-10-2002, 13:21
@countingzero

das mit deinem Meister hört sich an als hätte er magische fähigkeiten, hört sich unvorstellbar an, da man ja keine Ahnung hat wie das nur gehen könnte, aber ich glaube dir.

Selbstverteidigung steht nicht an erster Stelle.
mir gefallen die Bewegungen,
kontrolle über den eigen Geist und Körper.

aber wenn man sich dadurch verteidigen kann fände ich das auch gut, alleine zu wissen das man es könnte ist ein gutes gefühl :-)

countingzero
09-10-2002, 14:34
"Was glaubst du eigendlich mittlerweile, was Ki ist?"

Ich weiß es nicht, so was wie eine Mischung zwischen Weichheit, Körperspannung und Technik. Aber m.E. ist es natürlich verständlich im asiatischen Sinne das mit einer Art universellen Energie zu beschreiben. Der Mensch neigt zu Erklärungen und die haben in dem Fall mit unseren westlichen Vorstellungen nichts zu tun.



"das mit deinem Meister hört sich an als hätte er magische fähigkeiten, hört sich unvorstellbar an, da man ja keine Ahnung hat wie das nur gehen könnte, aber ich glaube dir."

Das mit dem Umwerfen funktioniert bestimmt wenn ich gegen ihn springe, aber halt nicht drücken. Ich sag immer o.k. die einen schlagen Eisblöcke, Bretter o.ä. durch und das sind halt unsere Tricks.

Noch eine Sache zum Ballet,
mein Stil ist eine Mischung aus Vorkrieg-, NachkriegsAikido und Daito ryu. Es gibt Techniken, die kann man im Randori (mehr oder weniger freier Kampf) einfach nicht bringen. Letzt habe ich mal mit einem anderen Mann Irimi Nage in direkter Form geübt. Das sieht man oft bei Steven Segal. Ein Stoss mit der Innenseite des Oberarms unters Kinn oder auf den Hals. Zwei Frauen standen daneben und haben mich gefragt, ob ich es Ihnen mal zeigen kann bei Ihnen würde es nicht funktionieren. Danach lag die eine am Boden und hat etwas nach Luft geschnappt. Das war mir sehr peinlich. Was ist schief gelaufen? Ich hab so hart mit Ihr geübt (sie war schon länger dabei als ich) wie mit dem Mann davor. Der Mann hat aber meinem Stoss keinen Widerstand entgegengesetzt, da er wusste dass ich hart reingehe. Die Frau hat Widerstand entgegengesetzt da die Mädels sehr weich geübt haben. Und das war Formentraining, d.h. Die Techniken waren bekannt. So eine Technik in dieser scharfen Form ist im Randori nicht durchführbar, ganz einfach zu gefährlich. Und deswegen macht man auch Ballet. Bloß manche können das Ballet nicht mehr von der Realität trennen. Aber das ist eine andere Sache.

weudl
09-10-2002, 19:16
Hi,

verzeiht, wenn ich mich als Nicht-Aikidoka hier einmische. Da hier auch kurz vom ähnlichen Thema im Karate-Forum die Rede war, wollte ich nur anmerken, dass mir aus dem Karate direkt keine derartigen Ansätze bekannt sind. Die von mir dort geposteten Übungen sind durchwegs chinesischer Herkunft.

Was Kampfkunst angeht, beschäftige ich mich zwar seit einigen Jahren fast ausschließlich mit dieser Thematik, würde meine derzeitigen Fähigkeiten im Vergleich zu dem erwähnten Aikido-Meister aber als noch nicht einmal existent bezeichnen.

Meine bisherigen Erfahrungen decken sich aber mit der Aussage, dass man diesen Mann wohl aus dem Gleichgewicht bringen könnte wenn man ihn anspringt, nicht aber wenn man ihn drückt.

Ich denke, dass man bei diesen Stabilitätsübungen nicht einfach passiv stehen darf, sondern dass man die ankommende Energie aktiv im Körper umleiten muss. Wenn man einen dynamischen Angriff (Schlag, Tritt, etc.) rechtzeitig sieht, so ist es durchaus auch möglich, diesen aufzunehmen. Vor allem, wenn zB die Arme als "Puffer" dazwischen sind.

Bei korrekter Umleitung in den Boden ist dieses Prinzip jedenfalls bei jeder Stellung anwendbar (auch auf einem Bein).

Die Sache mit der mentalen Beeinflussung des Gegners wäre allerdings ein ganz anderes Thema...

countingzero
09-10-2002, 20:02
Hallo weudl,

hier dürfen gerne Nichtaikidoka mimischen :) .
Mein Trainer sieht auf fast 40 Jahre Aikido Erfahrung zurück, also nicht verzweifeln. Aber Du hast es richtig erkannt, er steht nicht passiv da, sondern ist in der Hüfte und im Schulterbereich "locker". Es ist so dass die Kraft keinen Ansatz findet. Er kann sie "abfließen" lassen.

Man braucht aber keine Arme dazu, aber besser ist es.
Er erzählt aber manchmal eine Anekdote dass man die Energie auch mit dem Bauch aufnehmen kann. Als er noch jünger war hat er einen höheren Karateka (3. oder 4. Dan) aufgefordert mit all seinem Können in den Magen zu schlagen. Er hat gemeint, äußerlich hätte man ihm es nicht angesehen, aber es wäre hart an der Grenze des Verkraftbaren gewesen. Man sieht ja auch manchmal chinesische Meister innerer u.äußerer KKs die sich mit einem Vorschlaghammer in den Bauch schlagen lassen.

"Die Sache mit der mentalen Beeinflussung des Gegners wäre allerdings ein ganz anderes Thema..."

Du meinst die Autosuggestion?
Halte ich in seinem Fall ausgeschlossen, wie gesagt funktioniert auch bei Nichtschülern. Und ich hab Durch meinen Beruf ein durch durch logische und kritische Denkweise.
Aber wenn man mit 2 oder 3 Leuten versucht ihn hoch zu heben und man macht es sehr ungleichmäßig hat er auch Probleme. Das hat schon was mit Technik und Körperbeherrschung zu tun, nix mystisches.

weudl
09-10-2002, 20:25
Hi Contingzero,

verzweifeln tu ich keineswegs. Ich finde es gut, dass es Leute gibt die mehr können als man selber, da man dann nie den Fehler macht zu glauben bereits alles zu können ;)

Die Sache mit den Schlägen in den Bauch ist mir auch bekannt. Ob es nun eine Faust, eine Latte oder ein Vorschlaghammer ist, ist im wesentlichen einerlei. Wenn der Schlag "nur" auf die Bauchmuskulatur geht, dann ist er in jedem Fall zu verkraften. Geht er auf den Solar Plexus, könnte die Sache kritisch werden. Aber meine Erfahrung ist eigentlich, dass man EINEN Schlag auch dort einstecken kann, ohne zusammenzubrechen (wenn man nicht gerade einatmet oder sonst irgendwie unvorbereitet gettroffen wird).

Die Sache ist aber auch die, dass selbst viele Karateka nicht in der Lage sind durch den Gegner "durchzuschlagen". Sie schlagen nur knapp unter die Oberfläche. Der Schlag hat somit keine durchdringende Wirkung und "verpufft" in der Bauchmuskulatur(gilt auch für viele Dangrade).

Dass Dein Lehrer Probleme bekommt, wenn er unregelmäßig gehoben oder gedrückt wird, würde sich auch mit meinen Erfahrungen decken. Wenn man nicht richtig auf die eintreffende Energie reagieren kann weil man sie nicht rechtzeitig erkennt, dann wird es sehr schwierig.

Man bekommt zB auch Probleme, wenn die Energie nicht horizontal oder nach unten, sondern schräg nach oben gerichtet ist. Wenn man beim Drücken dann noch dazu aus den Knien kommt, kann man eigentlich so gut wie jeden umstoßen.

Wie gesagt, bin jedenfalls auch ich der Meinung, dass korrekte Körperspannung (die von Dir erwähnte "Lockerheit, die eigentlich nicht locker zu sein scheint ;)) und Umleitung der gegnerischen Energie der Schlüssel zum Erfolg sind und nicht irgendwelche mystischen Kräfte (aber man weiß ja nie ;)).

Nickidoka
10-10-2002, 07:17
hi,

mit spannung lese ich eure beiträge :-)

@countingzero

wie heisst den dein Stil ?
Irimi Nage = war das der mann mit dem du trainiert hast oder ist das der stil von Seagal ?

ich meine für den Anfang "ballet"
ja ganz gut, vor allem erst mal dein eigen körper beherschen,
aber später wäre sowas wie du trainierst hast finde ich schon mal ganz gut.

wie trainierst du denn deine KI ?
wo trainierst du, so eine meister will ich auch mal sehen ! :-)
sowas beeindruckt mich doch sehr !


viele grüsse nick

countingzero
10-10-2002, 09:06
@weudl,

"Die Sache ist aber auch die, dass selbst viele Karateka nicht in der Lage sind durch den Gegner "durchzuschlagen". Sie schlagen nur knapp unter die Oberfläche. Der Schlag hat somit keine durchdringende Wirkung und "verpufft" in der Bauchmuskulatur(gilt auch für viele Dangrade). "

Hmm die Sache, ist als Aikidoka
machst Du kein direktes Muskeltraining. Vor allem Dinge nicht bei den Bauchmuskeln, weil ohne Muskeln arbeiten ist angesagt. :D
Wie gesagt, andere Ansätze zwischen Karate und Aikido.

"Man bekommt zB auch Probleme, wenn die Energie nicht horizontal oder nach unten, sondern schräg nach oben gerichtet ist. Wenn man beim Drücken dann noch dazu aus den Knien kommt, kann man eigentlich so gut wie jeden umstoßen."

Da wär ich mir nicht so sicher, nicht wenn man auf beiden Beinen steht. Wenn man auf einem Bein steht, hat man vor allen Dingen Probleme bei nach unten und noch oben gleichzeitig.


@nickidoka

"wie heisst den dein Stil ?"

Shinki Rengo

"Irimi Nage = war das der mann mit dem du trainiert hast oder ist das der stil von Seagal ?"

Das ist ein Wurf. An dem übt man ganz schön lange :-(
Der Stil von Seagal ist Tenshin Aikido.



"ich meine für den Anfang "ballet"
ja ganz gut, vor allem erst mal dein eigen körper beherschen,
aber später wäre sowas wie du trainierst hast finde ich schon mal ganz gut."

Das gibt es meines Wissens in dieser direkten Form nicht in allen Stilen.
Aber zuerst muss in jedem Stil die Grundlagen geschaffen werden und die sind alle ähnlich, denke ich.

"wie trainierst du denn deine KI ?"

Wir machen spezielle Übungen im Training. Aber eigentlich soll jede Aikidotechnik eine Ki Übung sein. Zusätzlich mache ich mehr oder weniger erfolgreich Qi Gong.

"wo trainierst du, so eine meister will ich auch mal sehen ! :-)"

Mannheim.
Ich denke aber, dass es bestimmt einige langjährige Aikidokas gibt die das können.

greets

cz

Nickidoka
10-10-2002, 09:21
@countingzero

langsam weiss ich immer mehr :-)

danke dir :-)


ich werde dann nächsten donnerstag mal das erste probetraining machen, irgendwelche tipps dazu ??

vg nick;)

countingzero
10-10-2002, 09:35
ja,

nicht entmutigen lassen. Es sieht immer sehr einfach aus, aber so einfach sind die Bewegungen nicht. Du wirst Dir doof vorkommen, aber es wird Dich keiner auslachen weil jeder sich so doof vorgekommen ist. Du musst Dir Zeit geben. Aikido lernt man nicht so schnell.

Viel Spass

cz

P.S. Du wirst übrigens feststellen, dass es Dir gar nicht so anstrengend vorkommt und dann wirst Du tagelang Muskelkater haben :D

Nickidoka
10-10-2002, 09:47
Das es nich leicht wird habe ich schon gelesen... und das es lange daurt bis mal was kann, doch irgendwann muss man ja auch mal anfangen
das mit dem Muskelkater glaube ich dir gern, da ich mir vorstellen kann das man da viele Dehnübungen machen wird.:D

ich werde dann mal berichten wie es mir ergangen ist.
falls ich noch schreiben kann *lol*

vg nick

Leung Jan
10-10-2002, 11:02
tach jungs,

also traditionell trainiert man ki im aikido mit den atemkraftübungen am anfang vor dem aufwärem (wichtig hierbei die in die hände geleitete energie dem zentrum wieder zurückzugeben - ganz zum schluss) und laut dem begründer durch die richtige ausführung der techniken an sich...
also je mehr training der würfe, desto besser...unterstützend können am anfang auch kehl-laute sein zur kontrolle seiner zwerfellatmung

stichwort gokyo-nage...die kraft kommt aus der mitte....also armkraft nützt da in erster linie nix...es sei denn ihr bewegt eure mitte und setzt mit armkraft noch eins drauf...dann kanns wild werden:D :D :D , ist aber in der regel nicht nötig

meiner erfahrung nach funktioniert ki nicht nur im entspannten zustand....aber dort lässt es sich weit aus besser üben....sonst wären die besten aikidokas die größten bodybuilder oder umgekehrt...hahahaha

vom enkel des begründer kishamr*** (wie schreibt der sich?? ich werd langsam vergesslich :mad: ) gibts da nen gutes buch über ki....allerdings keine direkten anleitunge wie was zu machen sei....das soll anscheinend jeder selber rausfinden....:rolleyes:

nun sei noch gesagt, dass jeder das ki oder chi oder wie immer man das nennen mag bereits in sich hält....bei manchen halt nur ausgeprägter.....das kann soweit gehen, dass im moment des kontakts oder kurz davor schon jeglich feindseeligkeit plötzlich wie weggeblasen scheint....auch wenn man sich zuvor anstrengt :D

auch ja...die chinesen kennen den tod durch entzug von ki (lack of chi)....eine alte folter-methode, indem man den ärmsten nicht zu schlaf kommen lässt weil dauernd die ketten und schellen ruckartig in bewegung gehalten werden....der typ ist dann nach 5 tagen mausetod....ergo: ki regeneriert sich auch im schlaf...also immer schon ausschlafen und es nachts nicht zu lang...(wenn ich mich da nur selbst dran halten könnte :D )

zu überprüfung/trainieren "eures ki/"der mitte" empfehl ich folgende partnerübungen:
- shomen von der mitte nach vorne zumm gesicht des partners expandieren (also nicht von oben runter schlagen!!)...dazu nen kleinen vorwärtsschritt...der partner macht des selbe und die arme treffen sich in der mitte und heben sich idealerweise dann nach oben....das ganze wiederholen...eure lehrer kann euch bestimmt sagen wie die übung heisst.
- suwariwaza....immer und immer wieder....weil da die beine fehlen und nur mit eurer mitte arbeiten könnt...im speziellen gibts da ne übung wo man sich an den ausgestreckten händen festhält und den partner versucht zu lenken bis hin zum seitlichen legen auf den rücken....das ist eine der ebsten ki-übungen die ich kenne

in perfektion seht ihr sowas auf den begründer-videos wo er unter anderem nen Jo mit einer hand waagerecht nach aussen streckt und 3 jungs sich voll dagegen stämmen....da war der weisshaarige allerdings schon über 80!!!! und da iss nix mit kraft....sowas hätte nicht mal schwarzenegger in seinen mister universum tagen halten können....aber jetzt sind wir schon fast ins okkulte abgerutscht

das ganze muss jeder selbst mal erlebt haben sonst taugt das ganze geschwätz gar nüscht...und lasst euch nicht zu sehr vom "unbeugsamen arm" oder "nicht anhebbarem meister" hinreissen (sind beliebte anfänger-tränings gags), sondern sucht lieber die wahrheit in der technik

btw.: ki-übungen gibts dann noch in ner partner jo-kata, bin mal gespannt wer sie entdeckt....:D

gruß
jan

Michael Kann
10-10-2002, 11:36
Ki (Chi) = Lebensenergie

Die Ki-Kraft

Das Wort Ki hat verschiedene Bedeutungen u.a. Herz, Gas, Luft, Dampf, Atem, Lebensenergie, Innere energie.

Quan Fá Meister pflegen während des Unterrichts den Ausdruck ch'en ch'i (untere Ki-Kraft) zu benutzen. Dies ist die Aufforderung, die Bauchatmung anzuwenden, und in diesem Fall ist Ki mit Atem gleichzusetzen.

Wie bereits erwähnt, ist dem chinesischen Glauben zufolge die Luft, die wir einatmen, ein lebenswichtiges Gas, den Sauerstoff, und eine Art Lebensenergie, die sich im gesamten Universum befindet.

Während der Atmung gibt die Luft den Sauerstoff und damit das Ki an den Organismus ab. Der Sauerstoff zirkuliert zusammen mit dem Blut in den Arterien und Venen, und damit durchfliesst das Ki in einem gesunden Körper kontinuierlich und regelmässig gewisse "Kanäle" oder "Energiekreisläufe".

An bestimmten Punkten entlang dieser Kanäle kann der Energiefluss dann verändert oder blockiert werden. In solchen Fällen wird der Körper krank oder stirbt. Die Akupunktur und Akupressur, beides sehr alte Zweige der chinesischen Medizin, dienen dazu, diese Blockaden wieder aufzuheben und den regelmässigen Fluss des Ki wiederherzustellen.

Aber das Ki ist nicht nur eine Quelle der Gesundheit, sondern auch der Kraft. Dies ist ja auch die logische Konsequenz aus dem oben beschriebenen. Es kann vom Bewusstsein mit aussergewöhnlichen Ergebnissen kanalisiert, geleitet und konzentriert werden. Viele lachen darüber, aber die Telekinese ist nichts anderes als die praktische Umsetzung der Erkenntnis dieser konzentrierten und zielgerichteten Kräfte! Vor allem die Geheimdienste dieser Welt haben sich an die Erforschung dieser (leider nur wenigen) Begabten Menschen herangemacht und sind inzwischen zu erstaunlichen Ergebnissen gekommen.

Durch vieles kann die Lebensenergie beeinflußt werden, sowohl positiv als auch negativ. Einer der negativen Einflüße ist zu wenig oder besser gar kein Schlaf ... dazu der folgende Artikel aus

Der Schlaf – Bruder des Todes

Tod durch Schlafentzug

ein Hintergrundbericht von Daniela Hilfinger (Quelle http://www.fgs.snbh.schule-bw.de/see/zeitg/schlafes/gesund.htm)

Noch heute sind viele Menschen der Ansicht, Schlaf sei verlorene Zeit. Vor einigen Jahren griff der Schauprediger Corvinius Feldau, der in Feldberg und in den umliegenden Dörfern predigte, diese Vorstellung auf. Manche können sich vielleicht noch an den Scharlatan erinnern, der das Schlafen als Sünde bezeichnete und dazu aufforderte, die Zeit nicht mit Schlafen zu verschwenden, sondern diese Zeit zum Lieben zu nutzen.
Es bleibt nur zu hoffen, dass nicht allzu viele Zuhörer Corvinius Feldaus Predigt Glauben schenkten, denn der Schlaf ist für uns unverzichtbar und Schlafentzug kann sogar zum Tode führen.
Doch warum ist der Schlaf so wichtig? Ein Zitat des Philosophen und Naturwissenschaftlers Schopenhauer beantwortet diese Frage in einem Satz: „Der Schlaf ist für den ganzen Menschen, was das Aufziehen für die Uhr.“ Schlafen gehört zur täglichen Routine und bringt uns die notwendige Erholung vom Tage. Der Schlaf entspannt den Körper und lässt die Seele zur Ruhe kommen. Charakteristisch für den Schlaf ist das Herunterfahren bestimmter Funktionen im Körper: Blutdruck und Puls nehmen leicht ab, Stoffwechselfunktionen und Körpertemperatur werden herunter gesetzt. Die Reaktion des Körpers auf äußere Reize ist reduziert. Mit diesem Wissen dürfte uns wohl klar sein, dass die Zeit, in der wir schlafen, ganz und gar keine verlorene Zeit ist. Ohne ausreichenden Schlaf fehlt am folgenden Tag die Leistungsfähigkeit. Schlafentzug über mehrere Nächte kann schwerwiegende Symptome mit sich bringen: neben körperlichen Symptomen wie Gliederschmerzen und Zittern, gereizte Verstimmtheit, Gleichgültigkeit, Wahrnehmungsstörungen, Illusionen, Halluzinationen, Depressionen und Wahnideen. Längere Schlaflosigkeit kann zu Krankheiten und im Extremfall zum Tod führen. Schlafentzug wird zuweilen auch absichtlich herbeigeführt. Durch die Tatsache, dass dieser Todesursache sein kann, wurde der Entzug des Schlafes schon vor Jahrhunderten als Foltermethode angewendet.
Bekannt sind das sogenannte »Tormentum Vigiliae« (Marter des Wachseins), das schon bei den Römern angewandt wurde, und die im Mittelalter verbreitete »Tortura Insomniae« (Schlafentzugsmarter), die nicht nur Geständnisse erzwingen, sondern auch Dämonen austreiben sollte. Den Schlaf zu bezwingen wurde in den verschiedensten Kulturen als eine erstrebenswerte, obwohl sehr schwierige Aufgabe betrachtet. Der Kampf gegen den Schlaf wurde von großen Asketen hoch gepriesen, da die im Schlaf verbrachte Zeit, wie in manchen Kreisen heute noch, als »verlorene Zeit« galt. Noch am Ende des 18. Jahrhunderts preist der Dichter Novalis die Schlaflosigkeit, wenn er schreibt: »Je weniger Schlaf man braucht - desto vollkommener ist man«.
Ähnlich argumentierte auch Corvinius Feldau, doch müsste ihm mittlerweile aus eigener Erfahrung aufgefallen sein, dass das Erzwingen des ständigen Wachens Folgen mit sich trägt, die ganz und gar nichts mehr mit Vollkommenheit zu tun haben. Uns ist sicher noch im Gedächtnis geblieben, dass Feldau nach seinen Schaupredigten des öfteren ohnmächtig zusammenbrach, was beweist, in welchem Ausmaß Schlafentzug dem Körper schaden kann.

Gruß
Mike

Nickidoka
10-10-2002, 11:57
@Michael Kann

Durch vieles kann die Lebensenergie beeinflußt werden, sowohl positiv als auch negativ. Einer der negativen Einflüße ist zu wenig oder besser gar kein Schlaf ...


und doch was wird sie positiv beeinflusst, mal abgesehen vom schlafen...

Michael Kann
10-10-2002, 12:11
@Nickidoka ... nun schreib schon, WAS? :p

Gruß
Mike

Nickidoka
10-10-2002, 12:22
da komme ich jetzt nicht ganz mit was du meinst ???!!!???

Michael Kann
10-10-2002, 12:29
Original geschrieben von Nickidoka
@Michael Kann

Durch vieles kann die Lebensenergie beeinflußt werden, sowohl positiv als auch negativ. Einer der negativen Einflüße ist zu wenig oder besser gar kein Schlaf ...


und doch was wird sie positiv beeinflusst, mal abgesehen vom schlafen...

oder soll das etwas anderes heißen? Wenn ja, was?

Gruß
Mike

Nickidoka
10-10-2002, 12:46
ich wollte wissen durch was man die Energie Positiv beeinflussen kann.


das "doch" war falsch :rolleyes:

countingzero
10-10-2002, 12:50
@leung jan

"also traditionell trainiert man ki im aikido mit den atemkraftübungen am anfang vor dem aufwärem "

Nicht nur, es gibt auch noch andere Übungen.

"stichwort gokyo-nage...die kraft kommt aus der mitte....also armkraft nützt da in erster linie nix"

Right, heißt aber Kokyo. Gokyo ist eine Festhaltetechnik am Boden.


"vom enkel des begründer kishamr*** (wie schreibt der sich?? ich werd langsam vergesslich :mad: ) gibts da nen gutes buch über ki....allerdings keine direkten anleitunge wie was zu machen sei....das soll anscheinend jeder selber rausfinden....:rolleyes: "

Der heißt Kisshamoru und ist der Sohn. Ich denke, Du meinst aber das Buch von Tohei dem Begründer der Ki Gesellschaft. Bin aber mir aber nicht sicher.

"nun sei noch gesagt, dass jeder das ki oder chi oder wie immer man das nennen mag bereits in sich hält"

Richtig in der östlichen Vorstellung ist Ki überall. Im iindischen ist es Prana und in der mittelalterlichen Mythologie Grünkraft (Hildegard v. Bingen)




"zu überprüfung/trainieren "eures ki/"der mitte" empfehl ich folgende partnerübungen:
- shomen von der mitte nach vorne zumm gesicht des partners expandieren (also nicht von oben runter schlagen!!)...dazu nen kleinen vorwärtsschritt...der partner macht des selbe und die arme treffen sich in der mitte und heben sich idealerweise dann nach oben....das ganze wiederholen...eure lehrer kann euch bestimmt sagen wie die übung heisst."

Wird bei uns fürs Mawai benutzt, nicht fürs KI. Namen habe ich aber auch vergessen.



"suwariwaza....immer und immer wieder....weil da die beine fehlen und nur mit eurer mitte arbeiten könnt...im speziellen gibts da ne übung wo man sich an den ausgestreckten händen festhält und den partner versucht zu lenken bis hin zum seitlichen legen auf den rücken....das ist eine der ebsten ki-übungen die ich kenne"

Das ist kokyu ho. Die ist aber nicht einfach und nach meiner Meinung gibt es schnellere Wege um KI zu trainieren.


das ganze muss jeder selbst mal erlebt haben sonst taugt das ganze geschwätz gar nüscht...und lasst euch nicht zu sehr vom "unbeugsamen arm" oder "nicht anhebbarem meister" hinreissen (sind beliebte anfänger-tränings gags), sondern sucht lieber die wahrheit in der technik

Da hast Du recht, dass ist eine Show für Anfänger. Nichtsdestotrotz kenne ich nicht viele Aikidotrainer die es beherrschen. Es ist nicht einfach...

"btw.: ki-übungen gibts dann noch in ner partner jo-kata, bin mal gespannt wer sie entdeckt....:D "

Wir haben keine Partner Jo Kata :(
Was machst Du Iwama?

countingzero
10-10-2002, 12:53
@Michael

Kann Dir nur zustimmen.
Drogen und Alkohol beeinflussen das Ki auch sehr negativ.
Machst Du nicht auch Aikijutsu? Erfahrungen??

greets

cz

Michael Kann
10-10-2002, 13:00
Aaaaahhhhhhaaaa ... und ich dachte, Du willst mir jetzt was über "SECHS" wirkt sich positiv aufs Ki aus erzählen! Schade!

Gruß
Mike

weudl
10-10-2002, 13:38
@Countingzero

Die Sache mit den Muskeln ist auch nicht ganz so einfach. Womit ich nicht ganz übereinstimme, ist die Aussage, dass man ohne Muskeln zu arbeiten hat. Ohne Muskeleinsatz gibt es keine Bewegung. Die Frage ist allerdings, ob die Kraft in den betroffenen Muskeln erzeugt wird, oder ob diese nur zur Übertragung der Kraft dienen. Dies ist nämlich ein sehr großer Unterschied. Wenn man zB einen Tsuki macht, dann sollte man die Kraft entweder in den Beinen erzeugen oder sie entsteht aus einer Gewichtsverlagerung des Körperschwerpunktes. Keinesfalls aber aus der Kraft der Armmuskulatur.

Es ist auch nicht unbedingt notwendig, die Bauchmuskulatur zu trainieren um Schläge einstecken zu können. Es gibt zB auch die Möglichkeit, den Gürtel (oder Hakama) enger zu schnallen und den Bauch dagegen zu drücken.

Das Spannunsgefühl im Körper sollte jedenfalls meinen bisherigen Erfahrungen nach so aufgebaut werden, dass man jede Bewegung um den Bruchteil eines Millimeters weiterführt und diese Spannung dann hält. Wenn ich zB jemanden greife, dann schließe ich die Finger locker, bis sie ganz geschlossen sind. Dann schließe ich sie ganz wenig mehr und hälte diese Spannung. Dies lässt sich ebenso mit allen anderen Techniken anwenden. Für die Stabilität zB ist es sehr förderlich, wenn man die Arme beim Stehen nach unten verlängert, indem man in den Fingern diese Spannung nach unten aufbaut.

Michael Kann
10-10-2002, 13:49
Original geschrieben von countingzero
@Michael

Kann Dir nur zustimmen.
Drogen und Alkohol beeinflussen das Ki auch sehr negativ.
Machst Du nicht auch Aikijutsu? Erfahrungen??

greets

cz

Meine eigenen Erfahrungen mit Ki ... ich habe mich am Anfang vor allem durch die angeblichen Ki bzw. Chi Shows von vor allem Chinesen unwahrscheinlich beeindrucken lassen ... Speere am Halz, Betonplatten mit dem Schädel, Vollkontaktschläge gegen den Hals usw. usf. Ich habe die tollsten und unmöglichsten Sachen von den Shaolin gesehen, aber eben auch die wissenschaftliche Seite vieler solcher Showelemente! Die Videos von Ueshiba im "zarten" Alter habe ich mir mehrfach reingezogen, ebenso wie die Berichte zu diesem Thema von Discovery Channel und vieles mehr. Heute bin ich davon überzeugt, dass es sicherlich Menschen gibt (durch Tests belegt), die über eine Bündelung ihrer Kraft verfügen, von der wir nur träumen können, dass dies aber alles mit den o.g. Showeffekten wenig bis nichts zu tun hat! Ich habe Originalaufnahmen von Telekinesetests gesehen, da hat es mir die Sprache verschlagen ... etwas das hinter einer Wand, eigentlich verborgen, liegt zu bewegen ... irre! Irre = für mich nicht nachvollziehbar, an Krieg der Sterne erinnernd, als eigentlich unbegreiflich vorkommend. Doch es ist eben belegt und das ist genau der Punkt wo ich mir nicht sicher bin! Rätzelraten!

Zu meinen Aikijutsuerfahrungen ... für mich war und ist Aikijutsu ein Jiujitsu System. Je nach Vertreter immer etwas anders interpretiert ... habe u.a. Yamaue und sein Ki (geladenes) Jiujitsu oder Aikijitsu erleben dürfen und es waren einige beeindruckende Dinge dabei. Andere erzählten mir danach, sie hätte bei der Berührung durch ihn sein Ki gespürt ... deutlich ... also ähnlich wie ein Kraftfeld ... ich habe es nicht gespürt, jedoch seine schmerzhaften Hebel und Nervendrucktechniken. Sprich er hat meine Ki-Kraft blockiert ...

Habe hier einen Bekannte der Tai Chi Meister ist, der mir immer von seiner spürbaren Chi-Kraft erzählt, sorry, ich hab sie noch nie verspührt ... liegt vielleicht auch an mir? Ehrlich, ich weiß es nicht!

Zu Hildegard v. Bingen .... is das net die, die sogar die Sekretabsonderungen von Geschwüren probiert hat? ... die Exkremente geschluckt hat? Wuuuuaaaahhhhhaaaa .... Schüttel!

Gruß
Mike

Leung Jan
10-10-2002, 14:52
@coutingzero


Right, heißt aber Kokyo. Gokyo ist eine Festhaltetechnik am Boden.


mist...hast recht....man merkt dass ich das schon ein paar jahre nicht mehr betreibe....bald gibt's aber in Überlingen nen Regional-Stage...da werd ich den alten GI wieder auspacken und wieder auf der matte toben:D



Der heißt Kisshamoru und ist der Sohn. Ich denke, Du meinst aber das Buch von Tohei dem Begründer der Ki Gesellschaft. Bin aber mir aber nicht sicher.


nein....das hiess so viel wie "the essence of aikido"...hab's auf englisch gelesen....bücher von tohei habe ich noch nicht in den fingern gehabt.



....
Wird bei uns fürs Mawai benutzt, nicht fürs KI. Namen habe ich aber auch vergessen.


nun...damit lässt sich relativ gut erkennen, wer die kraft richtig lenken kann und wer nicht....und als selbst-test



Das ist kokyu ho. Die ist aber nicht einfach und nach meiner Meinung gibt es schnellere Wege um KI zu trainieren.


z.B.? kokyu ho ist schon *anders*...stimmt....mir gefällt es so gut, da man nicht so schnell dazu neigt, sein körpergewicht einzusetzen



Wir haben keine Partner Jo Kata
Was machst Du Iwama?


was ich trainier(t)e?
trainierte 8.5 jahre in ner schule der A.C.S.A. ....ausschliesslich Aikikai orientiert...wobei der einfluss von Ikeda Sensei deutlich zu spüren war....wir hatten *keinen* ballettttt-unterricht :D :D

ich empfehle dir öfters auf stages vorbei zu gehen...da lernste ne menge netter leute und auch neue techniken...vorallem wenn trainingseinheiten für jo und bokken mit angeboten werden...da schnappste dir nen fähigen dan-träger und los geht's


gruß
jan

countingzero
10-10-2002, 18:48
@weudl

"Die Sache mit den Muskeln ist auch nicht ganz so einfach. Womit ich nicht ganz übereinstimme, ist die Aussage, dass man ohne Muskeln zu arbeiten hat. Ohne Muskeleinsatz gibt es keine Bewegung. Die Frage ist allerdings, ob die Kraft in den betroffenen Muskeln erzeugt wird, oder ob diese nur zur Übertragung der Kraft dienen. "

o.k. Das hab ich auch nicht gemeint, mit quasi gar keiner Muskelkraft. Natürlich hat man eine gewisse Spannung in den Armen die von den Muskeln herrührt. Die Armmuskeln sorgen aber nicht für den Effekt.



"Es ist auch nicht unbedingt notwendig, die Bauchmuskulatur zu trainieren um Schläge einstecken zu können. Es gibt zB auch die Möglichkeit, den Gürtel (oder Hakama) enger zu schnallen und den Bauch dagegen zu drücken. "

Ich glaub das ist nur bedingt möglich. Da muss etwas mehr dahinter sein als nur ne Hakama, die hab ich nämlich selber und traue mir das nicht zu.

"Das Spannunsgefühl im Körper sollte jedenfalls meinen bisherigen Erfahrungen nach so aufgebaut werden, dass man jede Bewegung um den Bruchteil eines Millimeters weiterführt und diese Spannung dann hält."

Dann bin ich im Gleichgewicht und der andere nicht mehr.
Theoretisch ganz einfach
:)

Viele Gruesse

cz

countingzero
10-10-2002, 18:55
@Mike,

"Zu meinen Aikijutsuerfahrungen ... für mich war und ist Aikijutsu ein Jiujitsu System."

Das schon, ich habe aber noch nie einen Jui Jitsuka gesehen der so weich war wie Aikidoka o. Aikijutsuka. O.K. kenn aber auch nicht viele Jui Jitsuka. Die ich kenne können auch nicht viel mit Ki anfangen.
Ich spüre auch immer nur eine Blockiertheit. Beim Qi Gong spüre ich Wärmeströme (nur schwache :-()

" ich habe es nicht gespürt, jedoch seine schmerzhaften Hebel und Nervendrucktechniken. Sprich er hat meine Ki-Kraft blockiert ... "

Ich spüre auch immer nur eine Blockiertheit. Beim Qi Gong spüre ich Wärmeströme (nur schwache :-().


"Zu Hildegard v. Bingen .... is das net die, die sogar die Sekretabsonderungen von Geschwüren probiert hat? ... die Exkremente geschluckt hat? Wuuuuaaaahhhhhaaaa .... Schüttel! "


:D keine Ahnung,
weiß nur dass es Analogien geben soll. Bin gerade erkältet und muss jetzt was ausprobieren (bbbbbbbbääääääääääääähhhh)
cz;)
greets

countingzero
10-10-2002, 19:03
@Jan

Überlingen ist am Bodensee oder?
Wer ist denn da?


"z.B.? kokyu ho ist schon *anders*...stimmt....mir gefällt es so gut, da man nicht so schnell dazu neigt, sein körpergewicht einzusetzen"

Die Hände wie eine horizontale 8 kreisen lassen in Übereinstimmung mit der Hüfte. Es gibt so eine Übung bei der man Ruderbewegungen macht. 2 Leute fassen sich anden Armen schieben sich durchs Dojo.



was ich trainier(t)e?
trainierte 8.5 jahre in ner schule der A.C.S.A. ....ausschliesslich Aikikai orientiert...wobei der einfluss von Ikeda Sensei deutlich zu spüren war....wir hatten *keinen* ballettttt-unterricht :D :D

Wie ist denn Ikeda so? Ich hab mal gehört der soll auch sehr weich sein, oder verwechsel ich da was? Hmm zum Ballett, wie willst Du Anfängern die Bewegungen beibringen, wenn Du sie nur blockierst? Wir über Kihon Waza schon mit viel Widerstand, aber man muss da auch oft mal mitgehen.

greets

cz

weudl
10-10-2002, 20:04
@Countingzero

so weit scheinen wir mit unseren Ansichten gar nicht auseinanderzuliegen.

Das mit dem Gürtel hat mir einmal jemand im Kyokushinkai gesagt. Da ich aber selber nach wie vor meine Bauchmuskulatur trainiere, kann ich leider nicht sagen ob das auch bei jemandem funktioniert der dies überhaupt nicht tut. Ich halte dieses "Drücken" gegen den Gürtel aber auch für eine gute Übung um den Schwerpunkt abzusenken.

Zu der Sache mit dem Ju Jitsu möchte ich nur anmerken, dass es durchaus auch Stile gibt, bei denen mit ähnlichen Prinzipien gearbeitet wird wie im Aikido. Ich habe einige Zeit einen Stil traininert der vom Daito und Hakko Ryu abstammt. Dort ging es eigentlich fast nur um Dinge wie Gefühl und Energie. Ich würde allerdings schon sagen, dass das philosophische Grundkonzept des Aikido sich durch grundlegend von den üblichen Ju Jitsu Richtungen unterscheidet.

Bin auch gerade erkältet. Wäre also nett, wen Du mir Deine Erfahrungen mit Exkrementen und Sekretabsonderungen zukommen lassen könntest . Vielleicht hilfts ja mir auch ;)

Michael Kann
10-10-2002, 20:38
Ihr seit echt so drauf! :biglaugh:

Gruß
Mike

countingzero
11-10-2002, 09:58
@weudl

"so weit scheinen wir mit unseren Ansichten gar nicht auseinanderzuliegen"
:beer:


"Das mit dem Gürtel hat mir einmal jemand im Kyokushinkai gesagt. Da ich aber selber nach wie vor meine Bauchmuskulatur trainiere, kann ich leider nicht sagen ob das auch bei jemandem funktioniert der dies überhaupt nicht tut. Ich halte dieses "Drücken" gegen den Gürtel aber auch für eine gute Übung um den Schwerpunkt abzusenken. "

Wir haben einen Shotokanler, mit dem probier ich das mal aus.
Was meinst Du mit "Drücken" . Der andere versucht mich dadurch aus dem GG zu bringen?

"Zu der Sache mit dem Ju Jitsu möchte ich nur anmerken, dass es durchaus auch Stile gibt, bei denen mit ähnlichen Prinzipien gearbeitet wird wie im Aikido. Ich habe einige Zeit einen Stil traininert der vom Daito und Hakko Ryu abstammt. Dort ging es eigentlich fast nur um Dinge wie Gefühl und Energie. Ich würde allerdings schon sagen, dass das philosophische Grundkonzept des Aikido sich durch grundlegend von den üblichen Ju Jitsu Richtungen unterscheidet."

Right, Aikido hat prinzipiell entschärfte Techniken. Mein Stil hat Komponenten des Daitoryus die prinzipiell nur kürzer ausgeführt werden aber sagen wir mal zerstörerischer sein können. Die Auffassung ist, dass man sich wirksam verteidigen kann aber man sollte die ethischen Aikidoprinzipien anstreben. Die Techniken sind aber auch nicht gerade leicht zu erlernen, da die "Weichheit" eine Grundvoraussetzung ist.


"Bin auch gerade erkältet. Wäre also nett, wen Du mir Deine Erfahrungen mit Exkrementen und Sekretabsonderungen zukommen lassen könntest . Vielleicht hilfts ja mir auch ;) "

Effekt ist, dass man weniger Taschentücher verbraucht.
:biglaugh:

greets

cz

weudl
11-10-2002, 10:46
@Countingzero


Was meinst Du mit "Drücken" . Der andere versucht mich dadurch aus dem GG zu bringen?

Das habe ich nicht gemeint (obwohl das auch eine gute Übung ist, die ich sehr gerne mache).

Ich meine damit, dass der Bauch gegen den Gürtel drückt. Ist vielleicht etwas schwer zu erklären...

Stell Dir vor, Du willst Deinen Bauch herauswölben und rund machen. Und diese "Bewegung" erzeugt einen Druck entlang des Gürtels. Wenn Du den Widerstand des Gürtels spürst, dann versuche die Bewegung wieder um den ominösen Millimeter weiterzuführen und halte diese Spannung. Wenn man den Körper in sich zusammensacken lässt, geht das vielleicht etwas leichter (ohne dabei aber den oberen Rücken rund zu machen).

Der Gürtel hat hierbei jedenfalls eine Stützfunktion. Stell Dir vielleicht den Bauch als Ball vor. Wenn Du von oben auf den Ball drückst, wird er irgendwann zerplatzen. Spannst Du ein Band (=Gürtel) um seinen Äquator, so wird er weit mehr Druck aufnehmen können. Der Druck von oben entspricht in unserem Fall dem Zusammensacken des Körpers (bzw. dem Herauswölben des Bauches). Je größer dieser Druck ist, desto härter wird der Ball (=Bauch) und desto mehr Energie von außen kann er aufnehmen.

Wichtig ist bei der Übung auch, dass man den After anspannt. Wenn das "Ventil" des Balles offen wäre, würde die Luft und der gesamte Druck an dieser Stelle entweichen. Man merkt dies zwar nicht an unangenehmer Gasentwicklung :), aber man spürt den Druck tatsächlich am After...

Ich hoffe, diese bildliche Ausdrucksweise erklärt die Sache etwas ;)

Natürlich gibt es auch hierfür eine Grenze, aber meiner Erfahrung nach funktioniert das im Normalfall recht gut. Aufpassen muss man allerdings im Solar Plexus Bereich, da man mit dieser Übung so hoch oben keine Spannung mehr aufbauen kann. Ich kann jedenfalls empfehlen, erst einmal mit leichten Schlägen zu beginnen und erst wenn man ein Gefühl für die Übung entwickelt hat, die Schlagkraft zu steigern...


Die Sache mit der Weichheit in den Techniken sollte wohl in jeder Kampfkunst oberstes Ziel sein. Selbst die alten Karatemeister bewegen sich trotz Kime irgendwie weich und entspannt (ganz im Gegensatz zu unseren Sportkarateka...). Meine persönliche Meinung ist die, dass schlussendlich irgendwie alles ein und dasselbe ist. Die äußere Form mag zwar anders sein, aber das Körpergefühl ist immer dasselbe.

Michael Kann
11-10-2002, 11:02
@weudl ... nach jetzt gut fünf Minuten extensiven Lachens, Ihr seit alle, insbesondere Du Weudl, sowas von drauf ... vom allerfeinsten ...

Ich hoffe, dass der von Dir beschriebene Vorgang bei Dir nicht an Deine Grenzen gestoßen ist ... ansonsten erkläre Deinem Gegenüber, je nach dem welche Form der oder die Streifen in Deiner Hose (weißer Gi) hat/haben, sie wäre ein Markenprodukt von der Firma Adidas, Nike oder Puma ... ansonsten, scheiß drauf!

Bzgl. Solar Plexus ... wenn man die Körperspannung des Bauch- und Brustmuskulaturbereiches gut trainiert hat, so spannt sich selbst über den Solar Plexus die Haut so, dass härtere Schläge vertaut werden können. Wir trainieren im übrigen regelmäßig Schläge zum Körper (vor allem Körperseite, Oberschenkel, Bauch, Brust, Oberarme, Unterarme) wegzustecken ... dies vor allem nach unseren Erfahrungen mit Thais, Muay Thai Lehrern wie Ralf Kussler, sowie Karatelehrern und Kickboxern, u.a. Joe Lewis!

Deine Ausführungen bzgl. der Weichheit der Karatemeister kann ich aus eigenen Erfahrungen nur unterstützen ... es hat mich oft an Jiujitsu Techniken erinnert!

Gruß
Mike

Nickidoka
11-10-2002, 11:10
am lustigsten fand ich das mit dem "Ventil"
sehr lustig beschrieben :-)

weudl
11-10-2002, 11:26
Naja man sollte halt vor dem Training keine Bohnen gegessen haben... Obwohl sich der Druck von innen dann von selber aufbaut ;)

Da ich wie gesagt meine Bauchmuskulatur nach wie vor in Schuss halte, ergibt sich bei mir das Solar Plexus Problem nicht wirklich. Die Vorgabe von Countingzero war allerdings, wie man Schläge zum Körper (Bauch) auch ohne derartiges Training aufnehmen kann. Daher meine Anregung mit dieser Übung.

Die von Dir erwähnten Abhärteprozeduren habe ich natürlich auch über meinen Körper ergehen lassen. Meine Meinung dazu ist die, dass man die wirklich empfindlichen Stellen dadurch auch nicht schützen kann und bei allen anderen Stellen halte ich es nicht für notwendig. Für VK-Wettkämpfe haben derartige Übungen allerdings durchaus ihre Berechtigung.

Wie gesagt denke ich, dass es einen gemeinsamen Nenner in all den asiatischen Kampfkünsten gibt und dass alle, die lange genug trainieren, auf diesen Nenner hinfinden. Die Wege (=äußere Form) mögen sich unterscheiden, aber das Körpergefühl ist exakt dasselbe. Dies gilt nicht nur für Karate und Aikido (od. Ju Jitsu), sondern auch für Tai Chi, Kung Fu, Iaido, Pencak,...

countingzero
11-10-2002, 13:00
hi hi,

@weudl,

Was Du da beschrieben hast kenne ich aus dem Qi Gong. Bloss den Gürtel als Hilfsmittel kenn ich nicht.
Man sagt, glaube ich das "Chi in seinem Tantiem (mist wie heißt hara nochmal auf chinesich)" sammeln dazu. Der Unschied ist dass man als Japaner eher gerade steht, die Chinesen aber wirklich manchmal einen runden Rücken machen. Ich finde es Problematisch dabei die Atmung aufrechtzuerhalten.
Mein Trainer sagt aber auch immer im Aikido muss man locker sein, d.h. nicht schlapp rum stehen sondern Kime! muss vorhanden sein.


@Michael
lach uns nicht aus! Wenn Du mal noch älter bist, dann wirste froh sein wenn Du weich üben kannst ;) :D .

@nickidoka
Du siehst Kampfkünste verbinden. Also fang damit an :)

KindDerNacht
11-10-2002, 14:04
Tja... imemr wieder interessant so nen Dino beim Training zu haben... Wir haben einen, der ist wirklich nur noch sehr selten da, körperlich nimmer so ganz so fit und auch scho nen bissel steif....
Aber wenn der mal mitmacht, dann leitet der mit unserm Haupttrainer das Training und dann kommen die schönen schwierigen Techniken mit der Atemkraft... *verzweifel* Dann macht der einmal *pffft* und der andere liegt auf der Matte. Man selber denkt immer, daß das so nciht funktionieren KANN. Bis er dann selber rumgeht und einem die Technik selber nochmal verbesser, zeigt, etc. Ich hab echt Respekt vor dem Menschen!... Vielleicht dann in 60 Jahren, wenn ich selber mal 80 bin und mit Fußgelenksbandage durchs Dojo humpel... *troim*

Wir machen übrigens zum Ende des Trainings öfters, wenn dann alle schon vor Schweiß triefen..., Kokyo nage aus za ho... wie auch immer man das schreibt. Voreinandersetzen und umkippen.

KdN

weudl
11-10-2002, 17:03
@Contingzero


Was Du da beschrieben hast kenne ich aus dem Qi Gong. Bloss den Gürtel als Hilfsmittel kenn ich nicht.

Wo Du Qi Gong erwähnst: Schau Dir doch mal die Shaolinmönche an (man kann über deren Vorführungen denken wie man will...). Wenn sich der eine oder andere von ihnen mental auf bestimmte Bruchtests vorbereitet, drückt er bisweilen sein Ki in das Dantian (so heißt das bei denen, glaub ich) und bindet dann ganz schnell ohne zu atmen die Schärpe (oder was das Ding um seinen Bauch auch immer ist) enger.

Deine Bebachtung mit dem runden Rücken ist vollkommen richtig. Es gibt auf Okinawa noch Karate-Stile (zB Uechi Ryu), bei denen der Rücken rund gehalten wird, während man bei "japanischen" Stilen eigentlich ausschließlich mit senkrechtem, aufrechtem Oberkörper arbeitet. Ich denke, dass der Rücken nicht wirklich rund gemacht werden muss. Es genügt, wenn man die Schulterblätter "öffnet" und die Schultern natürlich hängen lässt. Die Schultern hängen dann so in etwa vorne unten und genau dort sollten sie auch bleiben. Man hat zwar das Gefühl rund zu stehen, ist aber im wesentlichen nocht immer gerade und trotzdem entspannt...

Das mit der Atmung ist reine Übungssache. Um Bauchatmung kommt man ohnehin nicht herum. Es gibt da aber auch die sogenannte umgekehrte Bauchatmung bei der der Bauch beim Ausatmen herausgedrückt wird und beim Einatmen ein wenig nachgibt (meines Erachtens die korrekte Atmung bei Kiai...). Vielleicht ist die Übung mit dem Gürtel mit dieser Atmung etwas leichter...

weudl
11-10-2002, 17:13
ach ja, noch ein Gedanke zum Rücken. Wenn Du die Kraft für Deine Techniken über den seitlichen Rücken leitest und nicht über den vorderen Schulterbereich (wie es eigentlich die meisten Menschen tun), kannst Du auch viel Muskelkraft und -spannung loswerden. Rund sollte man eher auf horizontaler Ebene im Schulterblattbereich sein und nicht so sehr in vertikaler Ebene in der Wirbelsäule. Zur Not kann man es aber immer noch als plötzlich augetretenen Haltungsschaden erklären ;)

countingzero
12-10-2002, 17:52
@weudl
"Wo Du Qi Gong erwähnst: Schau Dir doch mal die Shaolinmönche an (man kann über deren Vorführungen denken wie man will...). Wenn sich der eine oder andere von ihnen mental auf bestimmte Bruchtests vorbereitet, drückt er bisweilen sein Ki in das Dantian (so heißt das bei denen, glaub ich) und bindet dann ganz schnell ohne zu atmen die Schärpe (oder was das Ding um seinen Bauch auch immer ist) enger."

Jup da muss ich mal die Hakama noch enger binden. Da werden die andern aber staunen ;)

"Es genügt, wenn man die Schulterblätter "öffnet" und die Schultern natürlich hängen lässt. Die Schultern hängen dann so in etwa vorne unten und genau dort sollten sie auch bleiben. Man hat zwar das Gefühl rund zu stehen, ist aber im wesentlichen nocht immer gerade und trotzdem entspannt..."

Ja das denke ich auch. Wichtig ist es in den Schultern und in der Hüfte locker zu bleiben. Ich muss aber sagen, dass mir das im Qi Gong natürlicherweise einfacher fällt. Im Aikido neige ich dazu bei Widerstand selber zu verkrampfen. Naja noch ein paar Jahre Training nötig. ABer ich werde das mit dem Gürtel mal ausprobieren, wenn die Erkältung mal weg ist :-(

"Rund sollte man eher auf horizontaler Ebene im Schulterblattbereich sein und nicht so sehr in vertikaler Ebene in der Wirbelsäule. Zur Not kann man es aber immer noch als plötzlich augetretenen Haltungsschaden erklären "

Hehe, das kritisiert mein Trainer immer wenn ich mich manchmal klein und krumm mache um besser Kontrolle zu haben. Wär im Kung Fu vielleicht gar nicht verkehrt.

Du bist doch primär Karateka?? Macht Ihr im Training was fürs KI? Also sowas wie Atemübungen oder ähnliches. Ich war irgendwann letzt in einem Okinawa Te Training, die haben am Anfang meditiert. Auch nicht schlecht, kenn ich vom Shotokan nicht.

greets

cz

weudl
12-10-2002, 18:16
Man muss natürlich schon die richtige Dosierung für die Gürtelspannung finden (den Bauch abschnüren und danach an Atemnot leiden ist natürlich etwas zu viel des Guten ;)). Der Gürtel darf auch nicht zu hoch oben gebunden sein (Knoten sollte knapp unter Nabel sein). Ansonsten kann ich nur sagen: Einfach ausprobieren und experimentieren.


Ich muss aber sagen, dass mir das im Qi Gong natürlicherweise einfacher fällt. Im Aikido neige ich dazu bei Widerstand selber zu verkrampfen.

Wem sagst Du das... Das ist auch noch mein größtes Problem. Wenn ich für mich alleine trainiere, dann funktioniert das Ganze schon recht gut. Auch bei einem lockeren Kampferl und vorgegebenen Aktionen ist es noch ok. Aber wenn es einmal richtig zur Sache geht, dann falle ich auch oft wieder in mein altes Bewegungsmuster zurück...

Mittlerweile hab ich auch wieder imt Iaido angefangen um zu lernen, dieses Gefühl auch über die Grenze meines Körpers aufrechtzuerhalten.

Die beiden Karateschulen in denen ich die meiste Zeit meines Karatelebens verbracht habe, legen recht viel Wert auf derartige Dinge. Mokuso im Seiza ist bei beiden Schulen am Anfang und am Ende üblich. Bei meinem Shito Ryu Verein wird unter anderem sehr viel Wert auf Stabilität gelegt und wir haben dort oft Push Hands und derartige Übungen gemacht. Und beim Kyokushin wurde immer darauf geachtet, dass die Bewegungen weich und fließend erfolgen und nicht hart und starr (so wie man das oft im Karate sieht).