Vollständige Version anzeigen : Systema - Tai Chi Chuan
Inwieweit ähneln sich Systema und Taijiquan in der Anwendung? Was sind die Unterschiede? Könnte man Systema mit zu den inneren Stilen zählen?
Für mich fühlt sich das sehr verwandt an.
Vielleicht schaffen wir es sogar uns so zu benehmen, das dieser Thread nicht geschlossen werden muss. ;)
Hm, vielleicht ähneln sie sich ja, als "weiche" KK, u.a. deshalb:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/geschichte-russischen-kampfkuenste-20-jahrhundert-22203/
;), Fofão
T. Stoeppler
17-02-2006, 14:07
Systema hat viel von dem, was man als "interne" Kampfkunst bezeichnen würde. Systema zählt für mich zu den internen Stilen.
Systma-Anwendungen haben völlig andere Schwerpunkte als das TJQ.
Gruss, Thomas
Trinculo
17-02-2006, 14:10
Könnte man Systema mit zu den inneren Stilen zählen?Dazu müssten wir uns erst auf eine Definition einigen: was macht einen inneren Stil aus?
Vielleicht sollte man bei dieser Fragestellung Leute fragen die Beides betreiben.
Gibt es hier welche ?
mich :D
und zaphot
und relax
und :confused:
weiter weiß ich nicht
Cherubin
17-02-2006, 17:57
dann beantworte deine frage doch selbst, dass wäre die logische konsequenz
:D
ich hab systema nur auf videos gesehen, teilweise fand ich es sehr interessant, teilweise sehr albern (messerverteidigungen...)
vielleicht sollte man außerdem vorher klären was ein "innerer stil" ist ?
grüße,
cherubin
Bei einem inneren Stil steckt das Messer nach einem Kampf innendrin. :horsie:
:ironie:
Warum ich SYSTEMA zu den inneren Stilen zähle:
1. Es gibt Atem- und Energieübungen.
2. Wichtiger als äußere Techniken sind die Körperausrichtung, die Atmung, "der Zustand".
3. Angriffe wie z.B. Schläge werden als Erstreaktion mit Ausweichen neutralisiert anstatt geblockt.
4. Das Kampfverhalten ist eher defensiv.
5. Es wird großen Wert auf exakte Bewegungsausführung im Sinne von Leichtgängigkeit, Ausrichtung und flüssige Bewegung gelegt. Die exakte physikalische Kampftechnik ist sekundär.
6. Es gibt keine Gürtelgrade.
7. Die Atmosphäre ist freundschaftlich. Es gibt kein Konkurrenzdenken.
8. Es wird mit "innerer" Kraft und natürlicher Genkigkeit gearbeitet anstatt mit harten Muskeleinsatz und harten Dehnübungen.
9. Wichtiger als die äußeren sind die inneren Umstände (in mir).
Trinculo
17-02-2006, 18:23
vielleicht sollte man außerdem vorher klären was ein "innerer stil" ist ?Sag ich doch die ganze Zeit!
Trinculo
17-02-2006, 18:35
Warum ich SYSTEMA zu den inneren Stilen zähle:
1. Es gibt Atem- und Energieübungen.O.K.
2. Wichtiger als äußere Techniken sind die Körperausrichtung, die Atmung, "der Zustand".O.K.
3. Angriffe wie z.B. Schläge werden als Erstreaktion mit Ausweichen neutralisiert anstatt geblockt.Ist im Boxen genauso.
4. Das Kampfverhalten ist eher defensiv.Würde ich dem "inneren" Xingyi z.B. so nicht unterstellen.
5. Es wird großen Wert auf exakte Bewegungsausführung im Sinne von Leichtgängigkeit, Ausrichtung und flüssige Bewegung gelegt. Die exakte physikalische Kampftechnik ist sekundär.O.K.
6. Es gibt keine Gürtelgrade.Gibt's im Boxen und Ringen auch nicht.
7. Die Atmosphäre ist freundschaftlich. Es gibt kein Konkurrenzdenken.Sollte das nicht überall so sein?
8. Es wird mit "innerer" Kraft und natürlicher Genkigkeit gearbeitet anstatt mit harten Muskeleinsatz und harten Dehnübungen.O.K.
9. Wichtiger als die äußeren sind die inneren Umstände (in mir).Verstehe ich nicht ganz - ist vielleicht schon oben enthalten?
Für mich ist diese Unterscheidung in äußere und innere Stile immer noch nicht so klar, aber nach Deinen Kriterien ist Systema eindeutig "innen".
Grüße,
Trinculo
Das ist auch nicht so klar.
Alte Shaolinmönche (jawohl, die gibts noch) üben Taiji und Meditation.
Alte innere Meister kämpfen zum Teil extrem aggressiv und machen teilweise furchtbar brutale Dehnübungen.
Ist wohl eher eine Frage der Entwicklung. In den äußeren Stile arbeitet man von außen nach innen. In den inneren Stilen arbeitet man von innen nach außen.
Systema, HsingI und Wing Chun sind wohl Grenzfälle.
Ich würde gerne die Gemeinsamkeiten und Unterschiede speziell zwischen den Anwendungen im Taiji und Systema herausarbeiten.
Beide bewegen sich locker auf Kurvenbahnen. Beide haben extrem wirkungsvolle Schläge. Beide beginnen mit Ausweichen. Beide beinhalten Hebel. In beiden sollte man nie die Kontrolle über sich verlieren.
Was gibts noch dazu zu sagen?
Das interessiert mich weil mein Bagua, Taichi und Systema langsam zu einer flüssigen Einheit und zu einem Körper- und Kampfgefühl zusammenwachsen. Das finde ich zwar gut, weiß aber nicht ob das richtig ist und auf was ich zu achten habe.
In diesem Thread gehts aber speziell um SYSTEMA.
Trinculo
17-02-2006, 19:01
Jetzt brauchen wir nur noch jemanden, der behauptet, Systema sei ein äußerer Stil, sonst ist dieser Thread schon am Ende :D
vielleicht überwindet sich Andreas und schreibt wie er das sieht
(was ich hoffe! - und Kampfwerk, Spange, Katjuscha und co. werden ignoriert! ;) )
Jetzt brauchen wir nur noch jemanden, der behauptet, Systema sei ein äußerer Stil, sonst ist dieser Thread schon am Ende :D
Wie wärs damit: "Systema ist ein interesanter Stil!"
Grüße,
Torsten
Andreas Weitzel
17-02-2006, 22:39
Wie wärs damit: "Systema ist ein interesanter Stil!"
Grüße,
Torsten
Diese Aussage würde ich sofort unterschreiben! :)
Ob Systema eine "innere" Kampfkunst ist? Schwer zu sagen. Weil mir die genaue Definition einer "inneren" Kampfkunst fehlt. Im Systema fängt man damit an, daß man seine eigenen (zum Teil inneren) Fähigkeiten und Aspekte schult, wie z.B. das richtige Atmen, Liegen, Sitzen, Stehen, Gehen, Laufen, Fallen, Rollen usw. Man arbeitet am Anfang an der Atemkontrolle, der richtigen Körperhaltung und dem richtigen psychischen Zustand, der unter anderem durch die Atmung gesteuert wird. Das ist der Anfang. Und das (sichtbare) Endziel ist wieder die Kontrolle über sich selbst, also über seine Körper (Blutdruck, Puls, Körpertemperatur, Gleichgewicht usw.), Psyche und Geist, seine Handlungen, Wahrnehmungen etc. Auf dem Weg dorthin beschäftigt man sich mit verschiedenen Hindernissen. Und zwar äußeren (Krankheit, Überfall, Streit usw.) und inneren (Wut, Neid, Angst, Zorn usw.). Wenn das alles Merkmale einer "inneren" Kampfkunst ist, dann ist Systema eine "innere" Kampfkunst.
Gruß
Andreas
Hi Andreas,
Du sprichts von dem "richtigen.....". Was verstehst Du unter dem z.B. "richtigen" Atmen, Sitzen, Stehen, Liegen, Laufen, Körperhaltung usw.!
Welche Parameter setzt Du da an?
Grüße,
Torsten
Andreas Weitzel
17-02-2006, 23:04
Hi Andreas,
Du sprichts von dem "richtigen.....". Was verstehst Du unter dem z.B. "richtigen" Atmen, Sitzen, Stehen, Liegen, Laufen, Körperhaltung usw.!
Welche Parameter setzt Du da an?
Grüße,
Torsten
In diesem Fall geht es darum, daß man sich selbst damit (kurz- und langfristig)nicht schadet, nicht belastet, nicht verspannt, daß das körperliche und psychische Gleigewicht erhalten bleibt.
Gruß
Andreas
Louis Cypher
18-02-2006, 23:58
Hi, hi, hi!
Wie Andreas beschreibt ist Systema ein sehr gut aufgebauter Stil, mit dem man sich wirklich mal beschäftogen sollte. Viele Stielelemente, die Andreas hier aufzählt, erinnern mich an die chinesischen Künste die ich studieren durfte.
Gleich negative Kritik, finde ich schlecht. Ich denke nicht, das Andres, der sachlich reden will, sich dummen Anfeindungen aussetzen muss.
Cia
Louis
Hi, hi, hi!
Wie Andreas beschreibt ist Systema ein sehr gut aufgebauter Stil, mit dem man sich wirklich mal beschäftogen sollte. Viele Stielelemente, die Andreas hier aufzählt, erinnern mich an die chinesischen Künste die ich studieren durfte.
Gleich negative Kritik, finde ich schlecht. Ich denke nicht, das Andres, der sachlich reden will, sich dummen Anfeindungen aussetzen muss.
Cia
Louis
Hi Louis,
ich stimme Dir da zu. Ich bin mit Herz und Seele Kampfkünstler und allen Kampfkünsten offen ausgerichtet. In Jeder Kunst steckt etwas Elementares, das sich lohnt zu entdecken.
Grüße,
Torsten
sumbrada
19-02-2006, 11:48
An alle, die nichts vom Systema halten, aber nicht wirklich was Konstruktives beizutragen haben
Haltet euch einfach aus der Diskussion raus
Grüße
Andreas
P.S. Das gilt nicht nur für FCVT
Yasha Speed
19-02-2006, 14:59
hat systema nicht ne ganz andere schlagmethodik als die neijia stile? so von wegen ganzkörpereinsatz im taichi....
Trinculo
19-02-2006, 15:03
Die sogenannten inneren Stile haben auch nicht alle die gleiche Schlagmethodik. Selbst innerhalb eines Stiles gibt es da oft große Unterschiede in der Interpretation. Umgekehrt gibt es auch im Systema nicht nur eine Art zu schlagen ... so lange die Grundprinzipen gewahrt bleiben, ist viel möglich. Seht euch mal Vasiliev und Ryabko an; da gibt es schon eine ziemliche Bandbreite an Möglichkeiten.
Grüße,
Trinculo
sumbrada
19-02-2006, 20:16
Na, gut, dann löschen wir einfach alles, was nichts mit dem Thema zu tun hat. :rolleyes:
Gewisse Ähnlichkeiten stelle ich nicht nur zum Taichi fest sondern auch zum Ba Gua Zhang.
Viele runde Bewegungen erinnern mich auch an Bagua und manche Anwendungen im Bagua erinnern mich an Systema.
Haltet ihr es für sinnvoll Systema als Ergänzung zu Taichi und Bagua zu trainieren oder sollte man das alles getrennt halten und warum?
Andreas Weitzel
20-02-2006, 16:07
Gewisse Ähnlichkeiten stelle ich nicht nur zum Taichi fest sondern auch zum Ba Gua Zhang.
Viele runde Bewegungen erinnern mich auch an Bagua und manche Anwendungen im Bagua erinnern mich an Systema.
Haltet ihr es für sinnvoll Systema als Ergänzung zu Taichi und Bagua zu trainieren oder sollte man das alles getrennt halten und warum?
Genau diese Frage kann ich nicht beantworten, weil ich weder Taichi, noch Bagua richtig kenne. Aber ich denke, daß jeder sowas selbst entscheiden muß. Ich habe früher (vor vielen Jahren) beispielsweise mehrer Kampfkünste nacheinander und gleichzeitig trainiert. Heute tue ich das nicht, weil ich im Systema Antworte auf alle Fragen finde, die ich mir selbst stelle, aber auch die andere Menschen und das Leben mir stellen. So muß es nicht jedem gehen. Ich würde es nicht pauschalisieren, sondern sehr individuell halten.
hat systema nicht ne ganz andere schlagmethodik als die neijia stile? so von wegen ganzkörpereinsatz im taichi....
Umgekehrt gibt es auch im Systema nicht nur eine Art zu schlagen ... so lange die Grundprinzipen gewahrt bleiben, ist viel möglich. Seht euch mal Vasiliev und Ryabko an; da gibt es schon eine ziemliche Bandbreite an Möglichkeiten.
Jain. Ryabko zeigt das "ideale" Schlagen, wie man es sich im Systema vorstellt. Vasiliev zeigt weitere Alternativen für die "Überbrückungszeit", wenn man noch zu weit entfernt vom Ideal ist. Dabei betont er aber, daß man früher oder später (aber je früher, desto besser!) zu dem kommen soll, was Ryabko zeigt.
Gruß
Andreas
Louis Cypher
20-02-2006, 22:04
Hi!
Die runden leicht und entspannten Bewegungen von Ryabko würde ich eher den weichen Stylen zuordnen.
Ciao
Louis
GungFu84
21-02-2006, 08:01
Also ich würd sagen es ist zwar ein innerer Stil, aber der russischen Kampfkunst und nicht des chinesischen Kung Fu´s, um verwechslungen auszuschließen :D . Innerer Stil, diese bezeichnung ist schwierig. vielleicht würde eine russe sagen, eine unterscheidung wie "innerer stil", oder sowas wie ein "innerer stil" gibt es bei uns nicht. er würd vielleicht nur sagen das ist eine kk und das wars.
Andreas Weitzel
21-02-2006, 22:04
Also ich würd sagen es ist zwar ein innerer Stil, aber der russischen Kampfkunst und nicht des chinesischen Kung Fu´s, um verwechslungen auszuschließen :D . Innerer Stil, diese bezeichnung ist schwierig. vielleicht würde eine russe sagen, eine unterscheidung wie "innerer stil", oder sowas wie ein "innerer stil" gibt es bei uns nicht. er würd vielleicht nur sagen das ist eine kk und das wars.Wir versuchen in der Tat nicht, unsere Kampfkunst in eine Schublade (z.B. "innerer Stil") zu stecken. Im Training wird einfach an "inneren" (z.B. Atmung, psychischer Zustand, charakterliche Eigenschaften usw.) und "äußeren" (z.B. aufrechte Körperhaltung, entspannte Muskulatur, Ausdauer, Kraft usw.) Aspekten gearbeitet. Allerdings sind sie voneinander untrennbar. Man kann das Eine nicht effektiv ohne das Andere trainieren.
Gruß
Andreas
primär geht es mir um Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen Systema und Taichi im Kampf, das heißt die anwendungsbezogenen Aspekte
Eine russische KK in chin. Schubladen stecken zu wollen geht sowieso nicht. Nicht das jetzt jemand sagt es sei Südshaolin :D
Hallo,
primär geht es mir um Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen Systema und Taichi im Kampf, das heißt die anwendungsbezogenen Aspekte
ich kenne mich zuwenig mit Tai Chi als wirkliche Kampfkunst aus, ich habe bis jetzt nur einen Lehrer getroffen der mit TCC wirklich kämpfen kann.
Aus meinem eigenen Verständnis heraus würde ich sagen, daß man unter keinen Umständen die Formen/bzw. Anwendungen mit dem tatsächlichen Kampf verwechseln sollte. Die Formen sind eher ein Werkzeug um die Prinzipien zu verinnerlichen.
Die Beinarbeit im Kampf muß wesentlich agiler sein, als in den Formen gezeigt, da man sonst ständig mit Kraft/Anspannung arbeiten muß, um generische Angriffe am eigenen Körper vorbeizuleiten. Wenn ich nur meine Hüfte wegdrehe geht zwar der Angriff vorbei, aber ich habe mich damit ziemlich unbeweglich gemacht und auch noch verspannt.
So wie ich Tai Chi Chuan jetzt sehe, sind in den Formen wesentlich mehr Wurftechniken als Schläge enthalten, ein sehr schönes Beispiel hierfür ist Brush Knee.
Früher dachte ich, ich würde mein Tai Chi Training um Systema erweitern,
heute sehe ich es genau anders herum.
Grüße,
René
horst ist schreiner
12-07-2006, 15:15
hallo,
würdet ihr sagen man braucht einige Zeit um sich dann mit beiden (IMA und Systema) zu beschäftigen, oder kann man es schon recht früh (ca. 1 Jahr IMA) Systema als ergänzung trainieren.
Haben die Leute die die Kombinieren schon mal sich "beißende" anwendungen erlebt?
Gruß der Schreiner
Ungeachtet dessen, daß ich weder Systema, noch Taijiquan trainiere, würde ich jedem empfehlen, sich zunächst mal eine vernünftige Basis in einer KK zu verschaffen, bevor man anfängt zu kombinieren.
Einen guten Lehrer und regelmäßiges (am besten natürlich tägliches) Training vorausgesetzt, würde ich sagen, daß man sich je nach Talent nach 2-3 Jahren ganz langsam und vorsichtig umsehen kann; noch länger zu warten schadet aber auch nicht.
Andreas Weitzel
14-07-2006, 10:23
Ungeachtet dessen, daß ich weder Systema, noch Taijiquan trainiere, würde ich jedem empfehlen, sich zunächst mal eine vernünftige Basis in einer KK zu verschaffen, bevor man anfängt zu kombinieren.
Einen guten Lehrer und regelmäßiges (am besten natürlich tägliches) Training vorausgesetzt, würde ich sagen, daß man sich je nach Talent nach 2-3 Jahren ganz langsam und vorsichtig umsehen kann; noch länger zu warten schadet aber auch nicht.
Dem kann ich zustimmen. Danke, Jörg, für eine gute Zusammenfassung.
Gruß
Andreas
Ach wie witzig!
5 Jahre Taichi und Bagua
2 Jahre Systema in einer von DIR angeleiteten Trainingsgruppe
:narf:
T. Stoeppler
17-07-2006, 10:02
Ich denke, jemand, der längere Zeit ein brauchbares Taijiquan gelernt hat, dessen Systema wird irgendwie ziemlich nach Taijiquan aussehen.
Da die Systema-Trainingsmethode keine festen Bewegungsbilder hat, und auch Taiji recht frei interpretierbar ist, denke ich nicht, dass man überhaupt Gemeinsamkeiten von Unterschieden sinnvoll trennen kann.
Die einzigen Unterschiede prinzipieller Natur sind praktisch ausschliesslich in der Organisation des Körpers und des mentalen Trainings. Ich denke aber nicht, dass es bei weit Fortgeschrittenen Leuten da viel Unterschied gibt.
Wenn ich mir Ryabko oder einen Ma Yueliang ansehe, geht das ziemlich in die gleiche Richtung.
Gruss, Thomas
denk ich auch
bin mir aber nicht sicher was Kraftfluss, Atmung usw. angeht
T. Stoeppler
17-07-2006, 10:42
Als typisches interes Kampfkunstsystem ist die primäre Kraftentwicklung im Taiji das "jin" und die Sinkfähigkeit des Körpers - das habe ich im Systema nicht gesehen, aber z-B. die Atemarbeit zur Erhalt des Zustandes gibt es so im Taiji nicht - dafür wird Qi Gong praktiziert, was zu einem späteren Zeitpunkt ins Training integriert wird und dann ähnliche Effekte hervorbringt.
Gruss, Thomas
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