Vollständige Version anzeigen : Taijikampftraining
Was macht ihr außer Pushing Hands um das Kampfvermögen mit Tai Chi zu trainieren?
ich gestehe mir reicht das schubsen aus ..
bei gelegenheit lasse ich mich auch von guten lehrkraeften weghauen :-)
Cherubin
17-02-2006, 13:31
ich hab schon mühe genug leute zu finden die "pushen".. ;(
Es sollte beachtet werden daß nicht alle unter "Pushen" das gleiche verstehen. Insbesondere Kreise von altem Schrot und Korn verstehen unter "Pushen" nicht nur, im Fixed-Step ohne Schritte den anderen ein bischen aus dem Gleichgewicht zu bringen (obwohl das eine Kernkompetenz bildet das in anderen Formaten immer zu tun, wenn möglich). Sondern auch das mit Schrittmanövern, und später auch mit Hebeln, Tritten, Ausheben, Ohrfeigen, usw. Das sieht also für Leute die das ursprüngliche mal für Leibwächtertätigkeiten gelernt haben nicht so sehr anders aus als MMA, mit dem Unterschied, daß man sich nicht derart verletzt daß man für die eigentliche Tätigkeit dann ständig ausfällt. Allerdings kristallisieren sich anhand der Fähigkeiten die man hat dann typische Abläufe und Vorgehensweisen heraus, was man alles nicht macht weil der andere einem dann eine verplättet.
Sollte man also vorhaben mit stilfremden starken Leuten in Wettstreit zu treten, sollte man mit Leuten aus der Richtung dann vorher mal sparren.
Cherubin
17-02-2006, 17:46
man sollte sich vorher auf die regeln einigen- ja !
irgendwo hat ja mal hier wer geschrieben, dass er einem WT-mann pushhands nahe bringen wollte und der hat ihm immer ins gesicht gehauen, anstatt dem waagerechten kreis zu folgen ("sorry, meine WT-reflexe") ;)
stimmt schon, man könnte die "Pushing Hands" auch agressiver gestalten
PushHands/Tuishou mit Anwendung nennen wir das.
Abgesehen davon gibts halt och Anwendungstraining, Sensibilisierungstraining um den anderne zu Treffen (meist in verbindung mit den klebenden Händen) und natürlich ab und zu lockeres Sparring.
irgendwo hat ja mal hier wer geschrieben, dass er einem WT-mann pushhands nahe bringen wollte und der hat ihm immer ins gesicht gehauen, anstatt dem waagerechten kreis zu folgen ("sorry, meine WT-reflexe") ;)
Naja, DAS ist aber doch wohl die Ausnahme. Ich mache nebenbei etwas Taijiquan und habe da nie Probleme gehabt, mich beim Tuishou unter Kontrolle zu halten und auf die etwas andere Trainingsmethode einzulassen. :rolleyes: Leider machen wir Tuishou nicht besonders intensiv und bisher auch nicht frei. Habe da also ein ähnliches Problem wie Cherubin.
Quasi-Off-Topic: Unser Chi-Sao im WingTjun dagegen sieht ziemlich exakt so aus wie das, was Klaus beschreibt. Hätte auch großes Interesse daran, mich mit Taichi-Leuten dahingehend mal auszutauschen (-> PN). Bin für alles von friedlichem Armekreisen und Strukturübungen bis Sparring zu haben.
Gruß,
Wolfgang
chuckybabe
18-02-2006, 10:23
Wir (d.h. die WSOD) bereiten gerade einen Workshop vor, bei dem unser lieber Whenjun (einer der Bundestrainer der WSOD für Sanda und Dozent an der Sportuni Köln, excellenter Taiji Crack und ehemaliger Leiter des Sandateams in Nanjing) als einer der Dozenten zum Thema "Taiji und Chinna in der Anwendung plus Übergänge aus dem Sanda" aktiv sein wird. Außerdem werden erfahrene Leute aus den Bereichen MMA-Methodik, Muay-Thai und natürlich Sanda den Workshop begleiten, der über zwei Tage gehen wird.
Der Zeitpunkt und genaue Ort steht noch nicht fest, wird aber im ersten Halbjahr (zweites Quartal) in NRW sein. Details folgen in Kürze.
Das sollte doch für alle Taiji (oder allgemein Kung Fu) Ausübenden eine ideale Gelegenheit sein mal ihr (Taiji-)Kampftraining in einem angemessenem, kompetenten und professionellen Rahmen zu überprüfen, ggf. zu optimieren, ohne gleich zwangsläufig eine Wettkampfschiene fahren zu müssen. Was haltet ihr davon Euer Kampftraining mit Könnern der eigenen Richtung und anderer KK-Richtungen in einem solchen Rahmen zu optimieren?
Es gab da mal irgendwo ein Megavideo namens Ziyi oder so. Solche Dinge gehören aber nicht in Sport.
P.S.: Whenjun heisst glaube ich immer noch Wenjun ... ;) :D
Trinculo
19-02-2006, 13:27
dann wäre es aber kein taiji mehr in meinen augen.
Weshalb? Schließen sich Taiji und der Umgang mit aggressiven Angriffen aus?
Trinculo
19-02-2006, 15:46
Aber wie soll man lernen, mit Aggression umzugehen, wenn man ihr nie (im Training) ausgesetzt ist?
Grüße,
Trinculo
scientist
19-02-2006, 18:41
hi, aggressiv ist nicht gleichbedeutend mit einem psychischen zustand von wut oder hass. aggressiv kommt vom lateinischen aggredi (oder wars aggredere, latein ist laaaange her), was soviel heißt wie vorwärtsgehen oder angreifen. ich verstehe unter agressiverem push hands im gegensatz zu dir eine übung, wo es auch mal ein bißchen schneller zugeht, nicht nur das gleichgewicht manipuliert wird, sondern man auch mal wenigstens andeutungsweise eine faust auf sich zukommen sieht:)
ist zwar nix für den anfang, aber irgendwann sollte man das schon mal wenigstens ab und zu ausprobieren...muss nicht einer friedvollen grundhaltung widersprechen...
gruß
Trinculo
19-02-2006, 19:01
hi, aggressiv ist nicht gleichbedeutend mit einem psychischen zustand von wut oder hass. aggressiv kommt vom lateinischen aggredi (oder wars aggredere, latein ist laaaange her), was soviel heißt wie vorwärtsgehen oder angreifen. ich verstehe unter agressiverem push hands im gegensatz zu dir eine übung, wo es auch mal ein bißchen schneller zugeht, nicht nur das gleichgewicht manipuliert wird, sondern man auch mal wenigstens andeutungsweise eine faust auf sich zukommen sieht:)
ist zwar nix für den anfang, aber irgendwann sollte man das schon mal wenigstens ab und zu ausprobieren...muss nicht einer friedvollen grundhaltung widersprechen...
gruß
Die Etymologie bringt uns hier nicht weiter, sie sagt uns bestenfalls, was das Wort früher mal bedeutet hat. Die Buchstaben sind heute auch nicht mehr aus Buchenholz;)
Die lateinische Herleitung wurde auch schon von Kernspecht benutzt, um der Vorwärtsverteidigung einen positiven Anstrich zu geben ... dennoch hat das Wort im heutigen Sprachgebrauch einen negativen Anstrich. Siehe z.B. Wikipedia:
Als Aggression (lat. aggredi: herangehen, angreifen) wird feindseliges Verhalten bezeichnet, das die eigenen Interessen unter Verletzung der Interessen des Gegenübers durchzusetzen versucht.
Die Bedeutung "angreifen, überfallen" hatte das Verb übrigens schon im klassischen Latein. Der Versuch, es zu verharmlosen, ist ein Kernspecht-typisches Beispiel für den manipulativen Gebrauch von Quellen.
Ich krieg immer zuviel, wenn Leute die Bedeutung eines Wortes mit irgendwelchen Aspekten aus der Herkunft zu "beweisen" versuchen.
Jedes Wort hat viele Assoziationen, die (meistens) ALLE richtig und erlaubt sind.
"Aggressiv" kann auf jeden Fall beides bedeuten, entweder irgendetwas, was aus Wut oder Zorn heraus entsteht, oder einfach etwas, was einfach irgendwie offensiver ist, ohne dass die Gefühle von Wut oder Kampf so sehr dabei sein müssen. Insofern haben hier beide recht, IMO !
In Lexika steht i.d.R. nur die Kernbeutung, deswegen ist Nachschlagen dort kein Beweis dafür, dass irgendwelche anderen umgangssprachlichen Verwendungen falsch sind, sondern die Umgangssprache stellt sozusagen selbst den Beweis dar, dass es auch andere Bedeutungen gibt.
Lateinische oder anderssprachliche Herkunft beinhaltet ebenfalls nicht die eigentliche Bedeutung, sondern die aktuelle Bedeutung weicht i.d.R. in einem wichtigen Aspekt von den Bedeutungen der ursprünglichen Worte ab.
Beispiel, jedoch nur mit deutschen Elementen: Ein "Fernseher" ist nicht "eigentlich" eine Person, die was weit entferntes beobachtet, sondern ein technisches Gerät, was sich aus den einzelnen Wörtern "fern" und "sehen" nicht ableiten lässt. Deswegen bedeutet "Aggression" auch mehr als nur "heranschreiten".
Sorry, kleiner Besserwisser-Exkurs!
Hi Trinculo, das nennt man gleichzeitig! (die Postings!)
Trinculo
19-02-2006, 20:03
:)
Viele Grüße,
Trinculo
scientist
19-02-2006, 22:12
tja eben, und wenn jemand von aggressivem pushen schreibt, kann es x oder y bedeuten. einer hat gesagt, das bedeutet x, ich habe gesagt, kann aber auch y... da braucht niemand irgendeine krise bekommen;)
gruß
p.s. als ich mein laterin-abi gemacht hab, hatte ich den namen kernspecht höchstens gerade erst zur kenntnis genommen...:D
Wir (d.h. die WSOD) bereiten gerade einen Workshop vor, bei dem unser lieber Whenjun (einer der Bundestrainer der WSOD für Sanda und Dozent an der Sportuni Köln, excellenter Taiji Crack und ehemaliger Leiter des Sandateams in Nanjing) als einer der Dozenten zum Thema "Taiji und Chinna in der Anwendung plus Übergänge aus dem Sanda" aktiv sein wird. Außerdem werden erfahrene Leute aus den Bereichen MMA-Methodik, Muay-Thai und natürlich Sanda den Workshop begleiten, der über zwei Tage gehen wird.
Der Zeitpunkt und genaue Ort steht noch nicht fest, wird aber im ersten Halbjahr (zweites Quartal) in NRW sein. Details folgen in Kürze.
Das sollte doch für alle Taiji (oder allgemein Kung Fu) Ausübenden eine ideale Gelegenheit sein mal ihr (Taiji-)Kampftraining in einem angemessenem, kompetenten und professionellen Rahmen zu überprüfen, ggf. zu optimieren, ohne gleich zwangsläufig eine Wettkampfschiene fahren zu müssen. Was haltet ihr davon Euer Kampftraining mit Könnern der eigenen Richtung und anderer KK-Richtungen in einem solchen Rahmen zu optimieren?
Hi ChuckyBabe,
(sehe jetzt erst diesen Thread). Das klingt ganz interessant, und wenn es mir organisatorisch gelingt, würde ich gerne kommen :). Wegen Familie sind meine Auswärtstermine zur Zeit begrenzt, aber vielleicht klappt es - auf jeden Fall den Termin bitte hier bekanntgegeben!
Ich meine, als 'Internist' mit gewissen Ansprüchen sollte man keine Scheue vor so was haben, wenn es tatsächlich "angemessen und kompetent" konzipiert wird. Sicherlich müsste man als (angehender!) Tai Chi'ler einiges einstecken, aber wenn das nicht zu echten Verletzungen führt sollte das nicht weiter schlimm sein - weder gesundheitlich noch egotechnisch. Jeder weiss, daß es tendenziell lange Jahre des (richtigen) Trainings braucht, bevor man eine gar halbwegsrealistische Chance hat, sich mit Tai Chi Chuan gegen andere gestandenen KK'lers zu behaupten. Also wenn man nicht als 'king of the ring' dasteht, würde es trotzdem nicht heissen, daß Tai Chi doch nichts taugt - nur daß man selber noch weiter wachsen muß. Und natürlich auch nicht, indem man versucht, andere KK-Konzepte verzweifelt einzubauen, sondern um den eigenen Ansatz zu überprüfen, die Schwächen aufzeigen zu lassen und sich weiter zu entwicklen :)
Dafür braucht man aber einen Lehrer, der weiss, wie das geht. Ansonsten wird man aus der Not und Verzweifelung heraus wahrscheinlich doch einen Mischmasch basteln.:(
ciao,
Giles
chuckybabe
20-02-2006, 10:24
Es gab da mal irgendwo ein Megavideo namens Ziyi oder so. Solche Dinge gehören aber nicht in Sport.
P.S.: Whenjun heisst glaube ich immer noch Wenjun ... ;) :D
Kleinigkeitskrämer. :p ;)
chuckybabe
20-02-2006, 10:33
...
Ich meine, als 'Internist' mit gewissen Ansprüchen sollte man keine Scheue vor so was haben, wenn es tatsächlich "angemessen und kompetent" konzipiert wird. Sicherlich müsste man als (angehender!) Tai Chi'ler einiges einstecken, aber wenn das nicht zu echten Verletzungen führt sollte das nicht weiter schlimm sein - weder gesundheitlich noch egotechnisch. ...
Hallo Giles,
Du kannst vollkommen beruhigt sein, bei uns unterichten keine Spinner, die sich noch irgendwie beweisen müssen oder wollen. Wir werden einfach in einem freundschaftlichen und konstruktiven Rahmen verschiedene Techniken und Taktiken miteinander erarbeiten. Und Lehrgangsteilnehmer, die ein wenig schräg drauf sind und meinen sie müßten den tollen Hengst raushängen lassen und sich an anderen Teilnehmern egotechnisch austoben, werden ganz schnell auf den Boden der Realität zurückgeholt oder einfach rausgeschmissen, wenn sie es zu dolle treiben. Ich kann Dich aber beruhigen, mit solchen Zeitgenossen hatten wir bisher noch nie Probleme.
chuckybabe
20-02-2006, 10:51
Habe gerade die Termin-Bestätigung reinbekommen, der Lehrgang findet am 1. und 2. April in NRW statt, voraussichtlich bei uns in Herne (Ruhrgebiet).
An die Mods: Ich möchte an dieser Stelle mal anregen, das die Kung Fu Abteilung ein eigenes Event- und allgemein Veranstaltungsboard hier im KKB bekommt, genau, wie es bei den Kickboxern und Freefightern ist. Wir haben dieses Jahr schließlich einiges an Meisterschaften, Workshops und Seminaren, da wäre es toll wenn wie diese hier ganz zielgerichtet innerhalb der Kung Fu Abteilung ankündigen könnten. :)
Hallo Giles,
Du kannst vollkommen beruhigt sein, bei uns unterichten keine Spinner, die sich noch irgendwie beweisen müssen oder wollen. Wir werden einfach in einem freundschaftlichen und konstruktiven Rahmen verschiedene Techniken und Taktiken miteinander erarbeiten. Und Lehrgangsteilnehmer, die ein wenig schräg drauf sind und meinen sie müßten den tollen Hengst raushängen lassen und sich an anderen Teilnehmern egotechnisch austoben, werden ganz schnell auf den Boden der Realität zurückgeholt oder einfach rausgeschmissen, wenn sie es zu dolle treiben. Ich kann Dich aber beruhigen, mit solchen Zeitgenossen hatten wir bisher noch nie Probleme.
Hi ChuckyBabe,
Klingt gut. Ganz Mimöschen bin ich nicht ;) aber für ein ganzes Wochenende ist 'konstruktiv' auf jeden Fall besser. Wie viele Stunden am Tag?
Der Termin scheint für mich günstig zu sein - ich schaue, ob ich den einen oder anderen Trainingspartner auch dafür aktivieren kann. Weiteres per PN.
schöne Grüsse,
Giles
Wie übt ihr Tritte?
Mal sehr langsahm (bein raus und wieder reinziehen)
Und mal schnell (Kick links und zurück und kick rechts und zurück und....)
Was beides sehr anstrengend ist für mich ;)
Das heißt, die Tritte aus der Form einfach gegen den Gegner?
Oder gibts da auch Spielchen a la Pushing Hands?
Macht ihr das auch am Sandsack?
Traumfänger
20-02-2006, 19:40
Ich persönlich würde am Sandsack nur ausweichen üben. Für meinen Teil übe ich Tritte möglichst frei.
Trinculo
20-02-2006, 20:09
Ich persönlich würde am Sandsack nur ausweichen üben. Für meinen Teil übe ich Tritte möglichst frei.Das heißt, du trittst in die Luft?
Traumfänger
20-02-2006, 20:21
Ja. Ich weiß, gleich schreien alle wieder:o , aber so bleibt die Bewegung eine Bewegung, am Sandsack ist sie zu Ende (Es geht hier nur um die Übung, nicht um die Anwendung)
Traditionell ist Stampftraining Bestandteil des Trainings für Kicks. Außerdem gibt es Spezialübungen für Penetrationskicks. Wenn man seinen Gegner umbringen will, ist das zielführend, anderenfalls sollte man das lassen. Penetrative Kicks auf die Organe sind tödlich, wobei insbesondere die Ausführung mit einem Detail dafür verantwortlich ist. Ja, ich habe derartiges hinter mir, und es hatte auch trotz nicht voll durchgezogenem Tritt annähernd fatale Wirkung, darum habe ich damals aufgehört. Mit 14 findet man es nicht lustig wenn ein 15jähriger Idiot nicht wieder aufsteht, zumindest ich nicht.
chuckybabe
20-02-2006, 22:11
Traditionell ist Stampftraining Bestandteil des Trainings für Kicks. Außerdem gibt es Spezialübungen für Penetrationskicks. Wenn man seinen Gegner umbringen will, ist das zielführend, anderenfalls sollte man das lassen. Penetrative Kicks auf die Organe sind tödlich, wobei insbesondere die Ausführung mit einem Detail dafür verantwortlich ist. Ja, ich habe derartiges hinter mir, und es hatte auch trotz nicht voll durchgezogenem Tritt annähernd fatale Wirkung, darum habe ich damals aufgehört. Mit 14 findet man es nicht lustig wenn ein 15jähriger Idiot nicht wieder aufsteht, zumindest ich nicht.
Was versteht man unter Penetrationskicks? Kannst Du ein wenig erklären, was diese Kicks charakterisiert, sowohl was den technischen Bewegungsablauf anbelangt, wie auch das Wirkungsprinzip der kinetischen Energie in dem die Leistung aufnehmenden getroffenen Körper?
penetrieren ~ eindringen
also praktisch in die Organe rein
die meisten treten und schlagen ja bloß oberflächlich
chuckybabe
21-02-2006, 09:24
penetrieren ~ eindringen
also praktisch in die Organe rein
die meisten treten und schlagen ja bloß oberflächlich
Was penetrieren bedeutet ist schon klar, habe ich trotzdem noch nie in diesem Zusammenhang gehört. Und was heißt die meisten treten und schlagen ja bloß oberflächlich? Das hängt wohl davon ab, in welcher Szene man sich bewegt. Und die meisten Sanda-, Muay-Thai- und Freefightkämpfer, die ich so kenne, versuchen immer mit maximalen Impact zuzutreten, also Semi- oder Lightcontact-Showkicks sind da eher weniger angesagt. Nehmen wir die Thais, die versuchen immer glatt mit ihren Roundhousekicks durchs Ziel durchzuknallen und auch die Frontkicks besitzen richtig Pfeffer. Und die chinesischen Sanda-Topfighter treten Sidekicks, die sind wirklich heftig. Peter Aerts hat, ich glaube es war Lobman, seinem Gegner mal mit Ansage einen Schädelbasisbruch mit einem Roundhousekonter verpasst, bloß ist das die absolute Ausnahme, obwohl Aerts wie ein Gaul tritt.
Aber ich habe noch keinen Topkämpfer erlebt, der die drastische tödliche Wirkung seiner Kicks behauptet hätte. Daher eben meine Frage an Klaus nach den Besonderheiten solcher Penetrationskicks.
Aus naheliegenden Gründen habe ich per PN geantwortet.
P.S.: Der von mir öfters zitierte 100jährige Mönch hat einer Trainingspartnerin aus Versehen das Bein mit sowas gebrochen, der Knochen hat sich wie eine Banane gespalten ("Grünspanbruch" nennt man das glaube ich). Die gleiche Frau hat zwei bewaffnete Angreifer auf die Intensivstation verfrachtet, mit zahlreichen Knochenbrüchen, wurde dabei aber angeschossen. Die Frau ist also kein Weichei, oder besonders empfindlich.
chuckybabe
21-02-2006, 14:57
Danke für die PN, hast ebenfalls Nachricht.:)
hätts auch gern gewusst ...
@malice
Das sind die Kicks, wo dein Körper als Amboss zum Einsatz kommt. Das selbe Prinzip wenden gefährliche Leute auch bei Palmstrikes an, so das die Hand bis auf die Wirbelseule reingedrückt wird.
chuckybabe
22-02-2006, 00:01
@malice
Das sind die Kicks, wo dein Körper als Amboss zum Einsatz kommt. Das selbe Prinzip wenden gefährliche Leute auch bei Palmstrikes an, so das die Hand bis auf die Wirbelseule reingedrückt wird.
Klaus hat das glaube ich anders gemeint, aber das ist auch wurscht an dieser Stelle, wie soll denn eine solche Palmstriketechnik funktionieren und was verstehst Du darunter den Körper als Amboss einzusetzen?
Das heißt, die Tritte aus der Form einfach gegen den Gegner?
Oder gibts da auch Spielchen a la Pushing Hands?
Macht ihr das auch am Sandsack?
Also bei uns nicht nur die Tritte aus der Form sodern auch ganz andere.
Stoppkick zur Kniegegend z.b. Oder gerader Tritt nach hinten.
Und das schön langsahm ausführen. Soll gleichgewicht und Muskeln schulen.
Ich finds jedenfalls uhrig anstrengend mit meinem Riesen Tretern (183cm beu 86kg und 23% Körperfett die größtenteils in Oberschenkelgegend und Beinen bei mir sind ;)
Spielchen mit Beinen hatten wir bisher noch net. Kommt vermutlich später dranne. Beine können ja auch schön schaden anrichten (hab schon Verband tragen müssen weil ich beim Sparren nen Bein falsch abwehren wollte und mir dafür ganzs chön was geprellt hatte (man war das blau und dick anna hand ;)
Daher isses gut das die erst später kommen denke ich.
Sandsäcke haben wir keine.
Schläge werden in der Luft ausgeführt. Je nach dem mal langsahm mal schnell. Oder halt am Partner oder Pratze.
Tritte werden NIE mit der Hand abgewehrt, oder dem Unterarm (außer bei hohen Tritten zum Kopf, dann aber aktiv über den Kopf heben, im flachen Winkel), wenn man es nicht mit einem Hänfling zu tun hat, der nicht richtig zutritt. Das Ablenken mit der Hand was man schon mal sieht, passiert wenn der Impuls bereits aufgehört hat weil der Tritt daneben ging und bereits eine Höhe erreicht hat wo die Kraft verpufft ist. Es gibt dann noch Scherentechniken mit beiden Unterarmen und Oberkörperdrehung, das muß man aber können, und ein bischen Kraft braucht man ebenfalls.
Unterhalb der Rippen hält man den ANGEWINKELTEN Ellbogen rein, dafür braucht man aber Kraft. Wenn man viel Kraft und Timing hat, gibt es insbesondere im Baji und manchmal im Taiji das aktive Schlagen und Sinken mit dem angewinkelten Ellbogen in den Tritt, da man an einem Punkt auf das Bein trifft wo die Kraft noch nicht fokussiert ist. Sowas sollte man aber können bevor man das tut, und es ist nicht einfach, ohne stark ausgebildete Körperkraft kann man da nicht mit anfangen. Eine andere mögliche Technik, die stark von Antizipation lebt, und auch nur mit Power klappt, ist das reindrehen des Oberkörpers in den Tritt, insbesondere langsamen telegrafierten Roundhouses. Dabei trifft man dann mit dem Ellbogen oder dem Oberarm und Brustkorb, auch an einer Stelle wo die Kraft im Kick nicht maximal ist. Durch die Überstreckung des Knies kommt es da auch zu Verletzungen. Wenn man nicht aufpasst, und der Angreifer den Kick hochzieht, bekommt man den aber gegen die Fr...., also muß man schon gut automatisiert haben daß man entweder mit dem Ellbogen oder Unterarm in den Kick rammt, oder dem Oberkörper und Oberarm. Sowas kann man nur vergessen solange man nicht reichlich Training für die Körperkraft, und das Aufnehmen und Abgeben von Prallwirkung mit der Lunge hinter sich hat. Früher konnte ich alles was auf den Oberkörper geht einfach nehmen, und 115-Kilo-Leute mit Oberkörperkollision in den Boden rammen. Heute tue ich mir damit weh, außer es sind wieder Halbstarke.
Die sichere Methode ist den Kick vorher zu sehen und rauszugehen.
christoph
22-02-2006, 16:51
Klingt einleutend! :)
Wieviel Halbstarke frühstückst Du denn so pro Woche??:D
Gar keine, aber man kann sich glaube ich vorstellen daß man vor dem "Kick" eines 45-Kilo-Teenagers oder gelegentlichen Kung-Fu-Film-Sehers nicht fürchten muß. Bei jemandem der Kraft im Tritt hat sollte man wie oben gesehen eben doch nicht die Finger dazwischen halten.
christoph
22-02-2006, 22:57
Gar keine, aber man kann sich glaube ich vorstellen daß man vor dem "Kick" eines 45-Kilo-Teenagers oder gelegentlichen Kung-Fu-Film-Sehers nicht fürchten muß. Bei jemandem der Kraft im Tritt hat sollte man wie oben gesehen eben doch nicht die Finger dazwischen halten.
Nee das macht aua. Das hab ich auch schon gelernt.
Schade ich dachte Du metzelst immer mal wieder so ein paar Teen Gangster nieder.:p
So einigen würde das ja ab und zu mal ganz gut tun. Leichte Schläge erhöhen ja bekanntlich die Denkfähigkeit.
Erstens lassen die mich in der Regel in Ruhe, und zweitens kommt es einem auch mal blöd vor Kinder zu schlagen nur weil die sich mal ausprobieren wollen, was oft aus Minderwertigkeitskomplexen oder Übermenschkomplexen durch deren Väter (gerne bei gewissen Minderheiten) kommt.
T. Stoeppler
23-02-2006, 13:54
Also - jetzt noch mal zurück zum Kampftraining.
Ich habe beispielsweise gelernt "soft work" zu üben, also wie das Systema (nur dass damals noch nie jemand hier was davon gehört hat).
Wir haben das damals so gemacht, als langsames Sparring, wobei regelmässig die Formenbilder ausgeführt wurden. Das ist in sofern recht praktisch, dass man eine minmale Widerholrate hat und man auch merkt, dass hin und wieder das ein oder andere Manöver ziemhlich gut passt. Oder nur Teile davon, oder eben gar nicht.
Neben den Übungen, widerstandsfähige Dinge zu verhauen ist das eine ziemlich gute Sache, essentielle Fähigkeiten zu entwickeln.
Gruss, Thomas
Tritte werden NIE mit der Hand abgewehrt, oder dem Unterarm ........... Es gibt dann noch Scherentechniken mit beiden Unterarmen und Oberkörperdrehung,.................
Hmm nie und dann doch mit unterarmen?! *G*
Das mit den SCheren haben wir letztens geübt.
Da iss mir das reingehen borvor der Tritt auftrifft und die Kraft sich entfalten kann lieber.
Was hälst Du denn davon Klaus? Also wenn jemand z.b. zum bauch kickt.
Was würdest du empfehlen zur verteidigung?
Ich finds ja auch sinniger Fußtritte mit den Füßen abzuwehren ;)
Zur Fußabwehr mit den händen, also das kann doch eigentlich auch gehen wenn man die hände nich gerade in die schussbahn ragt (das tut weh ;)
Naja mit Füßen arbeiten wir momentan noch nicht viel (abgesehen vom Luftkickübungen die schon recht anstrengend sind sowie Dehnungsübungen)
PS: zu KungFu Kids.. hab letztes Jahr mal ein paar Junge TKD? Türken gesehen aus unserer Siedlung die sich ein wenig zofften der eine kickte dabei richtung Kopf des anderen... traf glaub ich schulter oder nur knapp den hals des aderen und fiel dann selber auf den ***** während der andere noch da stand ;)
Cherubin
25-02-2006, 11:56
trittabwehr üben ist ganz gut, aber nie vergessen, dass man meist mit einem partner übt, der einfach nicht gut kicken kann ;)
wenn man nur so übt und dann gegen einen kämpft, der treten kann heißt es gn8 !
entweder ist man nicht mehr dort wo der tritt treffen sollte (im mann oder außerhalb der reichweite) oder das wars, deshalb sollte man zuerst auch nur dieses distanzgefühl trainieren und je nach stil das rausgehen (wettkampf) oder reingehen (SV) lernen.
my 5 cent,
jason
Ich meinte mit dem Unterarm versuchen den Tritt zu blockieren, wie das ein gewisser Jerome LeBanner (120 Kilo) mal gegen Ernesto Hoost in einem K-1 Grand Prix (Halbfinale oder Finale) versucht hat. Danach war der Kampf zu Ende, und der Ellbogen im Eimer. Dagegen hat Hoost den Kampf davor damit gewonnen, daß er den Kick zu den Rippen mit dem Ellbogen geblockt hat, und da war dann Aerts Fuß im Eimer (oder war das Hunt ?).
Mit der Scherentechnik geht man dem Kick auch entgegen, stabilisiert mit zwei Armen, und der Aufprallwinkel ist flach. Immer würde ich das auch nicht versuchen, aber wenn der Mann nicht besonders fest kickt.
Kicks zum Bauch blockt man GAR NICHT mit den Armen. Je nachdem wie gut der Andere ist, bzw. wie langsam, lehnt man sich nach vorne oder hinten, und nimmt die Restenergie mit dem Körper. Dann passt der Abstand nicht, und der Fokus ist noch nicht oder nicht mehr wo er Probleme bereitet. Nach hinten läuft der Kick schon aus, nach vorne nimmt man ein bischen mehr, dafür kippt der Angreifer nach hinten weg, und man kann hinterher und mal ordentlich zulangen, z.B. selbst gegen das Knie semmeln. Das sollte man tunlichst gegen Drehkicks lassen. Bei der Rückwärtsrollbewegung kann man auch versuchen, einen Arm unter den Kick zu bekommen und das Bein zu fangen oder hochzuwerfen, den Stolperer warte ich dann aber nicht ab und richte meine Hose, sondern ich gehe sofort in den Mann und bin böse.
Insgesamt stimmt daß man besser mit Taktik und Distanz versucht, es nicht dazu kommen zu lassen eine gute Distanz zum gekickt werden anzubieten. Rein oder raus, nicht bleiben wo man ist. Es heisst nicht umsonst "bewegt er sich nicht, bewege ich mich auch nicht, kommt er, bewege ich mich vorher", wobei in dem Satz nicht erwähnt wird daß man dabei eine Kontertechnik gleichzeitig für den Angriff wählt, außer es passt nicht. Es ist öfter besser, dem Gegner nicht gleich zu verraten was man kann, und lässt ihn nur ein, zwei, dreimal leer laufen bis er überstürzt und heiss läuft. Geht man dann in den dritten oder vierten Angriff, und semmelt mitten in die Bewegung, ist der Kampf normalerweise zu Ende. Es ist ein wichtiger Bestandteil von kämpfen lernen, ein Gefühl zu bekommen wann man in den ersten, zweiten, oder dritten Angriff attackiert. Meistens sehe ich schon den ersten kommen und beende es dann. Ich bin aber auch unfair. Im Wettkampf mit guten Gegnern, bzw. unter dem Aspekt eines sportlichen Vergleichskampfes, ist es nicht immer leicht. Man muß dann vorsichtiger agieren.
@Klaus ja auf die idee einen Tritt mit armen/händen zu Blockieren würde ich auch niemals kommen ;)
Umlenken schon eher.
Selbst nen Block mit den Füßen kann mit Knochenbruch enden.
Was die geschwindigkeit guter Kicker angeht.. ja das stimmt wohl... da hilft halt nur Trainieren...Trainieren... und Trainieren um mal eine mögliche verteidigung gegen schnelle kicks zu haben die dann instinktiv ausgelöst wird.
Hmm also wenn mir einer mitm fuß nen geraden tritt in den Magen veretzen wollen würde dann würde ich...
rausgehen.. oder körper zur umleitung drehen oder mit beiden armen so von oben auf das bein pfeffern das es vor dem eintreffen wieder auf dem boden landet. (glaub da gabs auch ne bewegung in der form wenn ich mich richtig entsinne)
Ja bei Drehkicks hilft wohl auch eher mitdrehen dabei das Beim am Körper schmiegen und den anderen mit seiner Energie "wegschleudern"
Ich denk mal das wichtigste ist eh die Geschwindikeit und Adaption.
Wenn man zu langsahm ist bringt die beste Technick nichts und wenn man Superschnell ist und der andere nichts mitbekommt kann auch ne etwas schlechtere Technick gut wirken.
Ja, das mit Wettkämpgen da haste recht Klaus.
Man will den anderen ja nich den Kopf abreissen, ist ja nicht Lebensbedrohlich.
Beim Üben iss das ganze gleich noch nen zacken entschärfter was es auch nicht gerade leicht macht.
Also immer üben und auf seine Finger aufpassen das tut weh wenn da nen Fuß oder auch nur die Faust des anderen gegendonnert ;)
zum Kamftrain hab ich noch nen nettes seminarvideo gefunden bei google ;)
http://video.google.com/videoplay?docid=-6186823350227978966&q=Taiji
Um Lei Tung
16-03-2006, 18:46
zum Kamftrain hab ich noch nen nettes seminarvideo gefunden bei google ;)
http://video.google.com/videoplay?docid=-6186823350227978966&q=Taiji
erstklassige Brille!
christoph
17-03-2006, 08:56
zum Kamftrain hab ich noch nen nettes seminarvideo gefunden bei google ;)
http://video.google.com/videoplay?docid=-6186823350227978966&q=Taiji
Kampftraining??:confused: Da wurde wieder Push Hands ohne jeglichen bezug zu einer real sich ergebenden Situation gezeigt. Ich konnte da auch nicht mal irgendwelche tollen Push Fähigkeiten sehen. Super, der Lehrer drückt die Typen weg wenn die sich gerade zurückbewegen!:cool:
Und für dermassen alberne Angriffe brauche ich wirklich kein Tai Ji. Wenn jemand so blöd ist mit zwei Händen zum Hals zu greifen, dann bekommt er simpel eins auf die Fresse. Da brauch man überhaupt keine KK dazu. Auch wenn mir jemand an die Schulter fast, brauche ich wirklich keine KK um das zu verhindern.
Das war mal wieder dieser typische Tai Ji als KK Schmuh, der der KK ein so schlechtes Image gibt. Soweit meine Ansicht. Einspruch erlaubt!:D
Beste Grüße
Der Stille
17-03-2006, 09:55
Hallo Christoph!
Nun ich muß dir recht geben das Pusching Hand war...wie soll ich mich ausdrücken...zwei Köche die zusammen den Kochlöffel schwingen!
Auch sonst habe ich schon besseres Tai Chi Chuan gesehen. Auch wenn ich dafür bestimmt mächtig ein auf den Deckel bekomme für diese Aussage!
Der Stille
Hm, da hat der Lehrer Anwendungen aus der Form in Pushing Hands gezeigt. Was ist denn so schlimm daran? Das war bloß Unterricht, nicht die Demonstration besonderer Fähigkeiten, und auch kein Kampf. Bei uns sieht sowas ganz ähnlich aus, hilft die Form zu verstehen, nicht mehr und nicht weniger.
christoph
17-03-2006, 11:22
Die Angriffe waren eben ziemlich schwachsinnig. Warum sollte ich eine Anwedung gegen einen Angriff zeigen der völlig bescheuert ist??
Für mich ergibt sich aus sowas eben: Der Typ beschäftigt sich mit solchen Fragen eben nicht und kann seinen KK auch nicht vernüftog umsetzen, sonst würde er nicht so ein nutzloses Zeug zeigen.
Also da wurden unter anderem halt anwendungen aus der form als Verteidigugsmöglichkeit gezeigt.
Kampf bedeutet mit Gewalt sich aus etwas zu befreien etc.
Was versteht ihr den unter Kampf?
Nur Draufschlagen?
@christoph: Klar gehts immer effektiver als man es irgendwo sieht ;)
Für jede Aktion gibt es eine Gegenaktion.
Kämpfen in den inneren Stilen bedeutet zu Siegen "ohne" "Kraft" und "Gewalt".
Z.B. Weiterführen der feindlichen Bewegung in eine Bewegung meines Willens (z.B. Hebel), oder ausweichen statt zu blocken, oder "tiefe" Schläge statt oberflächlich und hart.
Das muss man demonstrieren, ist schlecht zu beschreiben.
Das Problem ist, das man gegen gute Muay Thailer beispielsweise zu langsam ist. Langsam funktioniert Thai Chi und Aikido und Bagua und Systema usw., aber was macht man gegen Schlag Schlag Tritt Tritt 1 2 3 ... highspeed und mit Wirkung?
Wie trainiert ihr das?
christoph
17-03-2006, 14:11
Kämpfen in den inneren Stilen bedeutet zu Siegen "ohne" "Kraft" und "Gewalt".
Z.B. Weiterführen der feindlichen Bewegung in eine Bewegung meines Willens (z.B. Hebel), oder ausweichen statt zu blocken, oder "tiefe" Schläge statt oberflächlich und hart.
Das muss man demonstrieren, ist schlecht zu beschreiben.
Das Problem ist, das man gegen gute Muay Thailer beispielsweise zu langsam ist. Langsam funktioniert Thai Chi und Aikido und Bagua und Systema usw., aber was macht man gegen Schlag Schlag Tritt Tritt 1 2 3 ... highspeed und mit Wirkung?
Wie trainiert ihr das?
Sorry, aber ohne Gewalt kann man im Zweifelsfall nicht gegen Gewalt wehren! Ich halte das was Du hier schreibst für das gängige Missverständnis des Typs von VHS Tai Ji. Klaaauss!?!
Wenn irgendwas nur langsam funktioniert dann funktioniert es eben gar nicht.
GilesTCC
17-03-2006, 14:30
Ich würde Christoph schon recht geben, insofern dass die "Angriffe", die hier gezeigt wurden, NICHT Bewegungen waren, die zielgerichtet auf den "Verteidiger" zugingen. Meistens waren es gar statische und eher schlappe Positionen, wovon man genauso gut weglaufen könnte. Tai Chi Chuan nützt die Energie des Angreifers. Um das zu üben, muss der "Angreifer" einen "ernstzunehmeden" Input geben. Das kann, am Anfang des Übungsprozesses, immer noch schön langsam und kontrolliert sein. Aber eigentlich "das Gleiche". M.a.W., ein 1 km/h-Faustschlag zur Nase oder Bauch, oder ein Griff zum Hals, müsste - 100 Mal beschleunigt - einen mehr oder weniger "richtigen" Angriff ergeben. So kann man sich auch bei niedrigen Geschwindigkeiten immer noch mit Energie, Angriffsbahn, Abstand, Timing usw. auseinandersetzen. Und vor allem mit der Umwandlung der Energie. Wenn ein "Angreifer" nur da steht und eine Hand irgendwo auflegt, dann ist gar nichts los.
@ Christoph. Nur zur Info. Nathan Menaged erzählte einmal, wie ein Bekannte von ihm in NYC von einem durchgedrehten Psychotiker angegriffen wurde - mit einem doppelten Würgegriff. Also ein ganz "dummer" Angriff... Der Bekannte konterte ganz richtig ;) mit einem Fingerstich zu den Augen, und traf dem Crazy voll ins Ziel. Nur leider registrierte er überhaupt kein Schmerz und liess nicht locker, bis mehrere Kümpels des Angegriffenen zur Hilfe eilten und sie auseinanderzogen. Moral: besser, sich auf die eigene "Jungfräulichkeit" zu konzentrieren als auf die Verletzlichkeit des Anderen....?
schöne Grüsse,
Giles
Cherubin
17-03-2006, 15:03
Wenn irgendwas nur langsam funktioniert dann funktioniert es eben gar nicht.
wenn etwas langsam funktioniert heißt das nicht es funktioniert nicht auch schnell:
angeblich wurde Yang Luchan bei einer seiner vorführungen ausgelacht, weil er so langsam seine übungen machte, dass man es für unmöglich hielt, dass er damit kämpfen konnte, bis er die anwesenden vom gegenteil überzeugte.
VHStaiji hat zudem ja kaum den anspruch kampfkunst zu sein, sondern eben "nur" gymnastik.
christoph
17-03-2006, 15:06
wenn etwas langsam funktioniert heißt das nicht es funktioniert nicht auch schnell:
angeblich wurde Yang Luchan bei einer seiner vorführungen ausgelacht, weil er so langsam seine übungen machte, dass man es für unmöglich hielt, dass er damit kämpfen konnte, bis er die anwesenden vom gegenteil überzeugte.
VHStaiji hat zudem ja kaum den anspruch kampfkunst zu sein, sondern eben "nur" gymnastik.
Habe ich das gesagt?? Nein. Genau lesen bitte!;)
Das Problem ist, das man gegen gute Muay Thailer beispielsweise zu langsam ist. Langsam funktioniert Thai Chi und Aikido und Bagua und Systema usw., aber was macht man gegen Schlag Schlag Tritt Tritt 1 2 3 ... highspeed und mit Wirkung?
Wie trainiert ihr das?
Wieso zu langsahm?
Nimmst das wohl wörtlich mit den langsahmen übungsbewegungen *G*
Man übt alles langsahm um jede feinheit von ungleichgewicht und kraftverteilung zu spüren, sensibler für gewichtsverlagerungen udn krafteinwirkungen zu werden.
Später kann man das ganze dann auch schneller ausführen.
Aber erstmal muss die Technik halt verfeinert werden.
In den anderne Reinfallen kann jeder...
Bei Schlag Schlag Tritt Tritt 1..2..3 würd ich sagen.. Umleiten/Ausweichen den Angreifer in seine Kraftrichtung mit seiner Kraft pfeffern und wenn das nicht geht einfach Kontern.
Oder wegrennen *G* (ok beim Training eher nicht).
Bei mir isses derzeit noch nicht so weit das mit Händen und füßen gesparrt wird. Liegt auch daran das die meisten nur wenige Monate bleiben und man mit den neuen kaum sowas veranstalten kann.
Ausserdem finde ichd as man eine innere KK wie Taiji viel schwerer und langwieriger erlenen muss als z.B. Kickboxen. Man konzentriert sich halt nicht nur auf den tritt und die Muskelkontraktion sondern den ganzen kleimkram der da mitspielt.
Wie du so sagtest.. schwer zu sagen ;)
Taiji "in echt" in einem Kampf bedeutet, je nach Intensität und Absicht, entweder jemanden durch mit den Armen unterstützte Rotation des Körpers in verschiedenen Achsen den Angreifer aus dem Gleichgewicht zu bringen und dann "wegzuwerfen" (also schubsen, aber weit, und quer). Oder mit reichlich Gewalt mit oder ohne vorhergehende Manöver in obiger Art in die Aktion zu treffen, mit irgendeinem Körperteil. Nur bei entsprechend ungefährlichen Angriffen würde man jemanden mit wenig Kraft umschubsen.
Das "langsame" ist ein Teil des Prinzips. Es gibt Angriffe mit denen man in deren Tempo mitgehen muß, also so langsam oder schnell wie er kommt, nicht schneller oder langsamer. Wenn also jemand sich langsam gegen einen lehnt, dann zieht man nicht blitzartig die Arme weg auf die er sich stützt, sondern langsam, oder "angemessen", damit er sich weiter darauf versucht zu stützen. In Schläge bringt man seinen Arm aber nicht langsam, sondern so schnell wie nötig, also gleich, und das klappt in den seltensten Fällen mit 4 Unzen. Wobei 4 Unzen nicht nichts ist, sondern ca. 120 Gramm. Man hebe mal einen leeren Büro-Kaffeepott mit den Fingerspitzen, das ist das womit minimal agiert wird. Was oft unterschlagen wird, ist daß man es mit dem Wechsel zwischen "Rou" und "Gan" zu tun hat. Rou ist soft, also das Führen der Kraftlinie mit geringer Kraft. Gan ist brechende Kraft, so stark wie nötig, die dringt durch Widerstand ohne Verzug durch. Sprich man macht "lead to emptiness", mit geringer Energie, und dann das "then attack", also soviel Power wie nötig, oder wie verfügbar. Das muß man nicht übermässig sehen, aber wenn man hört daß Taiji-Lehrer der höchsten Kategorie sich in Hotels unbeliebt gemacht haben, weil bei deren "Aufwärmen" morgens durch Stampfübungen der Putz von der Decke gefallen ist, dann kann man sich vorstellen daß es nicht ohne Schmerz abläuft. Definitiv gesehen habe ich daß Ma jemanden "aus Spaß" bei einem solchen "vorsichtigen" Stoß einen halben Meter vom Boden hoch "geschubst" hat, einhändig. Also erst die eine Hand weggezogen, so daß derjenige vornüber gekippt ist und sich quasi auf die andere Hand "gelegt" hat, und die dann hochgezogen daß derjenige mit einem halben Meter Luftstand einen Meter zurückgeflogen ist, und das sichtbar ohne Springen. Gerechnet hat der Partner offensichtlich auch nicht damit, oft gezeigt hat Ma das nämlich nicht. Die Kraft die Ma aufbringen kann, dürfte in dem Bereich liegen, in dem üblicherweise ähnlich schwere (120 Kilo) Kraftsportler liegen, und das ansatzlos, plötzlich aus der Bewegung. Diese Kraft wird auch definitiv eingesetzt. Wie Chen Xiaowang kurz und bündig mal gesagt hat, "Taiji is about power". Man kann diese Kraft nur intelligent, und weniger intelligent verwenden, und intelligent ist sinnvoller.
P.S.: Das "langsam" im Training hat nichts mit dem langsam in der Anwendung zu tun. Im Training ist es ein Mittel, den Muskeltonus zu beeinflussen, und das Verwenden von innerer Kraft zu fördern und zu erzwingen. Im Kampf ist es an MANCHEN Punkten ein Mittel, mechanisch mit der Bewegung zu arbeiten. Jemand der auf ruckartige Eingriffe sofort seine Bewegung abbrechen würde, kann es oft nicht wenn man es langsam macht.
Hat wer wirklich schon mal gegen MTler gekämpft?
Nicht bloß theoretisch?
Ich habe, und war nicht schlecht, aber nicht mit TCC sondern mit: Deckung hoch, Schläge fressen und selber gut zuschlagen.
Ich würde gerne mal sehen wie ihr wirklich zum Beispiel gegen einen ansatzlosen Lowkick und anschließendem Ellebogen von unten beispielsweise reagiert. Ein guter Jab eines guten Boxers ist so schnell, dass eine Technik nicht mehr funktioniert. Entweder man hat die Deckung oben oder muss lernen Schläge zu verdauen.
chuckybabe
17-03-2006, 18:22
Hat wer wirklich schon mal gegen MTler gekämpft?
Nicht bloß theoretisch?
Ich habe, und war nicht schlecht, aber nicht mit TCC sondern mit: Deckung hoch, Schläge fressen und selber gut zuschlagen.
Ich würde gerne mal sehen wie ihr wirklich zum Beispiel gegen einen ansatzlosen Lowkick und anschließendem Ellebogen von unten beispielsweise reagiert. Ein guter Jab eines guten Boxers ist so schnell, dass eine Technik nicht mehr funktioniert. Entweder man hat die Deckung oben oder muss lernen Schläge zu verdauen.
Dem kann ich nur zustimmen!
Es muß ja noch nicht mal ein guter MTler sein, nehmen wir einfach einen einigermaßen routinierten Straßenschläger, das reicht allemal, die meisten "Theoretiker" kriegen dann ganz schnell ihre Grenzen aufgezeigt.
Richtig Kämpfen lernt man in letzter Stufe nur, wenn ich es unter voller Geschwindigkeit mache und genau darauf muß auch meine Muskulatur konditioniert sein, sonst kann sie die sich ergebenden dynamischen Verhältnisse nicht kontrollieren.
Langsame Bewegungsausführung hat als Basisarbeit ihre Bedeutung, ersetzt aber niemals im Endeffekt bei der Ausprägung realer Kampffähigkeiten die Arbeit unter Fullspeedbedingungen im harten Sparring mit einem nicht kooperativem Partner. Auch bei SV-Übungen ist es eben wichtig, dass der "Partner" in letzter Konsequenz in höchstem Maße unkooperativ ist, alles andere ist Selbstbetrug!
Und wenn ich gegen einen fintierenden, den Rythmus brechenden Angreifer ohne ein System der Raumdeckung vor meinem Kopf und Körper agiere, dann gibts ganz bös "AUA" auf die Omme! So schauts in der Praxis aus.
Wer sagt außerdem, daß der Mann Taiji-Kampf zeigen wollte? Das haben wir alle einfach mal angenommen, weil es der Thread impliziert. Vielleicht wollte der Mann einfach nur ein paar Taiji-Prinzipien zeigen und das hat er meiner Meinung nach gut gemacht. Solche Faxen hat mein Lehrer in Japan auch gerne gemacht, nur nachmachen konnten die Leute das dann doch nicht mal so eben, da man dafür halt "was" braucht, was man erst durch langes Training bekommt. Ich denke der Mann ist recht fähig und sooo einfach ist das nicht, daß gezeigte nachzumachen.
Eben. Ja. Liest einer eigentlich mal was jemand anderes schreibt? Es war nur Unterricht, was man in dem Video sah.!!!°!!!! und die meisten von euch haben unter dem was ihr für KK macht, jedenfalls nicht Tai Chi eingetragen. Was sollen eure Kommentare zum Unterricht in einer Kampfkunst die ihr nicht lernt? Denkt jemand von euch vielleicht auch nur so weit? Ich käme mir jedenfalls doof vor, sollte ich sowas tun wollen.
Denkt doch mal nach, bitte,
Grüße, Drachin
Ich lerne seit 5 Jahren Tai Chi Chuan. Und hätte ich nicht nebenbei Systema geübt, hätte ich heute noch keinen Plan wie man die Prinzipien umsetzt. Aber das reicht mir nicht. Ich möchte mit Tai Chi richtig kämpfen können, da mir die theoretische Seite sehr zusagt. Aber ich bin nicht blind und schaue über den Tellerrand.
Daher dieser Thread.
Und offene Kritik ist notwendig, denn nur wer die Realität erkennt kann sie verändern.
Wieviel SPARRING hast Du denn in Systema gemacht ?
Es ist nunmal so daß innere chinesische Kampfstile ihre EIGENE Trainingssystematik haben. Und zwar eine die auf MEDITATION aufbaut. Das heisst man "versinkt" erstmal in Körperaufbauübungen und Partnerübungen, in denen man die Elemente späterer freier und spontaner Aktionen durch ständige tägliche Übung so automatisiert daß man hinterher wirklich nicht mehr denkt.
Erst wenn man genügend körperliche Grundlagen und die Mechaniken blind macht wenn der Zeitpunkt dafür da ist, egal ob man es überhaupt mitbekommt, geht man über zu härteren Maßnahmen. Allerdings nur um den Kampfgeist zu wecken, und sich auf reale Dinge einzulassen (was weh tut, erschreckt, usw.). Schwerpunkt ist immer noch daß man in freieren Partnerübungen Schrittarbeit und mechanische Taktiken ins automatische Handeln bekommt, und ein großes Gespür für Distanz und Angriffe. Typischerweise reizen und testen richtige Meister ihre Schüler indem sie sie dann eben auch mal härter attackieren, und auseinandernehmen. Allerdings nur solange bis sie merken daß der Punkt da ist wo sie selbst nur noch unbewusst agieren und die Antworten kommen die kommen sollen. Danach wird es nämlich ein Problem, der der "gewinnt" bleibt heil und der andere nicht. Das wird dann nur noch auf dem Level gemacht daß man Dinge tut die verantwortbar sind, und Reaktionen testet. Im Kampf kommt es nur noch auf zwei Dinge an, Kraft, und Reaktion. Wenn die Kraft vorhanden ist und groß genug, den Schaden anzurichten den man für nötig erachtet, und die Reaktion hat es auch zu tun, und die jeweilige Taktik einfach vorhanden ist, dann wird man auch im Kampf die Kämpfe gewinnen bei denen der andere nicht einfach stärker, schneller oder besser ist. Und das verhindert man nicht indem man sich gegenseitig die Birne einschlägt im Training. Der Schwerpunkt wird also darauf liegen, die Kraft aufzubauen und zu erhalten, und die Reaktionen aufzubauen und zu erhalten. Aneinanderreihen schafft das Unterbewusstsein schon von allein, im ERNSTFALL, insbesondere wenn man das meditative Fundament geschaffen hat. Es ist nur nicht so einfach das Unterbewusstsein von der Notwendigkeit zu überzeugen, irgendeinen im Sport der vor einem steht mit allen Mitteln die man hat kaputt zu machen. Darum wird so eine Methodik im Wettkampf IMMER scheitern, da das Ziel jemandem in den ***** zu treten nicht zu den pädagogisch wertvollen des Herzens zählt. Ich konnte das immer nur wenn ich im Recht war, und wenn nicht, dann ging es mir längere Zeit nicht gut, und ich konnte keinen Sport mehr machen wenn ich mal jemandem die Arme ausgekugelt habe damit der einen Ball nicht fängt. Geisteskranke haben damit keine Probleme, daher sehen die Auserwählten des Taijis auf ihren Ahnenbildern auch alle so friedlich aus - ungefähr wie Ted Bundy.
Sowas muß niemand machen. Es sollte aber selbstverständlich sein, daß man Dinge nicht danach beurteilt wie sie aussehen, oder von Hobbyisten gemacht werden. Das Zeug wurde dafür benutzt um 50 Jahre lang Leibwächter auszubilden, nachdem es ein paar hundert Jahre dazu gedient hat, Leute für Dorfverteidigung fit zu machen. Meint ihr nicht auch daß Kaiser die jede Menge Generäle und fitte Soldaten um sich herum hatten gemerkt hätten wenn das nur "Tanz" wäre ?
Trotzdem wird Taiji eben auf diese Art trainiert. Meditativ den Kopf nicht mehr zum kämpfen benutzen, sondern aus dem inneren heraus agieren. Dazu kommen fiese Taktiken und Kraft. Meint ihr ich warte bis ein böser Thaiboxer sich vor mich hinstellt und "überraschend" (da hätte ja auch niemand mit gerechnet daß einer der einen angreift irgendwann auch mal was macht - nie!) einen Tritt loslässt ? Alle inneren Stile basieren dabei auf ZWEI Methoden. Die eine ist, ich weiche aus in einer Art daß ich den Zeitvorsprung bekomme, in die Position zu kommen aus der ich angreifen kann und der andere nicht. Die andere ist ich greife ihn vorher an. Kombiniert man beides, hat man die meisten Stile.
Falls ich mich von dem Zustand in den man gerät wenn man derartiges aus Wut übertreibt jemals erhole, stelle ich mich gerne für ein "Experiment" zur Verfügung. Raten kann ich es keinem.
christoph
17-03-2006, 22:07
Wer sagt außerdem, daß der Mann Taiji-Kampf zeigen wollte? Das haben wir alle einfach mal angenommen, weil es der Thread impliziert. Vielleicht wollte der Mann einfach nur ein paar Taiji-Prinzipien zeigen und das hat er meiner Meinung nach gut gemacht. Solche Faxen hat mein Lehrer in Japan auch gerne gemacht, nur nachmachen konnten die Leute das dann doch nicht mal so eben, da man dafür halt "was" braucht, was man erst durch langes Training bekommt. Ich denke der Mann ist recht fähig und sooo einfach ist das nicht, daß gezeigte nachzumachen.
Tja, Ryo hat das nur hier reingestellt und nahe gelegt, dass er es zum Thema passend findet. Vielleicht ja auch als abschreckendes Beispiel.:D Ich hab dann nur dann nur gesagt, dass es für ein Kampftraining ziemlich albern war.
Wahrscheinlich war es auch kein besonderes Kampftraining, sondern nur ein bisschen Verdeutlichung. Trotzdem finde ich dann unpassend Verteidigungen gegen zwei völlig bescheuerte Angriffe zu zeigen, aber na gut. Und das Push Hands sah, so wenig ich davon auch verstehe, einfach nicht gut aus.
Irgendwie lustig wie sich hier die Threads zum Thema TJ und kämpfen immer wieder gleich entwickeln, übrgigens. ;)
Das war teilweise durchaus KampfTRAINING, allerdings ein sehr eingeschränktes, das gehört zu den absoluten Anfängerdingen. Ohne richtige Schrittarbeit ist sowas völlig unvollständig, das würde nie richtig eingesetzt, weil die Leute vor ihren Angreifern stehen bleiben und irgendwas machen wollen was aus den Schritten heraus gemacht werden soll. Es fehlt soviel, daß es kaum sinnvoll an Kämpfen mit diesen Mitteln heranführt. Da ich aber so ein Programm für Taiji nicht mitgemacht habe, weiß ich nicht wie es vollständig trainiert wird. Die Schubsmethoden ändern sich aber ohnehin nicht so stark, wenn man die mal richtig kann. Das ist ohnehin eher simpel. Die wichtigen Sachen sind die Methoden wie man Angriffe nimmt, und wie man in die Position kommt wo man das tut, oder anders abschliesst. Das kann man für die schrittlosen Varianten bei Ma Jiangbao schön erkennen, wobei er die Schritte aber nicht rausbekommt, er macht sie immer, nur in klein, auf der Stelle. Die Videos krame ich aber nicht mehr raus, die findet man hier auch so. Dazu stelle sich mal einen schnellen Ringer vor der nicht am Knie operiert ist, und man kann sich vorstellen wie es ausgesehen hat.
BTW, wenn man sich mal die frühen UFC- und Pride-Veranstaltungen ansieht, mit was für lächerlichen Mitteln da Takedowns gegen Schlagstile geklappt haben, dann muß man glaube ich eher fragen wie Kickbox-Fetischisten begründen wollen daß sie eine Chance in einem richtigen Kampf haben in dem nicht getrennt wird, keine Seile da sind sondern Wände, und in denen es nicht verboten ist den Kopf von jemandem solange gegen Wand oder Boden zu hauen bis es nicht mehr geht. Gegebenenfalls nachdem man ihn gegen die Wand geschubst hat, ohne zu warten bis er sich die Hose gerichtet hat oder wieder steht. Sowas sieht man nur nicht in heutigen Schulen, jedenfalls den meisten.
christoph
17-03-2006, 22:48
Die Videos krame ich aber nicht mehr raus, die findet man hier auch so. Dazu stelle sich mal einen schnellen Ringer vor der nicht am Knie operiert ist, und man kann sich vorstellen wie es ausgesehen hat.
Keine Sorge Klaus, ich weiss das es bessere Beispiele gibt. Ich weiss glaube ich auch welche Videos Du meinst.
Es gibt eben nur so viel schlechtes TCMA. Es tut manchmal echt weh das zu sehen.
Ich stimme da Klaus zu!
Das war teilweise durchaus kampfTRAINING.
Und darum gings doch oder, ums Training!
Das war aber ein Seminar wie man sehen konnte, da waren Leute die normalerweise kein Taiji machen dabei (anscheinlich).
Was erwartet ihr denn wie Taiji Kampftraining aussehen sollte?
So?
http://video.google.com/videoplay?docid=-1196471174831312380&q=Tai+Chi+fight
Da erkennt man den Unterschied von Taiji und 0/8/15 Kickboxen ja kaum noch ;)
Ich kenn den Aufbau auch bisher nur so.
Handtechnicken/Sensibilisierungsübungen am Partner.
Dann leichtes Sparring am Partner.
Dann kommen Fußtechnicken (kicks und so)
danach vermutlich auch diese mit Sparring am Partner ;) (hatte ich noch nicht)
Also wie in jeder Kampfkunst auch!
Aber das vorhin von mir gepostete gehört halt ebenso dazu es ist ein TEIL davon.
@Klaus: Ja jetzt wo dus sagst, Schrittarbeit gabs da garnicht schien mir ;) Und einige wuchtelten nur so mit händen und Oberkörper rum, sehr ungleichgewichtig kein bisschen gerade geblieben so mancher.
Um Lei Tung
18-03-2006, 06:14
Ich stimme da Klaus zu!
Das war teilweise durchaus kampfTRAINING.
Und darum gings doch oder, ums Training!
der Mann mit Brille und Pferedeschwänzchen bewegt sich grottenschlecht. Ob das nun ein Seminar war oder was anderes. Das ist kein gutes Beispiel. Der Partner in den Push Hands Übungen am Anfang hat sich so weit nach hinten gelehnt, daß jeder unbeholfene Anfänger ihn hätte bewegen können. In der Körperstruktur des Lehrers war absolut nichts, was gute IMA ausmacht. Solche idiotischen Clips von einem Einäugigem, der ein paar Blinde unterrichtet sollte man nicht posten. Es gibt schon genug Mißverständnisse.
Da erkennt man den Unterschied von Taiji und 0/8/15 Kickboxen ja kaum noch
IMA Leute stehen nicht seitlich wie Bruce Lee im Kino und setzen so selbst eine Ihrer Körperhälften bzw die Hälfte ihrer Körperwaffen vollkommen außer Gefecht. Den Rest der Bewegungen der beiden Kämpfer zu kommentieren spare ich mir jetzt. Die waren ganz einfach bei der falschen Veranstaltung.
Es wird wohl schwer sein, reale Kämpfe von guten IMA Kämpfern zu sehen, weil die nicht einsehen ihr Training für solche Präsentationen vollkommen umzustellen und auf 80% ihrer Möglichkeiten zu verzichten und weil sie auch nicht an diesem Theater interessiert sind. Zumindest nicht die, die ich kenne.
Also einfach mal damit abfindern das IMA nicht funktioniert und was für Spinner mit Stirnband und Räucherkerzen begleitet von New Age Musik ist. Habe ich alte Männer und Frauen in Parks vergessen? Die Übernahme der Szene durch die Hippies in den 60ern hat soviel Schaden angerichtet, dass ich heulen könnte. :mad:
MatzeOne
18-03-2006, 06:43
und die meisten von euch haben unter dem was ihr für KK macht, jedenfalls nicht Tai Chi eingetragen. Was sollen eure Kommentare zum Unterricht in einer Kampfkunst die ihr nicht lernt?
Spricht da ein Traditionalist, der nicht gern über den Tellerrand schaut?
Also einfach mal damit abfindern das IMA nicht funktioniert und was für Spinner mit Stirnband und Räucherkerzen begleitet von New Age Musik ist.
Was wohl Klaus oder Galaxy dazu sagen mögen? *hmmm*
Um Lei Tung
18-03-2006, 10:30
Was wohl Klaus oder Galaxy dazu sagen mögen? *hmmm*
was sollen die zu dem Satz sagen? Die sind wohl alt genug um zu wissen was IRONIE bedeutet.
@ MatzeOne
Spricht da ein Traditionalist, der nicht gern über den Tellerrand schaut?
Wenn man nur Eintopf kennt, sagt einem z. B. Sushi auf dem Teller eines anderen eher wenig. Finde es eklig oder lecker, es ist nicht auf dem eigenen Teller. Wer nur Sushi kennt, kann zu Eintopf halt keine Meinung haben. Jedenfalls keine, die irgendwie relevant wäre...
Und ich kenne den Typen nicht, und muß ihn nicht verteidigen, er macht Pushing Hands auch keineswegs wie wir, hat aber offensichtlich keine Spezialisten als Schüler dort. Was soll er denn mit ihnen machen, alle in der Gegend herumschmeißen und ihnen die Knochen brechen um wen ? zu beeindrucken? Keine Ahnung was er möglicherweise kann. Aus dem Video geht es nicht hervor, also ist einfach mal schlecht reden nichts weiter als schlechter Stil. Richtige MA Leute wären sich dafür zu schade.
Grüße,
Drachin
was sollen die zu dem Satz sagen? Die sind wohl alt genug um zu wissen was IRONIE bedeutet.
Wenn das Ironisch gemeint war sollte man es als solches Kennzeichnen.
Denn Text ist Freier interpretierbar als Sprache wo Mimik und Gestik sowie die Tonlage dazukommen....
Ok damit wär das ja erledigt.
Versuchen wir mal wieder zum Thema zu kommen ;)
Man könnte ja als gegenthema zu einem äussere Stil fragen wie man dort Kämpfen trainiert :P
christoph
18-03-2006, 15:13
Man könnte ja als gegenthema zu einem äussere Stil fragen wie man dort Kämpfen trainiert :P
JKD
Neben Aufwärmen einzeln Schrittarbeit und Kondi, ansonsten Partnerdrills für Einzeltechniken, Kombinationen, mit und ohne Gegenwehr, Sparring mit Abstufungen von nur eine Seite greift an oder nur Führhand bis zu komplett Sparring mit Grapplinghandschuhen.
So zumindest bei Frank B. in Berlin.
Das JKD keine Formen kennt (obwohl es soll ja irgenwie doch eine geben), ist das ganze Training direktes "Kampftraining", bis auf die mehr oder weniger mit Partner ausgeführten Kondi und Kraftübungen.
Ja... kenn ich noch von Frank wo ich da war ;)
Macht er auch sehr gut!
Aber sowas haben wir genauso (ähnlich= im Taiji.
Jedoch nicht regelmäßig.
Aber da gibts halt auch Schrittarbeit, Kondition, Partnerübungen für einzeltechnicken. Einer greift an der andere Verteidigt nur, oder mit nem Konter.
Dann halt Sparring in div. Abstufungen.
Und was sagt uns das?...Irgendwie trainiert man das Kämpfen überall gleich ;)
Nur die Grundprinzipien machen den Unterschied.
Da wird eingesteckt und zurückgeschlagen, im nächsten wird der angriff geblockt/weggeschlagen und dann geht man in den Gegner rein und andere Nutzen den Kraftschwung des Angreifers um ihn aus dem Gleichgewicht zu bringen und ihn dann zu Treffen.
so seh ich das
Edit: achja und dann schlägt man halt nur mit Muskelkraft zu bzw in kombination mit Hüfte. Oder mit Schwung, oder spezielle Körperstellungen/bewegungen werden genutzt um mit der Skelettstrucktur gut zu schlagen, oder das ganze in Kombination ;)
Aber diese ganzen kleinigkeiten müssen halt erstmal seperat trainiert werden und sind nicht von heut auf morgen im Sparring anwendbar.
Man sollte sich aber von dem Gedanken befreien, daß "richtiges Kampftraining" immer was mit Pratzenkombinationen und ähnlichem zu tun hat. Es gibt nunmal Stile, die einfach keine Kombinationen schlagen. Das Prinzip von Taiji ist, man bringt die Arme in den Weg wo ein Angreifer mit seinen Armen damit kollidiert, und dann ist man im Clinch. Da wird nicht mit einem Jab auf Verdacht gehauen, oder Kraft mit Leadkicks vergeudet. Man sehe sich mal Boxkämpfe an wo jemand aufgrund von Erschöpfung oder weil der Gegner einfach härter schlägt immer den Clinch sucht, das klappt so gut wie immer. Also warum soll das bei GRAPPLINGSTILEN nicht gehen ? Geschlagen wird nur aus dem Clinch heraus, auf Wirkung. Ausnahme ist wenn es sich anbietet, in die Aktion zu schlagen. Genau für sowas gibt es das "dynamic pushing" im Yang-Taiji, man geht in die Aktion des Gegners hinein und kontert mit Kraft. Das hat den Effekt daß in einem ungünstigen Moment Maximalkraft zusätzlich zur eigenen anliegt, das tut nicht wirklich gut.
christoph
18-03-2006, 16:06
Man sehe sich mal Boxkämpfe an wo jemand aufgrund von Erschöpfung oder weil der Gegner einfach härter schlägt immer den Clinch sucht, das klappt so gut wie immer. Also warum soll das bei GRAPPLINGSTILEN nicht gehen ?
Boxkampf KS = SV? Also ich schaff das beim Vollkontakt Sparring mit Boxhandschuhen nur sehr schwer in den Clinch zu kommen ohne ein paar zu kassieren. Mag auch an mir liegen. Bin sowieso immer zu defensiv. Trotzdem, ich finde so einfach ist das nicht bei Leuten die einfach knallhart zuschlagen wenn was in Reichweite kommt.
Cherubin
18-03-2006, 19:09
IMA Leute stehen nicht seitlich wie Bruce Lee im Kino und setzen so selbst eine Ihrer Körperhälften bzw die Hälfte ihrer Körperwaffen vollkommen außer Gefecht.
Also einfach mal damit abfindern das IMA nicht funktioniert und was für Spinner mit Stirnband und Räucherkerzen begleitet von New Age Musik ist. Habe ich alte Männer und Frauen in Parks vergessen? Die Übernahme der Szene durch die Hippies in den 60ern hat soviel Schaden angerichtet, dass ich heulen könnte. :mad:
zum ersten teil:
das stimmt nicht so ganz, denn im XingYi steht man in der Santi etwas schräg, zwar ist damit eine körperhälfte weiter weg, andererseits bietet man auch weniger fläche an.
zum zweiten:
in gewissem maße gebe ich dir recht, aber es waren nicht nur die hippies, oder wieso ist Taiji auch in china überwiegend tanz und gymnastik und gesundheitspflege ?
wie auch immer, nach dem ich jetzt fast ein jahr grundprinzipien geübt habe muss ich auch überlegen wie ich das ganz kämpferisch umsetzten/üben kann, hätte ich ein jahr boxen in dem umfang geübt wäre meine kampffähigkeit vielleicht größer, aber ich investiere da gerne etwas langfristiger ;)
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