Waffen im Karate [Archiv] - Kampfkunst-Board

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smirnoff

18-02-2006, 22:26

Hi bin noch relativ neu hier und mache seit 2 jahren karate (wado ryu) und wollte hier mal fragen ob man da auch irgendwann lernt mit waffen zu kämpfen (z.B. Sai-Gabeln)

Thx für alle antworten!!!!

Drake

18-02-2006, 22:32

Hab noch nie Karatekas mit Sai-Gabeln gesehen......

Soweit ich weiß wird in manchen Stilrichtungen der Stock eingebaut, um den SV-Aspekt zu vertiefen.
Aber soweit ich weiß ist Karate ein waffenloser KS.....nicht umsonst heißt Karate doch "Weg der leeren Hand". ;)

lamix75

18-02-2006, 22:39

Waffen findet man dann im Kobudo!

Karate = leere Hand

ZoMa

19-02-2006, 00:02

nicht umsonst heißt Karate doch "Weg der leeren Hand". ;)

Waffen findet man dann im Kobudo!
Karate = leere Hand

Das mit Karate = Leere Hand ist doch Neuzeitquatsch..
Wenn jetzt jemand kommen und Soldaten in "Blumenkinder" umtaufen würde, so legten sie wohl dennoch nicht ihre Kriegsmaschienerie bei Seite..

joetokan

19-02-2006, 10:22

Das mit Karate = Leere Hand ist doch Neuzeitquatsch..
Wenn jetzt jemand kommen und Soldaten in "Blumenkinder" umtaufen würde, so legten sie wohl dennoch nicht ihre Kriegsmaschienerie bei Seite..

"Neuzeitquatsch".
Wie kommst Du denn da drauf?
Ist das nicht die geläufige Übersetzung für Karate?

ZoMa

19-02-2006, 11:33

Du weißt aber sicherlich selber, dass die Bezeichnung "Leere Hand" ungefähr zu dem Zeitpunkt aufkam, als Karate nach Japan eingeführt wurde. Vorher war dieser Ausdruck ja gar nicht gebräuchlich. Würde ja auch wenig Sinn machen.

FireFlea

19-02-2006, 11:37

Die Schriftzeichen Kara (leer - Luft) und Te (Hand) die heute verwendet werden wurden erst in den 20er Jahren des 20. Jahrhunderts aus nationalistischen Gründen eingeführt um Karate als jap. Kampfkunst darzustellen.
Die ursprünglichen Schriftzeichen die auch Karate gelesen werden heißen soviel wie "China Hand" - das erste Zeichen steht soweit ich weiß für China der Tang Dynastie, das Zweite ist wieder Hand.

In vielen Karate Stilen sind Waffen integraler Bestandteil des Trainings; im Wado Ryu aber nicht soviel mir bekannt ist. Leere Hand:
http://www.geocities.com/askt_eh/karate-kanji.jpg

China Hand: http://www.karate.org.yu/images/tote%20kanji.jpg

joetokan

19-02-2006, 11:53

Geschichte hin, Geschichte her, Smirnoff wird in seinem Training im Wado Ryu mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht lernen mit dem Sai umzugehen.

smirnoff

19-02-2006, 13:20

danke für die ganzen antworten also das mit dem Karate = leere hand das wusste ich aber ich hab auf irgendeiner seite bilder gesehen mit der überschrift das da irgendson typ mit sai-gabeln kämpft und das hant mich denn gewundert und deswegen wollte ich mal nachfragen :)

FireFlea

19-02-2006, 13:53

Viele okinawanische Stile integrieren Kobudo Waffen in ihr Training oder auch z.B. Shito Ryu.

Katsumoto

19-02-2006, 14:33

Von vielen bekannten Meistern des Karate ist bekannt, dass sie sich intensiv mit den japanischen Waffen, wie beispielsweise Katana oder Bo auseinandergesetzt haben, bzw. sogar Bücher darüber verfasst haben.

Siehe auch:

http://www.japonline.com/images/livre/nunchaku_05.jpg
http://www.kyokushin.co.za/Photos/2nd_ifk_champ.jpg
http://www.karate.org.yu/images/Funakoshi%20bojutsu.gif
http://www.martialinfo.com/contacts/images/13689.jpg

Polymorph

19-02-2006, 14:58

Waffen findet man dann im Kobudo!

Karate = leere Hand

rischtisch. so wie krabi krabong zum muay thai gehört, kann man auch behaupten ist kobudo mit karate verbunden...

bikergirl

20-02-2006, 11:56

Also wir lernen im Goju Ryu auch Waffen und ich denke, dass Kobudo training traditionell zum Karate gehört. Wir lernen Tonfa, Sai, Escrima und Bo. Aber alles zu bestimmten Zeiten, also zum Beispiel wird Tonfa schon recht angefangen, weil es leeren Hand Techniken sehr ähnlich ist und mit Haltung hilft, aber z. B. Sai darf man erst ab 5. Kyu und dann noch Grundformen usw.

Ich denke es liegt mehr am Verein als an der Stilrichtung.

joetokan

20-02-2006, 13:11

Welchen Nutzen hat es, sich mit diesen Geräten auszukennen?

itachi

20-02-2006, 15:09

Hi !

... mache seit 2 jahren karate (wado ryu)... lernt mit waffen zu kämpfen (z.B. Sai-Gabeln)
Wenn Du selbst Interesse hast, auch zu lernen, mit Waffen umzugehen: Im AKS-Karate ist das Waffentraining fester Bestandteil (auch Prüfungsordnung). Siehe: http://www.aks-germany.de
AKS ist übrigens dem Wado-Ryu recht ähnlich.

itachi

bikergirl

20-02-2006, 15:46

Welchen Nutzen hat es, sich mit diesen Geräten auszukennen?

Vom Standpunkt des Sportkarates... wohl eher nicht viel.

Nutzen im traditionellen Karate und zur Selbstverteidigung auf jeden Fall - man lernt viel über Abstand, Koordination, Gleichgewicht und Technik (Tonfas z. B. berichtigen jede falsche Haltung des Handgelenkes fast automatisch). Escrima also Stöcke sind auch im "normalen" Leben recht zu finden, von Regenschirmen bis zu Billardqueus. Und in einer SV-Situation würde ich persönlich alles benutzen, was ich finden kann.

Und ein wichtiger Punkt, den man nicht vergessen sollte: Es macht Spass :D

eXis

20-02-2006, 16:04

also im AKS kommt der waffenteil in der prüfungsordnung allerdings auch erst etwas später bei den braungurten. und meist ist man darauf angewiesen, waffenkata, sofern man nicht die aks-hanbo-kata machen will, in anderen systemen zu erlernen. was natürlich dazu beiträgt, seinen kampfkunst-horizont zu erweitern.

weudl

20-02-2006, 17:28

Also wir lernen im Goju Ryu auch Waffen und ich denke, dass Kobudo training traditionell zum Karate gehört. Wir lernen Tonfa, Sai, Escrima und Bo.

Obwohl ich -'leere Hand' hin oder her- auch der Meinung bin, dass sich die Verwandtschaft Karate-Kobudo nicht leugnen lässt und die Verwendung der traditionellen Kobudo-Waffen daher durchaus auch in einem Karatedojo ihre Berechtigung hat, sollte man an dieser Stelle vielleicht doch anmerken, dass Escrima nichts mit Kobudo zu tun hat. Escrima ist meines Wissens eine eigenständige KK die ihre Wurzeln auf den Philippinen hat und die nicht nur mit den bekannten Stöcken sondern auch mit Messern aber auch waffenlos praktiziert wird...

bikergirl

20-02-2006, 17:32

Oss :verbeug:

ZoMa

21-02-2006, 00:24

Welchen Nutzen hat es, sich mit diesen Geräten auszukennen?

Ganz einfach, Karate = SV (Wettkampf-Flummis mal ausgenommen), und in der SV ist es sinvoll sich mit allem verteidigen zu können, was man greifen kann, das kann ein Regenschirm sein, eine Zeitung, ein Messer, ein Stock / Besenstiel etc. um das aber zu können, muss man allterdings gewisse Prinzipien der Waffen kennen gelernt haben und da kommt z.B. das Katanatraining wieder ins Spiel welches wir neulich ansprachen, denn vom prinzip ist ein Messer ein Messer, egal ob 8 oder 80cm, das Schnittverhalten ist prinzipiell gleich. Und so muss man auch mit solchen umgehen, z.B. nicht Stechen sondern schneiden.

Bei Bō / Hanbō gibt es auch solche Prinzipien. Da heisst es nicht sinnlos auf einander einprügeln, sondern intelligent kämpfen und dann kommt man schnell an einen Punkt, wo man sich davor erschreckt, was eine solche Waffe anrichten kann.

Damit kommen wir zu einem weiteren wichtigen Punkt des Waffentrainings: wer nie eine solche Waffe in der Hand gababt hat, kann sich nur schwer vorstellen wie ([un-]gefährlich) es ist, wenn man mit einer solchen angegriffen wird. Man kann kaum einschätzen wie sich der Angriffsgegenstand verhält (im Bezug auf Fliehkraft, Schnelligkeit und Trefferwirkung) und somit kann man auch nur schwer Gegenmaßnahmen ergreifen.
Jeder der mal ernsthaft mit einem Hanbō Trainiert hat, würde ihn z.B. nie mit einem Baseballschläger tauschen.

Weiterhin ist sich Karate und Die Waffenkunst (Kobudō), sofern man das denn trennen darf und möchte, technisch unglaublich ähnlich. Somit profitiert auch ersteres von den Fähigkeiten mit einer Waffe umgehen zu können.

FireFlea

21-02-2006, 12:30

vom prinzip ist ein Messer ein Messer, egal ob 8 oder 80cm, das Schnittverhalten ist prinzipiell gleich. Und so muss man auch mit solchen umgehen, z.B. nicht Stechen sondern schneiden.

Meinst Du ? Ein Stich ist lethaler würde ich sagen. Bei einem Messer.

ZoMa

21-02-2006, 13:48

joetokan

21-02-2006, 20:06

Aber auch leichter abzuwehren, außerdem kann man da schwerer die Kontrolle behalten und ist angreifbarer.. Außerdem ist das doch ägerlich wenn sich das Messer zwischen den Rippen verklemmt oder so ;)
Lieber ein schöner Schnitt durch den Bauch oder in der Diagonale. Vorher aber die Beinsehnen duchschneiden, sonst läuft er rum und blutet alles voll...:rolleyes:

Vielleicht wäre es an dieser Stelle mal angebracht, sich zu überlegen, in welche Situationen 99% von uns in SV Situationen in der Regel höchstens mal kommen und in welche nicht, bevor mit unseren ausgewiesenen SV-Spezialisten, Waffenexperten und wahren Traditionalisten hier noch die Tötungsphantasien vollends durchgehen.

ZoMa

22-02-2006, 15:41

Ok, gutes Argument.
Wie oft komme ich in die Situation von einem hüpfenden Karateka angegriffen zu werden?

joetokan

22-02-2006, 20:56

Ok, gutes Argument.
Wie oft komme ich in die Situation von einem hüpfenden Karateka angegriffen zu werden?

Diese Frage musst Du Dir am besten selbst beantworten.
Ich kenne leider keine derartigen Zeitgenossen.

Aber wahrscheinlich dann, wenn Du - wie vermutlich fast immer - mit einem geladenen Regenschirm, einer seriösen Zeitung und einem doppelläufigen Kampfmesser durch die Lande stolzierst.

Franziska

26-02-2006, 10:39

Welchen Nutzen hat es, sich mit diesen Geräten auszukennen?
Hallo,
genauso kann man fragen: welchen Nutzen hat chadô...
Kampfkunst ist nicht nur eine sportliche Fertigkeit, sondern man kann es auch als ein "Werkzeug" betrachten, um einen Weg (im Hinblick auf Weglehre) zu gehen, wie die Methode der Tee-Zubereitung.
Kampfkunst ist aber auch eine Methode, einen Gegener unschädlich zu machen. Es ist eine "Kriegsmethode" und kein Sport gewesen.
Um zu verstehen, warum das "traditionelle karate" nicht getrennt vom kobudô zu sehen ist, muss man sich mit der Geschichte der Kampfkünste auseinandersetzen. Ich möchte nicht zu sehr mit Jahreszahlen nerven (ein Hobby von mir :) ), aber karate begann nicht erst mit der Gründung der JKA ...
Deshalb hier nur ein ganz kurzer Einblick:
Auf Okinawa erließ der Sohn des damaligen Königs Shô Shisho, Shô Hashi, im Jahre 1422 das erste Waffenverbot. In dieser Zeit war Okinawa von Rivalitäten überzogen. Shô Hashi erhoffte sich durch seine Maßnahme, Ruhe in die Bevölkerung zu bringen. Dieses Waffenverbot wurde im 1490 durch König Shô Shin erneuert. Übrigens gehen die Historiker davon aus, dass sich in dieser Zeit das okinawansiche "te" (eher eine prakmatische "Haudrauf-Methode") mit dem chinesischen "quan-fa" (durch die Gesandtschaften nach Okinawa gebracht –„36 Familien von Kumemura“) verband.
Durch das Waffenverbot wurde analog zu den waffenlosen Künsten das kobudô weiterentwickelt. Man sah es nie getrennt voneinander. Meister dieser Zeit sind z.B. Chatan Yara und Sakugawa. Noch heute werden kata aus dieser Zeit geübt. Vielleicht kennt der eine oder andere von euch z.B. Chatanyara no sai oder Chatanyara no tonfa.
Später, nach der Invasion der Satsuma im März des Jahres 1609, wurde das Waffenverbot durch Fürst Shimatsu erneuert. Die Okinawaner funktionierten landwirtschaftliche Geräte in Waffen um und trainierten im Geheimen, um den japanischen Besatzern die Stirn zu bieten. Man konnte sehr leicht dies Gerätschaften verbergen und es war nicht immer zu erkennen, dass es sich um eine Waffe handelte. Schließlich musste man sich gegen Samurai-Schwerter zur Wehr setzen und das geht nicht nur mit der "leeren Hand". Aber nicht nur die Bauern, auch die Adligen übten sich im kobudô. Ich denke da an die späteren Meister Matsumura und Sakugawa.
Betrachtet man karate mit den Augen eines Sportlers (das spätere Sportkarate, was zweifelslos auch seine Berechtigung hat), ist natürlich die Frage nach dem Nutzen von kobudô in verbindung mit karate berechtigt und die Verbindung nicht relevant. Es geht hier auch nicht um "Tötungsphantasien" oder die Argumente von "wahren Traditionalisten", sondern die Kampfkünste waren nun mal Methoden, um in einer Auseinandersetzung zu bestehen. ZoMa hat es vielleicht etwas drastisch ausgedrückt :) , aber im Tenor hat er schon recht. Hier reiben sich sportliche und traditionelle Ansichten über Kampfkunst.
In meinem dôjo üben wir bô, hanbô, tonfa und sai. Persönlich betrachte ich es, und meine Schüler, als eine Einheit und gleichberechtigte Kampfmethode zum karate und als das besagte Werkzeug zur Weglehre.
Gruß Franzi

FireFlea

26-02-2006, 13:17

Später, nach der Invasion der Satsuma im März des Jahres 1609, wurde das Waffenverbot durch Fürst Shimatsu erneuert. Die Okinawaner funktionierten landwirtschaftliche Geräte in Waffen um und trainierten im Geheimen, um den japanischen Besatzern die Stirn zu bieten. Man konnte sehr leicht dies Gerätschaften verbergen und es war nicht immer zu erkennen, dass es sich um eine Waffe handelte. Schließlich musste man sich gegen Samurai-Schwerter zur Wehr setzen und das geht nicht nur mit der "leeren Hand". Aber nicht nur die Bauern, auch die Adligen übten sich im kobudô. Ich denke da an die späteren Meister Matsumura und Sakugawa.

Das ist aber wieder ein umstrittener Punkt. Einer der Meister die Mark Bishop in seinem Buch über okin. Karate interviewt hat meinte die Waffensysteme gab es auch so schon vorher in China und wurden von dort importiert und nicht erst von okin. Bauern entwickelt. Zum anderen sind so weit ich weiß keine erfolgreichen Aufstände gegen die Satsuma bekannt.

Franziska

26-02-2006, 14:53

Das ist aber wieder ein umstrittener Punkt. Einer der Meister die Mark Bishop in seinem Buch über okin. Karate interviewt hat meinte die Waffensysteme gab es auch so schon vorher in China und wurden von dort importiert und nicht erst von okin. Bauern entwickelt. Zum anderen sind so weit ich weiß keine erfolgreichen Aufstände gegen die Satsuma bekannt.

stimmt zum Teil, ich wollte es jetzt nicht so genau erläutern. Zum Beispiel geht man davon aus, dass das tonfa chin. Ursprungs ist. Aber andere Waffen wurden auch auf Okinawa selbst entwickelt, grad aus der Notlage der Bevölkerung heraus.
Es ging mir eher darum klar zumachen, dass man karate und kobudô nicht auseinanderdividieren sollte.
Ob es erfolgreiche Aufstände der Bauern gab, kann man wohl heute auch nicht genau nachvollziehen. Es fehlen einfach Aufzeichnungen der geschichtlichen Vorfälle. Wenn man sich vorstellt, dass es oft nur dörfliche Gemeinschaften waren und einzelne Wiederstände gab, so ist es wohl auch nicht geschichtlich festgehalten worden. Fest steht, den Wiederstand gegen die Besatzer gab es, da das okinawanische Volk damals sehr unterdrückt wurde.

weudl

26-02-2006, 16:02

Es fehlen einfach Aufzeichnungen der geschichtlichen Vorfälle.
...
Fest steht, den Wiederstand gegen die Besatzer gab es, da das okinawanische Volk damals sehr unterdrückt wurde.

Wie kann das Deiner Meinung nach feststehen, wenn es -wie Du richtig schreibst- darüber keine schriftlichen Aufzeichnungen gibt? Unterdrückung und Grausamkeiten durch die herrschende Kaste gab es damals in ganz Japan und nicht nur in Okinawa. Das alleine reicht also wohl kaum als Beleg für etwaige Widerstände gegen die Besatzer...

weudl

26-02-2006, 16:08

Meister dieser Zeit sind z.B. Chatan Yara und Sakugawa.

Nur als Info am Rande: Chatan Yara und Tode Sakugawa (so Du diesen Sakugawa meinst) lebten nicht zwischen 1490 und 1609 wie man Deinem Posting entnehmen könnte sondern erst im 18.-19.Jhdt. Aber ich denke, dass weißt Du natürlich und hast Dich nur ein wenig missverständlich ausgedrückt...

ZoMa

26-02-2006, 16:37

Es ist eine "Kriegsmethode" und kein Sport gewesen.

Nun, dass das kein Sport war, dürfte klar sein, was ich nicht so unterschreiben könnte ist, dass es eine Kriegskunst ist/war. Denn Karate wurde zum. früher nur von Zivilisten ausgeübt und ist/war somit wohl eher eine zivile Verteidigungswaffe..

Es geht hier auch nicht um "Tötungsphantasien" oder die Argumente von "wahren Traditionalisten", sondern die Kampfkünste waren nun mal Methoden, um in einer Auseinandersetzung zu bestehen. ZoMa hat es vielleicht etwas drastisch ausgedrückt :) , aber im Tenor hat er schon recht.

Ja, drastisch mag ich es wohl ausgedrückt haben, dass hat aber nicht damit zu tun, dass ich meinen Spaß an der offensiven SV oder sonstwas hab, ich verabscheue Gewalt. Es geht lediglich darum, dass man sich bewusst ist, was man (mit Händen und Waffen) anrichten kann. Ist man sich dessen bewusst, kann man sich auch vorstellen, was alles geschehen kann, wenn irgendein überdrehter Jugendlicher mir mit nem Butterfly vor der Nase rumfuchtelt. Ich will sicher nicht, das meine Eingeweide auf der Strasse liegen...

Franziska

26-02-2006, 17:17

Nur als Info am Rande: Chatan Yara und Tode Sakugawa (so Du diesen Sakugawa meinst) lebten nicht zwischen 1490 und 1609 wie man Deinem Posting entnehmen könnte sondern erst im 18.-19.Jhdt. Aber ich denke, dass weißt Du natürlich und hast Dich nur ein wenig missverständlich ausgedrückt...
so ist es weudl. Aber darauf ziehlt das eigentliche Thema auch nicht. Wollte nur klarstellen, dass kobudô und karate schon eine Einheit bilden.

Franziska

26-02-2006, 17:22

Nun, dass das kein Sport war, dürfte klar sein, was ich nicht so unterschreiben könnte ist, dass es eine Kriegskunst ist/war. Denn Karate wurde zum. früher nur von Zivilisten ausgeübt und ist/war somit wohl eher eine zivile Verteidigungswaffe..

ja ja, hast ja recht :)
Jedes Wort wird aber genau auf die Goldwaage gelegt ;) Ich hoffe, die Leser wissen aber was gemeint ist.

Bassaidai27

29-03-2006, 10:30

Hi bin noch relativ neu hier und mache seit 2 jahren karate (wado ryu) und wollte hier mal fragen ob man da auch irgendwann lernt mit waffen zu kämpfen (z.B. Sai-Gabeln)

Thx für alle antworten!!!!

früher gehörte ein Hanbo (ein Stock ca. 90 cm länge) zum Karate dazu, in manchen Vereinen wird auch heute noch mit Hanbo trainiert

weudl

29-03-2006, 17:30

früher gehörte ein Hanbo (ein Stock ca. 90 cm länge) zum Karate dazu, in manchen Vereinen wird auch heute noch mit Hanbo trainiert

Wann und in welchen Stilen soll das gewesen sein? Ich kenne Hanbo eigentlich nur vom Hatsumi Ninjutsu und von div. Hakko Ryu Ju Jitsu Richtungen...

Tobi 90

25-06-2006, 11:48

gunma_bulf

26-06-2006, 20:09

Hey, gut zu wissen das mit der Chinahand, das steck ich erstma meiner kleinen Freundin aus der Volksrepublik wenn sie mir wieder was vom bösen, bösen Japaner vorheult (macht sie jedesmal wenn ich ihr vom karatetraining erzähl) :)