Aiki-Do und Aiki-Jutsu

[Supersonic]

Hallo ihr alle!
Kann mir jemand sagen was der Unterschied zwischen Aikido und Aikijutsu ist?
Hat das was mit Steven Segal zu tun, der ja mit seinem Aikido eher offensiv umgeht?
Und warum ist der denn eigentlich so toll?
Fragen über Fragen :)

[Judoka90]

Ich kenne nur Aiki Jiu Jitsu, da werden die Prinzipien des Aikidos mit der Technik des Ju-Jutsus vereint. Ist wahrscheinlich das gleiche wie Aikijutsu.
Also Aikido gleich normales Aikido und Aikijutsu Aikido gepaart mit Ju-Jutsu!

Wenn ich was falsch gemacht habe, verbessert mich...

Und zu Steven Seagal, ich glaube der hat gar keinen eigenen Stil "erfunden", sondern zeigt in seinen Filmen einfach Aikido gepaart mit Hollywoodaction.

[Svenska]

Meines Wissens heißt -do Weg und -jutsu Technik.
Aikido ist somit eher auf die Philosophie bezogen. Bei Aikijutsu sind die Techniken härter.

[Supersonic]

Googeln bringt nicht viel,
habe aber grade in einem anderen Forum gelesen dass
Steven Segal tatsächlich "Aikijutsu" praktiziert.
"nutze die energie deines gegners, füge deine eigene hinzu und benutze sie gegen ihn",
so wird das da beschrieben.
In dem Thread ging es übrigens darum welche Filmgröße die besten chancen auf einen Sieg hätte.
Damit sind meine alten Vorurteile wieder einmal bestätigt:
Segal darf sich zusammen mit Chuck Norris, Dolph Lundgren und JC van Damme in die Liste der unnötigsten Schauspieler einschreiben und hat zudem bewiesen dass er von dem was Ueshiba entickelt hat nicht das geringste versteht.

[Eversor]

Aiki-Ju-Jutsu beschreibt bestimmte Ju-Jutsu-Stile, die besonders die Prinzipien des Umlenkens der Kräfte eines Angriffs beherzigen. Der bekannteste ist wohl das Daito-Ryu Aiki Ju-Jutsu, welches O-Sensei als Grundlage für sein Aikido diente.
Ueshiba nahm diese aus diesem Techniken und formte sein eigenes System daraus, wobei er zusätzlich zum technischen Hintergrund seine philosophischen Ansichten einfließen ließ. Im Gegensatz zum Aikido, bei dem man dem Gegner die Sinnlosigkeit seines Angriffes vor Augen führen möchte, zielen die Aiki-Ju-Jutsu-Stile durchaus auf einen Sieg über den Gegner ab.
Unter anderem wegen dieser unterschiedlichen Sichtweisen gibt es unterschiedliche Lehrwege und eine Beschränkung der Techniken im Aikido.

Zu Mr Seagal kann ich Dir leider nicht weiterhelfen, ich weiß nur, dass er Aikido macht, halte es allerdings auch nicht für ausgeschlossen, dass er auch Aiki-Ju-Jutsu gelernt hat. In seinen neueren Filmen zeigt er ja schließlich auch Einlagen aus den FMA.


Segal darf sich zusammen mit Chuck Norris, Dolph Lundgren und JC van Damme in die Liste der unnötigsten Schauspieler einschreiben und hat zudem bewiesen dass er von dem was Ueshiba entickelt hat nicht das geringste versteht.Bis zum "und" werde ich Dir nicht widersprechen, das ist nämlich Ansichtssache. Zur Ahnungslosigkeit: Ich glaube nicht, dass Mr Seagal über Jahre als einziger Nichtjapaner ein Aikido-Dojo geführt hätte, wenn er keine Ahnung hätte.

[beASt]

steven seagal hat als einziger nicht japaner ein dojo in japan führen dürfen. und ich denke wohl das er was von aikido versteht, er führt selbst ja den 7ten dan.

und das man für filme wohl mehr wert auf das aussehen als auf die technik an sich legt ist ja wohl klar..


unterschied aikijutsu und aikido kann ich dir leider nicht erklären ich kenne nur das traditionelle aikido wie es auch von ueshiba gelehrt wurde..

[Supersonic]

Danke erstmal Eversor für die "Geschichtsstunde"
und den anderen für ihre Antworten.
Vielleicht war ich auch etwas vorschnell als ich das geschrieben habe,
jedenfalls denke ich dass gut zum Ausdruck gekommen ist dass ich kein Fan von Segal bin.
Vielleicht nicht unbdedingt weil er es nicht versteht, sondern wohl eher weil ich finde dass er es falsch wiedergibt, schliesslich sollte Aikido doch auch eine "Etikette" haben und wie er die "Friedfertigkeit" da zur schau stellt...
Also in sein Dojo will ich nicht,
aber lassen wir das Thema besser, das artet noch aus.
Ich weiss ja jetzt was ich wissen wollte :)

[maxwell]

Hat das was mit Steven Segal zu tun, der ja mit seinem Aikido eher offensiv umgeht?

Mein Ki no kenkyukai Sensei hat gesagt,daß Stevan Seagals Aikido für ihn kein Aikido ist. Das ist eher Jujitsu.

[FireFlea]

Zitat von Herrn Seagals offizieller Homepage:

http://www.stevenseagal.com/aikido.html


Steven Seagal began training karate at the age of 7 under Fumio Demura, and later began practising aikido in the late 1960s at the Orange County Aikikai in California under Harry Ishisaka.
Seagal Sensei received his 1st Dan from Koichi Tohei in Orange County in the summer of 1974 and traveled to Japan shortly thereafter at the tender age of 19. Seagal separated from Tohei's organization and assumed direction of the Aikikai-Hombu affiliated Tenshin Aikido Dojo in Osaka which was owned by his Japanese wife's parents.
He was rapidly promoted to 5th Dan in consideration of his position as chief instructor of the dojo, and his natural aptness in the art, and was eventually awarded his 6th Dan.

Steven Seagal currently holds a 7th Dan granted by the Aikikai and trains out of his home with his senior students, who in turn operate the dojos in Los Angeles and Taos. Seagal Sensei also has a school in Ventura, California under Larry Reynosa Sensei. Reynosa Sensei has trained with Steven Seagal for 11 years, holds the rank of Yondan (4th degree black belt) and is a direct disciple of Steven Seagal Shihan. He has sworn his allegiance, loyalty, and love to him and his style of Aikido. Ten years ago, Seagal Sensei honored Reynosa Sensei with the name "Makato" which means "sincere heart" in Japanese. Therefore, the school is also called Makoto Dojo. Seagal Sensei is a priest of the Omoto-Kyo sect, as was O'Sensei. Seagal Sensei's name in Aikido circles is Take Shigemichi, meaning pathway to Prosperity.

Also wenn er einen 7 Dan vom Aikikai innehat betreibt er auch Aikido.

Schaut Euch mal diese Vids an:

http://inat.org/JKD/movies/Aikido-Steven%20Seagal.mpg

http://www.aikidojournal.com/media.php?media=video&page=2

[itto_ryu]

Erstmal ein Dankeschön an Evesor für die Fakten-Klarstellung, hat Arbeit erspart.

Nun zu Steven Seagal: Seine Biografie ist etwas widersprüchlich. Er lebte seit etwa 1973 oder 1974 in Japan, wo er Englisch und Theaterwissenschaften lehrte und selbst Zen studierte, sowie die Kampfkünste Karate, Judo, Aikido und Kendo trainierte. Später eröffnete er dort als erster "Westler" überhaupt eine Kampfkunst-Schule, was aber rechtlich in Japan unmöglich ist, denn nach offiziellen Aikikai-Dokumente ist er nur als leitender Trainer ausgewiesen, also als angesteller Lehrer im Dojo seines Ex-Schwiegervaters aus, auf den auch der von Seagal betriebene Stil (genauer: Ausprägung oder Interpretation des Aikido innerhalb der Aikikai Linie), nämlich das Tenshin Aikido, zurückgeht. Dass ein ausländischer Schüler diese Position innehat, ist zwar selten, aber nicht außergewöhnlich, und Seagal war mitnichten der erste und letzte. Nach Seagals Scheidung und Rückkehr in die USA, existiert die Schule bis heute unter der LEitung seiner Ex-Frau auch weiterhin.
Segeals eigene Kampftechnik, die er auch in den USA unterrichtet, ist auf seine japanischen Trainingsjahre zurückzuführen, folglich vermischen sich bei ihm die KKs, auch wenn die Aikido-Prinzipien einen Hauptteil auch der in seinen Filmen verwendeten Techniken darstellen (Ausnutzung von Kraft des Gegners etc.). Bekannt ist auch, dass Seagal nach seiner Rückkehr in die USA bis heute rege Kontakte zum Gracie-Clan unterhält (gab es auch mal einen bericht in einer KK-Zeitschrift), deren BJJ ihn sicherlich zusätzlich beeinflusst hat.
Seine eher offensiv-aggressive Kampfweise wurde in manchen Kreisen amerikanischer und europäischer Aikidoka wegen seiner Filme kritisiert, weil sie im Gegensatz zur pazifistischen Grundhaltung der Kampfkunst Aikido stünden. Teilweise wurde ihm unterstellt, die Aikido-Ethik "verkauft" zu haben. Dieser Kritik stand aber entgegen, dass Seagal in keinem seiner Filme behauptete ein Aikido-Meister zu sein oder dass er Aikido zum Hauptthema der Filme machte und dass die dargestellten Kämpfe doch eben dem Muster klasssischer Martial Arts-Filme entsprachen und eher auf Unterhaltungswert, als Authenzität setzten.
Auch die Berichte, Seagal sei gar nicht so ein guter Kämpfer wurden wieder still und kamen wohl eher durch Neider zum zeit seines Karriere-Höhepunktes auf. Berichte von Kampfsportlern, die als Stuntmen mit Seagal zusammengearbeitet haben, entpuppten sich als böses Geläster, ebenso die übertriebene Darstellung bezüglich eines Kampfes gegen den Judoka Gene LaBelle, den Seagal verloren haben soll. Dem wurde entgegen gehalten, dass Seagal zwar ein durchaus versierter KKler sei, aber es noch lange nicht hieße, er sei unbesiegbar, was Seagal auch nie behauptet hatte. Der Wahrheitsgehalt über den angeblichen Kampf gegen LaBelle wird ebenso angezweifelt.
Zudem hat Seagal seit Niedergang seiner Kinokarriere auch wieder verstärkt sein Augenmerk auf seine Trainerfunktion gelegt und auf vielen Lehrgängen vor allem in Frankreich demonstriert, dass sein technisches Können seiner Graduierung (inzwischen 7. Dan Aikkiai) durchaus entspricht. Auch die Kritiker seiner Filme bestätigen, dass er nicht nur die harten Actionfilm-Techniken beherrscht, sondern ebenso die im Aikido bevorzugte "weiche" Technik des Aufnehmens und Mitgehens mit dem Angreifer.

[Dragodan]

Nochmal um auf die Unterschiede zurück zugekommen.
Mein Lehrer meinte mal was das es zwischen Aikijutsu, Aikijujutsu und Jujutsu schon unterschiede gibt. Er begründete das mit der STellung des jeweiligen Kriegers.
Muss nochmal genauer nachhaken.

[itto_ryu]

Man darf aber Jiu-Jitsu nicht mit dem deutschen Ju-Jutsu verwechseln, da letzteres nur auf dem Jiu-Jitsu basiert, aber als Polizei-KK mit Techniken aus dem Boxen, Ringen, Judo und Karate vermengt wurde.

[FireFlea]

Nochmal um auf die Unterschiede zurück zugekommen.
Mein Lehrer meinte mal was das es zwischen Aikijutsu, Aikijujutsu und Jujutsu schon unterschiede gibt. Er begründete das mit der STellung des jeweiligen Kriegers.
Muss nochmal genauer nachhaken.

Was meinst Du mit Stellung des Kriegers ?

[Dragodan]

Man darf aber Jiu-Jitsu nicht mit dem deutschen Ju-Jutsu verwechseln, da letzteres nur auf dem Jiu-Jitsu basiert, aber als Polizei-KK mit Techniken aus dem Boxen, Ringen, Judo und Karate vermengt wurde.

Oh man, denkste ich geb mich mit sowas ab? ;)
Dann nochmal für dich: Jûjutsu. Besser? :D


@ Fireflea: je nach Rangstellung, also ob es ein Ashigaru war, ein Hatamoto, je nachdem.

Muss nochmal genau nachfragen.

[itto_ryu]

Oh man, denkste ich geb mich mit sowas ab? ;)
Dann nochmal für dich: Jûjutsu. Besser? :D



Jau *kulgscheissermoduswiederoff* ;)

[FireFlea]

Na Aikido ist aber eine modernere Kreation.

Die Hauptwaffen der Ashigaru dürften Musketen und Speere gewesen sein. Und ein Hatamoto ist meines Wissens keine milit. Einteilung sondern eine politische; das waren Samurai die dem Shogun direkt unterstanden.

[Dragodan]

Na Aikido ist aber eine modernere Kreation.

Die Hauptwaffen der Ashigaru dürften Musketen und Speere gewesen sein. Und ein Hatamoto ist meines Wissens keine milit. Einteilung sondern eine politische; das waren Samurai die dem Shogun direkt unterstanden.

Aber waren die nicht in militärischen Künsten ausgebildet?
Warum unterteilt die Yagyu Shingan ryu ihr Selbstverteidigungssystem in mehrere Klassen, je nach Stand und Rang. Oder die Fesseltechniken der Takenouchi ryu: es gab festgelegte Techniken für bestimmte Ränge. Ein hoher Samurai wurde niemals mit der Technik für einen Ashigaru gefesselt. Selbst Unterschiede in Farbe und Material des Fesselbandes gab es.


Jau *kulgscheissermoduswiederoff* ;)

Danke :)

[itto_ryu]

Da muss ich Dragodan zustimmen, es gab in den Zeiten der großen Bürgerkriege duetliche Abgrenzungen zwischen hohen, niederen Samurai und einfachem Fußvolk. Die ashigaru waren zwar einfach bewaffnet, dennoch reichte ihr Repertoire von Arkebusen über den yari bis hin zu (billig)katana und anderen Waffen, je nach Ausstattung. Es gab zudem auch Bogen-ashigaru. sicherlich waren sie nicht so explizit ausgebildet, wie ein Samurai, aber ähnlich wie im europäischen Mittelalter, war die Masse des Fußvolkes durchaus nicht schlecht im Kampfgeschult, größter Unterschied war die Ausrüstung.
Auch diese Sache mit den Fesseltechniken und den Unterschieden habe ich irgendwo gelesen.

[Dragodan]

Man muss ja mal bedenken: Selbst Anshigaru waren Soldaten. Und Soldaten kostetestn Geld. Wieso sollten sie nicht auch eine "Grundausbildung" in anderen Künsten bekommen haben? Schliesslich will kein Daimyo das seine Leute so mirnichts dirnichts abgemurkst werden nur weil sie ihr Schwert verkehrt gehalten habe.

[Michael-San]

Vielleicht nicht unbdedingt weil er es nicht versteht, sondern wohl eher weil ich finde dass er es falsch wiedergibt, schliesslich sollte Aikido doch auch eine "Etikette" haben und wie er die "Friedfertigkeit" da zur schau stellt...Also in sein Dojo will ich nicht, aber lassen wir das Thema besser, das artet noch aus.

Mich würde interesssieren, woher Du weißt, wie Mr. Seagal die Technik wiedergibt? So wie es sich anhört, klingt es für mich nämlich nach "aus den Filmen" und das wär wohl kaum der Richtige weg. Dann müsste ich sagen: Das ist Hollywood und nicht die Realität. Nein, ich war nie in Japan. Ich maße mir ebenso wenig an, zu wissen, wie er trainiert. Was die Filme betrifft: Mag sein, Die geben seine Fertigkeiten in einem falschen Licht wieder, aber das trifft auf vermutlich alle asiatischen Kampfsportarten zu, die in solchen Filmen verwendet werden. Karate zum Beispiel ist ja auch kein mittel, um "einen Gegner schneller platt machen zu können". Wenn du in dem ohnehin meiner oder zumindest ähnlicher Meinung bist, dann muss ich zugeben, dass ich nicht verstehe, welcher Art deine Kritik ist.

Bevor sich jemand beschwert: Ich habe dies wiederbelebt, weil ich die Kritik verstehen möchte, die Supersonic ausgesprochen hat.

[Alfons Heck]

...weil ich die Kritik verstehen möchte, die Supersonic ausgesprochen hat.
...der hatte seine Letzte Aktivität: 13-11-2006 14:27 wird also nicht mehr antworten.


Gruß
Alfons.

[Michael-San]

Ziemlich schade. Danke für den Hinweis. Da hätte ich ja auch mal hinschauen können... ^^°

[Wilf]

@ Dragodan & itto_ryu:

Ich habe den Eindruck, dass Ihr an FireFleas Einwand vorbeiargumentiert.
Was die Ashigaru nun ganz genau konnten und auch dass man z.B. höhergestellte
Personen anders fesselte als gemeines Volk, ist (hier!!!) einfach völlig irrelevant.:rolleyes:

Es zieht jemand im Aikido (=Gendai-Budo ( modernes/gegenwärtiges-Budo)
Analogien zu Kennzeichen der Feudalzeit und wirft verschiedene Dinge dabei
ein wenig durcheinander (gar kein Problem, er wollte ja bei seinem Lehrer
nochmal nachfragen und stellte sich ja keinesfalls als Vollblutprofi dar).

Der Einwand, das in einer bestimmten Schule aus der Feudalzeit tatsächlich Dinge
verschieden gemacht wurden, einer damaligen Ständeordnung entsprechend,
entkräftet nicht, sondern verstärkt lediglich noch einmal
die Verschiedenartigkeit alter und moderner Stile
- Aikido (bzw. sein Vorläufer Aiki Bujutsu) entstand zu einer Zeit,
als die Ständeordnung längst aufgelöst war, weshalb sich auch alle
diesbezüglichen "Berufen auf"s zwangsläufig selbst ad adsurdum führen.

Es ist in etwa so, als würde ich mich als Kendoka Samurai nennen lassen,
da es ja nun nachweislich in der Feudalzeit ebensolche gegeben habe
und ich ja auch was mit schwertähnlichem Werkzeug mache.:p
Selbstverständlich kann ich gewisse Analogien ziehen
- keinesfalls aber alles 1 zu 1 übertragen.

Gruß aus Berlin,
W. Mücke

[pilgrim]

Moin moin,

vielleicht kann ich etwas beitragen:


Mich würde interesssieren, woher Du weißt, wie Mr. Seagal die Technik wiedergibt? So wie es sich anhört, klingt es für mich nämlich nach "aus den Filmen" und das wär wohl kaum der Richtige weg. Dann müsste ich sagen: Das ist Hollywood und nicht die Realität.Die Techniken, die Seagal - vor allem ja in den ersten Filmen - zeigt, sind allesamt Basistechniken, wie sie bei uns im Dojo bis zum 2. Kyu gelehrt werden. Sie werden - abgesehen von der Geschwindigkeit - so gezeigt, daß ein Anfänger sein Prüfungsprogramm darin wiedererkennen kann.

Seagal zeigt also keine Anwendungen, keine irgendwie abgefahrene Sachen oder "Hollywood-traum-technikekn", sondern "normales" Aikido wie man es in jeder Vorführung (ober eben bei Prüfungen) sehen kann. Das allerdings tut er auf hohem Niveau.

Das ist nicht der Kritikpunkt.


Wenn du in dem ohnehin meiner oder zumindest ähnlicher Meinung bist, dann muss ich zugeben, dass ich nicht verstehe, welcher Art deine Kritik ist.Die Kritik geht in die Richtung, daß manche Aikido der Meinung sind, Seagal spiegele in seinen Filmen nicht die geistige Einstellung, die man von einem Aikidoka erwarten sollte.
Seine Figuren würden nicht den friedfertigen Geist wiedergeben, den man Aikido zuschreibt.

Ein ganz konkreter Vorwurf besteht darin, daß er die Techniken offensiv verwendet. Das sei für einen Aikidoka nicht statthaft.


Ich habe dies wiederbelebt, weil ich die Kritik verstehen möchte, die Supersonic ausgesprochen hat.Die beschriebene Kritik findet sich bei vielen Aikidoka wieder.

Es gibt aber genauso diejenigen, die ihn früher zu großen Lehrgängen nach Paris z.B. eingeladen haben, die auch immer gut besucht waren.

Grüße,
Carsten