Vollständige Version anzeigen : Schwert & Buckler - das Manuskript I.33
itto_ryu
22-02-2006, 11:28
Mal wieder ein hysterisches Thema: Ich habe die letzten Tage viel zum berühmten Tower Fechtbuch, also Manuskript I.33 gelesen und in diesen verschiedenen Webquellen kam öfters der Hinweis, dass neuere Schwert & Buckler-Fechtlehren nicht mit diesem alten Werk verbunden seien. Jetzt erstmal eure Meinung zum Ganzen, aber vor allem wollte ich fragen, ob jemand Anleitungen oder Web-Dokumente zum Thema Schwert & Buckler nach Talhoffer hat. In den Webquellen hieß auch oftmals Schwert & Buckler stünden nicht in der Lichtenauerschen Tradition :confused:
Hamurra-e
22-02-2006, 12:43
Hallo itto-ryo
hast du schon die Neuauflage von Talhoffer?
Dort sind einige Schwert und Buckler Techniken aufgeführt, und die waren im Original sicher auch vorhanden.
Sehr viel ist es allerdings nicht!
Ich wundere mich manchmal, wie viel von seinen Seiten verloren gegangen sind.
Oder er hat es nur als Erinnerungshilfe geschrieben?!
Nun, um das mal zu sortieren:
Das I33 (Ich weigere mich standhaft, den Begriff Tower Fechtbuch zu akzeptieren) ist das früheste uns bis heute erhaltene und bekannte Fechtbuch.
Es steht in sofern nicht in der Lichtenauer Tradition, da es erstens ein anderes Waffensystem thematisiert und zweitens - un wichtiger - deutlich vor Lichtenauer verfasst wurde.
Da aber sowohl Lichtenauer als auch der Verfasser des I33 aus dem selben Kulturkreis stammen, findet man einige grundlegende Ansätze, soweit sie von der Waffenform übertragbar sind, die sich gleichen.
Der größte Unterschied zwischen den Techniken des I33 und späteren, wie z.B. Thalhoffer ist auch gleich ein sehr grundsätzlicher.
Im I33 werden Waffen und Schildhand sehr eng beieinander geführt, und nur in seltenen Situationen getrennt.
In späteren Quellen agieren Schwert und Schild deutlich unabhängiger voneinander.
Zum Thalhoffer:
Viele Fechter, die ich kenne, sind der ansicht, daß Thalhoffer sein Buch wirklich eher als Erinnerungshilfe geschrieben hat, da es didaktisch doch deutlich weniger liefert als andere frühere oder zeitgleiche Quellen.
Leider Gottes kam heutzutage ein Verlag auf die glorreiche Idee das Ding als Billigreprint ohne Text auf den Markt zu werfen. Deswegen kennt fast jeder, der ein Schwert halten kann, Thalhoffer, steht aber ratlos vor den Bildern, weil die Tradition dahinter den wenigsten bekannt ist.
itto_ryu
22-02-2006, 13:40
Danke an Hamurra und Ivan für die Beiträge :klatsch: Das hiflt mir deutlich weiter und deckt sich auch so mit den Quellen zum I.33 (der Name Tower Fechtbuch stammt ja soweit ich weiß nur daher, dass dieses Manuskript irgendwie im Londoner Tower verstaut war/ist bzw. der Royal Library???), die ich gelesen habe. In einer wird allerdings behauptet, dass man vermutet, dass dieses Fechtbuch keine militärischen, sondern zivile Techniken des Kampfes zeigt und sogar gemutmaßt wird, dass es sich eine bereits vom tödlichen Kampf abgelöste Ertüchtigungs-Kunst geht. Der Umstand der unbltuigen, teilweise fast schon witzig gehaltenen Zeichnungen in der ja offensichtlich ein Mönch in der Meisterrolle gegen einen Schüler antritt und die einzelnen Beweguunsgabläufe verdeutlicht. Manche vermuten auch, es handle sich um das Fechtbuch eines pensionierten Ritters, der seine "Rente" als Mönch fristete und Adeligen und/oder reichen Bürgern das Fechten als SV beibrachte.
In einer wird allerdings behauptet, dass man vermutet, dass dieses Fechtbuch keine militärischen, sondern zivile Techniken des Kampfes zeigt
Diese "Erkenntnis" ist banal - der Faustschild spricht wohl eher Kneipenterroristen an und ist für den Krieg denkbar ungeeignet.
Gruß
Hm, nein, würde ich so nicht unterschreiben wollen.
Die Bilder wirken ob der damaligen Zeichenkunst auf uns heute seltsam, desweiteren ist ja nicht klar, ob der Illustrator kampferfahrung hatte, was einige Details verzerren könnte.
Ich denke mal, der Illustrator malte, was er sah, nämlich ein vorgeführtes Training.
Daher kein Blut, keine abgeschlagenen Körperteile, etc.
Ganz klar sind dies aber Trainingssituationen für hocheffektive letale Techniken.
Schaut die Techniken mal genau an. Zieht man sie durch, fehlen drüben hinterher Gliedmaßen, oder auch komplette Biofunktionen.
Das ist mit Sicherheit kein vergnüglicher Freizeitsport.
Und zum Thema Schlacht:
Die wenigsten Fechtbücher drehen sich um Kriegskampf.
Hier ist nämlich das geschlossene Agieren in Reihe deutlich wichtiger, als die Fechtkunst des einzelnen.
Trotzdem können diese Techniken nach Aufbruch der Linie (was kacke war) nützlich sein.
Und da hat auch der Buckler seinen Sinn, nämlich zusammen mit der Beiwehr, als Zweitwaffenkombi für die nahe Distanz.
Es gibt auch einige Quellen, die den Buckler im Kriegseinsatz zeigen.
Intressanterweise sogar mit einer leichten stichfähigen Axt.
Von wegen Kneipenterroristen, im Gegensatz zu Doppelwaffen scheint er doch nicht so ungeeignet gewesen zu sein.
Kurze Ergänzung: In Peter von Danzig's Fechtbuch findet sich das S&B-Minisystem von Andres Liegnitzer, das in einer sehr überschaubaren Zahl von 'Stücken' (sechs an der Zahl) eine recht große Anzahl an Situationen abdeckt.
Zu finden auf der Website der Freifechter (http://www.freifechter.org/cgi-bin/cowman/content/fechtbuecher/buch,content/fechtbuecher/vondanzig~vondanzig.cmb~80~80~0~113).
Und da hat auch der Buckler seinen Sinn, nämlich zusammen mit der Beiwehr, als Zweitwaffenkombi für die nahe Distanz.
Ja, weil bei echten Kerlen der Faustschild sowieso immer am Gürtel hing.:cool:
Gruß
Alte Kampfkunst
22-02-2006, 15:26
Weil's gerade thematisch so schön hierher passt, hier eine Vorabankündigung:
am 8. und 9. April wird Guy Windsor bei der Alten Kampfkunst ein Seminar zum I.33 sowie zu Nahkampftechniken mit dem Langen Schwert geben. Guy ist ein weltweit respektierter und geschätzter Lehrer und Forscher im Bereich 'Historische Fechtkunst' und einer der zwei bis drei führenden Experten zum I.33!
Die offizielle Ankündigung demnächst hier im Kalender und auf der Webseite der Alten Kampfkunst.
Gruß
Stefan
Hamurra-e
22-02-2006, 16:12
@Gasmann
Ein Buckler gehörte nicht selten zur Bewaffnung der Bogenschützen, sowie ein Kurzschwert/ Falchion usw.
Da die Bogen Schützen nie oder selten in der vordersten Reihe standen und eh nur arme Schlucker waren, brauchten sie auch keine Großen Schilde. Aber natürlich konnte es immer sein das sie in Kämpfe verwickelt wurden oder als Entsatz dienen mussten.
Die Schotten hatten das Target, das war auch nur ein kleines Schild!
Weiß nicht, ob ein Faustschild oder eine Fausttarsche so viel teurer ist als ein hölzerner Rundschild. Da geht's wohl eher um Beweglichkeit. Andererseits möchte ich nicht mit einem Faustschild im Pfeilhagel stehen. :rolleyes:
Gruß
Hamurra-e
22-02-2006, 17:13
Ein buckler ist meist aus eisen und das war damals wesendlich teurer wie Heutzutage. allerdings musste ich erst Kürzlich fest stellen das die Eisenpreise ziemlich in die Höhe geschossen sind das kannganz schön was ausmachen wenn man mal ein Gartentor oder einen Zaun macht. und wenn das heute schon weh tut dann kann das damals ganz schöne ins teuer gegangen sein. :D
Und mit der Beweglichkeit geb ich dir recht, die Bogenschützen hatten den Faustschild meist auf der linken getragen, weil sie rechts ichren Köcher hatten, da hing auch das Schwert.
Und wie ich mal gelesen habe, war der Faustschild auch so ein Raudi zeichen und Vorsicht mit dem ist nicht gut Kirschenessen.
Wie halt im Westen der Colt oder früher das Bowie.
:rolleyes: :D ;)
Ein Buckler ist nix anderes als ein 30 cm breiter Schlagring mit ein bißchen Schutzfunktion. ;)
itto_ryu
23-02-2006, 07:29
Ach schön, das hier wieder ein Gesprächsfluss mit ordentlichem Inhalt und Information entsteht, sehr gut :halbyeaha
Ein Rundschild von der Größe des targe ist eine recht praktische Sache, denn mit zwischen
40-50cm Durchmesser bot er ganz guten Schutz, war aber recht leicht. Die Schotten benutzten diesen Schild ja seit dem frühen Mittelalter. Das Fechten mit schottischen baskethilt broadsword und targe hat sicherlich auch was für sich, zumal der Schild auch Angriffsfunktion hatte, wie die Möglichkeit zur Befestigung eines "Stechsporns" zeigt.
Ich stelle mir den Fechtkampf mit Einhandschwert und Buckler bzw. einem anderen kleineren Schild auch insgesamt für den Mann gegen Mann-Kampf praktischer vor, als mit einem großen Rund- oder Langschild.
Wo es gerade zum Thema passt: Wie schaut es eigentlich aus, in den Anfangszeiten des Rapierfechtens hat man doch auch anstatt Linkshanddolch einen kleinen Schild benutzt zur Abwehr. Wurde so meines Wissens nach in der italienischen und spanischen Schule gelehrt. Wäre mal interessant zu wissen, ob man sich da aus dem Wissen von Einhandschwert und Buckler inspirieren ließ.
itto_ryu
23-02-2006, 07:32
Für den Fall, das jemand nichts mit "targe" anzufangen weiß (was ich nicht glaube):
itto_ryu
23-02-2006, 09:01
Hm, mir ist gerade noch aufgefallen, dass erwähnt wurde, dass nach dem Manuskript I.33 der Buckler nahe am Schwert geführt wird, während später die beiden "Geräte" eher getrennt voneinander benutzt wurde. Woran mag das liegen, also wieso der Unterschied und was erscheint praktischer?
Hier noch ein Link mit zwei netten Videos dazu:
http://www.higginssword.org/guild/demo/muse/buckler/
Ich tippe auf den verstärkten Übergang vom Hieb zum Stich.
Einen Schwerthieb mit dem Faustschild abzuwehren ist nicht gerade einfach. Da der Schild so klein ist, gleitet das Schwert ab und verletzt den Verteidiger doch noch.
Führt man den Buckler nah am Schwert, dann hat er zunächst nur eine Hilfsfunktion und unterstützt das Schwert bei Parade und Riposte. Diese Haltung ist aber nicht optimal, wenn man stechen oder Stiche abwehren will.
Eine sinnvolle Blockade des Gegners erreicht man mit dem Faustschild gut am ausgestreckten Arm - mit einer Fausttartsche lassen sich so auch Stiche mit dem Rapier abwehren bzw. seitlich ableiten.
Mit ausgestreckten Arm kann man auch Hiebe ohne Zuhilfenahme des Schwerts abwehren. Dabei zielt man mit dem Buckler auf die Schwerthand des Gegners. Läßt sich mit Rücksicht auf die Hände der Trainingspartner leider kaum trainieren.
Gruß
itto_ryu
23-02-2006, 10:36
Gute Ausführungen, erscheinen mir sinnvoll. Hier gibt es einen Link mit Videos, bei denen es auch einen Kampf von Rapier mit Faustschild bzw. von Einhandschwert mit Buckler gibt. Da kann man, glaube ich, ganz brauchbare Vergleiche ziehen, auch wenn die Videoqualität nicht so toll ist.
http://www.swordacademy.com/academy-videos/sparring.html
Einen Schwerthieb mit dem Faustschild abzuwehren ist nicht gerade einfach. Da der Schild so klein ist, gleitet das Schwert ab und verletzt den Verteidiger doch noch.
Führt man den Buckler nah am Schwert, dann hat er zunächst nur eine Hilfsfunktion und unterstützt das Schwert bei Parade und Riposte. Diese Haltung ist aber nicht optimal, wenn man stechen oder Stiche abwehren will.
Hmm?
George Silver schreibt dazu in 'Brief Instructions...', Kapitel 9:
Sword & Buckler fight, & sword & dagger fight are all one, saving that you may safely defend both blow & thrust, single with your buckler only, & in like sort you may safely ward both blows & thrusts double, that is with sword & buckler together which is a great advantage against the sword & dagger, etc., & is the surest fight of all short weapons.
Alte Kampfkunst
23-02-2006, 11:31
Hm, mir ist gerade noch aufgefallen, dass erwähnt wurde, dass nach dem Manuskript I.33 der Buckler nahe am Schwert geführt wird, während später die beiden "Geräte" eher getrennt voneinander benutzt wurde. Woran mag das liegen, also wieso der Unterschied und was erscheint praktischer?
Ganz pauschal würde ich sagen, beide getrennt zu führen hat zunächst mehr offensives Potential, nimmt aber dafür ettliche Risiken mehr in Kauf.
Buckler und Schwert zusammen zu führen ist sicherer und auch einfacher. Gegen einen unerfahrenen Fechter kann das getrennte Führen schnell zum Erfolg führen - gegen einen erfahrenen Fechter aber schnell zur Niederlage.
Z.B. führt man beide Waffen getrennt kann man den Angriff des Gegners mit dem Buckler parieren ( wird aber schon schwierig wenn er die Außenseite (rechte Seite) attackiert) und gleichzeitig mit dem Schwert ganz wo anders angreifen.
Ein erfahrenerer Fechter weiß das. Er wird einen Angriff antäuschen um genau diese Reaktion zu provozieren. Den Buckler wird er dann ignorieren und den tatsächlichen Angriff z.B. auf den Schwertarm, der gleichzeitig ungeschützt nach vorne kommt, richten.
Gruß
Stefan
Ja, ja, George Silver und seine advantages.
Wie man eine Schwertklinge mit dem Faustschild fängt und die Bindung hält, das soll mir mal jemand vormachen. Mit dem Dolch ist das möglich, aber dafür handelt man sich andere Probleme ein.
Das "padded sparring" in den Videos von der Seite macht es dem Schildträger viel einfacher als es ist. Wenn der Gegner Stahl auf Stahl (Schild) abgleiten lassen will und sich dabei diagonal seitwärts bewegt, mußt die Hand hinter dem Buckler verdammt fix sein.
Gegen einen unerfahrenen Fechter kann das getrennte Führen schnell zum Erfolg führen - gegen einen erfahrenen Fechter aber schnell zur Niederlage.
Warum das?
Gruß
Die Meinung von Leuten, die in einer Zeit lebten, in denen Menschen tatsächlich mit Schwertern um Leben und Tod gekämpft haben, mit 'Jaja...' abzubürsten, während man selbst nur über 'Simulatorwissen' verfügt zeugt IMO von unglaublicher Hybris.
Silver war vielleicht ein arroganter, nationalistischer Sack, aber er hat keinen Unsinn geschrieben.
Sorry Gasmann, mit der Aussage hast Du Dich als Diskussionspartner komplett unglaubwürdig gemacht.
Im Übrigen schreibt Silver nichts von 'Klinge mit dem Buckler fangen und in der Bindung halten', sondern von 'abwehren' (defend/ward).
Wie heißt's so schön "Wer lesen kann..."
Das gilt auch für Deine Frage bezüglich Stefan's Beitrag, schau mal in den letzten Absatz.
itto_ryu
23-02-2006, 13:34
Die Argumentation mit dem erfahrenen bzw. unerfahrenen Fechter un dem Zusammenhang mit dem getrennten und zusammengefügrten Führen von Schwert und Buckler verstehe ich. Zumal das Manuscript I.33 eingangs ja auch erwähnt, dass die Fechtkunst die gezeigt wird nicht unbedingt nur begnadeten Fechtern von Nutzen sein soll:
"Notandum est quod generaliter omnes dimicatores, sive omnes homines habentes gladium in manibus, etiam ignorantes artem dimicatoriam vtuntur hijs septem custodijs de quo habemus septem versus..."
Zu deutsch: "Es ist zu sehen, wie im allgemeinen alle Fechter, oder alle Menschen die ein Schwert in Händen haben, auch wenn sie unwissend sind über die Fechtkunst, sich folgender sieben Huten bedienen, zu denen wir sieben Verse haben..."
Die Abwehr diverser Stichattacken wird im Mansukript I.33 auch mit dem Schwert ausgeführt und den Buckler nach vorne gerichtet, also beides zusammen, weit vom Körper weghaltend. Wenn ich das mal beurteilen darf, so ist mir aufgefallen, dass die Abwehr in diesem Dokument oftmals auch ohne Konteraktion bleibt, d.h. in meinen Augen diese Fechtanleitung war vornehmlich zur Abwehr eines Angriffes gedacht und wählte somit den einfachst und sichersten Weg, sprich Abwehr weit weg vom eigenen Körper und Schwert und Schild beisammen für den einfachsten, größtmöglichen Schutz. Somit trifft es sicher auch wieder zu, dass ein versierter Fechter durchaus die Abwehr mit dem Buckler ausführt und gleichzeitg zum Konter mit der Klinge ansetzt.
Ich nehme mir das Recht heraus, eine Quelle kritisch zu beurteilen. Silver faßt keinen common sense zusammen, sondern verbreitet mit geradezu missionarischem Eifer Meinungen, die zu seiner Zeit umstritten waren.
Silver behaupet, daß man mit dem Dolch nicht parieren kann, weil er zu langsam und der Gegner zu schnell ist. UND er behauptet, daß alle Leute, die den Dolch dem Buckler vorziehen, falsch lägen. Okay, aber woher weiß ich, daß Silver recht hat? :confused:
Silver behauptet, daß ein Mann mit Schwert und Target 0 Chance gegen Schwert und Buckler habe. Warum, so erlaube ich mir zu fragen, gab es Targets dann überhaupt noch? :confused:
Hier mal wieder so eine Advantage-Meinung:
Whereas for the most part opinions are generally held, that the long sword, or long rapier, has the vantage in fight against the short sword, which the Italian teachers of defence, by their false demonstrations have brought us to believe.
Hier teilt Silver mal wieder aus, wobei er sagt, daß die Italiener Mist erzählen. Wahr oder falsch?
Im Übrigen schreibt Silver nichts von 'Klinge mit dem Buckler fangen und in der Bindung halten', sondern von 'abwehren' (defend/ward).
Jau, aber wenn die Klinge am Buckler abrutscht und mich verletzt, würde ich das nicht als erfolgreiche Abwehr einstufen... Der Faustschild mit Klingenfang ist nicht umsonst erfunden worden.
Und was Stefans letzten Absatz angeht: Wenn Schwert und Buckler zusammen geführt werden, schützt das vielleicht vor dieser Finte, aber nicht vor Finten allgemein. Die Qualität eines Kämpfers zeigt sich daran, daß er auf Finten nicht hereinfällt.
Gruß
T. Stoeppler
23-02-2006, 14:11
Gasmann...
Also Silver ist so eine Sache.
Aber, das taktische Verständnis, was aus seinen Büchern hervorgeht ist so präzise und ausgefeilt, dass es vielleicht erstmal clever wäre, dem Mann zu glauben.
Ohne das, was der Mann geschrieben hat, wären wir als Fechter längst nicht so weit - das trifft auch auf alle Schwert&Buckler Praktizierenden zu.
Und.. wie gesagt.. er redet von Vorteilen. Nicht von Absoluten.
Inwiefern das Erkennen von Finten zu gutem Fechten gehört, sei mal dahingestellt. Es gibt jedenfalls IMHO signifikantere Kriterien.
Gruss, Thomas
itto_ryu
23-02-2006, 14:24
Eine gute Finte zu erkennen ist ebenso schwer wie gut zu fintieren... wer im Kampf sich zu stark auf diesen Aspekt konzentriert, bei dem ist schnell die Rübe runter.
Ich nehme mir das Recht heraus, eine Quelle kritisch zu beurteilen.
Soso, "Ja ja..." ist also kritische Quellenbeurteilung. Interessant.
Silver faßt keinen common sense zusammen, sondern verbreitet mit geradezu missionarischem Eifer Meinungen, die zu seiner Zeit umstritten waren.
Wie definierst Du 'common sense'? Als 'gesunder Menschenverstand' oder als 'herrschende Meinung'. Ich denke fast, Du meinst das Letztere (auch wenn dann der Begriff 'common sense' falsch gebraucht wäre), denn alle seine Aussagen sind mit gesundem Menschenverstand sehr wohl erklärbar.
Silver wettert gegen die aus Italien importierte Rapierfechtweise, weil sie s.M.n. primär auf Offensive ausgerichtet ist, ohne die Eigensicherung des Fechters genügend zu beachten und weil sie Waffen verwendet (Rapiere mit sehr langer Klinge), die ein für den Fechter sicheres Fechten schwer bis unmöglich machen und die nichts gegen andere Waffen bzw.im Kriegseinsatz taugen. Außerdem prangert er die ebenfalls importierte Unsitte an, sich wegen jeder Kleinigkeit duellieren zu wollen.
Silver hat die 'Principles of the True Fight' nicht erfunden, aber er beschreibt sie auf eine absolut stimmige und in sich schlüssige Art und Weise.
Und jeder, wirklich absolut jeder hist. KK'ler, mit dem ich im Laufe der Jahre zu tun hatte, sagte mir übereinstimmend, daß Silver absolut Recht hat, und zwar unabhängig von der trainierten KK bzw. den Vorerfahrungen.
Silver behaupet, daß man mit dem Dolch nicht parieren kann, weil er zu langsam und der Gegner zu schnell ist. UND er behauptet, daß alle Leute, die den Dolch dem Buckler vorziehen, falsch lägen. Okay, aber woher weiß ich, daß Silver recht hat? :confused:
Jetzt übersetzt Du schlicht falsch.
Silver schreibt im Kapitel über Schwert und Dolch, daß es es keine sichere Möglichkeit gibt, mit dem Dolch allein zu parieren, es sei denn, man trägt einen Panzerhandschuh, oder der Dolch hat einen entsprechenden vollständigen Handschutz.
Die Aussage, daß 'der Dolch keine Paraden hat' kommt im Kapitel 'Dolch gegen Dolch', und auch da sagt er, daß es keine sichere Möglichkeit gibt, einen Dolch direkt mit dem Dolch zu parieren, sondern das die Defensive primär über Bewegung und Ausweichen durchgeführt wird.
Er sagt auch nicht, daß die Leute, die den Dolch dem Buckler vorziehen, falsch liegen, sondern er sagt, daß ihr Kampf 'false' im Sinne von 'nicht 100% den Regeln der Kunst des primär auf Eigensicherung basierten Fechtens folgend' ist. Womit er nicht ganz unrecht hat.
Aber soo schlecht kann Silver die Kombination Schwert und Dolch nicht gefunden haben, denn den Gebrauch einer Beiwehr erklärt er mittels Schwert und Dolch und sagt dann "Schwert und Buckler ist genau das Gleiche, wie Schwert und Dolch, nur noch sicherer, denn der Buckler kann sicher allein parieren."
Silver behauptet, daß ein Mann mit Schwert und Target 0 Chance gegen Schwert und Buckler habe. Warum, so erlaube ich mir zu fragen, gab es Targets dann überhaupt noch? :confused:
Auch da liest Du falsch, er sagt, daß der S&B-Mann einen Vorteil gegenüber dem S&T-Mann hat, er sagt nicht, daß der S&T-Mann chancenlos ist.
Hier mal wieder so eine Advantage-Meinung:
Whereas for the most part opinions are generally held, that the long sword, or long rapier, has the vantage in fight against the short sword, which the Italian teachers of defence, by their false demonstrations have brought us to believe.
Hier teilt Silver mal wieder aus, wobei er sagt, daß die Italiener Mist erzählen. Wahr oder falsch?
Basierend auf seinen Überlegungen und seiner Definition von richtigem (sprich, primär auf Eigensicherung bedachtem) Fechten hat er absolut Recht.
Im Übrigen scheinst Du zu übersehen (oder schlicht nicht zu wissen), daß 'long' bei Silver sehr oft lang i.S.v. zu lang bedeutet. Sein 'short sword' hat eine Klingenlänge von 90 cm bis 100 cm.
Jau, aber wenn die Klinge am Buckler abrutscht und mich verletzt, würde ich das nicht als erfolgreiche Abwehr einstufen... Der Faustschild mit Klingenfang ist nicht umsonst erfunden worden.
Wieviele Abb. und Realien von solchen Bucklern kennst Du? Die Tatsache, daß auf einen Buckler, der einen solchen 'Klingenfänger' hat, die zigfache Anzahl kommt, die diesen Haken nicht haben, scheinst Du geflissentlich zu ignorieren.
Und was Stefans letzten Absatz angeht: Wenn Schwert und Buckler zusammen geführt werden, schützt das vielleicht vor dieser Finte, aber nicht vor Finten allgemein. Die Qualität eines Kämpfers zeigt sich daran, daß er auf Finten nicht hereinfällt.
Hier wirfst Du die Qualitäten eines Fechters mit den Qualitäten eines Fechtsystems durcheinander.
Es gibt S&B-Systeme, bei denen sind Schwert und Buckler meistens getrennt, es gibt Systeme, bei denen sind sie meistens zusammen und es gibt Systeme, wo es sich die Waage hält.
Funktionieren tut das alles, aber nicht jedes System funktioniert und bestimmten Umständen und für jeden Fechter gleich gut.
Wie definierst Du 'common sense'? Als 'gesunder Menschenverstand' oder als 'herrschende Meinung'. Ich denke fast, Du meinst das Letztere (auch wenn dann der Begriff 'common sense' falsch gebraucht wäre), denn alle seine Aussagen sind mit gesundem Menschenverstand sehr wohl erklärbar
Ups... touché...:o
Silver ist zwar schwierig, aber das Kapitel heißt: "That the sword and buckler has the vantage against sword and dagger"
und:
The dagger is an imperfect ward, although borne out straight, to make the space narrow, whereby a little moving of the hand, may be sufficient to save both sides of the head, or to break the thrust from the face or body, yet for lack of the circumference his hand will lie too high or low, or too weak, to defend both blow and thrust. If he lies straight with a narrow space, which is to break the thrust, then he lies too weak, and too low to defend his head from a strong blow. If he lies high, that is strong to defend his head, but then his space will be too wide to break the thrust from his body.
Für mich heißt das, daß der Dolch als Parierwaffe ungeeignet ist.
And it is most certain, whosoever closes with sword and dagger against the sword and buckler, is in great danger to be slain.
Und dann verspottet er die Duellanten, die ihrem Dolch vertraut haben:
And when they are wounded, they say the gent was a little too quick for them. Sometimes they say they bear their dagger a little too low. Sometimes they are thrust under the dagger, then they say, they bear it a little too high.
Gruß
Ups... touché...:o
Dacht ich mir doch fast. ;)
Silver ist zwar schwierig, aber das Kapitel heißt: "That the sword and buckler has the vantage against sword and dagger"
und
And it is most certain, whosoever closes with sword and dagger against the sword and buckler, is in great danger to be slain.
Was nichts anderes heißt, als das der S&B-Mann nach Silvers Meinung einen Vorteil gegenüber dem S&D-Mann hat. ;)
Da steht nichts davon, das der S&D-Mann chancenlos ist.
Wenn Fechter in der genannten Konstellation aufeinandertreffen und der S&D-Mann in den Nahkampf zu gehen versucht (das ist der entscheidende Punkt hier), liegt der Vorteil nach Silvers Meinung beim S&B-Mann.
und:
The dagger is an imperfect ward, although borne out straight, to make the space narrow, whereby a little moving of the hand, may be sufficient to save both sides of the head, or to break the thrust from the face or body, yet for lack of the circumference his hand will lie too high or low, or too weak, to defend both blow and thrust. If he lies straight with a narrow space, which is to break the thrust, then he lies too weak, and too low to defend his head from a strong blow. If he lies high, that is strong to defend his head, but then his space will be too wide to break the thrust from his body.
Für mich heißt das, daß der Dolch als Parierwaffe ungeeignet ist.
Nicht 'ungeeignet', sondern 'nicht perfekt', steht ja auch da ;).
Wenn man seine Schwächen kennt, kann man sie aber vermeiden.
Wie gesagt, soo schlecht scheint Silvers Meinung vom Dolch dann doch nicht gewesen zu seink, sonst hätte er den Gebrauch einer Beiwehr nicht anhand des Dolches beschrieben.
Ich glaube bezüglich Silver gibt es viele Missverständnisse.
Wie Jörg bereits sagte interpretierst Du das meiste in "Schwarz/Weiss", vantage bedeutet nicht "gewinnt" jedesmal und "imperfekt" bedeutet nicht "Nutzlos".
Mir Scheint der der tiefste Grund für diese Missinterpretationen ist, das es sehr sehr schwer fällt Silver auch nur annähernd zu verstehen, ohne TIEF in das denken und die Probleme des Fechtens in der Zeit zu tauchen.
Das Grundproblem liegt schon in der Sache an sich.
Für Silver bedeutet "perfekt Fight" optimalen Selbstschutz, er stellt die körperliche Unversehrtheit ÜBER das Gewinnen. (Silver war bestimmt heimlich Aikidoka :D) Jede Fechtweise in der man defensive Opfert für ein quentchen mehr Offensive ist in seinen Augen "inperfekt", da für ihn die eigene Körperliche Unversehrtheit an ersten Stelle steht. Hier muss ich nochmal betonen das "imperfekt" auch für Silver NICHT nutzlos bedeutet. Deshalb auch sein "Spott?" über die Duellanten mit dem Dolch, er kritisiert "NUR" das sie verletzt wurden und dann die "Schuld" darin sehen das der andere "zu schnell" etc. war, während Silver die Schuld für die Verletzung primär in der Kampfweise an sich sieht.
Ups... touché...:o
Silver ist zwar schwierig, aber das Kapitel heißt: "That the sword and buckler has the vantage against sword and dagger"
und:
Für mich heißt das, daß der Dolch als Parierwaffe ungeeignet ist.
Und dann verspottet er die Duellanten, die ihrem Dolch vertraut haben:
Gruß
Da hat einer was verstanden.
Hamurra-e
23-02-2006, 18:41
Wau interessante Diskussion!!!
In vielen Fechtbüchern werden oft Doppeltreffer gezeigt, wenn Zwei S&D Kämpfer auf einander Treffen. D.H. am ende haben sie sich gegenseitig abgestochen.
Das kann ja nicht der Sinn eine Nützlichen KK sein und ich denke das Ist Silvers Punkt.
Hinter der Offensiven Kampf weise steht sicherlich der Gedanke, wenn ich meinen Gegner in die Defensive dränge kann er sich nicht mehr richtig wehren und wird zudem intermittiert. Also er macht mehr fehler.
Wenn aber der Gegner genauso denkt dann hat man zwei Typen die ohne jegliche Deckung aufeinander los dreschen.
Das kanns wohl nicht sein!
Ich denke zum Schwert und Schild zusammen halten gibt es einige Vorteile, wie natürlich auch Nachteile.
Wie man in dem I.33. sieht haben die Übenden eine tiefe und nach vorne gebeugte Stellung. das heist es wird schwerer z.B. die Beine anzugreifen, dafür sind aber der Bewegungsradius eingeschränkt wenn ich S&Schild zusammen halte.
Das Große Problem, das ich bei den Ganzen Fechtbüchern sehe, ist dieses dass man alles nur Zweidimensional sieht und nicht wie die aus weich und eindring- bewegungen aussehen. das ist bei Talhoffer zwar besser zu sehen, aber oftmals weis man nicht, auf welchen weg er dort hin kam, wo er am ende ist.
Ein anderes Problem das ich sehe ist die Art wie geschlagen und gestochen wird. Im escrima konnt ich feststellen das man Oberflächliche Treffer einfach wegwischt, wohingegen Schläge die mit nachdruck geschlagen werden wiederum schwieriger zu blocken sind. solche Schläge haben zwar den Nachteil das sie nicht so schnell zurückzuführen sind aber wenn sie treffen dann sehr hart.
Auch das sieht man aus den Büchern nicht heraus.
Ich hab mal an einem Lehrgang mit Steve Trapin ( ich glaub so wird er geschrieben)Teil genommen.
Der hat uns gleich von vorne herein gesagt, das man im Angriff und Verteidigung, das Hart, das Mittlere und das weiche gleichviel üben soll und das keines dem Andern überlegen ist, nur jeweils eine andere Antwort benötigt.
auch das kann man nicht so ohne weitere aus den Zeichnungen heraus lesen.
Und zu letzt, wurde es schon viele male gesagt, und genauso denke ich schon lange, das was für einen gut und recht ist, für einen andern falsch sein kann!!!
@Gasmann
Da die Bogen Schützen [...] eh nur arme Schlucker waren, brauchten sie auch keine Großen Schilde. Aber natürlich konnte es immer sein das sie in Kämpfe verwickelt wurden oder als Entsatz dienen mussten.
woher du diesen ausgemachten schwachsinn hast ist mir schleierhaft!
Und wieso Du meinst, hier etwas als Schwachsinn abtun zu können ohne zu sagen, warum, ist mir schleierhaft!
So, wie es jetzt aussieht, könnte man fast annehmen, Du seist ein Troll.
Louis Cypher
23-02-2006, 22:50
Hallo!
Es ist schade, daß eine intressante Diskussion wieder durch Leute kaputt gemacht wird. Die Einwände von Gasmann sind sehr intressant. Auch wenn er falsch liegt. Es gibt so wahnsinnig viele Funde des Faustschildes, dass einfach nicht so leichtsinnig argumentiert werden kann. Silver prangert schon sehr früh den Unsinn an, der dann zu diesem eindimensionalen Sportfechten führt.
Ciao .... Louis
Und wieso Du meinst, hier etwas als Schwachsinn abtun zu können ohne zu sagen, warum, ist mir schleierhaft!
er soll es erstmal belegen wann und warum man spezialisten wie z.b. englische langbogenschützen als kanonenfutter verwendet hat (bzw. hätte sollen ist bei dieser these die vernünftigere form der annahme)! antihistorischer unfug!
So, wie es jetzt aussieht, könnte man fast annehmen, Du seist ein Troll.
so, wie es jetzt aussieht, könnte man fast annehmen, 90% in diesem board sind bescheuert! im ernst, was willst du mit der aussage anfangen? etwas suggerieren? dann frei raus damit, ich bin ausgesprochen schlecht im zwischen den zeilen lesen, und ich habe auch nix zu verbergen (d.h. ich mache kein systema oder historisches fechten!).
wie sagte meine omma immer: junge, kack oder runter vom pott! [zugegeben, sie hatte es feinsinniger umschrieben]
er soll es erstmal belegen wann und warum man spezialisten wie z.b. englische langbogenschützen als kanonenfutter verwendet hat (bzw. hätte sollen ist bei dieser these die vernünftigere form der annahme)! antihistorischer unfug!
Warum schreibst Du das dann bitte nicht gleich so?
so, wie es jetzt aussieht, könnte man fast annehmen, 90% in diesem board sind bescheuert!
Und das Du Dich bei den verbleibenden 10% einsortierst ist auch klar...kleiner Tip: Wenn Dir dieses Forum nicht passt, dann bleib doch einfach weg! Ich glaube, ich spreche nicht nur für mich, wenn ich sage, das keiner darüber so richtig traurig wäre.
im ernst, was willst du mit der aussage anfangen? etwas suggerieren? dann frei raus damit, ich bin ausgesprochen schlecht im zwischen den zeilen lesen, und ich habe auch nix zu verbergen (d.h. ich mache kein systema oder historisches fechten!).
Da musst Du Dir aber schon bessere Provokationen einfallen lassen.
Zitat von spange
er soll es erstmal belegen wann und warum man spezialisten wie z.b. englische langbogenschützen als kanonenfutter verwendet hat (bzw. hätte sollen ist bei dieser these die vernünftigere form der annahme)! antihistorischer unfug!
Warum schreibst Du das dann bitte nicht gleich so?
weil ich keine lust hatte? warum sollte ich vermittelnd sein?
gegenfrage: warum toleriert ihr solchen schwachsinn? [edit: ich denk mal, du kennst die fakten, einige andre auch, warum musz ich erst diesem heiner in die parade fahren und mal die geschichte wieder zurechtrücken? eure harmoniesüchtelei ist nicht zum aushalten]
Zitat von spange
so, wie es jetzt aussieht, könnte man fast annehmen, 90% in diesem board sind bescheuert!
Und das Du Dich bei den verbleibenden 10% einsortierst ist auch klar...kleiner Tip: Wenn Dir dieses Forum nicht passt, dann bleib doch einfach weg! Ich glaube, ich spreche nicht nur für mich, wenn ich sage, das keiner darüber so richtig traurig wäre.
nee, ich seh mich auszerhalb der 100%! und jörg, sieh es mal ernsthaft, ohne mein vehementes nachhaken hättest du nie gelernt, dasz es in borodino im august um 14.40 dunkel wird. also sei froh, dasz du mich hast!
Hamurra-e
24-02-2006, 01:06
@spange
Vielleicht hast du ja Geschichte Studiert, und weist darum alles, Gut dann Knie ich nieder vor deiner Hoch heiligen Weisheit!
Aber die Engländer waren nie die einzigen die Bogenschützen verwendeten, und darum war ja auch nicht von ihnen alleine die rede.
Dann wurden anfangs die Bogenschützen auch nur Spärlich eingesetzt, klar wurde ihr wert später erkannt und sie wurden sehr wichtig.
Na und!
Hier geht auch nicht um Bogenschützen, sondern Schwert und Dolch oder Targed/ Faustschild.
Ich kann verstehen wenn du ein Geschichtsfanatiker bis, das es dich Aufregt wenn nicht alles so diskutiert und geschrieben wird, wie es seine Hochheiligkeit belieben.
Ich entschuldige mich, das mir der Spaß an der Diskusion wichtiger ist, als mich mit irgendwelchen Toden Daten herum zu schlagen.
Wie ich mich jedoch erinnere, kamen aus deiner ecke auch zu anderen Diskusionen, nichts als feindlichkeit und überhebliche besserwisserei.
Ich habe von mir selber nie behauptet, mich irgendwie Geschichtsmäßig Spezialisiert zu haben, und das darum meine Komentare, unumstößlich oder Allgemeingülig wären.
Ich behalte mir das Recht vor, als Mensch fehlbar und eben menschlich zu sein.
Und um es auf Deutsch zu Sagen:
Ver**** dich! Nicht ausfallend werden, bitte!
Kein Mensch hat dich um deine unverschämte, kindische einmischung gebeten.
Wenn du wills und es dich Glücklich macht, gebe ich gerne Öffendlich und unmissverständlich zu, das du alles weist und besser wie der Rest von uns allen bist.
Hochachtungsvoll
Hamurra-e
itto_ryu
24-02-2006, 07:58
Okay, alle husch zurück in ihr Körbchen, damit nicht wieder ein interessantes Topic geschlossen wird, weil irgendwer eine Provokation ausspricht! Ich habe diesen Thread aus ernsthaftem Interesse eröffnet und festgestellt, wieviel fundiertes Wissen hier zum Glück zusammenkommt. Also bitte bleiben wir sachlich beim Thema und beweisen nicht abermals das schimpansenartige Aggressionspotential, das leider im Mängel-Lebewesen Mensch steckt, okay? Ich kann zwar niemanden sperren, Kommentare löschen oder so, weil ich kein Mod bin, aber ich habe ein Schwert und bin bereit es einzusetzen ;)
Bitte meine Damen und Herren, wir sind hier doch nicht in einem Systema-Topic...;)
weil ich keine lust hatte? warum sollte ich vermittelnd sein?
Schon mal was von so etwas wie Höflichkeit gehört?
gegenfrage: warum toleriert ihr solchen schwachsinn? [edit: ich denk mal, du kennst die fakten, einige andre auch, warum musz ich erst diesem heiner in die parade fahren und mal die geschichte wieder zurechtrücken? eure harmoniesüchtelei ist nicht zum aushalten]?
Wenn hier im KKB jeder schwachsinnige Beitrag gelöscht würde, wäre die Beitragszahl sicherlich *deutlich* niedriger als jetzt, mach das mal nicht an dem Forum hier fest.
Und was Du Harmoniesüchtelei nennst, ist etwas, was Du ganz offensichtlich nicht oder nur in sehr geringem Umfang besitzt, nämlich Diskussionskultur.
Man kann sich auch mit Leuten auseinandersetzen ohne sie gleich als Vollidioten zu bezeichnen (direkt oder indirekt), aber das lernst Du sicher auch noch irgendwann.
nee, ich seh mich auszerhalb der 100%! und jörg, sieh es mal ernsthaft, ohne mein vehementes nachhaken hättest du nie gelernt, dasz es in borodino im august um 14.40 dunkel wird. also sei froh, dasz du mich hast!
Wenn Du meinst, Dich zum Gewinn solcher Erkenntnisse wie eine offene Hose benehmen zu müssen, kann ich gerne darauf verzichten.
Daher noch einmal in aller Deutlichkeit: Wenn Du hier schreibst, benimm Dich auch wie der halbwegs gebildete Mensch, für den Du Dich ja offensichtlich selbst hälst.
Wenn Du das nicht kannst oder nicht willst, dann suche Dir einen anderen Spielplatz, ich werde keinerlei Entgleisungen Deinerseits mehr tolerieren.
Bitte meine Damen und Herren, wir sind hier doch nicht in einem Systema-Topic...;)
Wenn's nicht so traurig wäre, könnte man fast darüber lachen.
Also: Back to the topic, Herrschaften!
Trinculo
24-02-2006, 08:51
Schon mal was von so etwas wie Höflichkeit gehört?
...
Man kann sich auch mit Leuten auseinandersetzen ohne sie gleich als Vollidioten zu bezeichnen (direkt oder indirekt), aber das lernst Du sicher auch noch irgendwann
...
Daher noch einmal in aller Deutlichkeit: Wenn Du hier schreibst, benimm Dich auch wie der halbwegs gebildete Mensch, für den Du Dich ja offensichtlich selbst hälst.
Ich muss bei solchen Entgleisungen immer an Regeln denken, die Guro Dave Gould für sein Lamecoforum aufgestellt hat:
Don't write anything you wouldn't say face to face to that person or group.
...
I ask every person to present themselves and their opinions with the same tone and demeanor as they would as a guest in my house.
Finde ich angemessen ...
Viele Grüße,
Trinculo
Moin Trinculo!
So sehe ich das auch!
Mit Deiner Erlaubnis werde ich daraus mal eine kleine 'Hausordnung' machen und den Beitrag 'anpinnen', OK?
Antwort bitte per PN, hier bitte weiter zum Thema.
Jörg
itto_ryu
24-02-2006, 09:12
Tja, wo waren wir stehengeblieben? Hm, die Dynamik ist jetzt irgendwie raus... :(
Ich setze mal neu an: Was glaubt ihr, wie ähnlich sich der Kampf mit Schwert & Buckler und die Techniken mit basket hilt sword und targe sind?
Ganz anders. ;)
Ernsthaft, der Target eröffnet mit Möglichkeiten, die ich mit dem Buckler nicht habe, während Dinge, die mit dem Buckler funktionieren, mit dem Target nicht möglich sind.
Umgekehrt gilt das Gleiche.
Nur ein Beispiel, der Target ist auf Grund seiner Befestigung am Arm nicht so mobil, wie der Buckler (was nicht heißt, das er gar nicht mobil ist ;)).
@spange
Aber die Engländer waren nie die einzigen die Bogenschützen verwendeten, und darum war ja auch nicht von ihnen alleine die rede.
Dann wurden anfangs die Bogenschützen auch nur Spärlich eingesetzt, klar wurde ihr wert später erkannt und sie wurden sehr wichtig.
Na und!
Hier geht auch nicht um Bogenschützen, sondern Schwert und Dolch oder Targed/ Faustschild.
nein, darum geht es auch nicht, sondern um den fakt, dasz tatsachen verzerrt und aus dem kontext geriszen werden. entweder du kannst mir jemanden (fürst, könig, mönch, egal!) liefern, der historisch irgendwo & irgendwann im europäischen mittelalter bogenschützen VORSÄTZLICH noch als entsatztruppen ausgebildet hat, oder du solltest deinen beitrag ändern!
um on topic zu werden: (damit wir uns nicht falsch verstehen, dieser http://freywild.ch/i33/i33.html link ist als referenz in ordnung?)
-> dann folgendes:
+wie ist eure methodik um aus dem l.33 zu lernen?
+wie bringt ihr die bilder mit dem text in einklang?
+wie schafft ihr den übergang zwischen zwei zusammengehörigen bildern?
+wer ist mittelalterlichen lateins mächtig, von wem sind die übersetzungen (könnt ihr den text also kontrollieren)?
+was ist der zeitgeschichtliche kontext des l.33? [im zweifelsfall könnte es eine weitere fälschung sein, vgl. h.illichs ausspruch: man sollte bei mittelalterlichen urkunden nicht von originalen und fälschungen ausgehen, sondern von guten und schlechten fälschungen.] -> ist bekannt, ob mit der l.33 fechtkunst überhaupt historisch gekämpft worden ist (auszer mönche gegen frauen)?
Na bitte, geht doch! ;)
Zum Thema Bogenschützen würde ich Euch bitten, daß per PN auszumachen, da hier off-topic.
Und zum Thema I.33 (und ja, der Link zu Freywild ist OK):
wie ist eure methodik um aus dem l.33 zu lernen?
Ich lasse mir von Leuten, die damit arbeiten, und die ich für kompetent halte, was beibringen. ;)
I.33 ist für mich maximal ein Nebenkriegsschauplatz, bislang habe ich mich keine 50 Stunden damit befasst.
+wie bringt ihr die bilder mit dem text in einklang?
Ausprobieren. ;) Hier mal ein ganz kurzer Abriß, wie allgemein mit hist. Fechtbüchern gearbeitet wird, bzw. gearbeitet werden sollte.
Die Verfahrensweise ist eigentlich bei allen Fechtbüchern gleich.
1. Zuerst den Text transkribieren.
2. Den Text ggf. übersetzen ohne dabei den Charakter des Originals zu verfälschen.
3. Den Text analysieren (unter Zuhilfenahme der Abbildungen, wenn vorhanden) und Techniken daraus 'isolieren'.
4. Die Techniken trainieren, bis sie einigermaßen sitzen, auch unter Druck.
5. Die Techniken unter Abgleich mit dem Original-Text in einen taktischen Kontext bringen.
6. Die Interpretation immer und immer wieder mit dem Original-Text und (wenn vorhanden) den Abb. vergleichen und ggf. überarbeiten.
7. Die Schritte 1-5 mit anderen, etwa zeitgleichen und räumlich ähnlichen Hs. (wenn vorhanden) wiederholen.
8. Verschiedene Interpretationen der gleichen Hs. miteinander vergleichen, Gemeinsamkeiten und Unterschiede herausarbeiten, und mit der Original-Hs. vergleichen.
9. Versuchen, den 'gemeinsamen Nenner' der verschiedenen Interpretationen zu finden. und vor allem
10. Üben, üben, üben.
+wie schafft ihr den übergang zwischen zwei zusammengehörigen bildern?
S.o.
+wer ist mittelalterlichen lateins mächtig, von wem sind die übersetzungen (könnt ihr den text also kontrollieren)?
Mein Latein ist etwas eingerostet, aber mit Mühe und viel Zeit kann ich das lesen. Tue ich aber selten, wozu hat man Vereinskollegen und Bekannte mit entsprechendem historischem/linguistischem Background? ;)
+was ist der zeitgeschichtliche kontext des l.33? [im zweifelsfall könnte es eine weitere fälschung sein, vgl. h.illichs ausspruch: man sollte bei mittelalterlichen urkunden nicht von originalen und fälschungen ausgehen, sondern von guten und schlechten fälschungen.]
Alle mir bekannten I.33-Forscher und -Rekonstruierer datieren die Hs. auf das Jahr 1300 +/- 10 Jahre.
Eine Fälschung ist zwar grundsätzlich möglich, aber IMO unwahrscheinlich.
Und zu Illig und seinen Thesen sag ich nix, wer dazu mehr erfahren mag, der benutze Google und lese entsprechende Bücher und Aufsätze.
ist bekannt, ob mit der l.33 fechtkunst überhaupt historisch gekämpft worden ist (auszer mönche gegen frauen)?
Nein, ist nicht bekannt.
Es gibt Illustrationen aus einem von Jörg Wilhalms Fechtbüchern aus dem 16. Jhd., wo die Fechter zwar zeitgenössische Kleidung tragen, aber Techniken aus dem I.33 gezeigt werden.
Das läßt mehrere mögliche Schlußfolgerungen zu:
1. Der Zeichner hat gemalt, was er gesehen hat, bzw. was gemacht wurde, sprich, das Fechtsystem aus dem I.33 wurde im 16.Jhd. benutzt.
2. Der Zeichner hatte das I.33 vorliegen und hat die Figuren abgezeichnet, wobei er ihnen 'neue Kleider' verpasst hat.
3. Der Zeichner hatte eine Kopie des I.33 oder eine andere Hs. vorliegen, in der die gleichen Techniken gezeigt wurden und hat die Figuren abgezeichnet, wobei er ihnen 'neue Kleider' verpasst hat.
itto_ryu
24-02-2006, 10:10
Nur ein Beispiel, der Target ist auf Grund seiner Befestigung am Arm nicht so mobil, wie der Buckler (was nicht heißt, das er gar nicht mobil ist ;)).
Stimmt den Umstand der Riemenbefestigung habe ich gar nicht beachtet und dann ist der Buckler ja, wie der Name schon sagt abgerundet, während der targe (stimmt doch auch, kenne nur diesen Begriff) ja flach ist. Zudem kommt ja bei manchen targe auch noch dieser Stechsporn hinzu. Hm, hat jemand einen Anhaltspunkt, wie sinnig der im Kampf einsetzbar war?
@spange:
Wie bei allen historischen Quellen/Funden/Anhaltspunkten ist auch hier der Terminus "man geht davon aus, dass..." wichtig. Den 100%igen Beweis gibt es nicht und gerad ebeim I.33 sind die Mutmaßungen groß. Eben diese Frau, die am Ende auftaucht "Walpurgis genannt) sowie der Umstand des Mönchs in den Abbildungen wirft Fragen und Theorien auf.
Was die Übersetzung anbelangt, so haben Sprachforscher nicht umsonst so reife Leistungen im Bereich der altertümlichen (toten) Sprachen geleistet.
Stimmt den Umstand der Riemenbefestigung habe ich gar nicht beachtet und dann ist der Buckler ja, wie der Name schon sagt abgerundet, während der targe (stimmt doch auch, kenne nur diesen Begriff) ja flach ist. Zudem kommt ja bei manchen targe auch noch dieser Stechsporn hinzu. Hm, hat jemand einen Anhaltspunkt, wie sinnig der im Kampf einsetzbar war?
Ich kenne flache, nach außen gewölbte und nach innen gewölbte Buckler.
Der klassische 'Highland Targe' war tatsächlich flach, es gab aber auch konkave Varianten.
Der Stechsporn am Highland Targe wurde m.W. auch mal eingesetzt, allerdings habe ich die genauen Quellen dazu nicht präsent.
Beliebt war aber auch die Kombination, den Targe etwas höher am Arm festzuschnallen um dann die linke Hand für den Dirk frei zu haben.
itto_ryu
24-02-2006, 10:21
Ja, die Kombination mit dem dirk kenne ich auch, habe irgendwo auch ein Bild davon *rumkram*
itto_ryu
24-02-2006, 10:22
Ach nehmen wir solange mal die zwie hier:
nur kurz zwei anmerkungen (mit dem rest setz ich mich dann noch auseinander), dann habt ihr ne woche ruhe vor mir, urlaub ruft!
Ich lasse mir von Leuten, die damit arbeiten, und die ich für kompetent halte, was beibringen.
im endeffekt delegierst du das problem damit nur ;). geht man mal von kämpfen als bewegungslehre statt als techniksammelsurium aus, dann ist es schon unmöglich aus videos zu lernen, noch geringer sind die chancen bei büchern mit fotos, und den kern des ganzen aus knittelversen und zeichnungen zu erfaszen ist imho unmöglich.
Es gibt Illustrationen aus einem von Jörg Wilhalms Fechtbüchern aus dem 16. Jhd., wo die Fechter zwar zeitgenössische Kleidung tragen, aber Techniken aus dem I.33 gezeigt werden.
Das läßt mehrere mögliche Schlußfolgerungen zu:
1. Der Zeichner hat gemalt, was er gesehen hat, bzw. was gemacht wurde, sprich, das Fechtsystem aus dem I.33 wurde im 16.Jhd. benutzt.
2. Der Zeichner hatte das I.33 vorliegen und hat die Figuren abgezeichnet, wobei er ihnen 'neue Kleider' verpasst hat.
3. Der Zeichner hatte eine Kopie des I.33 oder eine andere Hs. vorliegen, in der die gleichen Techniken gezeigt wurden und hat die Figuren abgezeichnet, wobei er ihnen 'neue Kleider' verpasst hat.
über illich mag man streiten, ob er recht hat oder nicht ist für mich egal, wichtig ist, wie mühelos er die paar funde aus dem 7-9.jh vor oder rückdatiert um selbst so gewagte thesen ("karl der grosze ist eine fiktion") aufstellen kann. ist halt ein geschichtswiszenschaftliches methodenproblem.
und im sinne von illich kann man noch eine weitere möglichkeit angeben:
4. der zeichner hat im 16.jh das eigentliche orginal gezeichnet und um sich abzusichern, dasz das schon immer so gemacht wurde, sind die gleichen techniken aufs 13.jh. und ins l.33 rückdatiert worden.
weisz mans?
im endeffekt delegierst du das problem damit nur ;). geht man mal von kämpfen als bewegungslehre statt als techniksammelsurium aus, dann ist es schon unmöglich aus videos zu lernen, noch geringer sind die chancen bei büchern mit fotos, und den kern des ganzen aus knittelversen und zeichnungen zu erfaszen ist imho unmöglich.
Ich sehe da kein Problem, wenn jeder alles können müsste, hätte man sich so etwas wie unterschiedliche Berufe sparen können.
Was die Unmöglichkeit des Erlernens hist. Techniken angeht, konnte ich gestern beim Training nicht feststellen, daß das unmöglich ist. ;)
Die einzige Unmöglichkeit bei der Sache ist die, das man nicht 100% sicher sein kann, daß die eigene Interpretation 100% richtig i.S.v. 'der damaligen Wirklichkeit entsprechend' ist. Aber damit lässt sich's IMO ganz gut leben. ;)
über illich mag man streiten, ob er recht hat oder nicht ist für mich egal, wichtig ist, wie mühelos er die paar funde aus dem 7-9.jh vor oder rückdatiert um selbst so gewagte thesen ("karl der grosze ist eine fiktion") aufstellen kann. ist halt ein geschichtswiszenschaftliches methodenproblem.
Wie bereits geschrieben, zu Illig sag ich nix. ;)
und im sinne von illich kann man noch eine weitere möglichkeit angeben:
4. der zeichner hat im 16.jh das eigentliche orginal gezeichnet und um sich abzusichern, dasz das schon immer so gemacht wurde, sind die gleichen techniken aufs 13.jh. und ins l.33 rückdatiert worden.
weisz mans?
Nö, weiß man nicht. Dies ist sicherlich eine weitere Möglichkeit, auch wenn ich persönlich sie für unwahrscheinlich halte. Aber möglich ist es.
4. der zeichner hat im 16.jh das eigentliche orginal gezeichnet und um sich abzusichern, dasz das schon immer so gemacht wurde, sind die gleichen techniken aufs 13.jh. und ins l.33 rückdatiert worden.
Denkbar ist es schon - aber warum sollte das im 16. Jh. jemand getan haben?
In der Renaissance war man froh, daß das Mittelalter vorbei war.
Bezüglich des Stechsporns: Schildstöße (auch Bucklerstöße) waren nicht ungewöhlich, wenn sich die Gelegenheit bot. Solche Sporne gibt es auch auf Fautschilden. Sicherlich hatten sie auch einen psychologischen Nutzen, da der Sporn dem Gegner mehr Respekt und Distanz aufnötigt.
Gruß
Das ist ein Problem der Zielsetzung mit der auch die Historischen Fechter zu Kämpfen haben. Die Anspielung auf Bücher und Videos ist gut, und es ist RICHTIG, das man eine Kampfkunst nicht nur aus Büchern und Videos erlernen kann. Aber darum geht es den "echten ;) " historischen Fechtern nicht. Das Problem ist das es keine Tradierungskette gibt, das Wissen ist bis auf die Fechtbücher "verlohren". Den historischen Fechtern geht es meist um die "Rekonstruierung" der Kampfkünste. Sie haben "keine Wahl" ausser sich auf die Manuskripte zu verlassen. Das das nicht einfach ist, dessen sind sich die meisten bewusst (bis auf die Paar die behaupten natürlich hätten nur SIE alles richtig interpretiert und alles andere sei nicht korrekt :-) ) und das wird durch die vielen verschiedenen Interpretationen (meist beeinflusst durch die Vorkenntnisse in anderen KKs) recht deutlich. Der Trick (und das Schwere daran..) ist es, seine Eigenen Interpretationen immer wieder in Frage zu stellen. Man kommt natürlich NIE an historische Korrektheit heran und die alten Meister würden wahrscheinlich vor Lachen umkippen wenn sie die Versuche sehen würden, aber seien wir mal Ehrlich, Kano würde einen Herzinfakt bekommen wenn er Heute Judo bei Olympia sehen würde, Funakoshi würde im Boden versinken beim Anblick dessen was alles unter "Karate" verkauft wird und Ueshiba würde wahrscheinlich seine Vorsätze von Liebe unter den Menschen aufgeben und so manchen "Meister" einiger Aikido-Stilrichtungen verprügeln, von einem "Ninja" der das heutige Nunjutsu sieht mal ganz zu schweigen :D . Vielleicht sind sogar die "Historischen Fechter", die sich nur auf Zeitgenössische Manuskripte verlassen können, NÄHER an der historischen Korrekteit als die KKs MIT Tradierungskette durch die andauernde Verwässerung... Who Knows?
nur kurz zwei anmerkungen (mit dem rest setz ich mich dann noch auseinander), dann habt ihr ne woche ruhe vor mir, urlaub ruft!
im endeffekt delegierst du das problem damit nur ;). geht man mal von kämpfen als bewegungslehre statt als techniksammelsurium aus, dann ist es schon unmöglich aus videos zu lernen, noch geringer sind die chancen bei büchern mit fotos, und den kern des ganzen aus knittelversen und zeichnungen zu erfaszen ist imho unmöglich.
über illich mag man streiten, ob er recht hat oder nicht ist für mich egal, wichtig ist, wie mühelos er die paar funde aus dem 7-9.jh vor oder rückdatiert um selbst so gewagte thesen ("karl der grosze ist eine fiktion") aufstellen kann. ist halt ein geschichtswiszenschaftliches methodenproblem.
und im sinne von illich kann man noch eine weitere möglichkeit angeben:
4. der zeichner hat im 16.jh das eigentliche orginal gezeichnet und um sich abzusichern, dasz das schon immer so gemacht wurde, sind die gleichen techniken aufs 13.jh. und ins l.33 rückdatiert worden.
weisz mans?
itto_ryu
24-02-2006, 10:59
Die Frage ist einfach, warum jemand im 16. Jahrhundert ein Dokument aus dem frühem 14. Jahrhundert fälschen sollte. Ich glaube nicht, dass es einen Absatzmarkt dafür gegeben hat wie heute, also Medien oder Antiquare, die dafür Kohle zahlen würden. Eine Fälschung um der Fälschung willen macht wenig Sinn, sofern man es nicht lukrativ veröffentlichen kann. Eine miese Fälschung zur damaligen Zeit wäre es nur gewesen, wenn der Illustrator das alte Dokument abgekipfert hätte, um es als sein persönliches Fechtsystem zu vermarkten.
T. Stoeppler
24-02-2006, 11:08
. geht man mal von kämpfen als bewegungslehre statt als techniksammelsurium aus, dann ist es schon unmöglich aus videos zu lernen, noch geringer sind die chancen bei büchern mit fotos, und den kern des ganzen aus knittelversen und zeichnungen zu erfaszen ist imho unmöglich.
Spange,
Eine Bewegungslehre zu rekonstruieren ist in eingeschränktem Rahmen möglich. Genau das ist beispielsweise mein Fokus derzeit. Das geht nur, wenn man möglichst viele, auch "komsiche" Bewegungsmethoden kennenlernt und irgendwann einen erfolgreichen Übertrag schafft. Derzeit klappts ganz gut.
Tega
Amen.
Gruss, Thomas
Hamurra-e
24-02-2006, 13:32
Erst mal Sry, an alle das mir der Hut hoch gegangen ist, es war spät!
Die frage ob wir eine Historische KK richtig wieder erlernen können, oder nicht sei mal dahingestellt.
Und ob die Bücher und Manuskripte echt sind oder nicht, ist wieder eine andere Frage.
Wichtig ist doch das man Spaß hat, wer muss den heute noch mit Schwert und Schild um sein Nacktes überleben Kämpfen?
Ich denke aber, dass es gewisse Methoden gibt, die sind Universal!
In vielen KKs rund um die Welt, finden wir immer wiederkehrende Techniken und Prinzipien. In Talhoffer z.B. sind viele Waffenlose Techniken die sehr an JJ erinnern.
Wenn man die Grundkenntnisse einer KK mit Waffen versteht, kann man auch auf andere Waffen überleiten. Vor allem wenn man, Bildliches und schriftliches Material dazu hat.
Wird das dann eine perfekte wiedergabe der damaligen Kunst?
Nein!
Wahrscheinlich nur eine Annäherung und letztendlich eine Interpretation.
Na und!
Solange es Spaß macht, muss es doch nicht superkoreckt sein!
itto_ryu
27-02-2006, 09:14
Wichtig ist doch das man Spaß hat, wer muss den heute noch mit Schwert und Schild um sein Nacktes überleben Kämpfen?
Wenn wir uns an Einsteins Zitat bezüglich des 4. Weltkrieges halten, sollten wir eifrig trainieren, denn dann haben wir mit den Schwertern die High-Tech-Waffen ;)
itto_ryu
27-02-2006, 10:56
Da vorhin über die LAngbogenschützen disskutiert wurde, füge ich hier mal einen Artikel-Link bei, der zwar Off-Topic, aber für die Neugierigen interessant sein dürfte:
http://www.kriegsreisende.de/mittelalter/bogen.htm
Hamurra-e
27-02-2006, 11:57
Wenn wir uns an Einsteins Zitat bezüglich des 4. Weltkrieges halten, sollten wir eifrig trainieren, denn dann haben wir mit den Schwertern die High-Tech-Waffen ;)
LoL
Da müssen wir erst mal den Dritten überleben, und ob ich dann noch großartig lust habe, mich mit irgendjemanden zu kloppen, will ich mal bezweifeln ;)
Es seiden wir müssen ala MAD MAX um futter und wasser Kämpfen, hm also wenn ich das bedenke, dann wird es Zeit das ich meine Schwerter wetze :D
Was die Bogengeschichte betrifft, hab ich eben schon ähnliche artikel gelesen.
Aber natürlich kann ich das nicht auf gewünschte weise beweißen :D
So ist das aber mir allen Historischen FAkten, egal was irgendeiner belegen will, auch wenn er viele Quellen als beweiß darlegt.
Irgendeiner kann immer sagen, Alles nur Fälschung, Probaganda, oder was auch immer.
Wenn man also nur Wahre FAkten haben will dann darf man nur sehr wenig posten. In wievielen fällen sind sich schon Sieger und Besiegte einig?!
NAja solange es spaß macht :D
itto_ryu
28-02-2006, 07:19
Richtig, Geschichte schreiben Sieger, deshalb hört man auch nie großartig was von 10 Millionen ermordeten Kongolesen unter den belgischen Kolonialherren oder in KZs ermordeten deutschen Siedlern in Ostafrika im 1. Weltkrieg. Das ist Randwissen, denn der Mensch will immer alles in einfachen Kategorien einteilen, aber die Geschichte ist ein Schrank mit zig Schubladen, Unterfächern, Regalen und vor allem vielen Geheimfächern ;)
Ich denke die absolute Erkenntnis "das war 100%ig so" darf man als Historiker nie zulassen, sonst fällt man auf den ***** mit seinen Theorien, ich mag deshalb in Dokus und Büchern immer den Terminus "man geht davon aus"... denn so wirklich sicher kann man nie sein, ist ja auch alles Interpretation und verschiedene Generationen von Historikern interpretieren die gleichen Fakten immer anders.
Prizipiell habt ihr damit ja recht.
Allerdings wäre ich mit der Formulierung der fragwürdigkeit ein Stück vorsichtiger.
Natürlich sind alle aus Forschungsergebnissen formulierten Erkenntnisse nur Theorien, und natürlich können sich solche auch im Angesicht neuer Ergebnisse ändern.
Sich dessen bewußt zu sein, ist vollkommen korrekt, aber für so manche Zeitgenossen ist dieser Umstand das offene Scheunentor für alles mögliche.
So meint so mancher heldenhafte Schwertkämpfer, weil die Interpretation des I33 kein unumstößlicher Fakt ist, und für frühere Zeiten garkeine direkten Quellen bestehen, die Theorie "die haben damals ohne Technik einfach kraftvoll draufgedroschen" (Orginalzitat) stünde gleichberechtigt neben jedem strukturierten, aus Recherche und Vergleich abgeleiteten System.
Oder im weiteren Rahmen gefaßt:
Die Kreationisten in Amerika stützen ihre Argumentation ja auch darauf, daß die Evolutionstheorie eine Theorie und kein Fakt, und damit angeblich anzweifelbar ist.
(Ich will jetzt keinesfalls Kreationisten und Rechercheunbelastete allgemein in einen Topf werfen, aber an dieser Stelle benutzen sie zum Teil das selbe Argumentationsschema. Desweiteren ziele ich auch auf niemanden hier im Forum, die oben zitierte Person äußerte sich so in einem realen Gespräch, und ist dabei leider kein Einzelfall)
Korrekterweise sollte man also sagen:
Man muß sich bewußt sein, daß eine auf Quellen basierende Interpretation höchstwahrscheinlich niemals die volle Wirklichkeit wird erfassen können, aber sie ist, die Aktualität der zugrundeliegenden Quellen vorrausgesetzt, zu jedem beliebigen Zeitpunkt das wahrscheinlichste Modell, das uns zur Verfügung steht.
Klingt recht hochgestochen...
...trifft aber den Kern der Sache ganz gut! ;)
itto_ryu
28-02-2006, 11:56
:klatsch: Jau
Hamurra-e
28-02-2006, 14:40
Hm... man könnte natürlich auch geheime Death matches abhalten. Wo man hohe wetten abhält und gleichzeitig die alten, vergammelten, Theorien und Annahmen überprüfen kann. :D ;) :p
Alles in allem denke ich schon dass die Manuskripte und Bücher zumindest auf einer Historischen Grundlage beruhen. Was hätte den irgend einer davon sich solche Arbeit zu machen und das einfach zu erfinden????
Der Rest ist Auslegung und Praktische Erfahrung.
Dann dürfen wir auch nie vergessen das jeder Zeitrahmen seine Selbstverständlichkeiten hat. In unseren Rahmen kennt jeder Coka Cola, MC Doffi, Und Bürger Würger..
Selbst solche verarsche geht nur wenn sie auf allgemeine Bekanntheit stößt.
Und sicher war das Früher nicht anders, Die Freifechter und Marxbrüder (hießen die so) waren sicher weitläufig bekannt, da sie ja Öffentlich auftraten. Sicher gab es damals wie heute, Leute die zwar nie selber fochten aber alles über den Sport wussten, Vergleich wäre Fußball, Turnen usw.
Es gab ja Turniere aller Art, das dass eine Versportlichung ist ist klar, aber wie jede KK heute auch, waren ernste Kriegerische Techniken die grundlage dafür.
Wie manche Historiker schon bemerkten, kann man solche Hist.KKs nur dann wirklich nachleben, wenn man sich auch Kleidet und in ähnliche Lebensverhältnisse begibt, wie sie eben damals üblich waren.
Dann kann man auch manche Dolchtechniken verstehen, die mir manchmal eher umständlich, wenn auch wirksam, vorkommen.
"Schulterzucken" ;)
OliverH.
28-02-2006, 16:00
Eine Reihe Missverständnisse:
Allerdings wäre ich mit der Formulierung der fragwürdigkeit ein Stück vorsichtiger.
Natürlich sind alle aus Forschungsergebnissen formulierten Erkenntnisse nur Theorien, und natürlich können sich solche auch im Angesicht neuer Ergebnisse ändern.
Es gibt kein "nur Theorien". Die Relativitätstheorie ist "nur" eine Theorie, beschreibt aber Naturgesetze. "Theorien" im Forschungskontext sind die zu einem jeweiligen Zeitpunkt besten Näherungen der Wirklichkeit und Besserungen ergeben sich nur durch neue bzw. überarbeitete Theorien, die aber ihrerseits wieder Theorie sind. Das, was man umgangssprachlich als Theorie bezeichnet entspricht mehr dem Konzept eine Hypothese. Diese Unterscheidung ist in Zeiten, wo selbst in Großbritannien ein Haufen Leute an der Evolutions"theorie" zweifeln wichtig.
Oder im weiteren Rahmen gefaßt:
Die Kreationisten in Amerika stützen ihre Argumentation ja auch darauf, daß die Evolutionstheorie eine Theorie und kein Fakt, und damit angeblich anzweifelbar ist.
Eben drum ist die Verwendung der Formulierung "nur eine Theorie" abzulehnen, da sie Wasser auf die Mühlen derartige Argumente ist.
Korrekterweise sollte man also sagen:
Man muß sich bewußt sein, daß eine auf Quellen basierende Interpretation höchstwahrscheinlich niemals die volle Wirklichkeit wird erfassen können, aber sie ist, die Aktualität der zugrundeliegenden Quellen vorrausgesetzt, zu jedem beliebigen Zeitpunkt das wahrscheinlichste Modell, das uns zur Verfügung steht.
Das ist eine recht grobe Näherung.
Sie ist wahrscheinlicher als frei erfundene Modelle. Aber Quellenumgang ist nicht gleich Quellenumgang, und es bräuchte nicht einer eigenständiger philosophischer Disziplinen wie Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie, wenn es schlicht darauf ankäme, Quellen zu haben. Wie ich damit umgehe ist mindestens genauso wichtig. Ich kann Quellen auch furchtbar missbrauchen und ich kann aus Quellen unterschiedliche Modelle konstruieren. Dazu kommt, dass, was auch gerne übersehen wird, "wahrscheinlicher richtig" nicht "richtiger" bzw. "näher dran an der Wirklichkeit" bedeutet, sondern eben schlicht eine höhere Wahrscheinlichkeit des Zutreffens.
Zuguterletzt ist die Frage "Was sagen meine Quellen/Daten wirklich aus?" und noch wichtiger "Was sagen sie nicht aus?" Denn insbesondere wenn man schon eine Arbeitshypothese hat, interpretiert man Quellen gerne im Lichte dieser Hypothese.
Das führt jetzt wirklich etwas weit, ist aber wichtig. Denn nicht jeder, der mit ein paar Quellen wedelt, hat auch wirklich eine solide Basis für seine Meinung. Ich werde Montag ein nettes Literaturseminar darüber halten, wie fast 20 Jahre lang naturwissenschaftliche Lehrbücher über einen bestimmten Sachverhalt Blödsinn verzapft haben, weil jemand mehr in seine Experimente hineininterpretiert hat, als sie wirklich aussagen. Und in der Geschichte der Geschichtsschreibung gab es im Zeitalter der großen Nationalismen wurde einiges an Unfug verbreitet, in dem z.B. archäologischen Funden Vorrang vor allen anderen Quellen zugemessen wurde etc.
Und gerade im "Hobbyhistoriker"-Bereich ist der Punkt wichtig, weil es vielen wichtiger ist, aufzuzählen, was für tolle Quellen sie haben, als sich damit zu beschäftigen, was diese Quellen letztendlich aussagen und welche Schlussfolgerungen sie rechtfertigen. Im Bereich der historischen Kampfkünste ist ja noch ein recht stringenter Test möglich, ob die Sache funktioniert (wenn ich ständig eins draufgesemmelt bekomme wird der gute Herr Meyer was anderes gemeint haben...). Aber in anderen Bereichen ist das nicht ganz so eindeutig. Nichtsdestotrotz bedeutet "Ich habe drei Quellen für meine Seite, du nur eine für deine" nicht, dass ich recht habe. Wenn die eine Quelle tatsächlich die Hypothese belegt, die drei aber lediglich im Sinne der Hypothese, aber auch im Sinne anderer Hypothesen, interpretiert werden können, dann nützt mir die Tatsache, dass ich drei habe, nichts.
Leider Gottes kommt diese Thematik aber selbst in den meisten Studiengängen zu kurz. Stattdessen wird angenommen, dass man sich implizit korrekte Arbeitsweisen aneignet. Die Frage "Wann kann ich sagen, dass ich weiss, dass etwas der Fall ist?" ist aber nicht so trivial wie vielfach angenommen. Und im Ernstfall steht dann eben 20 Jahre im Lehrbuch Unfug drin.
Hamurra-e
28-02-2006, 16:58
Hört! Hört!
:D
Da könnte sich mancher ein Stückchen abschneiden!!! :D
Eben drum ist die Verwendung der Formulierung "nur eine Theorie" abzulehnen, da sie Wasser auf die Mühlen derartige Argumente ist.
Ich verstehe jetzt nicht ganz den Sinn darin, meine Einleitung, die auf eine Warnung anhand eines Beispiels hinausläuft, mit genau der selben Warnung und eben diesem Beispiel zu kritisieren...
Eigentlich sagt der erste Teil auch nichts anderes aus, als mein Eintrag.
Seis drum.
Zum zweiten Teil und und um den Bogen mal zuürck zum Fechten zu schlagen:
Leider gibt es historisches Fechten noch nicht als Studienfach (keine Ironie) das würde uns einiges an Gewinn bringen, denke ich.
Als Vorteil ist jedoch zu sehen, daß die historische Fechterszene realativ stark vernetzt und vor allem sehr kommunikationsfreudig ist.
Interpretationen werden lokal in den einzelnen Gruppen/von einzelnen Personen erarbeitet, aber dank häufiger Seminare und ähnlicher Veranstaltungen oder auch Gasttrainings werden sie mit abweichenden verglichen und ggf. überarbeitet.
Dieses kollegiale (zusammen)Arbeiten habe ich in anderen Szenen bislang in dieser ausprägung nicht gefunden.
Natürlich schließt daraus nicht, daß alles erarbeitete der Weisheit letzter Schluß ist, aber die Kombination ds verschiedenen Hintergrunds der Interpreten, und der überregionale Abgleich lokaler Arbeiten, schließt z.B. solche Gefahren wie Betriebsblindheit aufgrund der Konzentration auf eine Arbeitshypothese aus.
Ich denke, wir sind auf gutem Wege, und die Effizienz des Erarbeiteten scheint dies zu bestätigen.
Ach, und Oliver.
Du kannst mir natürlich gerne ankreiden, daß auch dies wieder in der Formulierung 'zu grob' ist und/oder keinen wissenschaftlichen Ansprüchen genügt.
Aber das ist auch nicht mein Ziel und so wie ich das sehe auch nicht der dieses Forums.
itto_ryu
01-03-2006, 09:45
Historische KKs als Bestandteil von geschichtlichen Studiengänge, das wäre wirklich mal was :)
Noch was anderes zum Thema, da vorhin die Marxbrüder genannt wurden:
weiß jemand mehr über die Struktur der deutschen Fechtschulen und Gilden? Also, was war Voraussetzung um aufgenommen zu werden? Lassen sich diese Gilde/Schulen mit den japanischen ryu vergleichen? Wie waren die Unterrichtsstunden, die Schulen aufgebaut? etc.etc.etc.
Hier dazu ein Link, die Infos sind aber knapp gehalten (bezüglich der Gilden):
http://www.bundtschuh.de/fechten.html#Hfg
OliverH.
01-03-2006, 10:05
Ich verstehe jetzt nicht ganz den Sinn darin, meine Einleitung, die auf eine Warnung anhand eines Beispiels hinausläuft, mit genau der selben Warnung und eben diesem Beispiel zu kritisieren...
Eigentlich sagt der erste Teil auch nichts anderes aus, als mein Eintrag.
Seis drum.
Das magst du so sehen. Ich denke, dass durchaus Unterschiede bestehen. Die magst du als trivial ansehen, ich tue das nicht.
Zum zweiten Teil und und um den Bogen mal zuürck zum Fechten zu schlagen:
Leider gibt es historisches Fechten noch nicht als Studienfach (keine Ironie) das würde uns einiges an Gewinn bringen, denke ich.
Als Vorteil ist jedoch zu sehen, daß die historische Fechterszene realativ stark vernetzt und vor allem sehr kommunikationsfreudig ist.
Interpretationen werden lokal in den einzelnen Gruppen/von einzelnen Personen erarbeitet, aber dank häufiger Seminare und ähnlicher Veranstaltungen oder auch Gasttrainings werden sie mit abweichenden verglichen und ggf. überarbeitet.
Dieses kollegiale (zusammen)Arbeiten habe ich in anderen Szenen bislang in dieser ausprägung nicht gefunden.
Natürlich schließt daraus nicht, daß alles erarbeitete der Weisheit letzter Schluß ist, aber die Kombination ds verschiedenen Hintergrunds der Interpreten, und der überregionale Abgleich lokaler Arbeiten, schließt z.B. solche Gefahren wie Betriebsblindheit aufgrund der Konzentration auf eine Arbeitshypothese aus.
Ich habe oben ausdrücklich darüber geschrieben, dass der praktische Test ein Vorteil des historischen Fechtens ist. Das hat aber mit dem Vorhandensein von Quellen nichts zu tun. Im Übrigen erlaube ich mir zum Thema Betriebsblindheit auf das Thema "Flächenparade" hinzuweisen, wo alle Kommunikation bei einem großen Teil der Szene nur sehr langsam fruchtet. Wenn die Recherche eines Individuums oder einer Gruppe methodisch schlecht ist, d.h. zu falschen Resultaten führt, dann bürdet sie dem Rest der Szene eine Mehrarbeit auf, denn Energie, die darauf verwendet werden könnte, neues Wissen zu erarbeiten, muss darauf verwendet werden, Falsches zu widerlegen. Deswegen ist saubere Recherche persönliche Verantwortung und Dienst an der Gemeinschaft. Wenn Person A eine Fehlinterpretation herausarbeitet, so kann diese natürlich im Lauf der Zeit an eine korrekte, funktionelle Interpretation angeglichen werden. Nur: Geschieht die Fehlinterpretation nicht aus einem ehrlichen Missverständnis, sondern aufgrund eines systematischen Fehlers in der Arbeit, so wäre sie einfach vermeidbar gewesen und die Zeit, die für ihre Überholung verbraucht wird, wäre anders fruchtbarer zu nutzen gewesen -von beiden Seiten.
Als Beispiel sei z.B. die Tobler'sche Evolution des Krumphaus genannt, auf die mich Stefan Dieke vor einiger Zeit hinwies. Bei gründlicher Analyse der Texte hätte die im ersten Buch gezeigte Durchführung als nicht mit dem Text vereinbar evident sein müssen. Im zweiten Buch wurde sie auch revidiert. Aber in der Zwischenzeit haben etliche Leute das erste Buch gelesen und die Technik kopiert. Die Tatsache, dass sich jemand auf einen Text (mithin eine Quelle) beruft, heisst noch nicht, dass diese Quelle tatsächlich das belegt, was mit ihr belegt werden soll.
Ach, und Oliver.
Du kannst mir natürlich gerne ankreiden, daß auch dies wieder in der Formulierung 'zu grob' ist und/oder keinen wissenschaftlichen Ansprüchen genügt.
Aber das ist auch nicht mein Ziel und so wie ich das sehe auch nicht der dieses Forums.
Ich kreide dir allenfalls an, daß du dich weigerst, dir Gedanken über Fragen der Methodik machen zu wollen sondern schlicht definierst "Was ich mache ist richtig". Es mag nicht dein Ziel sein, korrekt zu recherchieren und zu argumentieren, aber ich glaube nicht, dass es das Ziel des Forums ist, dies zu perpetuisieren und weiterzuverbreiten. Wenn du andere Leute über Methodik belehren willst, sollte, was du ihnen erzählst, auch stimmen. Ansonsten musst du damit leben, korrigiert zu werden. Da dies aber nicht Thema des Forums ist und ich auch wenig Hoffnung habe, dass es fruchtet, sehe ich die öffentliche Diskussion als beendet an. Follow-ups bitte per PN.
Zu itto Frage:
Die Marxbrüder sind ja nun ein Thema, daß ein paar deutliche Jährchen nach dem I33 anzusiedeln sind, insofern wärs vielleicht einen eigenen Thread wert.
Nur mal so aus der Hüfte ein paar Stichtworte.
Das I33 zeigt Mönche, der Hersteller ist unbekannt, Vermutungen gehen dahin, daß es für einen Adeligen bstimmt war.
Lichtenauer reiste durch die Lande um Wissen bei verschiedenen Fechtern zu sammeln, bildete danach selber Schüler aus.
Diese eröffneten eigene Fechtschulen, beriefen sich in ihren z.T. erhaltenen Texten auf ihren Meister.
Das alles sieht noch deutlich anders aus, als die Marxbrüder als große Organisation, deshalb sollte die Frage zeitlich eingeschränkt werden.
Die Marxbrüder selbst könnten relativ gut dokumentiert sein, allerdings liegen sie ein gutes Stück nach meinem Fokus, dehalb kann ich zu ihnen wenig sagen.
Einen noch zu Oliver.
Daß deine Rechercheart die beste der Welt ist, hast du nun eindrucksvoll dargelegt.
Daß sie allerdings sogar so gut ist, daß du mir Ansichten belegen kannst, die ich nie gäußert habe (und meines Erachtens auch nicht hege, aber was weiß ich schon, ich habe die Methodik der Selbsteinschätzung ja nie studiert), ist wirklich wahre Größe. Du siehst mich starr vor Erfurcht.
itto_ryu
01-03-2006, 11:19
Zu itto Frage:
Die Marxbrüder sind ja nun ein Thema, daß ein paar deutliche Jährchen nach dem I33 anzusiedeln sind, insofern wärs vielleicht einen eigenen Thread wert.
Nur mal so aus der Hüfte ein paar Stichtworte.
Das I33 zeigt Mönche, der Hersteller ist unbekannt, Vermutungen gehen dahin, daß es für einen Adeligen bstimmt war.
Lichtenauer reiste durch die Lande um Wissen bei verschiedenen Fechtern zu sammeln, bildete danach selber Schüler aus.
Diese eröffneten eigene Fechtschulen, beriefen sich in ihren z.T. erhaltenen Texten auf ihren Meister.
Das alles sieht noch deutlich anders aus, als die Marxbrüder als große Organisation, deshalb sollte die Frage zeitlich eingeschränkt werden.
Die Marxbrüder selbst könnten relativ gut dokumentiert sein, allerdings liegen sie ein gutes Stück nach meinem Fokus, dehalb kann ich zu ihnen wenig sagen.
Ja, ein eigener Thread wäre angebracht *zusammenzimmer* FERTIG!
Als Beispiel sei z.B. die Tobler'sche Evolution des Krumphaus genannt, auf die mich Stefan Dieke vor einiger Zeit hinwies. Bei gründlicher Analyse der Texte hätte die im ersten Buch gezeigte Durchführung als nicht mit dem Text vereinbar evident sein müssen. Im zweiten Buch wurde sie auch revidiert. Aber in der Zwischenzeit haben etliche Leute das erste Buch gelesen und die Technik kopiert.
Ja, und? 80% von meinen früheren Interpretationen hätten 'bei gründlicher Analyse der Texte als nicht mit dem Text vereinbar evident sein müssen', wen stört's?
Ich lasse es mir doch nicht nehmen, heute klüger zu sein als gestern.
Man kann eine Sache auch zu verkopft angehen...
Wer nichts außer einer Fehlerquote von 'Null' akzeptiert, macht sich selbst de facto handlungsunfähig, denn wie heißt es so schön, "Wer arbeitet, macht Fehler, nur wer nicht arbeitet, macht keine."
Christian ist sich der Defizite in seiner(n) Interpretation(en) sehr wohl bewußt, und soll ich Dir sagen, wie er damit umgeht?
Er gibt sie zu.
Und er arbeitet daran.
Hamurra-e
01-03-2006, 14:48
Probieren geht über Studieren!!
So sehe ich das, natürlich ist eine Theoretische Grundlage von Vorteil, aber erst durch tun, lässt es sich Erfahren und Verwirklichen.
Außerdem geb ich im allgemeinen auf ein "Historisch Korrekt" nicht viel, wenn es um Praktische anwendung geht!
Wie oft hab ich erfahren müssen, dass manches für mich einfach nicht so 1-1 umsetzbar ist, sehr oft! Also, wenn es nicht passt wird es passent gemacht :D ;) :p
Gabs hier wohl einmal eine Diskussion über Flächen/Schneiden Parade?
Wenn ja hat jemand den Link?
itto_ryu
02-03-2006, 10:10
Na ja, es kann ja auch niemand genau wissen, ob jeder Schwertkämpfer der vergangenen Jahrhunderte genauso agiert hat, wie es in den wenigen Manuskripten und Fechtbüchern zu sehen ist. Da haben vielleicht auch diverse Ritter, Landsknechte usw. ihre eigenen Interpretationen gehabt, die mir ihrer Praxiserfahrung zusammenhingen bzw. aus Improvisation entstanden sind.
Hamurra-e
02-03-2006, 11:29
Natürlich nicht! Entwickelt doch in einer KKschule, schon nach kurzer Zeit, so ziemlich jeder seinen eigenen Stil, außer denen die dem Meister Nachzeifern versuchen. Nur was der kann, kann ich halt noch lange nicht!
Jeder bevorzugtdoch, eine andere Körperhaltung, jeder bewegt sich anders, weicht anders aus, ist Aggressiver oder Defensiver! Daraus wird sich irgendwann ein ganz Individueller Kampfstil entwickeln der auch neue Lösungen und neue Techniken/Taktiken mit sich bringt.
Sicher gab es noch viel mehr alte Meister, die ganz anders fochten, nur leider haben die keine Bücher und Manuskripte hinterlassen :(
Es ist IMO müssig, darüber zu spekulieren, was wir alles nicht wissen, "Eine ganze Menge!" ist mir hinreichend genau genug.
'Man muss mit den Mädchen tanzen, die da sind', sprich mit den Büchern arbeiten, die wir haben.
Und dabei sollte man die Dinge genau so machen, wie sie uns überliefert worden sind.
Nun, dabei kommts wieder darauf an, was das Ziel des einzelnen ist.
Der eine will die historische KK detailliert erforschen, der andere angelehnt an diese eine moderne KK betreiben. Warum auch nicht.
Ich hatte grad im Thread noch etwas zurückgelesen und bin dabei über zwei Aussagen gestolpert, auf die ich nochmal zurückkommen wollte.
Und mit der Beweglichkeit geb ich dir recht, die Bogenschützen hatten den Faustschild meist auf der linken getragen, weil sie rechts ichren Köcher hatten, da hing auch das Schwert.
Die meisten Abbildungen, die ich kenne, zeigen als Trageweise den Buckler irgendwie an der Schwertscheide befestigt. Bei einem Rechtshänder wäre diese sowieso links, damit auch der Buckler. Das hat nichts mit der Funktion Bogenschütze zu tun, denke ich.
Und wie ich mal gelesen habe, war der Faustschild auch so ein Raudi zeichen und Vorsicht mit dem ist nicht gut Kirschenessen.
Wie halt im Westen der Colt oder früher das Bowie.
Nur damit ich das richtig verstehe...
Jede Waffe, die man gegürtet führt, drückt ja Wehrhaftigkeit - 'nicht gut Kirschenessen' - aus. Soll ich deinen Satz so verstehen, daß de buckler darunter nochmal eine Sonderstellung ("Raudi") hatte ?
Wenn ja, woher stammt das, und wir wurde das begründet ?
Das ist angeblich in England so gewesen. Der Begriff 'swashbuckler' kommt angebl. daher, daß der an der Schwertscheide befestige Buckler beim Gehen schabende, klappernde Geräusche machte.
In einem Buch (müsste 'Swordfighting - A manual for actors and directors' von Waller/Ducklin gewesen sein) stand sinngemäß:
"Although the term (swashbuckler, Anm.) has romantic connotations today, back then, it was used to describe a rowdy individual and potential troublemaker."
So ganz aus der Luft gegriffen scheint das ja nicht zu sein, die Stadt London hat im 12. oder 13. Jhd ganz explizit das Fechten mit S&B im Stadtgebiet bei empfindlicher Strafandrohung verboten, genaue Quelle müsste ich checken.
Nachreichung:
Hier habe ich auf die Schnelle einen Artikel über S&B gefunden, den ich Euch nicht vorenthalten möchte, auch wenn ich ihn vorher noch nicht gelesen habe und er von John Clements kommt ;).
S&B Artikel Teil 1 (http://www.thearma.org/essays/SwordandBuckler.htm)
Und hier ist der zweite Teil (http://www.thearma.org/essays/SwordandBucklerP2.htm).
Ah, danke.
Ein Verbot von S&B Fechten aus dem 12. Jhd ?
Daran wäre ich höchstgradig intressiert, das wäre dann nämlich gleichzeitig der früheste mir bekannte Beleg für Buckler indem Sinne überhaupt.
Der erste Bann für ca. 1180 ausgesprochen (genaueres müsste ich raussuchen), der zweite 1285 von König Edward I.
***Edit***
Hier eine kurze Info von einer anderen Site:
In 1180 AD Herny II banned the establishment of “fencing schools” in London, and forbade townsfolk to travel about the city with sword and buckler:
And that nobody may hold school of sword and buckler within the city on pain of imprisonment
itto_ryu
02-03-2006, 13:16
Das ist angeblich in England so gewesen. Der Begriff 'swashbuckler' kommt angebl. daher, daß der an der Schwertscheide befestige Buckler beim Gehen schabende, klappernde Geräusche machte.
In einem Buch (müsste 'Swordfighting - A manual for actors and directors' von Waller/Ducklin gewesen sein) stand sinngemäß:
"Although the term (swashbuckler, Anm.) has romantic connotations today, back then, it was used to describe a rowdy individual and potential troublemaker."
So ganz aus der Luft gegriffen scheint das ja nicht zu sein, die Stadt London hat im 12. oder 13. Jhd ganz explizit das Fechten mit S&B im Stadtgebiet bei empfindlicher Strafandrohung verboten, genaue Quelle müsste ich checken.
Wenn man den Vergleich mal ziehen darf, so galten in späteren Zeiten ja sogenannte Ehrenmänner, die jedweden Zwischenfall zum Anlass für Duelle nutzten aich nicht gerade als harmlose Leute, sondern als Männer die eher ihren degen, als ihr Hirn benutzten. nicht umsonst wurden Duelle ja immer wieder verboten und standen unter Strafe. Ich ziehe mal den gefährlichen Vergleich und behaupte, dies ist ungefähr so, wie ein Typ heutzuateg, der ständig einen Anlass sucht für eine Schlägerei, der gilt ja auch als Schläger, Raudi, Unruhestifter etc.
jboerner
02-03-2006, 13:31
Also zumindestens lässt sich in England, Frankreich und Flandern (vergl.: Chronicen von St. Denis, Flandern, ca. 1330, Romance d'Alexandre, Flandern, 1345) Mitte des 14ten das Trage von Buckler und Schwert als modisch ablesen. Ich glaube nicht, dass es zu diesem Zeitpunkt generell einen negativen Ruf genossen hat, da es sonst in diesem bildlichen Kontext (Ritter Alexanders des Grossen) nicht dergestellt worden wäre, auch in der Manesse (Codex Manesse, 1305-1340, Österreich) findet man es (ohne ablesbare negative Beschreibung der tragenden Personen).
Die Regelung in London ist interessant, insbesondere ob durch Ivain bereits erwähnte ja recht frühe Erwhnung des Bucklers.
Der Begriff "swashbuckler" taucht meines Wissens nach etymologisch erst Mitte des 17ten auf, und ich persönlich würde, ausser in Einzelfällen, das Tragen eines Bucklers erst deutlich nach Anfang des 14ten mit der sozialen Gruppe des Bürgertums in Zusammenhang bringen, was die Verbreitung und die Entwicklung einer negativ behafteten Begrifflichkeit mit sich bringen könnte, aber das ist auch spekulativ und nur meine Meinung.
In dem Artikel, den Jörg gelinkt hat, finde ich Vergleiche zu byzantinischen und keltischen Schilden; meines Wissens nach waren diese jedoch wesentlich grösser, und die byzantinische Kampfweise (speziell durch den Einsatz eines fast mehrheitlich sölderbasierten Heeres) nutzt diese auch nur zu Pferde.
Jedoch sehe ich auch die Verrbeitung und dessen Beliebtheit durchaus im Zusammenhang mit der Sekundärbewaffnung einzelnder Truppenteile, z.B. mit einer Seitenwaffe bei einem Spiesser oder Bogenschützen, wenn auch gerade letztere erst Mitte des 13ten wieder auf der Bildfläche erscheint (Wales, England, Schottisch-Englische Kriege, 100jähriger Krieg).
Das nur mal als Einwurf, will das Thema nicht zu sehr abschweifen lassen. :)
Wenn um 1180 in London nobody=niemand='kein Londoner und auch kein Auswärtiger' mit S&B herumhantieren durfte, dann würde ich sagen, daß die Beliebtheit dieser Kombination auch in Kreisen des Bürgertums nicht gerade klein gewesen sein durfte und das schon vor dem 14. Jhd.
Es sei denn, die Londoner Bevölkerung bestand ausschließlich aus Adeligen.
Hamurra-e
02-03-2006, 14:55
Die meisten Abbildungen, die ich kenne, zeigen als Trageweise den Buckler irgendwie an der Schwertscheide befestigt. Bei einem Rechtshänder wäre diese sowieso links, damit auch der Buckler. Das hat nichts mit der Funktion Bogenschütze zu tun, denke ich.
Nur damit ich das richtig verstehe...
Jede Waffe, die man gegürtet führt, drückt ja Wehrhaftigkeit - 'nicht gut Kirschenessen' - aus. Soll ich deinen Satz so verstehen, daß de buckler darunter nochmal eine Sonderstellung ("Raudi") hatte ?
Wenn ja, woher stammt das, und wir wurde das begründet ?
Sorry das mit dem Schild war ungenau ausgedrückt, meinte natürlich Schwert und Schild, links. So wie du es beschrieben hast! Sicher waren Bogenschützen nicht die einzigen die es so getragen haben.
Zum Rauditum, in "Söldnerleben im Mittelalter von Gerry Embleton & John Howe" steht das es zumindest in England so war.
Ich hab das aber auch wo anders schon gelesen, weiß nur nicht mehr wo.
Ich merke mir eigendlich nur die Kernaussagen, Quellen kenn ich nur wenn es in meinen Büchern steht, die ich öfter lese, oder auf seiten die ich häufig besuche.
Mir sind der Kern der Dinge wichtiger, als genaue Daten. Konnte schon in der Schule keine Historischen anodazumalistische Jahreszahlen und so, ausstehen :D ;) ;)
Edit: Man sollte erst alle Posts lesen, bevor man antwortet.
Wurde ja Oben schon alles gesagt.
itto_ryu
03-03-2006, 08:11
In dem Artikel, den Jörg gelinkt hat, finde ich Vergleiche zu byzantinischen und keltischen Schilden; meines Wissens nach waren diese jedoch wesentlich grösser, und die byzantinische Kampfweise (speziell durch den Einsatz eines fast mehrheitlich sölderbasierten Heeres) nutzt diese auch nur zu Pferde.
Ja, das caetra, der keltische Rundschild ist recht bekannt, wobei er meines Wissens nach hauptsächlich bei den iberischen Kelten Verwendung fand und dort zu Zeiten Hannibals vor allem bei den leichten Reitern. Daher denke ich, dass zumindest in diesem Fall, die Unterschiede zur Verwendung des Bucklers doch enorm sind.
Faustschilde waren weit verbreitet: Araber, Gladiatoren... die waren aber einen Tick größer. Im Mittelalter ist so mancher Faustschild nicht viel größer als ein Schildbuckel.
Hat sich eigentlich mal jemand Gedanken gemacht, inwiefern der Buckler die Hände schützen sollte?
Gruß
jboerner
03-03-2006, 09:26
Wenn um 1180 in London nobody=niemand='kein Londoner und auch kein Auswärtiger' mit S&B herumhantieren durfte, dann würde ich sagen, daß die Beliebtheit dieser Kombination auch in Kreisen des Bürgertums nicht gerade klein gewesen sein durfte und das schon vor dem 14. Jhd.
Es sei denn, die Londoner Bevölkerung bestand ausschließlich aus Adeligen.
Hallo Jörg :)
Ich würde sagen, das ist diskussionswürdig. Die Auswertung von Rechtsverordnungen mit Rückschluss auf die zu dem Erlass führende Häufigkeit ist ziemlich umstritten. Insbesondere da London eine der wenigen grossen Städte im 12ten war, der Rückschluss auf eine allgemeine Verbreitung ist daher doch relativ gewagt, wie ich finde.
Nichtsdestotrotz kann man wohl behaupten, dass kleine Rundschilde in vielen Kulturen vorher schon bekannt und benutzt worden sind.
Allein bitte ich hier zu differenzieren: ein kleiner runder Schild impliziert weder die gleiche Nutzung, noch Kampfweise, noch Durchgängigkeit, Rückschluss auf sozialen Stand etc.
Mal zum eigentlichen Thema: wie sind eure Erfahrungen mit Techniken aus dem I.33. gegen andere Waffenkombinationen, z.B. langes Schwert, gibt es jemanden, der später Techniken kleiner Schilde und einer Seitenwaffe gegen Stangenwaffen beschreibt?
Hat sich eigentlich mal jemand Gedanken gemacht, inwiefern der Buckler die Hände schützen sollte?
Ja.
Im I33 ist - wie weiter zu Anfang des Threads ja beschrieben - die Haltung des Schwert und des Schildarms häufig sehr eng geschlossen.
Dadurch schützt der Buckler bei so ziemlich allen offensiven Aktionen weniger den Körper, sondern den exponierten Waffenarm.
wie sind eure Erfahrungen mit Techniken aus dem I.33. gegen andere Waffenkombinationen, z.B. langes Schwert, gibt es jemanden, der später Techniken kleiner Schilde und einer Seitenwaffe gegen Stangenwaffen beschreibt
Ich habe mal im Sparring eher spaßeshalber als abzielend auf ernsthafte Technikauswertung S&B gegen Langschwert eingesetzt. Es ging ganz gut, wenn man einen Tick mehr Beinarbeit einsetzt. Aus dem Fenster gelehnt würde ich sagen, S&B vs. Langschwert sind in ihren jeweiligen Vor und Nachteilen insgesamt ausgeglichen, der Gewinner wäre schlicht der, der an dem Tag mehr Glück und umgesetztes Können aufweist.
Konkrete niedergeschriebene Techniken zu solchen heterogenen Paarungen kenne ich jetzt allerdings keine.
itto_ryu
03-03-2006, 10:56
Ich habe mal im Sparring eher spaßeshalber als abzielend auf ernsthafte Technikauswertung S&B gegen Langschwert eingesetzt. Es ging ganz gut, wenn man einen Tick mehr Beinarbeit einsetzt. Aus dem Fenster gelehnt würde ich sagen, S&B vs. Langschwert sind in ihren jeweiligen Vor und Nachteilen insgesamt ausgeglichen, der Gewinner wäre schlicht der, der an dem Tag mehr Glück und umgesetztes Können aufweist.
Konkrete niedergeschriebene Techniken zu solchen heterogenen Paarungen kenne ich jetzt allerdings keine.
Da bist du wohl nicht der Einzige, der mal auf diese Idee gekommen ist. Siehe dieses Video hier:
http://www.swordacademy.com/academy-videos/s-snb-ths.mpg
And the winner is...
Der Umgang in dem Video ist eher unbeholfen.
Die Stichangriffe am Anfang sind eigentlich ideal, um die Distanz zu überwinden. Eine bessere Gelegenheit gibt es nicht, dennoch weicht der S&B-Typ zurück und versucht das LS mit hektischen Bewegungen abzuwehren.
Ich kann auch nicht beurteilen, wie realistisch sich die padded swords verhalten. Bei Holzwaffen ist es z.B. so, daß man, wenn der Gegner einläuft, mit einem langen Holzschwert zwei (!) Hiebe landen kann. Und zwar auf unterschiedlichen Seiten.
Gruß
Hamurra-e
03-03-2006, 16:40
Ja das gerade zurückweichen stört mich sehr, das ist zwar eine natürliche reaktion, zeigt aber das sie das Seitliche ausweichen nicht geübt oder nur wenig geübt haben.
Unter Streß kommen dann diese Urreaktionen wieder raus!
Der S&B Mann hätte die Distanz durch anbinden und Ev. Springe überbrücken können, aber das erforder viel Tieming.
Trotzdem man muss sowas mal selber machen, von Ausen sieht alles immer leichter aus :rolleyes:
Ich sagte ja, daß ich nicht weiß, wie sich padded swords verhalten.
Wenn das Lange Schwert aus Holz ist, kannst du das mit dem Anbinden vergessen. Dazu ist Holz zu leicht. Wenn du rechts anbindest, zieht er das Schwert weg, macht einen Hieb von links und wenn er richtig gut ist, kann er sogar noch einen Doppeltreffer von rechts hinkriegen. Das ist das Problem: Bis du in Reichweite bist, hat der Gegner zwei Hiebe und du nur einen.
Trotzdem man muss sowas mal selber machen, von Ausen sieht alles immer leichter aus
Doppelsäbel gegen Langes Schwert ist für mich ein wöchentlicher Klassiker. ;) Ich habe es auch mit dem Buckler probiert und dabei festgestellt, daß der Buckler einen richtig Hieb mit dem Langen Holzschwert meist nicht aufhalten kann. Ein perfekt getimter Langschwert-Hieb geht zum Oberschenkel oder zur Hüfte und wird leicht schräg geführt. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch, daß das Lange Schwert am Buckler abgleitet und den Gegner trifft.
Wenn ich mit dem Schwert anbinde, habe ich eine Chance - aber nur, wenn das Lange Schwert aus Stahl ist. Bei Holz geht mir dann der nächste Hieb in die ungschützte Seite.
Gruß
Hamurra-e
03-03-2006, 18:19
Deshalb üb ich sowas lieber mit Stahl, ein gut ausgewogenes Fechtschwert wird aber auch nicht viel mehr als ein dickes Holsteil wiegen, zwischen 1-1,2 Kg für Eineinhalb darüber für Zweihänder.
Man mir juckt es in den Fingern wieder zu Trainieren...
Mit Buckler alleine gegen ein Eineinhalbhänder ist klar nicht machbar, darum sind im I33 S&B sehr nahe zusammen, kann mir das so besser gegen EehH vorstellen.
Hm....
Hallo Jörg :)
Ich würde sagen, das ist diskussionswürdig. Die Auswertung von Rechtsverordnungen mit Rückschluss auf die zu dem Erlass führende Häufigkeit ist ziemlich umstritten. Insbesondere da London eine der wenigen grossen Städte im 12ten war, der Rückschluss auf eine allgemeine Verbreitung ist daher doch relativ gewagt, wie ich finde.
Nichtsdestotrotz kann man wohl behaupten, dass kleine Rundschilde in vielen Kulturen vorher schon bekannt und benutzt worden sind.
Allein bitte ich hier zu differenzieren: ein kleiner runder Schild impliziert weder die gleiche Nutzung, noch Kampfweise, noch Durchgängigkeit, Rückschluss auf sozialen Stand etc.
Mal zum eigentlichen Thema: wie sind eure Erfahrungen mit Techniken aus dem I.33. gegen andere Waffenkombinationen, z.B. langes Schwert, gibt es jemanden, der später Techniken kleiner Schilde und einer Seitenwaffe gegen Stangenwaffen beschreibt?
Tag auch! :)
Ist mir völlig klar, daß meine Aussage ziemlich grob vereinfacht, aber sie ist für meinen Zweck hinreichend genau.
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