Bücher die was druff hamm?

[danielgruner]

Hallo und "Hilfe!": ich brauche ein Buch welches mir wirklich hilft Schwertkampf wie Kendo oder Kenjutsu zu lernen!
Ihr sagt zwar immer man bräuchte einen Lehrer und so aber gibt es auch die andere Variante: Mit einem Buch zu lernen?
Ich hab bald Geb. und wollte mir da ein paar Bücher zulegen unter anderem Das Buch der fünf Ringe, etz wollt ich noch ein zweites Buch dazu und weiss aber nich richtig was! Es sollte eine gute Alternative zum Dojo mit Lehrer sein!

[danielgruner]

Schade dass mir keiner antworten kann

[enraged_Clown]

man kann den waffenkampf, oder generell kk nicht aus büchern lernen. du brauchst einen lehrer der dich korrigiert. du kannst aus einem buch lernen, aber auch völlig falsch. um das zu verhindern muss gewährleistet sein, dass es sich ein professioneller trainer ansieht. wenn du lange jahre erfahrung hast, in verschiedenen kk´s dann ist es möglich, sich die grundzüge anderer kk´s im selbststudium zu erarbeiten aber nur aus büchern. vergiss es.

[Bushido_85]

es gibt keine alternative zum trainer.

und ein buch das dir hilft es richtig zu erlernen gibt es auch nicht.

go rin no sho, das buch der 5 ringe bringt dir nichts, da es nur indirekt von der schwertkunst handelt. es zeigt dir keine techniken oder ähnliches. (zeigen tuts dir gar nix weil ohne bilder;) )

also geh in nen verein und trainiere ;)

viel spa dabei

EDIT: mist. enraged war schneller. aber die waffen sind ja eh sein gebiet^^ es sei denn er trägt seinen bademantel :D

[malice]

ich habe die 5 Ringe und find sie scheiße
vielleicht bin ich zu dämlich

[malice]

... es sei denn er trägt seinen bademantel :D

... enraged hat dafür auch eine Lösung, gaaaaanz sicher ....


:D

[enraged_Clown]

EDIT: mist. enraged war schneller. aber die waffen sind ja eh sein gebiet^^ es sei denn er trägt seinen bademantel :D
what?

[malice]

das hauptproblem beim lernen aus büchern ist die motivation
wer kann tägliches / wöchentliches training über mehrere stunden über ein bis zwei jahre nur aus büchern und immer allein durchhalten?
den ersten monat funktionierts, den zweiten hat man keine lust mehr, und den dritten gibt mans auf.

[Bushido_85]

what?

warst dass nicht du der beim bier holen im geschäft "gegenüber" nur einen bademantel anhatte und dann leider kein messer mit hatte als der nachbar böse war^^

[enraged_Clown]

warst dass nicht du der beim bier holen im geschäft "gegenüber" nur einen bademantel anhatte und dann leider kein messer mit hatte als der nachbar böse war^^
das war ein jogginganzug und kein bademantel. soviel anstand habe ich dann ja doch noch.

[TKDFighter]

Schau mal hier da gibt es eigentlich alles rund um den Kampfsport.

http://store.budomarket.com/wec/index.php?idmenu=484

[itto_ryu]

Hört doch auf mit diesem "ohne Trainer aus dem Buch/DVD lernen". Ohne Trainer läuft nichts, alles andere ist nur Unterstützung.:mad:

Zum Kendo empfehle ich dir aber dennoch zwei Bücher:

Zum Einstieg: Das ist Kendo von Junzo Sasamori
Tier gehend: Kendo - Lehrbuch des japanischen Schwertkampfes von Ando-Sensei

[itto_ryu]

ich habe die 5 Ringe und find sie scheiße
vielleicht bin ich zu dämlich

Was hat dir denn daran nicht gefallen?

[Chaos-Oni]

Ich muss jetzt mal eine lanze für die autodidakten brechen.

Ohne lehrer geht nichts wenn du eine spezifischen stil lernen willst. Willst du perfektes kendo lernen brauchst du einen kendo sensei, willst du guten europäischen stil lernen brauchst du auch dafür einen guten lehrer, hast du lust auf einen speziellen chinesischen stil brauchst du auch dafür einen qualifizierten lehrer, klar. aber solche dinge wie richtig oder falsch, oder eben gut und schlecht gibt es nur innerhalb eines stils, ein kendoka betreibt schwertkampf genauso wie ein meister des tai-chi säbels, trotzdem haben sie nicht den selben stil, ihr kampf basiert auf anderen prinzipien, weshalb der kendoka von einem tai-chi-säbel-meister whrscheinlich auch dauernd korregiert werden würde egal wieviele Kendo-dans er hat, ich hoffe das leuchtet ein wenn nicht fragt nach. was ich sagen will ist dass wenn du denkst es gibt einen einzigen stil der richtig ist für dich, und du dein ganzes leben lang nur z.B. Kendo betreiben willst brauchst du wohl oder übel einen lehrer, bücher sind dann für dich nachschlage werke in denen du nochmals nachlesen kannst was man dir schon körperlich beigebracht hat, willst du aber einfach nur ein schwert in die hand nehmen können und dich damit bewegen/verteidigen können kannst du dich getrost von büchern inspirieren lassen. das mit der motivation ist wohl der grösste punkt der für einen lehrer und ein training in einem dojo spricht, das ist aber nur ein menschlich-psychologisches problem und kein problem der kampfkünste. Was mir am meissten fehlt wenn ich aus büchern lerne ist das sparring, da ich keine trainingspartner habe bleibt mir grösstenteils nur die freie kata als übungsform (neben aussdauer und kraft versteht sich)

[danielgruner]

jo erstma thx für die antworten...
also mit em verein oder dojo wird das nix weil der um die dreiviertel stunde von mir entfernt is (und jeden mittwoch allein schon 1 und 1/2 h zu fahren lohnt nich)
Ich wollt mich einfach nur mit nem schwert bewegen können (grundlegene dinge) also ich wollt keine wettkämpfe machen und auch nicht mit einem partner üben (und wenn sich das mit dem partner ergeben würde, würde ich ja auch was können mit dem buch)
also es soll nur so nebenbei sein, europäischer schwertkampf wär mir auch recht , am besten beides...^^

[Chaos-Oni]

Leider kenne ich keine bücher zum europäischen schwertkampf. Aber die beiden bücher zum Kendo die oben schon mal empfohlen wurden (Kendo-Lehrbuch, Weihermann verlag; und das andere halt) höhren sich gut an. Das Training ohne lehrer fordert halt schon einiges an eigendisziplin und eigenverantwortung. Ausserdem fehlt dir der vergleich mit anderen wenn du es darauf anlegst einen zu haben, mir war der vergleich nie so richtig wichtig ich bin aber immer wieder froh wenn ich jemanden zum sparren finde dass ich mich und "meinen" stil vergleichen kann. Denkst halt mal drüber nach und viel spass beim selber lernen.



Oh und noch was das wichtig ist wenn man ohne lehrer lernt, ein wichtiger lehrer ist der schmerz, tuts weh wars falsch, ich hab so viel nunchaku gelernt auch wenns nicht angenehm war. wenn es sich um schwerter handelt würde ich dir raten dir mal ein bokken oder sonst einen holzersatz zu suchen mit dem du deine ersten schritte machen kannst.

[danielgruner]

thx
ich werde mal sehen

[itto_ryu]

willst du aber einfach nur ein schwert in die hand nehmen können und dich damit bewegen/verteidigen können kannst du dich getrost von büchern inspirieren lassen.

Nein, denn gerade der Schwertkampf (egal ob japanisch, europäisch oder chinesisch) ist ein derart komplexes Gebiet, das kann man nicht "einfach in die Hand nehmen und sich benutzen", jedenfalls nicht erfolgreich, das ist keine Bohrmaschine, die jeder mit ebbes Grips einsetzen kann, sondern ein kompliziertes "Gerät", dessen effektive Benutzung ein gewisses MAß an Können erfordert. Es ist nicht nur einfach HACK - und tot isser, bei falscher Benutzung kann die Klinge brechen etc., abgesehen davon, dass ein versierter Schwertkämpfer einen Unwissenden ratzfatz niederstrecken würde. Gerade das Themengebiet europäischer Schwertkampf nach Lichtenauer, Tallhofer etc. ist zu komplex und erst seit jüngerer Geschichte wieder in Erforschung und Training aktuell, so dass da viel Fehlinterpretation laufen kann, wenn man einfach Lichtenauers Bildchen anschaut und meint, nachmachen reicht.
Sorry, aber so einfach ist das nicht. Autodidaktisch weiterbilden mag möglich sein, aber ein Grundwissen durch einen Lehrer/Experten ist einfach notwendig bzw. entsprechendes Training mit anderen Personen. Klar, zwei völlig Unwissende, die sich ein paar Bücher zum Schwertkampf durchgelesen haben können aufeinander einschlagen und sich schaden, aber können sie das auch richtig? Nein. Kann man sie dann als Schwertkämpfer bezeichnen? Nein.

[enraged_Clown]

das nachahmen von ein paar bewegegungsabläufen, anhand von bilderserien in büchern ist kein ersatz für ein regelmässiges professionell geleitetes training. man lernt vielleicht das schwert richtig zu halten, und nicht gleich beim nächsten schwung die blumenvase vom sideboard zu fegen, aber verteidigungsfähig wird man so nicht.
dazu bedarf es eines trainers der sachen so erklären kann, wie man es in kein buch schreiben kann, einem partner mit dem angriff und abwehr trainiert, und schutzausrüstung damit man das training auch überlebt.
alles andere sind wunschvorstellungen, die einem leib und leben kosten wenn man sich all zu sehr auf sie vertraut.
wer grundwissn hat, kann sich aus büchern natürlich verschiedene sachen rausziehen, das setzt jedoch vorraus das man selbst schon weiss worum es geht. blickt man als newbie auf eine technikserie kann man diese auch falsch interpretieren.

[danielgruner]

naja wie gesagt , ich hab keine chance in en dojo zu gehn

[Chaos-Oni]

....
dazu bedarf es eines trainers der sachen so erklären kann, wie man es in kein buch schreiben kann, einem partner mit dem angriff und abwehr trainiert, und schutzausrüstung damit man das training auch überlebt. ....

Das stimmt sehr wohl, dass mit der richtigen ausrüstung auf jeden fall und das mit dem partner mindestens genauso wenn es einem um effektive kampfkunst geht. das mit den trainern ist aber dennoch eine frage der persönlichkeit des lehrers und seiner didaktischen fähigkeiten. nicht jeder der einen stil/sport/kunst/wasauchimmer schon seit jahren macht ist fähig zu erklären was er tut. ganz zu schweigen von denen die sich rein charakterlich schon als trainer disqualifizieren. Ich sag ich habs weit gebracht, nicht so weit wie in der gleichen zeit mit trainer und verein und dojo möglich gewesen wäre aber ich tus ja für mich. Der wichtigste faktor ist denke ich die zeit und die musse die man investiert, bringt man alleine für sich die disziplin auf täglich zu üben ist auch der trainer irgendwann nur ein "interaktives buch".

Schwertkampf ist schon ein grenzfall des autodidaktentums(wegen komplexität(obwohl andere waffen nur schon von den möglichkeiten her viel komplexer sind, je einfacher und undefinierter ein gerät um so vielfälltiger sind die möglichkeiten), gefährlichkeit, etc.), aber irgendwer hat da auch mal angefangen prinzipien zu entdecken und ausszuarbeiten, später dachte er sich einen stil dazu aus und heute soll das die eine einzige wahre art und weise sein ein schwert zu führen, glaubt ihr das echt?

[enraged_Clown]

aber irgendwer hat da auch mal angefangen prinzipien zu entdecken und ausszuarbeiten, später dachte er sich einen stil dazu aus und heute soll das die eine einzige wahre art und weise sein ein schwert zu führen, glaubt ihr das echt?
der unterschied ist allerdings, das der, der sich das früher erdachte auch erprobte. und wenn man ihm den kopf abgeschlagen hat, dann ist er nur bis zu seinem letzten kapitel gekommen. heute kann ich mir soviel unsinn selbst ausdenken der funktionieren könnte, und stelle dann fest das ich damit nicht mal einen angriff überbrücken kann. deshalb benötigt man schon einmal einen partner, mit dem man umsetzt was man sich ausdenkt. und man braucht einen erfahrenen kämpfer, den es beruhte auch damals auf erfahrung, der einem dinge zeigt an die man nicht denken würde. weil man mit ihnen nichts anfangen kann.

[Chaos-Oni]

Ist ja schön und gut, und vor allem richtig, das mit der erfahrung, und das mit dem partner. Aber dann doch lieber einen guten freund, der vielleicht auch so seine KK erfahrungen hat als ein trainer der dir irgendwelchen jahrtausende alten zauber beibringt der sicher seine berechtigung hat aber, hat man ein bestimmtes anderes ziel im auge als der betreffende stil oder der betreffende trainer, mindestens genauso ineffektiv ist wie das was man sich selbsts so zusammenreimen kann.

Nur ein beispiel, dass meine persönlichen erfahrungen und gedanken wiederspiegelt, wovon sich niemand angegriffen fühlen soll und was auch nicht mehr bedeutung haben soll als die einzelne erfahrung eiines einzelnen(verfluchte political correctness): Ich finde Kendo etwas seltsam; natürlich sind 1,5 jahre nicht besonders viel aber wenn ich im dojo trainiere bin ich ein fleissiger schüler der jeden tag seinee übungen macht; die theorien(augenmass, kampfgeist, das einschätzen der situation und das reflexartige blitzschnelle handeln im schlag) würden den kendoka zu einer unsschlagbaren waffe machen. ehe ich selbst wüsste welchen schlag ich vollführe hätte er mir schon längst diverse lebenswichtige organe entfernt usw. bis aber irgendjemand in diesen prinzipien und theorien weit genug ist um sie so effektiv einzusetzen wie sie eigentlich sind vergehen jahrzehnte( ich weiss die kampfkunst ist ein lebensweg und für mich sowieso aber auf der strasse oder in einem ring habe ich nicht die möglichkeit mich auf das nächste treffen in 30jahren hinauszureden). Ausserdem finde ich es gerade beim kendo schade dass sie die vielfalt des schwertkaampfes auf sieben techniken reduzieren, was die sache auch nicht realistischer macht.

[Hamurra-e]

Das hat jetzt mit Schwertkampf nix zu tun Aber mein Vater hat mir erzählt das in seiner Nachbarschaft, zwei Brüder aus einem Buch Judo gelernt haben und dann ihre Gegend aufgeräumten :D
Das war in Usa in einer echt miesen Gegend, so vor 50 Jahren :D

Klar waren die zu Zweit und darum geht das mal gleich leichter und sicher hatten die schon einige Prügel Erfahrung, aber es ist machbar.

Ich frage mich auch wo und wer als erstes mit Thalhoffer anfing und was die für eine KK Erfahrung vorher hatten???

Ich kann mich erinnern wie, mein Kumpel und ich in den Wald gingen und Schwertkampf übten, wir haben das nicht lange gemacht aber wir sind auf viele Sachen gekommen die sich später als richtig heraus gestellt haben, vieles war natürlich Mist!!!
Alles was wir hatten war ein Buch über Kento und das war alles... achja natürlich hatten wir noch Conan als Personel Trainer :D
Wenn wir weiter gemacht hätten und eventuell noch andere interesierte gefunden hätten, dann wäre mit der Zeit sicher was daraus geworden.
Aber ganz alleine fehlt halt die resonanz und der Ahaeffekt!

[itto_ryu]

Nur ein beispiel, dass meine persönlichen erfahrungen und gedanken wiederspiegelt, wovon sich niemand angegriffen fühlen soll und was auch nicht mehr bedeutung haben soll als die einzelne erfahrung eiines einzelnen(verfluchte political correctness): Ich finde Kendo etwas seltsam; natürlich sind 1,5 jahre nicht besonders viel aber wenn ich im dojo trainiere bin ich ein fleissiger schüler der jeden tag seinee übungen macht; die theorien(augenmass, kampfgeist, das einschätzen der situation und das reflexartige blitzschnelle handeln im schlag) würden den kendoka zu einer unsschlagbaren waffe machen. ehe ich selbst wüsste welchen schlag ich vollführe hätte er mir schon längst diverse lebenswichtige organe entfernt usw. bis aber irgendjemand in diesen prinzipien und theorien weit genug ist um sie so effektiv einzusetzen wie sie eigentlich sind vergehen jahrzehnte( ich weiss die kampfkunst ist ein lebensweg und für mich sowieso aber auf der strasse oder in einem ring habe ich nicht die möglichkeit mich auf das nächste treffen in 30jahren hinauszureden). Ausserdem finde ich es gerade beim kendo schade dass sie die vielfalt des schwertkaampfes auf sieben techniken reduzieren, was die sache auch nicht realistischer macht.

Nun gut, ich finde das auch schade, aber kendo nimmt für sich auch nicht in Anspruch echter Schwertkampf zu sein, sondern ist auf dem kenjutsu basierendes, sportliches Schwertfechten. Das wäre so, als wollte sich ein Sportfechter mit einem histrosichen fechter vergleichen, ist zwar miteinander verwandt, aber eben doch ein gewisser Unterschied.
Dass eine Kunstfertigkeit entsprechendes Wissen und langes Training voraussetzt, ist doch klar. Abgesehen davon ist es doch bei den KKs gerade das Tolle, dass selbst die, die Meisterschaft erreicht haben, immer noch lernen können/müssen.

[itto_ryu]

Schwertkampf ist schon ein grenzfall des autodidaktentums(wegen komplexität(obwohl andere waffen nur schon von den möglichkeiten her viel komplexer sind, je einfacher und undefinierter ein gerät um so vielfälltiger sind die möglichkeiten), gefährlichkeit, etc.), aber irgendwer hat da auch mal angefangen prinzipien zu entdecken und ausszuarbeiten, später dachte er sich einen stil dazu aus und heute soll das die eine einzige wahre art und weise sein ein schwert zu führen, glaubt ihr das echt?

Nein, das glaubt niemand, aber es ist wie in der Forschung: Du musst dir erstmal den aktuellen Wissensstand professionell aneignen. Erst dann kannst du anfangen das Gelernte zu hinterfragen, weiterzuentwickeln, neu einzuordenen usw. Die Prinzipien des Schwertkampfes zu verstehen, dazu muss man weit zurückgreifen und auch andere Schertkampf-Arten studieren um Vergleiche ziehen zu können.
Das Agrument, irgendwann hat sich das ja auch jemand ausgedsacht bzw. entdeckt, zieht aber nicht, denn wenn man zur Wurzel zurück will, ist man ganz schnell bei unseren Vorfahren, die das erste Mal einen Knüppel aufhoben und ihn gegen ein Raubtier als Waffe einsetzten.
D.h. man sollte didaktisch (unter einem vernünftigen Lehrer vertseht sich) lernen, was es schon zu lernen gibt und darauf dann für sich als Autodidakt weiterdenken und forschen. Der Unterschied zu alten Autodidakten wie Musashi ist aber, dass er in einer Zeit lebte, in der das Schwert noch alltäglichen Gebrauch fand und zur Zivilisation gehörte. Heute ist Schwertkampf nunmehr mit dme historischen Apsekt behaftet und so fällt es schwer die Techniken weiterzuentwickeln, da die praktische Zeit des Schwertes vorbei ist und man somit eine alte Kunst lernt mit all ihren Facetten, die sich über Jahrhunderte entwickelt haben. Das ist schon was anderes, als das immer weitere Verfeinern von SV oder dem Bau immer besserer Shcusswaffen usw.

[Chaos-Oni]

Ich beziehe mich aufs Kendo, weil es die einzige form vom schwertkampf ist die ich unter anleitung kennengelernt habe. Was ich sonst noch vom schwertkampf weiss weiss ich von anderen waffen oder aus anderen berreichen der kk aber das kendo hat mir sicher gut getan. Sonst kommts halt auf meine partner an die ich im sparring habe, wenn ich dazu komme, was ich lerne oder wo ich bei mir selbst noch fehler sehe. Was ich alleine machen kann sind dinge wie Kata oder form, wo ich an den bewegungen feile und mir möglichkeiten ausdenke die sich dann später als sinnvoll oder nicht herrausstellen.
Ich denke nur, dass im kampf immer und überall, ob ich ein schwert oder einen stein halte oder unbewaffnet bin, die gleichen prinzipien vorherrschen. Dinge wie distanz, anatomie, physik, psychologie, atmung, rythmus, ... sind zumindest meiner meinung nach immer die parameter in denen der kampf ausgatragen wird, wie ich jetzt mit meiner anatomie, der physik meiner waffe, den topographischen umständen usw. zum ziel komme ist mehr wie technik den prinzipien folgt. Ich habe mal ein buch gelesen über Chin-Na und obwohl CN alleine nur ein teil des Kung-Fu repertoires ist, ist es sehr umfangreich, aber all die techniken und bewegungsabläufe hielten sich, grob gesagt, an mehr oder weniger einfache prinzipien die in der menschlichen anatomie, und simpelster mechanik wurzelten, sie unterscheiden sich nur dadurch, dass sie das ziel, die hand des gegners in einen bestimmten winkel zu seinem unterarm zu bringen ohne dabei mehr kraft als nötig anzuwenden, auf unterschiedliche arten verwirklichen, mal mit einer drehung, mal bei der gleichseitigen hand mal bei der anderen aber das ziel ist das gleiche und die prinzipien warum die technik funktioniert sind die gleichen. Da es sich beim kampf um etwas handelt was selten alleine geschieht ist es von vorteil wenn man die prinzipien gemeinsam mit anderen sucht, alleine fehlt der widerstand (steine schlagen niemals zurück ;) ).
Ich weiss nur nicht ob eine gruppe von 25 leuten die ein normiertes training durchlaufen sich eignet um wirklich offen zu bleiben für die anderen schulen, stile, waffen etc. die die kk so schön und komplex machen.

[habedekrai37]

Hi,

ich hab ein ähnliches Problem, möchte mich mit einem Freund zusammen etwas mit Schwertkampf beschäftigen... Wir haben bisher einige Bücher durch: Bokken das hölzerne schwert der Samurai, Bokken Art of japanese Sword und der Weg des Ninja 02 Kenjutsu... Waren alle recht gut, Nur die Blocktechniken sind net so umfangreich. Daher meine Bitte: könnte mir jmd. ein Buch in der Art der o.g. sagen, in der auf versch. Blocktechniken ( mit Schwerpunkt auf Kenjutsu) eingegangen wir?

Zur allgem. Diskussion: Eine komplexe Kampfsportart im Do-it-your-self Verfahren zu lernen ist denk ich auch zum Scheitern verurteilt... ( Hab mal Iaido u. Kendo trainiert) Aber um etwas mit dem Schwert/Bokken umzugehen geht denk ich mit einem Buch, einem/mehrerer Freunde viel Platz und Motivation ganz gut.

[itto_ryu]

Tja, es ist eben immer eine Frage, welche Ansprüche man an sich und und solch ein Training stellt bzw. was man erreichen möchte.

[FireFlea]

Hört doch auf mit diesem "ohne Trainer aus dem Buch/DVD lernen". Ohne Trainer läuft nichts, alles andere ist nur Unterstützung.:mad:

Zum Kendo empfehle ich dir aber dennoch zwei Bücher:

Zum Einstieg: Das ist Kendo von Junzo Sasamori
Tier gehend: Kendo - Lehrbuch des japanischen Schwertkampfes von Ando-Sensei


Nein, denn gerade der Schwertkampf (egal ob japanisch, europäisch oder chinesisch) ist ein derart komplexes Gebiet, das kann man nicht "einfach in die Hand nehmen und sich benutzen", jedenfalls nicht erfolgreich, das ist keine Bohrmaschine, die jeder mit ebbes Grips einsetzen kann, sondern ein kompliziertes "Gerät", dessen effektive Benutzung ein gewisses MAß an Können erfordert. Es ist nicht nur einfach HACK - und tot isser, bei falscher Benutzung kann die Klinge brechen etc., abgesehen davon, dass ein versierter Schwertkämpfer einen Unwissenden ratzfatz niederstrecken würde.

Hat nicht Itto Ittosai Kageshisa; Gründer des Itto Ryu sich als Jugendlicher zunächst Kenjutsu autodidaktisch beigebracht und war so sogar in der Lage mehrere Banditen zu besiegen ? Und er hatte noch nicht mal Bücher ;)

[itto_ryu]

Das ist so nicht ganz korrekt. Die Geschichte um Yagoro, der sein Dorf vor Banditen rettete, darf man getrost ins Reich der Legenden stecken. Und wenn er wirklich als Jugendlicher ein paar Banditen aufgemischt hat, war dazu nicht zwingend meisterhaftes kenjutsu nötig ;)

Aber seine Herkunft liegt im Dunkeln und inwiefern sich da Legende mit Fakten vermischt, weiß man so genau nicht. Ebenso ist unklar, ob die Geschichte über seinen Aufenthalt und dem berühmten Zwischenfall im Tsurugaoka Hachimangu-Schrein wirklich wahr ist. Zur Info für alle Interessierten: Als Yagoro in diesem Schrein sich asketischen Übungen widmete, wurde er ohne Vorwarnung und ersichtlichen Grund von einem Unbekannten rücklings aus der Dunkelheit angegriffen. Yagoro handelte spontan, als er sein Schwert zog und den Gegner in seinem Rücken mit einem einzigen Hieb niederstreckte. Die Erfahrungen mit diesem einzelnen Angriff sollten den Grundcharakter seines zukünftigen Fechtstils maßgebend beeinflussen – das Entwickeln einer Kampftaktik, die in einer Bewegung Reaktion und Aktion verband. Viele traditionelle Systeme basieren auf Technikabläufen, welche dem Grundsatz von Abwehr und Konterangriff unterliegen. In Yagoros Kampfsystem beinhaltet die Bewegung der Klinge beides zugleich – ein einzelner Schwertstreich stoppt sowohl die feindliche Waffe, als daß er auch den Gegner unter Kontrolle bringt. Daher der spätere Name "Ein-Streich-Schule" = itto ryu

Gesichert ist hingegen, dass er nach Edo ging und in der Chujo ryu von Kanemaki Jisai als Schüler akzeptiert wurde und dort 5 Jahre lang trainierte. Kanemakis ryu ging auf die Toda ryu zurück und galt als eine der renommiertesten Fechtschulen in Edo. Den Überlieferungen nach mauserte sich Yagoro in recht kurzer Zeit zu einem der besten Schüler Kanemakis, welchen er zum Abschluß seiner Ausbildungszeit sogar zweimal in einem freundschaftlichen Duell besiegen konnte. Yagoro verließ daraufhin die Schule um seine Erfahrungen im Schwertkampf auf Kriegerwallfahrt zu vervollkommnen und seinen eigenen Stil zu entwickeln. Zu diesem Zeitpunkt änderte er seinen Namen in Ito Kagehisa und gab seinem Fechtstil den Namen Itto ryu. Den Beinamen Ittosai (Geweihter des einen Schwertes), als Bezug auf die von ihm gegründete Fechttradition erhielt er erst später

Wie Miyamoto Musashi gilt Kagehisa als ein Ausnahmetalent aufgrund seiner autodidaktischen Fähigkeiten. Das bedeutet aber nur, dass er die Fähigkeit besaß sich selbst rascher weiterzuentwickeln durch Erfahrung und ich nenne es mal "Erleuchtung durch das Schwert". Musashi und Kagehisa waren absolute Naturtalente, ob durch ihre mentale Voraussetzung oder motorische Vorteile, wer weiß das schon? Aber ebenso wie Kagehisa erlernte auch Musashi zunächst Grundlagen des kenjutsu durch einen Lehrer. Kagehisa in der Chujo ryu Kanemakis, Musashi höchstwahrscheinlich durch seinen Vater, der als meisterlicher Fechter galt und später durch seinen Onkel bei dem er dann lebte.

Man kann autodidaktisch viel erlernen, denn letzten Endes muss man auch die Techniken, die ein Lehrer zeigt, mit sich selbst ausmachen, um sie zu verinnerlichen. Und man sollte natürlich nicht stur alles als gegeben ansehen, es nicht hinterfragen und man sollte natürlich auch immer offen sein für andere Einflüsse, eigene Ideen und so gesehen autodidaktisch die eigene KK überdenken. Man kann sich auch sehr gut weiterentwickeln und dazulernen, auch ohne einen Meister. Niemand bezweifelt, dass man sich selbst nicht so einiges beibringen und studieren kann. Aber gerade in modernen Zeiten, da wir ohnehin nicht mit allzuviel Spielraum für persönliches Training gesegnet sind, ist es schwer, etwas Komplexes wie eine KK - gerade mit einer Waffe - in denen vor allem auch eine weit umfassende Historie liegt, einfach nur anhand von Büchern und DVDs wahrlich meisterhaft zu erlernen. Vor allem bleibt ja ein Umstand noch offen: Wie will man seine selbst erlernten Fähigkeiten auf die Probe stellen? Musashi und Kagehisa taten dies in zahlreichen Duellen mit anderen Kriegern, in Schwertschulen usw. Von daher muss auch der Autodidakt irgendwann den Weg in eine Fechthalle nehmen :p Und ob er dort ohne jegliche Grundausbildung bestehen kann, wage ich zu bezweifeln. Egal ob man zunächst autodidaktisch beginnt oder erst später die Weiterentwicklung auf diesem Wege geht, der Weg sollte irgendwann an einem guten Lehrer vorbeiführen.

Musashi und Kagehisa hatten ihre Grundausbildung in der Fechtkunst durch Lehrer, ihr Autodidaktismus betrifft nur die Ausreifung ihrer Kampfweise und das Entwickeln eigener ryu.


P.S.: Ich persönlich bringe mir z.B. Bogenschießen und andere KK-Dinge zwar auch "autodidaktisch" bei, käme aber nie auf die Idee zu behaupten, mein Selbsterlerntes könne gegen die Erfahrung eines intensiven Trainings unter professioneller Leitung anstinken.

[Chaos-Oni]

JA das schon, um sein können objektiv beurteilen zu können muss man es erproben, und um es zu erproben muss man es an denen testen die "weiter" sind. aber gehe ich in eine fechthalle wo kendo(oder sonst ein stil, mit einem meister dem man hörig zu sein hat und einer technik die, in stein gemeiselt unabänderlich ist, bla) unterrichtet wird, und ich besiege dort den trainer mittels meiner eigenen technik darf ich mir nur anhören dass ich ihn nicht mit kendotechniken besiegt habe und das der sieg somit nicht zählt, für mich schon, für ihn nicht. ich bin nur das überhebliche geschwafel von irgendwelchen menschen satt die meinen ihr stil sei der einzig wahre.

Ein stil definiert sich durch seine techniken und methoden. wichtiger als technik und methode(das philosophische lassen wir mal aussen vor weil es sich auf einer anderen ebene abspielt) sind aber die grundlegenden prinzipien des kampfes(Physik, anatomie, etc.. wie schonmal erwähnt), auf ihnen ruht die technik, eine technik setzt die prinzipien in einer bestimmten weise um, so wie es eine andere technik auf eine andere weise tut. Die prinzipien hinter der technik zu erforschen ist eigentlich recht einfach, weil man sie am eigenen körper spürt, manche mehr manche weniger weshalb manche mehr anleitung brauchen manche weniger. Ich finde es halt sinnlos sich auf die technik(eines bestimmten stils) zu versteifen wenn die prinzipien doch viel wertvoller sind. Ein trainer, der nur die technik versteht, und auch die prinzipien nur in seiner technik(waza) versteht aber sonst nicht, kann mir nichts beibringen was ich nicht schon weiss, nur wie man ein mir schon bekanntes prinzip in einer neuen technik anwenden kann.

[itto_ryu]

JA das schon, um sein können objektiv beurteilen zu können muss man es erproben, und um es zu erproben muss man es an denen testen die "weiter" sind. aber gehe ich in eine fechthalle wo kendo(oder sonst ein stil, mit einem meister dem man hörig zu sein hat und einer technik die, in stein gemeiselt unabänderlich ist, bla) unterrichtet wird, und ich besiege dort den trainer mittels meiner eigenen technik darf ich mir nur anhören dass ich ihn nicht mit kendotechniken besiegt habe und das der sieg somit nicht zählt, für mich schon, für ihn nicht. ich bin nur das überhebliche geschwafel von irgendwelchen menschen satt die meinen ihr stil sei der einzig wahre.

Nun gut, ich gebe dir Recht, dass man nie festgefahren sein sollte in den KK. Deshalb haben sich Männer wie Musashi oder Kagehisa auch so gut entwickeltund blieben sie ja nicht umsonst mehr oder weniger unbesiegt bis an ihr Lebensende.

Also was speziell kendotechniken anbelangt, ist es aber auch streng reglementiert, wann man einen Punkt gemacht hat, die Trefferzonen sind stark eingeschränkt, die Technik muss perfekt ausgeführt sein und so weiter, da reicht es nicht das shinai irgendwohin zu hauen.
Wenn es aber darum geht den Gegner im echten Schwertkampf zu besiegen, ist es etwas anderes, da geht es dann um "k.o.-Siege" und nicht um reglementierte Punkte. Oder aber wenn du in einen Free Fight-Verein gehst und im Rahmen der vielfältigen erlaubten Techniken den Gegner umhaust, dann hast du sicherlich Recht.



Ein stil definiert sich durch seine techniken und methoden. wichtiger als technik und methode(das philosophische lassen wir mal aussen vor weil es sich auf einer anderen ebene abspielt) sind aber die grundlegenden prinzipien des kampfes(Physik, anatomie, etc.. wie schonmal erwähnt), auf ihnen ruht die technik, eine technik setzt die prinzipien in einer bestimmten weise um, so wie es eine andere technik auf eine andere weise tut. Die prinzipien hinter der technik zu erforschen ist eigentlich recht einfach, weil man sie am eigenen körper spürt, manche mehr manche weniger weshalb manche mehr anleitung brauchen manche weniger. Ich finde es halt sinnlos sich auf die technik(eines bestimmten stils) zu versteifen wenn die prinzipien doch viel wertvoller sind. Ein trainer, der nur die technik versteht, und auch die prinzipien nur in seiner technik(waza) versteht aber sonst nicht, kann mir nichts beibringen was ich nicht schon weiss, nur wie man ein mir schon bekanntes prinzip in einer neuen technik anwenden kann.

Nun, dass war ja auch der Werdegang von z.B. Kagehisa, der wie wenige andere die Grundprinzipien erkannt hatte und diese für sich weiterentwickelte, wobei ihm der Umstand nahe kam, dass sein Körper und Geist schon von Natur aus für den Schwertkampf gemacht schienen. Rein vom Stil her sich dogmatisch an eine Schule zu halten ist selbstverständlkich falsch, auch ich bringe im Studium des Schwertkampfes Wissen ein, dass ich aus völlig anderen KK-Bereichen mit und ohne Waffe gezogen habe. Um diese aber in z.B. eine kendo-Variante umzuformen bzw. diese den kendo-Prinzipien anzupassen, muss ich ja erstmal die kendo-Proinzipien verstanden haben. Dass es dann leider Lehrer, Kampfrichter usw. gibt, die dieser neuen Erkenntnisse ablehnen, ist leider wahr und sehr schade. Von daher ist es pirma, wenn man an offenherzige Trainer geraten ist :)
Im Grunde genommen ist der KKler, der offenen Auges durch die Welt geht, schon ein Autodidakt, da er nicht teilnahmslos alles als gegeben ansieht und hinnimmt, was andere ihm erzählen. Seine Lehrmittel sind dann sowohl Bücher oder andere Quellen, wie eben ein geschulter Lehrer und Mitschüler, anhand deren Wissens er seine Techniken und sein Können schulen kann. Die Umsetzung all dessen ist dennoch sein eigenes Problem, somit eine autodidaktische Aufgabe seinerseits.

P.S.: Und die Grundlagen der Körperphysik muss man auch erstmal richtig erlernen, um diese auf eine Wafe oder KK-Techniken umzusetzen... ;-)

[Chaos-Oni]

Ich sehe wir verstehen uns.:)

Wenn mich früher mal jemand gefragt hat was denn die beste kampfkunst sei habe ich ihm jeweils mit "Physik, anatomie und psychologie" geantwortet. Vieles, eben das philosophische vielleicht weniger, in den kks lässt sich auf diese dinge runterreduzieren.

[itto_ryu]

Wenn mich früher mal jemand gefragt hat was denn die beste kampfkunst sei habe ich ihm jeweils mit "Physik, anatomie und psychologie" geantwortet.

Gut gesagt.:)

[Gasmann]

wichtiger als technik und methode(das philosophische lassen wir mal aussen vor weil es sich auf einer anderen ebene abspielt) sind aber die grundlegenden prinzipien des kampfes(Physik, anatomie, etc.. wie schonmal erwähnt), auf ihnen ruht die technik, eine technik setzt die prinzipien in einer bestimmten weise um, so wie es eine andere technik auf eine andere weise tut.
Deshalb erklärt ein guter Lehrer erst die Prinzipien anhand der Technik.


Die prinzipien hinter der technik zu erforschen ist eigentlich recht einfach, weil man sie am eigenen körper spürt, manche mehr manche weniger weshalb manche mehr anleitung brauchen manche weniger.
Übersiehst du hier nicht etwas? Nämlich den Gegner?
So lange du eine Technik nicht an Gegnern erprobt hast, weißt du nicht, ob sie funktioniert. Und selbst wenn sie sich im Kampf bewährt hat, kannst du immer noch nicht sicher sein. Jeder kämpft anders und jeder reagiert anders. Es kann durchaus sein, daß du 9 Männer locker-leicht besiegst - und der zehnte macht dich platt, weil er einen Fehler in deiner Technik entdeckt hat.
Ein anderer Punkt ist, daß gewisse Techniken erst ab einem bestimmten Level funktionieren.

Als überzeugter Autodidakt (80%) sage ich: Zuerst muß man verlieren und dann muß man erkennen, warum man verloren hat. Und etwas dagegen unternehmen.

Gruß

[Chaos-Oni]

das mit dem gegenüber ist schon klar. wenn ich schon mit nem stock auf mich einschlagen lasse dan von jemandem dem ich vertraue weil ich ihn kenne, nicht weil ich weiss dass er 4 stunden die woche zur selben zeit am selben ort ist.

@itto

dankeschön