Tod und Wiedergeburt [Archiv]

Miyagi

28-02-2006, 10:27

ISt schwer zu sagen, was dadran wahr sein soll.
Es gibt zwar mögliche Hinweise darauf, dass es ein Leben nach dem Tod geben könnte, aber das Problem ist, dass die Wissenschaft sich mit sowas nicht befassen darf. Da steht neben dem Ruf auch noch einiges an DForschungsgeldern auf dem Spiel.
Ein gutes Beispiel ist die Nahtodesforschung. Es gibt einen einzigen Arzt in Deutschland, der sich ganz objektiv mit diesen Dingen beschäftigt, das stößt schnell auf Ignoranz bei Kollegen. Es werden viele Ergebnisse gerne ignoriert, z. B., dass es nicht an der Sauerstoffunterversorgung liegen kann, auch wenn es gerne behauptet wird, gut dokumentierte Fälle, wie der von Pam Reynolds werden als Ausnahmefälle bei Seite geschoben usw.

Die Frage hängt ja auch sehr stark mit dem alten Leib-Seele-Problem zusammen, also mit der Frage: Was ist Bewusstsein? Dazu habe ich ja schon ein paar Threads weiter drunter was zu geschrieben.

Ki. 102

28-02-2006, 11:17

Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (http://gwup.org/)

Zitat: Reinkarnation
"In keinem einzigen Fall konnte jedoch nachgewiesen werden, daß die Erinnerungen an "frühere Leben" auf tatsächlichen Geschehnissen beruhen. Meist widersprechen die berichteten Erfahrungen sogar den historisch bekannten Fakten. Auch die Behauptung, daß "Rückgeführte" plötzlich fremde Sprachen sprechen, hielt einer genauen Überprüfung durch Sprachforscher nicht stand: Das angebliche "mittelalterliche Gälisch" oder "Bulgarisch" stellte sich als Lautfolge heraus, die zwar oberflächlich wie eine fremde Sprache klang, aber tatsächlich völlig sinnlos war.

Die Erklärung für vermeintliche Erinnerungen an frühere Leben liegt in erster Linie darin, daß sich in Trance das Wahrnehmungsfeld des Klienten verengt, während gleichzeitig enorme Fantasietätigkeit freigesetzt wird. Nach außen bleibt lediglich der Kontakt zum Therapeuten erhalten, dessen Suggestionen - beabsichtigte wie unbewußte - leicht aufgenommen und in die jeweiligen Fantasiekonstrukte eingebaut werden. Menschen in Trance fabulieren bestechend "logisch" und detailliert. Zudem sind ihre Geschichten meist begleitet von heftigsten Gefühlswallungen, so daß sie selbst, wie auch Augenzeugen, unverrückbar an die faktische Realität des Erlebten glauben. Tonband- und Videoprotokolle sind oft von beklemmender Authentizität."

Gasmann

28-02-2006, 12:53

Eine Frage sollten sich die Reinkarnationisten stellen:
Müßte die Zahl der Menschen nicht konstant bleiben, wenn sie wiedergeboren werden?
Die Bevölkerung Chinas um 300 v. Chr. wird auf 4 Mio Menschen geschätzt. Heute sind es 1,3 Mrd. Wo kommen die nur alle her?

Gruß

itto_ryu

28-02-2006, 13:19

Warten wir es einfach ab: Entweder gibt es das Paradies oder so was, die Widergeburt oder wir verschleimen zu Biomasse und leben im Boden als tote Moleküle weiter.

Seid geduldig, auf alle Fragen gibt es eine Antwort und auf dass, was nach dem Tode kommt sowieso... nur ein bisserl warten, dann erleben wir es alle ;)

UlkOgan

28-02-2006, 23:54

naja, mach mal den fernseher an und zieh dann irgendwann den stecker...
so stell ich mir das vor, plopp, aus is.
an irgendwelche paradiese, jungfrauen oder wiedergeburten als sonstwas kann ich eigentlich nicht glauben, wobei das natürlich toll wäre! ;)
naja, ok, als wurm würde ich eigentlich weniger gerne wiedergeboren werden.

aber naja, bin da eigentlich sehr "wissenschaftsgläubig".

Kudos

01-03-2006, 07:45

Im TV kam ein Bericht von Menschen die in hypnose von früheren Leben erzählen konnten.

Oder vom letzten Kinofilm ;)

Es ist meiner Meinung nach so, dass das menschliche Gehirn einem einen Streich spielt. Für diese Gehirnleistung ist es nicht ausgelegt und es arbeitet einfach falsch. Wenn man die Geschichten überprüft, kommt immer heraus, dass es nicht haltbar ist oder auch Zufall (was auch immer das sein soll) ist!

OKI1

01-03-2006, 13:34

Wenn er Tod nach allem was ihr geschrieben habt letztlich nur das ende bedeutet müssen ja alle religionen falsch sein die an wiedergeburt glauben

andereseits fällt es mir auch schwer zu glauben, dass ich als kleines Gespenst in einem schloss herumgeister werde

vielleicht steckt hinter dem Glaube an wiedergeburt die hpffnung das diesseitige leben zu verbessern und die spiritualität des Menschen anzussprechen.

OKI1

01-03-2006, 13:37

die christen interpretieren wiedergeburt oft so ,dass sie sagen wiedergeburt findet inerhalb eines lebens statt.

so wird etwa ein alkoholiker wiedergeboren wenn er aufhört zu saufen und anfängt karate zu machen oder amerikanischer präsident zu werden wie gw bush.
:rolleyes:

Hamurra-e

01-03-2006, 22:54

Aber was ist dann nach dem Jüngsten Gericht?
Da sollen ja auch alle Christen wieder auferstehen!
Da wird dann ziemlich eng hier, aber ich muss nicht wieder aufstehen, also muss ich mir darum keine Sorgen machen. ;)

Ich will die Frage vielleicht einmal anders stellen!
Was geschieht mit dem Menschlichen Bewusstsein, nach dem der Körper seine Funktion aufgibt?
Wenn das Bewusstsein (Das wir ja alle Täglich erfahren und das selbst in unseren Träumen noch vorhanden ist, wenn auch in einer anderen Form), Energie ist, dann kann es ja gar nicht verloren gehen.
Soll ja ein Physikalisches Gesetzt sein, nicht.
Und wo wir bei der Physik sind, heute wird ja angenommen das Materie ebenfalls nur Energie ist, richtig?
Was also, wenn wir unsere Realität, nur als solche erkennen, weil unser Bewusstsein, ähnlich einem Radioempfänger, darauf geeicht wurde?
Was wenn der Körper nur eine Art eicheinheit darstellt?
Was wird dann das "Ich" nachher erfahren?

Hat schon mal einer Castaneda gelesen?

Chimonster

02-03-2006, 06:46

Hi,

ich denke wir werden alle "wiedergeboren" - keiner kann sich dem Kreislauf des Lebens entziehen!
Irgentwelche Teile von uns werden von anderen Lebewesen (Pflanzen oder Tieren) aufgenommen und von denen "weiterverarbeitet", so das sich Teile von uns in verschiedenen Lebewesen wiederfinden werden.
Ist doch tröstlich !

greetings
Chimonster

Trinculo

02-03-2006, 07:17

Wenn das Bewusstsein (Das wir ja alle Täglich erfahren und das selbst in unseren Träumen noch vorhanden ist, wenn auch in einer anderen Form), Energie ist, dann kann es ja gar nicht verloren gehen.Natürlich kann es verloren gehen - nur die Energie nicht, aus der es "gemacht" ist. Materie geht normalerweise auch nicht verloren, sie gruppiert sich nur neu. Dennoch verschwindet der Körper nach dem Tode relativ zügig.

Das Bewusstsein verschwindet doch jede Nacht beim Einschlafen; ich kann nicht verstehen, weshalb viele damit Probleme haben, sich vorzustellen, es würde einfach endgültig verschwinden. Einschlafen ohne Aufwachen, ganz einfach.

Viele Grüße,

Trinculo

Miyagi

02-03-2006, 10:17

Natürlich kann es verloren gehen - nur die Energie nicht, aus der es "gemacht" ist. Materie geht normalerweise auch nicht verloren, sie gruppiert sich nur neu. Dennoch verschwindet der Körper nach dem Tode relativ zügig.

Kannst du nicht sagen. Wir wissen heute definitiv nicht was Bewusstsein ist und wie es in Zusammenhang mit dem Gehirn steht. Man kann weder sagen, dass es aus Materie oder Energie besteht. Momentan passt es nicht in die heutige Physik/Neurobiologie und von daher kann man erstmal nur abwarten.

Das Bewusstsein verschwindet doch jede Nacht beim Einschlafen; ich kann nicht verstehen, weshalb viele damit Probleme haben, sich vorzustellen, es würde einfach endgültig verschwinden. Einschlafen ohne Aufwachen, ganz einfach.

Es geht im Schlaf nicht verloren. Traumbewusstsein ist identisch mit normalem Bewusstsein, das wissen Klarträumer und das haben auch Neurobiologen akzeptiert.
Oder meinst du, weil du vom Einschlafen angeblich nichts mitbekommst? Das nennt man die hypnagoge Phase und die bekommt man mit, man vergisst sie ganz einfach nur wieder. Ich habs schon geschafft, mich an meine Einschlafphasen zu erinnern, man ist dort bei klarem Bewusstsein, hat aber Halluzinationen, die sehr stark sind (ich wusste dennoch, dass es Hallus sind).

Man kann das selber austesten: Vorm Einschlafen den Oberarm in einer bequemen Position ablegen und den Unterarm nach oben halten. Hast du eine bequeme Position gefunden, wirst du irgendwann einschlafen. Durch die Schlafparalyse wird der Arm aber irgendwann runterfallen und dadurch entsteht ein leichter Weckreiz. So bleibt die hypnagoge Phase für gewöhnlich im Kurzzeitgedächtnis und man kann sie ohne Erinnerungsverlust miterleben.
Ist allerdings nicht unbedingt angenehm, wenn dennoch die Schlaflähmung anhält...da geraten einige in Panik.

Ki. 102

02-03-2006, 11:05

Kannst du nicht sagen. Wir wissen heute definitiv nicht was Bewusstsein ist und wie es in Zusammenhang mit dem Gehirn steht. Man kann weder sagen, dass es aus Materie oder Energie besteht. Momentan passt es nicht in die heutige Physik/Neurobiologie und von daher kann man erstmal nur abwarten.Kannst Du nochmal kurz anreißen, wo da Deiner Meinung der Knackpunkt ist ?
Ich meine es ist doch offensichtlich, dass das Bewusstsein engstens mit der körperlichen Entwicklung verbunden ist. Stichworte: Embryo, Kleinkind, Alzheimer.
Jetzt so zu tun, als wenn Alles ungeklärt (und Alles möglich ;) ) ist, finde ich überzogen bzw. fehlen mir da z.Z. die Anhaltspunkte.
GRUß !

Miyagi

02-03-2006, 11:33

Kannst Du nochmal kurz anreißen, wo da Deiner Meinung der Knackpunkt ist ?
Ich meine es ist doch offensichtlich, dass das Bewusstsein engstens mit der körperlichen Entwicklung verbunden ist. Stichworte: Embryo, Kleinkind, Alzheimer.
Jetzt so zu tun, als wenn Alles ungeklärt (und Alles möglich ;) ) ist, finde ich überzogen bzw. fehlen mir da z.Z. die Anhaltspunkte.
GRUß !
Hatte schonmal in diesem Forum was dazu geschrieben.
Beim Thema Bewusstsein ist der größte Teil ungeklärt. Ich könnte die Gegenfrage stellen....was wissen wir denn darüber?
Wir wissen z.B. nicht:
- Wie wirkt eine Narkose?
- Verlieren wir unter Narkose das Bewusstsein oder wird das Kurzzeitgedächtnis einfach nicht ins Langzeitgedächtnis übernommen, wie im Schlaf?
- Wie entsteht aus Ionenbewegung bzw. Potentialunterschieden im Gehirn Bewusstsein?
- Wenn wir dem Gehirn Bewusstsein zusprechen, da es auf informationsverarbeitenden Prozessen basiert, warum spricht man es dann nicht einem Telefonnetz zu, wo auch nur Signale übertragen werden? Wo ist da der Unterschied?
- Was ist der Beobachter des Beobachters?
Beispiel:
Bild (also Licht) reizt Auge, wird über Retina umgewandelt und als elektrisches Signal ins Gehirn geleitet, dort geht es durch den Thalamus, bis es schließlich am visuellen Kortex endet. Warum sehen wir dabei was? Sieht eine Videokamera auch was?

Zum Thema Entwicklung:
Ich kann mich noch recht gut, bis ins absolute Kleinkindalter erinnern. Ich wüsste nicht, was sich an meinem Empfinden geändert hat. Mein Wissen ist größer geworden, aber sonst nichts.

Das mal grundlegend. Ausführliches findest du in diesem Thread:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f76/bewusstsein-neuronale-aktivitaet-zurueckfuerbar-32195/

Ki. 102

02-03-2006, 12:06

Wir wissen z.B. nicht:
- Wie wirkt eine Narkose?Wirklich nicht ?
Allein, das Narkose funktioniert, zeigt auch die Bindung des Bewusstseins an das Funktionieren des Körpers.

- Wenn wir dem Gehirn Bewusstsein zusprechen, da es auf informationsverarbeitenden Prozessen basiert, warum spricht man es dann nicht einem Telefonnetz zu, wo auch nur Signale übertragen werden? Nee klar ! Telefonnetz hat kein Bewusstsein !!! Was sagt uns das ?
Könnte allerdings ein ähnlicher Grund sein, weshalb man mit einer elektrischen Eisenbahn nicht telefonieren kann ...

Ich kann mich noch recht gut, bis ins absolute Kleinkindalter erinnern. Ich wüsste nicht, was sich an meinem Empfinden geändert hat.Schön ! Und vor dem Kleinkindalter, wo war da Dein Bewusstsein ? Und warum geht es im Alter wieder flöten ? Und im Tod, wenn Alle Stromkreise ausgeschaltet sind ?

Ausführliches findest du in diesem Thread:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f76/bewusstsein-neuronale-aktivitaet-zurueckfuerbar-32195/ Vielleicht sollte ich mich da noch einmischen ... ***seufz***
GRUß !

Miyagi

02-03-2006, 12:19

Wirklich nicht ?
Allein, das Narkose funktioniert, zeigt auch die Bindung des Bewusstseins an das Funktionieren des Körpers.

Nein. Wir wissen nicht wie sie funktioniert. Frag mal einen Anästhesisten.
Es zeigt nichts von der Bindung des Bewusstseins ans gehirn, da es sehr wahrscheinlich ist, dass die Narkose nur einkommende Reize unterdrückt und das Erinnerungsvermögen abschaltet. Das wir nicht unbedingt das Bewusstsein verlieren, zeigt shon die Tatsache, dass sehr viele in der Narkose träumen.
Traumbewusstsein ist identisch mit Wachbewusstsein!

Nee klar ! Telefonnetz hat kein Bewusstsein !!! Was sagt uns das ?
Könnte allerdings ein ähnlicher Grund sein, weshalb man mit einer elektrischen Eisenbahn nicht telefonieren kann ...
Anderes Beispiel:
Bewusstsein beruht auf Informationsverarbeitung. Davon gehst du ja aus.
Wir stellen uns ein fiktives Büro vor (man nennt es das chinesische Büro) mit 10 Milliarden Mitarbeitern. Alle durch Telefone miteinander verbunden. Genau wie die Neuronen im Gehirn. Dann muss es in diesem Büro einen Zustand geben , wo das ganze System Schmerz empfindet.
Das muss so sein, da man informationsverarbeitende Prozesse ja problemlos übertragen kann. Ist übrigens ein recht bekanntes Gedankenexperiment.

Schön ! Und vor dem Kleinkindalter, wo war da Dein Bewusstsein ? Und warum geht es im Alter wieder flöten ?
Wenn du vor 5 Jahren irgendwo essen gegangen bist und hast das heute wieder vergessen, dann willst du mir damit sagen, dass du zu diesem Zeitpunkt kein Bewusstsein hattest? Ich kann mich an Zeitpunkte erinnern, da war ich 3....da wollten schon Neurowissenschaftler sagen, mit 3 Jahren hat man noch kein ausgeprägtes Bewusstsein.

Und warum geht es im Alter wieder flöten ?

Geht es das? Mein Opa hat Alzheimer und kann sich dadurch absolut nicht mehr mitteilen. Er versucht es aber. Warum sollte er ein eingeschränktes Bewusstsein haben? Weil er sich nicht mehr mitteilen kann?

Und im Tod, wenn Alle Stromkreise ausgeschaltet sind ?

Wenn das Bewusstsein ans Gehirn gekoppelt ist, dann ist man weg. Heisst aber nicht, dass man nicht mehr "wiedergeboren" werden kann. Man kann das Gehirn dann ja "problemlos" simulieren.
Ist es nicht ans Gehirn gebunden, dann keine Ahnung.
Wie vorher schon gesagt: Es gibt gut dokumentierte Nahtoderlebnisse, die bis heute keiner deuten kann. Wie können Personen nach dem absoluten Hirntod noch eine Wahrnehmung haben (ohne Hirnströme)?

Ich stand vor einiger Zeit auch noch sehr auf der materialistischen Seite. Aber je mehr ich mich mit der Neurobiologie beschäftigte, desto mehr bin ich davon abgekommen.

Ki. 102

02-03-2006, 13:25

Hi Miyagi !
Das kommt mir Alles etwas unausgegoren vor, inkl. dem Gedankenspiel:
Wir stellen uns ein fiktives Büro vor (man nennt es das chinesische Büro) mit 10 Milliarden Mitarbeitern. Alle durch Telefone miteinander verbunden. Genau wie die Neuronen im Gehirn. ... soso, "genau wie" ... als wenn man so einfach ein Hirn simulieren könnte ... :rolleyes:
Wenn ich die Zeit finde schreibe ich mal was in den passenden thread.

Ich stand vor einiger Zeit auch noch sehr auf der materialistischen Seite. Aber je mehr ich mich mit der Neurobiologie beschäftigte, desto mehr bin ich davon abgekommen.Die Fallstricke des Irrationalismus, der Religion und der Pseudowissenschaft lauern überall. ;)
Ich selbst, als Freud-Sympathisant mache mich bei Manchen ja dadurch auch verdächtig. Also nix für ungut!
Und Gruß !!

Miyagi

02-03-2006, 13:38

Hi Miyagi !
Das kommt mir Alles etwas unausgegoren vor, inkl. dem Gedankenspiel:... soso, "genau wie" ... als wenn man so einfach ein Hirn simulieren könnte ... :rolleyes:

Es ist vereinfacht, natürlich. Aber ein Gehirn besteht aus kleinen Bausteinen, die sich als kleinste informationsverarbeitende Elemente verhalten.
Die materialistische Seite sieht im Prinzip so aus, dass man behauptet, dass ein Bewusstseinszustand einem Feuern gewisser Neuronenverbände entspricht.
Mein Beispiel sieht da nicht anders aus.

[COLOR="Navy"]
Wenn ich die Zeit finde schreibe ich mal was in den passenden thread.

Gerne ;)

Die Fallstricke des Irrationalismus, der Religion und der Pseudowissenschaft lauern überall. ;)
Ich selbst, als Freud-Sympathisant mache mich bei Manchen ja dadurch auch verdächtig. Also nix für ungut!
Und Gruß !!
Keine Angst, ich bin ein sehr wissenschaftlicher Mensch und überzeugter Atheist, alleine schon auf Grund meines Studiums. Ich kenne auch die Neurowissenschaften mittlerweile gut genug, um zu sagen, dass meine Argumente nicht unsinnig sind.
Es gibt auch einen nicht geringen Anteil Neurowissenschaftler, die selbst behaupten, dass das Problem nicht neurobiologisch lösbar ist.
Mit Freud solltest du dich heute nicht mehr verdächtig machen, selbst die Neurowissenschaft beschäftigt sich heute wieder mit seinen Theorien...Freud ist also wieder im Kommen :cool:

Hamurra-e

02-03-2006, 15:26

Hmmm
Da kommt mir doch schon wieder eine Frage!

Was wenn das Gehirn, nur eine Schnittstelle, Materiellerealität und Überbewußtsein, ist?
Woher kommen die Gedanken, bevor sie in unserem Gehirn als Sprachmuster auftauchen?
Was macht unser "Ichbewußtsein" aus, warum sind wir Individuen?

Wer kann mir Beweißen, das er existiert, oder das ich wirklich existiere :D ;)

Und da kam mir noch was!
Was wenn das Leben, nur ein Tod, zwischen Größeren Leben ist?

Zitat: Bin ich ein Schmetterling, der träumt ein Mensch zu sein, oder bin ich ein Mensch, der träumte er wäre ein Schmetterling?

ArrowTiger

02-03-2006, 16:04

Hmmm
Wer kann mir Beweißen, das er existiert, oder das ich wirklich existiere :D ;)

Wenn man dem nachgeht, kann man diese Frage tatsächlich nur für sich beantworten. Ich selbst weiß ja eindeutig und unzweifelhaft, daß ich existiere. Aber was ist mit dem Rest? Solipsismus droht... :D

Zitat: Bin ich ein Schmetterling, der träumt ein Mensch zu sein, oder bin ich ein Mensch, der träumte er wäre ein Schmetterling?
Yep! Der gute Zhuangzi! Hab' ich kürzlich erst in Comic-Form von Cai Zhizhong genossen. Falls man noch ein dt. Exemplar findet, kann ich nur empfehlen: kaufen! :)

Hamurra-e

02-03-2006, 16:50

Also ich für meinen Teil beschließe jetzt, das es dich "ArrowTiger" nicht gibt, du bis nur eine Ausgeburt meiner übersteigerten Fantasie und jeder der behauptet das es dich gibt, zeigt nur wie wahnsinnig ich wirklich geworden bin und das ich mich schleunigst in behandlung begeben mussssssssssss :D

Eigendlich existier keiner von euch und darum bitte ich euch das ihr aus meinem Gehirn verschwindet. So ich beende jetzt meine Selbstgespräche!!!
:D ;)

ArrowTiger

02-03-2006, 17:36

Eigendlich existier keiner von euch und darum bitte ich euch das ihr aus meinem Gehirn verschwindet. So ich beende jetzt meine Selbstgespräche!!!
:D ;)
:D :D :D

Wenn das nur so einfach wäre, mit dem Beenden der Selbstgespräche! :D

Aber stimmt schon: man kann bei solchen Philosophien wirklich schnell in ungesunden Solipsismus fallen. Vielleicht ist die o.g. Art der Selbstbefragung ja eher ein Mittel, uns an den "Dingen" zu orientieren, die wir sicher als (wie auch immer) existent erkennen können. Was kümmert es schon, ob Objekte, Wiedergeburt, Karma, o.ä. existiert? Das sind doch eher intellektuelle Spielereien, die u.U. nicht weiterführend sind... :cool:

Hamurra-e

02-03-2006, 19:42

:D
Nun nach Castaneda, ist es ja genau dieses Selbstgespräch, das unseren Montagepunkt auf diese Bewußseinsebene fixiert.
Das geschied natürlich ohne das wir uns dessen bewußt sind, seine empfolenen Übungen sind denne aus manchen Zazehn richtungen sehr ähnlich, um die innere Stille zu erreichen.

Aber ob das, wie du sagst, so wichtig ist um sein Leben zu leben, ist fraglich :rolleyes: ;)

Hamurra-e

02-03-2006, 22:32

Natürlich kann es verloren gehen - nur die Energie nicht, aus der es "gemacht" ist. Materie geht normalerweise auch nicht verloren, sie gruppiert sich nur neu. Dennoch verschwindet der Körper nach dem Tode relativ zügig.

Das Bewusstsein verschwindet doch jede Nacht beim Einschlafen; ich kann nicht verstehen, weshalb viele damit Probleme haben, sich vorzustellen, es würde einfach endgültig verschwinden. Einschlafen ohne Aufwachen, ganz einfach.

Viele Grüße,

Trinculo
Dann könnte man also sagen, Energie geht nicht verloren, sie wird nur in eine andere Form umgewandelt.:cool:
Nun ist Bewußtsein und eine Seele sicher eine sehr Komplexe Form von Energie, wie der Körper ja auch.:D

Durch welche Motivation, haben Körper und Bewußtsein ihre komplexe Form angenommen?
Ist Leben ein Zufall, oder steckt eine Absicht dahinter?
Wenn eine Absicht dahinter steckt, wessen? :D

Ich persönlich glaube nicht an Wiedergeburt, in dem Sinne das irgendwann der selbe Körper und mir ihr die Person wieder geboren wird.
Aber in dem Sinn, das Bewußtsein nicht verloren geht und weitere Erfahrungen und Wandlungen durch macht.
Die können auch wieder Materiell sein, aber auch einfach in einer anderen Ebene stattfinden.
Wie ich das begründe?
Hmm
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es am Anfang nichts gab, und dann Plötzlich gab es Materie und die ist dann irgendwie zusammen-geknallt und Blop ... es werde Licht.
Ist nur eine Überlegung, was wenn das Nichts, das sich niemand vorstellen kann, denn jede Vorstellung wäre schon etwas, in sich selbst Bewusst wurde und alles was ist aus sich selbst in einer Art Vorstellung geschaffen hat?
Denn wenn es eine Materie vor dem Urknall gab, woher soll sie kommen?
Soll sie sich selbst aus dem Nichts erschaffen haben? :ups:

Tja die Philosophie ist ein Großes Übel! ;)

Ki. 102

03-03-2006, 08:26

Durch welche Motivation, haben Körper und Bewußtsein ihre komplexe Form angenommen?Durch die Mechanismen der Evolution. Komplexe Körper sind ein probates Mittel, um Gene in die nächste Generation zu befördern.

Ist Leben ein Zufall, oder steckt eine Absicht dahinter?Weder noch.

Wenn eine Absicht dahinter steckt, wessen? :D:biglaugh: :D
:hehehe:
:ironie:

Gruß !

Hamurra-e

03-03-2006, 16:52

Ich Glaub aber nicht an Evolution!
Denn auch das Kann mir keiner Beweisen :D ;)
Der Körper besteht aus Zig Millionen einzelZellen, die alle in Perfekter Harmonie zusammen arbeiten und jede Zelle kennt ihren Exakten Platz, manche ändern auch ihre Zusammensetzung um neue Eigenschaften anzunehmen.
Hm ich kann hinter so was keinen Zufall sehen :cool:
:D

Trinculo

04-03-2006, 17:00

Der Körper besteht aus Zig Millionen einzelZellen, die alle in Perfekter Harmonie zusammen arbeiten und jede Zelle kennt ihren Exakten Platz, manche ändern auch ihre Zusammensetzung um neue Eigenschaften anzunehmen.Wenn die Zusammenarbeit nicht funktionierte, wären diese Körper nicht mehr da. So einfach ist das.

hyxlom

04-03-2006, 21:52

bla bla bla...

Du wirst wiedergeboren, - absolut sicher ;)

Hamurra-e

05-03-2006, 16:32

Ich will aber nicht!

fer de lance

05-03-2006, 20:01

Hi,

das wirklich Blöde an der Wiedergeburt in der buddistischen Vorstellungswelt ist doch, das man erst mal alles vergisst, damit man ohne Vorwissen seine Fehler das nächste Mal nicht noch mal macht. Die unsterbliche Seele kriegt sozusagen fehlerhafte Verhaltensweisen rückstandslos wegradiert.
Anscheinend reicht es nicht, aus seinen Fehlern zu lernen. Nein, man darf nicht fehlerhaft sein. Das finde ich Scheisse! Ich will lernen, nicht Lotto! Stellt euch mal vor, man kriegt irgendwann spitz, das man schon ein paar hundert Reinkationen am gleichen Problem hängt! Da will man sich dann die Kugel geben, aber das nützt ja nichts mehr.

Unsterblichkeit ja, Wiedergeburt nein!

f
__________________________________________________ _____
Tu das Richtige im Angesicht des Todes, oder versuchs wenigstens.

Hamurra-e

06-03-2006, 09:22

Nun die Buddhisten sind ja nicht die einzigen die an Wiedergeburt glauben!!!
Schon die Kelten hatten einen sehr starken glauben was das betraf.
Ein wichtiger Teil des Buddhismus ist Imho, das sie alles in der Richtung mit Absicht übertreiben damit man sich auch in diesem Leben besonders Stark bemüht um alles besser zu machen.
Solche Taktiken der Motivation sind in vielen Religionen oder Weltanschauungen enthalten.
Die Kirche hat die Hölle eingeführt um den Gläubigen an der Stange zu halten, aber sicher auch um die Ungebildeten zum rechten Glauben und verhalten zu bewegen.
Ich denke das der Wiedergeburtzglaube sehr viel älter als alle Religionen ist, der Frühe Mensch, den ich in keiner weiße für Primitiv halte, IMO, hat doch die Natur und ihre Zyklen direkt erfahren und somit sicher, den Grundstein für die Wiedergeburtslehre gelegt.
Und ich bin sicher das der ursprüngliche Wiedergebursglaube als Trost und nicht als Strafe gedacht war!
Ist der Gedanke nicht schön dass man immer wieder eine neue Chance bekommt! Ich denke wie immer ist es eine Sache der Anschauung, ich bevorzuge es alle Dinge im Positiven Licht zu sehen, auch wenn manchmal der Sarkasmus durchblickt :D
Außerdem glaub ich auch nicht dass man im Leben etwas Falsch machen kann, sicher gibt es oft Gelegenheiten etwas zu bereuen, aber nach welchen Maßstab kann man die Erfahrung Mensch sein messen???
Jedes mal wenn ich denke, ich hab Mist gebaut oder man hat mir übel mitgespielt, alles ist scheiße..., dann schau ich nach oben und stell mir vor, wie wichtig ich und die Erde und einfach alles was ich kennen ist.... und dann stell ich mir das Universum vor, das ich nie und nimmer erfassen kann, sein Weite und Unendlichkeit und dann sehe ich das alles ein ende hat und nichts für immer weh tut.
Dann verschwinden meine winzigen Probleme und ich muss über meine Dummheit lachen.
Was kann so wichtig sein, das man auch nur eine Minute von seinem Leben opfert, wenn man es eh nicht ändern kann :D ;)

Natürlich vergesse ich es manchmal nach oben zu blicken, aber irgendwann fällt es mir wieder ein :rolleyes:

hyxlom

06-03-2006, 13:41

Ich will aber nicht!

:D :D :D tja, das ist nicht vorgesehehen

Ki. 102

06-03-2006, 15:23

Irgendwie gefällt mir die Diskussion nicht. Aber wenn ich mich so einmischen würde, wie ich wollte, würde ich mir dabei selber nicht gefallen ...
Und wer will schon als Goldfisch wiedergeboren werden.
Da wäre mein Bewusstsein zwar irgendwie vielleicht noch da, aber ich könnte mich nicht mitteilen, würde Miyagi sagen. Hmm, jedenfalls könnte ich auch nicht viel Mist machen.
Und falls nochmal als Mensch, lasse ich sofort eine Rückführung machen und versuche die Karate-Kenntnisse auszugraben. Vielleicht kann ich dann auch direkt Japanisch.
¡Hasta luego!

Jet Bruce chan

06-03-2006, 18:01

die Chisau

06-03-2006, 18:31

Habe vor kurzem die Bagavadghita,das heilige Buch des Hinduismus und das Tibetische Buch vom Leben und Sterben gelesen.(moderne westliche Version des Tibetischen Totenbuches). Die glauben fest an die Wiedergeburt. Besonders faszinierend finde ich das Suchen und Wiederfinden (in neuer Reinkernation) verstorbener Meister. Das wird seit Jahrhunderten praktiziert und die Reinkernationen liefern immer wieder verblüffende Beweise für ihre früheren Leben, wissen Dinge die sie sonst nicht wissen könnten..
Auf jeden Fall trägt solch ein Glaube zu einer besseren Welt bei , und das "hinter mir die Sintflut"- Denken findet keinen Platz mehr.
Jedenfalls fände ich es dumm zu glauben ,daß nur allein das existiert ,was wir wahrnehmen können..
:rolleyes:

Hamurra-e

06-03-2006, 18:34

Hi KI
Warum solltest du nicht deine Meinung Sagen und deinen Frust los werden?
Du glaubst doch nicht wirklich diesen Wurm und Goldfisch Quatsch!?
Ich hab Jahre lang geglaubt ich müsste diesen Ego verneinenden Weg gehen, hab alle meine Bedürfnisse auf nichts heruntergeschraubt, hab ein jahr lang nur mit einem Schlafsack auf einem Teppichboden geschlafen und mich von allem getrennt was mir lieb und teuer war und weißt du was?
Es ändert sich gar nichts, nur das du am ende da stehst und dich fragst wofür soll ich dann noch leben, wenn ich keine Liebe in irgendeiner Form in meinem Leben habe, keine Leidenschaft, die leiden schafft, man wenn dir alles aber auch alles egal ist und du fast von einem Auto überfahren wirst und nur mit der Schulter zuckst, deinen Stiefelabsatz unter dem Auto reifen vor kramst und dem geschockten Fahrer und seiner Beifahrerin die " hey thats how angels are made" fabuliert, einfach nur ein "Hmmm" gibst un dann weiter läufst als wäre nichts geschehen, weil es dir echt scheißegal ist ob du darunter liegst oder nochmal mit einem blauen Auge davon gekommen bist.
Nene du, wenn du keine liebe für irgendwas hast, für das es sich auch leiden läßt. dann hast du gar nichts.
Ich denke nicht das ich geboren werde um zu Leiden, oder das Leid so was schlimmes ist, solange man seine Mechanismen durchschaut.
In Wirklichkeit leiden wir doch nur, weil wir das Bild das wir von uns selber haben nicht mögen, seis unsere Äußere Schicht oder unser Notendurchschnitt, egal.
Und dann sind noch etliche verlustängste da, Verlust der Liebe eine Menschen ist fast immer ein Kern davon.
Was wenn du dich in deiner ganzen Menschlichkeit mit allen Fehlern und Auszeichnungen annehmen und lieben, respektieren könntest, wie viel Ängste hättest du dann noch, ich hätte nur sehr wenige bis gar keine :rolleyes:

So jetzt hab ichs euch aber gesagt! :D

Hamurra-e

06-03-2006, 18:51

Die Diskussion über so ein Thema das jeden beschäftigt an sich ist schon hilfreich; beim Gedanken an Tod krieg ich immer üble Bauschmerzen weil ich mir fast sicher bin danach exisitiert man einfach nicht mehr, es gibt keine Wiedergeburt, kein Paradies nich mal Hölle, jeder Mensch denkt daran und deshalb hat man auch diese Angst, dass diskutieren darüber hilft einem damit umzugehen, die einen finden sich ab, die anderen stellen sich darüber indem sie auf ihrem Standpunkt beharren, den sie aufgrund wissenschaftlicher Erkenntinisse ausgebildet haben, ich selbst gehöre auch dazu, es verdrängt die Angst, man fühlt sich stärker weil man es scheinbaer akzeptieren gelernt hat.
Kein einziger Mensch ist ohne Angst vorm sterben, ich glaub keinem wenn er das Gegenteil behauptet.

Dann darfst du mir auch nicht glauben, denn ich fürchte den Tod nicht!
Aber das Sterben, also die Art wie ich um komme, könnte mit Kopfzerbrechen bereiten ;) ich möchte nicht Bettlägrig werden und langsam vor mich dahinsiechen, eher wie mein Großvater, der ging noch bis zu seinem letzten Tag einkaufen rutschte die Treppe vorm laden runder und erlitt einen Herzinfarkt, bumm und Tod. rüstig bis zum letzten Augenblick!
Natürlich muss ich zugeben, das ich bisher nichts gefunden habe an dem ich so stark hänge, das ich unbedingt leben will. siehe was ich vorher geschrieben habe, von dieser Gleichgültigkeit hab ich mich bis jetzt noch nicht befreit.
Und was deine Wissenschaft betrifft, sorry nur weil sie Dinge und Geschehnisse nicht erklären kann existiert es nicht für sie, hahaha!
Wie lange ist es her, seit die Menschheit glaubte, die Erde sei eine Scheibe?
Wie lange das man sagte "wenn Gott wollte das wir fliegen, dann hätte er uns Flügel gegeben"?
Wenn du so an die Wissenschaft glaubst, dann solltest du auch auf die Wissenschaftler hören die Sagen " je mehr ich mich mit dem Universum und den Atomen beschäftige, desto mehr muss ich daran glauben das es einen Gott oder zumindest eine höhere Bewusstheit gibt!"
Das haben schon einige Von denen gesagt, jeder auf seine Weise, das sollte dir zu denken geben.
;) :D

hyxlom

06-03-2006, 20:17

hyxlom

06-03-2006, 20:23

...
Auf jeden Fall trägt solch ein Glaube zu einer besseren Welt bei , und das "hinter mir die Sintflut"- Denken findet keinen Platz mehr.
:rolleyes:

Absolut korrekt. Aus meiner persönlichen Erfahrung kann ich nur sagen, daß ich aus einer gewissen Ehrfurcht heraus den Umgang mit meiner Umwelt neu organisiert habe und daß es mir heute damit persönlcih viel besser geht.

Chimonster

07-03-2006, 06:02

siehe unten

Greetings
Chimonster

Chimonster

07-03-2006, 06:04

Mir tun die Atheisten leid, wenngleich ich davon überzeugt bin, daß es keine echten Atheisten gibt. Im Moment des Todes, im Augenblick größter Angst, vielleicht wenn dein Kind auf der Kippe liegt beten doch alle.

Atheisten und Theisten haben beide ein großes Intresse an "Gott" und Personifizieren "Ihn" - die Einen um zu argumentieren das es "Ihn" gibt - die Anderen um zu argumentieren das es "Ihn" nicht gibt.
Also denken alle über "Ihn" nach - aber wissen kann es keiner. Das in Verbindung mit unserer religiösen Erziehung und Prägung in Verbindung mit Angst löst ne Menge aus.
Nach unserem Tod wissen wir es dann besser :D - sind dann aber nicht mehr so geschwätzig !

Greetings
Chimonster[/QUOTE]

Trinculo

07-03-2006, 09:13

Mir tun die Atheisten leid, wenngleich ich davon überzeugt bin, daß es keine echten Atheisten gibt. Im Moment des Todes, im Augenblick größter Angst, vielleicht wenn dein Kind auf der Kippe liegt beten doch alle.Weshalb tun sie die leid? Selbst wenn sie in einer Notfallsituation wieder auf Gott zurückgreifen - das tun doch die Gläubigen auch. Worin besteht also der Nachteil für die Atheisten, die wenigstens den Rest ihres Lebens nicht allzuviel Zeit mit Gebeten verschwendet haben :D ?

Miyagi

07-03-2006, 10:29

Ki. 102

07-03-2006, 11:21

Wieso tun dir Leute leid, die den Verstand benutzen?Sie tun ihm nicht leid. Das ist nur eine Floskel um einem kleingeistigen Triumpf, bzw insgeheimen Wunsch Ausdruck zu verleihen ... leuchtende Augen bei der Vorstellung, wie Menschen aus Todesfurcht oder z.B. aus Sorge um ihre Kinder dann doch "zu Kreuze kriechen", das Beten anfangen ... :wuerg:

hyxlom

07-03-2006, 22:10

Weshalb tun sie die leid? Selbst wenn sie in einer Notfallsituation wieder auf Gott zurückgreifen - das tun doch die Gläubigen auch. Worin besteht also der Nachteil für die Atheisten, die wenigstens den Rest ihres Lebens nicht allzuviel Zeit mit Gebeten verschwendet haben :D ?

Du, weils einfach ne schöne Sache ist mit dem Wissen zu Leben, daß es eine ausgleichende Gerechtigkeit gibt und das da mehr als nur irgenwelche zufälligen biologischen Prozesse under physikalische Gesetzmäßigkeiten das Leben ordnen. Ich verbringe überings nicht meine Zeit mit Gebeten. Im Gegensatz zu vielen von euch bin ich schon vor etlichen Jahren aus der Kirche ausgetreten. Ich bete heute fast nur an den Wochenenden mit meinen Kindern vor dem Schlafegehen und auch nur wenn die beiden Lust haben. Für Kinder finde ich einen personifizierten Gott sehr sinnvoll, halt jemand der auf einen aufpasst und bei dem unser Hund Timmi jetzt wohnt-und der Hamster Kasper auch wohl bald :confused: . Ich persönlich halte Gott für ein Synonym für alles was lebt, in dir, in mir, in allem. Eine übergeordnete Macht die alles Leben verbindet und zu einem Ganzen werden läßt. Ihr könnt das gerne für naives Gesülze halten :) - komme ich mit klar.

@ Miyagi

Dumm ist es allerdings Menschen die "Glauben" zu Trotteln zu degradieren... Ist der Dalai Lama ein Trottel? Selbst Steven Hawkins glaubt an Gott. Sind die alle blöd? Und du? Bist Du so´n intelektueller Überflieger der das universelle Wissen gepachtet hat? :verbeug:

@ Ki 102

Wer witzig sein will, sollte witzig sein, also gib dir bitte etwas mehr Mühe..:cool:

OKI1

07-03-2006, 23:26

@hyxlom:

danke für deine beiträge
auch für mich kann die frage nicht einfach wegrationalisiert werden wie manche das hier gerne hätten

es gibt eine menge wissenschaftler die sehr religös waren und sind (Albert Einstein!!!)

also sollten vor allem die freudianer etwas leiser treten und ihr es etwas dem vorsichtigeren über ich unterorden wie es sich dem braven freudianer gehört

kannst du mal erklären warum du einen solch starkenb glauben hast?

hat sich das durch lebenserfahrung ergeben oder hattest du irgendwelche anderen (gottes)erfahrungen?
-ernst gemeinte frage-

hyxlom

07-03-2006, 23:59

etwas von allem...

Kann und will ich hier nicht im Detail erklären. Es ist jedenfalls erstaunlich, wie sehr sich die Dinge um einen herum ändern, wenn man die mit offenen Augen durchs Leben läuft und gewisse Zusammenhänge besser erkennt und dann natürlich auch danach handelt. Würde mich freuen wenn mehr solche Erfahrungen machen könnten (wollten).

Bin übering kein Mitglied irgendeiner Sekte oder Glaubensgemeinschaft :D

Ach ja, was die Psychologie betrifft...ich habe so viele Opfer dieser Versuchskaninchenmedizin kennengelernt. Sorry, in 300 - 400 Jahren ist diese Wissenschaft vielleicht erwachsen, aber im Moment steckt sie noch nicht einmal in den Kinderschuhen

Ki. 102

08-03-2006, 08:34

Wer witzig sein will,

Weißt Du ;) ,da kannst Du noch so viel nette Sachen von Deinem Hund Timmi schreiben, der jetzt bei dem Gott lebt, der Synonym ist, für Alles was lebt. Mit diesem post
Mir tun die Atheisten leid, wenngleich ich davon überzeugt bin, daß es keine echten Atheisten gibt. Im Moment des Todes, im Augenblick größter Angst, vielleicht wenn dein Kind auf der Kippe liegt beten doch alle. hast Du Dich hinreichend offenbart.

Interessant, das selbst jemand mit so vagen Glaubensüberzeugungen dennoch eine "religiöse" Arroganz an den Tag legt ("Ich weiß mehr als ihr - Ihr tut mir leid ...")
Sieht ansonsten so aus, aus bewegst Du Dich mit Deinen religiösen "Vorstellungen" satt im Mainstream der bürgerlichen Mittelschicht.
Aber wenn's gefällt ...
GRUß !

OKI1

08-03-2006, 15:13

@hyxolom:

meditierst du viel?
kommst du von selbst auf neue sichtweisen oder hast du jemanden der dir hilft?

@Ki.102:
du hast wohl ein bischen angst davor, dass freud nicht alles ist!

ich denke dass man die wirklichkeit aus möglichst verschiedenen zugängen erfahrten muss.

Es kann doch nicht sein, dass man alle religiösen traditionen dieser welt über bord wirft nur weil sie sich nicht messen oder logisch erfassen lassen:mad:

Ki. 102

08-03-2006, 16:38

du hast wohl ein bischen angst davor, dass freud nicht alles ist!Meinst Du weil Du da mal was von gehört hast und ich das erwähnt habe, wär das jetzt das Ding? (Das 2. Mal von Dir hier ...) Topic?

ich denke dass man die wirklichkeit aus möglichst verschiedenen zugängen erfahrten muss. ... die Wirklichkeit ... jipp.
Gruß!

hyxlom

08-03-2006, 20:42

Weißt Du ;) ,da kannst Du noch so viel nette Sachen von Deinem Hund Timmi schreiben, der jetzt bei dem Gott lebt, der Synonym ist, für Alles was lebt. Mit diesem post hast Du Dich hinreichend offenbart.

Interessant, das selbst jemand mit so vagen Glaubensüberzeugungen dennoch eine "religiöse" Arroganz an den Tag legt ("Ich weiß mehr als ihr - Ihr tut mir leid ...")

Hat mit Arroganz wenig zu tun und ist auch gar nicht abwertend gemeint, mein garstig Kerlchen :D Ich finde es entgeht Euch , odér Dir etwas. Das finde ich schade für dich. Und - ich bin bestimmt nicht so´n braver, voller Glückseligkeit schwebender was weiß ich was Typ. Nur mal um dir den Zahn zu ziehen. Die, die mich kennen sind immer wieder sehr überrascht wenn sie von meiner religiösen Einstellung hören. Abgesehen davon erkenne ich aber den Widerspruch nicht. Beten heißt doch nicht sich einen bärtigen Mann der auf den Wolken sitzt vorzustellen. Du hast ja ein komisches Bild davon...

Sieht ansonsten so aus, aus bewegst Du Dich mit Deinen religiösen "Vorstellungen" satt im Mainstream der bürgerlichen Mittelschicht.
Aber wenn's gefällt ...
GRUß !
Ja, mir gefällt´s, wenn ich mich auch an etwas anderer Position sehe. Auf der anderen Seite muß ich aber auch nicht unbedingt auf biegen und brechen in die Opposition gehen, aus der Phase bin ich raus. Ich war überings mal Punk :D

P.s: Hab dich trotzdem lieb :p

hyxlom

08-03-2006, 21:04

@hyxolom:

meditierst du viel?
kommst du von selbst auf neue sichtweisen oder hast du jemanden der dir hilft?

Das is ja lustig... Ich habe heute morgen das erste mal in meinem Leben meditiert. Unglaublich.

Also, ich habe Freunde die sind Zeugen Jehovas ( halte ich nix von, gibt es aber sicher auch den einen oder anderen Ansatz ). Dann habe ich Freunde die sind ************ ( gibt es ganz interessante Ansätze, und ich könnte darüber einges berichten und habe auch das ein oder andere für mein Leben daraus übernommen, is aber für mich auch nix )
Mein Bruder war vorübergehend siebter Tage Adventist... ( sein Ding, is er aber heute auch nicht mehr )
Meine Großmutter war erzkatholisch, noch so richtig mit jeden Sonntag in die Kirche. die hat ne Krise gekriegt als mein Bruder und ich die heilige Komunion verweigert haben:D

Am sympathischten finde ich wohl den Buddismus, bin aber auch kein Buddist. Ich glaube, daß die asiatischen , traditionellen Kampfsportarten auch etwas mit Religion zu tun haben. Das Angrüßen, die kurze Meditation vor dem Training, der respektvolle Umgang mit dem Trainigspartner, das Ziel ein Leben lang zu lernen und z.B. Karate im tägl. Leben anzuwenden, das hat für mich schon etwas damit zu tun. Alles sehr vage Andeutungen, ich weiß, aber für mich is das o.K. ;)

Man kann wohl bestimmte Aspekte in jeder Religion finden, die einem das Leben etwas leichter machen und die einfach wichtig im Umgang miteinander sind. Ich persönlich möchte allerdings keiner Glaubensgemeinschaft angehören und glaube auch nciht, daß das nötig ist um seinen Seelenfrieden zu finden. Allerdings, - jedem das seine.

Hamurra-e

08-03-2006, 23:25

Da gehts dir wie mir Hyxlom (den Namen musst du mir mal erklären).
Ich denke das das Große Manko der meisten Religionen in unseren Breitengraden der ist, dass sie nicht mehr in die Zeit passen. sie sind nicht Zeitlos in dem sinne, das sie sich den äußeren Umständen angepasst haben.
Pille und Co.! nur um eines zu nennen.
Früher hat die Religion den Menschen Trost und Halt, und einen Sinn im leben gegeben.
Heute sucht jeder, auf die eine, oder andere, Art und Weise, nach einem Sinn im Leben und natürlich auch im Sterben.
Ich finde an Religion nichts Schlechtes, aber auch nur wenig Zeitgerechtes!
Die Ideen und Ideale die uns durch Religionen vermittelt werden sollen, sind doch eigentlich vom Gesunden Menschenverstand diktiert!
Müssen wir überlegen, warum wir nicht stehlen oder töten sollen?
Glaub nicht!
Eigentlich war doch der Grundgedanke von z.B. Christentum oder Buddhismus, den Menschen aus seinem Leiden zu befreien, welches neben dem Materiellen ja auch Seelischer Natur war, denn damals sahs halt etwas anders aus in der Welt.
Auch wenn es im einzelnen immer wieder schlimme tragödien gibt, können wir uns doch in diesem teil der Welt nicht wirklich beschweren, oder?
Klar sind viele Umstände zum Ktzn, aber eigentlich haben wir noch viele legale Mittel zur verfügung uns zu melden und unseren Frust los zu werden.

Dennoch fehlt halt irgendetwas, und die meisten Leute sind darum auf der Suche, nach den Antworten auf die Fragen wie Sinn und Gott usw.
Viele suchen sich selber etwas zusammen (ich auch) oder übernehmen Ideale von anderen Suchenden.
Ich weiß nicht wie viele hier Dan Millman, Gastaneda, Jane Roberts oder Edgar Cayce kennen, aber deren Bücher haben einiges für mich getan.
Diese "Autoren" sind nur ein kleines Spektrum, einer Palette von "neu Denkern" die die Religionen nicht widerlegen eher von einer anderen Seite angehen und vielleicht sogar entmystifizieren, was manchmal sogar gelingt.
Dann sind da noch Leute wie Dr. Joseph Murphy, die zu den praktischen Anwendern von Uralten "Mythischen" wissen gehören, indem sie die Mechanismen des Unterbewußtseins bewusst aktivieren und lenken lehren.
Dort wird das wie und warum von gebeten erklärt und Meditation, Biofeedback, Transzendentaler meditation usw.
Es funktioniert, nicht nur für mich, sondern auch für einige Freunden von mir.
Natürlich gibt es viele "So ein Mist" reder, und denen Hilft so was auch nicht, denn sie wollen sich einfach nicht unvoreingenommen damit beschäftigen :rolleyes:

Wie auch immer, soll jeder Glauben oder nicht Glauben was er mag!
:D

OKI1

09-03-2006, 09:50

ich glaube nicht an einen gott der auf einer wolke sitzt und die geschicke der welt regiert.

ich bin kein katholik kein moslem kein buddhist und auch sonst nichts dergelichn.

aber ich glaube an menschliche fähigkeiten die außerhalb des denkens und konsumierens liegen.

und um dies erfahren zu können braucht man religöse oder spirituelle oder esoterische praktiken

und diese kann man nicht verstehen wenn man über sie in büchern liest oder wenn man einmal an der vhs einen meditationskurs gemacht hat.

man muss einen starken glauben haben um das glauben zu können un dann einen nocj stärkeren willen um es zu verwirklichen

alle religionen haben das gleiche ziel: den geist fit zu machen un das geht nicht mit denken

ich hör mich schon an wie ein guru aber ich bin eigentlich (noch) ganz normal

Hamurra-e

09-03-2006, 13:48

Bücher können dir helfen indem sie dir Möglichkeiten und Wege zeigen, machen und Glauben muss jeder selbst!!!
Ich glaub auch nicht an einen Wolkenhocker, eher das in jedem von uns etwas von diesem Universalbewußtsein steckt, und dass wir alle dadurch auch miteinander verbunden sind.
Das Wort Esoterik mag ich nicht, weil es zu schnell mit Scharlatanerie in Verbindung gebracht wird.
Aber der Kern der Dinge ist in allen Glaubenssystemen enthalten. Darum hab ich auch viele Bücher gelesen um zu erkennen, wie, was und warum solche Übungen funktionieren. Letztendlich ist es nur eine Frage der inneren Stille die man durch Hundert verschiedene Möglichkeiten erreicht.
Ich habe zum Beispiel gemerkt, dass ich schon beim Hyong laufen in einen Ruhezustand geraden bin, in dem man sehr viel Energie generiert. Das dürfte bei Tai Chi und anderen Wegen zum selben Resultat führen.
Das wie ist egal, man muss nur sein Wie finden und weil ich sehr Neugierig und Wissbegierig bin schau ich halt gerne über meinen Tellerrand. Vielleicht gibt es ja noch bessere und Interessantere Möglichkeiten?!

Ich hab früher auch nichts von Katholizismus und ähnlichen gehalten, bis ich mal wegen einer Taufe in die Kirche ging.
Bumm da viel es mir wie Schuppen von den Augen, die haben im Prinzip nichts weiter als Affirmationen gesprochen, wie sie jeder Hochleistungssportler, der Biofeedback macht, auch tut. Nur das sie eben Zu einem Gott Sprachen.
Ich denke, wenn die Leute auch nur die Hälfte von dem was sie da runder beten glauben würden, dann hätten sie ein gutes Werkzeug an der Hand.
Schade das die meisten es einfach nur so runder labern.

Egal, mir hat es zwar die Augen geöffnet, aber dennoch ist es nicht mein Weg und anderen wird es auch zu altbacken sein :rolleyes:

Trinculo

09-03-2006, 21:09

Du, weils einfach ne schöne Sache ist mit dem Wissen zu Leben, daß es eine ausgleichende Gerechtigkeit gibt und das da mehr als nur irgenwelche zufälligen biologischen Prozesse under physikalische Gesetzmäßigkeiten das Leben ordnen.
Ich finde, du gehst recht locker mit dem Begriff "Wissen" um.

hyxlom

09-03-2006, 22:00

Ich finde, du gehst recht locker mit dem Begriff "Wissen" um.

Ich für meinen Teil habe in meinem Leben genug Erfahrungen gesammelt und das so sagen zu können.

Natürlich bin ich auch erst 1000 mal mit dem Kopf vor die Wand gerannt, (ha ha, jetzt denkst Du " ach deshalb ", gelle :)) bevor ich bestimmte Dinge so für mich erkannt habe . Noch heute passiert es mir, daß ich wider besseren Wissens bestimmte Dinge ausblende, oder mir das so zurecht rücke, daß ich das mit "meinem Gewissen schon vereinbaren kann", aber heute bekomme ich sofort die Quittung und kann dann relativ schnell mein Handeln korrigieren.

Ich weiß daß ich in den von Dir zitierten Punkten recht habe. Wenn das für Dich überheblich klingt :whogives: :D Ich versuche nicht dich von irgendetwas zu überzeugen, oder dich abzuwerten. Mach Du dein Ding und laß mir meinen Spaß ;)

Weißt Du, Religionen und der ganze esoterische Kram haben sich über tausende von Jahren entwickeln können. Wenn man bedenkt , daß wir erst seit rund 150 Jahren ne Glühbirne haben, finde ich die Wissenschaft an sich doch manchmal eher überheblich.

Trinculo

10-03-2006, 11:21

Weißt Du, Religionen und der ganze esoterische Kram haben sich über tausende von Jahren entwickeln können. Wenn man bedenkt , daß wir erst seit rund 150 Jahren ne Glühbirne haben, finde ich die Wissenschaft an sich doch manchmal eher überheblich.Die Dummheit ist vermutlich noch viiieeel älter als die Wissenschaft, nur was willst du uns damit beweisen? Was hat die Religion denn groß gebracht - sind die Menschen damit glücklicher geworden? Weshalb verliert sie dann soviele Anhänger? Und welche Religion oder welcher esoterische Kram hat denn jetzt Recht? Die Wissenschaft hat wenigstens nachweislich was hervorgebracht, ob das nun Glühbirnen sind, Elektrizität, Medikamente, Autos etc. Auch die Anhänger der Religion nutzen die Errungenschaften der Wissenschaft, nur haben sie selbst nicht gerade viel zum Wohle der Menschheit beigetragen - sie kümmern sich eben eher um ihr individuelles Heil ...

Chimonster

10-03-2006, 18:09

Auch die Anhänger der Religion nutzen die Errungenschaften der Wissenschaft, nur haben sie selbst nicht gerade viel zum Wohle der Menschheit beigetragen - sie kümmern sich eben eher um ihr individuelles Heil ...

Nach meiner Meinung sind alle Religion in der Vergangenheit(teilweise noch heute) immer gegen die Wissenschaft gewesen - da sie ihre Machtstellung untergraben haben!
Beruhen Religion auf Glaube, Angst und Unwissenheit??? Sind Leute die glauben immer Elitär???

:confused: Gibt es eine Religion die wirklich lange Bestand hatte, verglichen mit der menschlichen Geschichte???

Wo durch starben wohl die meisten Menschen?
Naturkatastrophen, Kriege, Habgier oder im Namen irgent eines/aller Götter ??
Mit dem Versprechen der geistigen Oberhäupter, im Todesfalle gibt es die "Wiedergeburt" in dieser Welt oder einer "besseren"

Weißt Du, Religionen und der ganze esoterische Kram haben sich über tausende von Jahren entwickeln können. Wenn man bedenkt , daß wir erst seit rund 150 Jahren ne Glühbirne haben, finde ich die Wissenschaft an sich doch manchmal eher überheblich ...

Wissenschaft ist doch älter als Religion, oder nicht ???
Der erste Mensch nahm einen Stein knackte eine Nuss (Wissenschaft) und danke erst dann dem Steingott, oder ? ;)

greetings
Chimonster

Trinculo

10-03-2006, 18:35

Moment mal, das letzte Zitat war vom Hyxlom, nicht von mir ;) !

hyxlom

10-03-2006, 23:28

Die Dummheit ist vermutlich noch viiieeel älter als die Wissenschaft, nur was willst du uns damit beweisen? Was hat die Religion denn groß gebracht - sind die Menschen damit glücklicher geworden? Weshalb verliert sie dann soviele Anhänger? Und welche Religion oder welcher esoterische Kram hat denn jetzt Recht? Die Wissenschaft hat wenigstens nachweislich was hervorgebracht, ob das nun Glühbirnen sind, Elektrizität, Medikamente, Autos etc. Auch die Anhänger der Religion nutzen die Errungenschaften der Wissenschaft, nur haben sie selbst nicht gerade viel zum Wohle der Menschheit beigetragen - sie kümmern sich eben eher um ihr individuelles Heil ...

:rofl: :megalach: Ja klar, z.B. Atomkraftwerke die in die Luft fliegen, Massenvernichtungswaffen und lauter tolle Dinge. Wir können sogar zum Mond fliegen und haben lauter tolle Kommunikationsmittel. Letztens habe ich im Bus Kinder gesehen, die saßen nebeneinander und haben sich gegenseitig SMS geschickt...
Ja, die wissenschaft hat nachweislich etwas hervorgebbracht. Innerhalb weniger Jahrzehnte ist der halbe Planet total im *****. Wenigstens wissen wir heute das es eine Kugel und nicht etwa eine Scheibe ist, die da kaputt geht.

Du bist ja ein lustiger Vogel...

Und überhaupt, was hat denn die traurige Tatsache, daß immer mehr Menschen sich der Religion abwenden, bzw. sich neue Götter suchen und diese dann " Superstars " nennen mit der Daseinsberechtigung von Religion zu tun?

Waren die Leute früher glücklicher? Ich glaube ja.

Was hat die Religion denn groß gebracht? Mir persönlich sehr viel, aber du kannst ja gerne mal die Milliarden anderer Menschen, die deiner Meinung nach ja alle naiv, feige oder dumm sind, fragen.

hyxlom

10-03-2006, 23:42

....

aber ich glaube an menschliche fähigkeiten die außerhalb des denkens und konsumierens liegen.

und um dies erfahren zu können braucht man religöse oder spirituelle oder esoterische praktiken

genau

und diese kann man nicht verstehen wenn man über sie in büchern liest oder wenn man einmal an der vhs einen meditationskurs gemacht hat.

Das kann einen sicher auch weiterbringen. Man muß aber die Fähigkeit und den Willen haben das erlernte auch wirklich anzuwenden. Ich habe so viele Leute kennengelernt, überings gerade unter den ************, die haben die dollsten Sachen "studiert", aber für Ihr Leben haben die nichts angewendet. Immer auf der bequemen Seite und alles so zurechtgebogen wie sie es gerade brauchten.

Aber auch im Karate, jeder kennt wohl soetwas wie den Dojokun .... sei mutig, sei gerecht, sei höflich und hilfsbereit, bescheiden etc., wer ist das schon ??? Wird ständig runtergebetet und das wars dann.

man muss einen starken glauben haben um das glauben zu können un dann einen nocj stärkeren willen um es zu verwirklichen
Ja, die Scients hatten da so´n Spruch der passt hier ganz gut:

Diszipliniere dich selbst, sonst diszipliniert dich das Leben

Ist mein Lieblingsspruch

Hamurra-e

11-03-2006, 00:55

Nach meiner Meinung sind alle Religion in der Vergangenheit(teilweise noch heute) immer gegen die Wissenschaft gewesen - da sie ihre Machtstellung untergraben haben!
Beruhen Religion auf Glaube, Angst und Unwissenheit??? Sind Leute die glauben immer Elitär???

:confused: Gibt es eine Religion die wirklich lange Bestand hatte, verglichen mit der menschlichen Geschichte???

Wo durch starben wohl die meisten Menschen?
Naturkatastrophen, Kriege, Habgier oder im Namen irgent eines/aller Götter ??
Mit dem Versprechen der geistigen Oberhäupter, im Todesfalle gibt es die "Wiedergeburt" in dieser Welt oder einer "besseren"

Wissenschaft ist doch älter als Religion, oder nicht ???
Der erste Mensch nahm einen Stein knackte eine Nuss (Wissenschaft) und danke erst dann dem Steingott, oder ? ;)

greetings
Chimonster

Nein die Religionen waren nie gegen etwas außer Ungerechtigkeit und Gewalt, zumindest die letzten drei Großen.
Es waren immer nur die Menschen, die die Religion zu einem Machtinstrument gemacht haben und sie dann missbrauchten!!!
Ich denke das der Frühe Mensch, nicht Glauben musste sondern Wusste, was wirklich Sache ist.
Wissen und Wissenschaft, sind nicht das gleiche, da Wissenschaft ja erst Wissen erschafft.
Und nicht selten vollkommen unnötiges, wofür tausende Versuchstiere und auch Menschen ihr Leben, auf sehr unschöne weise, lassen mussten.
Und wenn irgend wer glaubt, dass es die meisten toten im Namen der Religion gab, muss ich sagen, auf jeden Fall zu viele, aber die Pest und andere Seuchen haben bei weitem mehr Menschen das leben gekostet, als irgend ein angeblicher Religionskrieg. Dessen wahrer Hintergrund doch immer Land, Habgier und blinder Fanatismus war.
Ganz ehrlich, ich habe selber ein Hühnchen mit den Religiösen Institutionen zu rupfen. Und ich glaube das Glauben keine Kirche, Synagoge oder Tempel braucht, noch Priester und Päpste oder sonst irgendwelche Heiligen.
Aber der Reine unverfälschte Glaube, erklärt doch jeden Menschen und jedes Geschöpf zu einem Göttlichen Teil des Ganzen, also ein Wesen aus dem Ureinen selbst.
Das Thomas Evangelium sagt klar und deutlich das keine Kirche oder Kirchlicheführung notwendig ist, und im Buddhismus heiß es doch klar und deutlich, Du bist Buddha!

Alle Glauben sind eins im Kern, egal ob ich Hundert Götter habe wo ich mir meinen Liebling aussuchen kann, oder nur einen.
Die Religionen waren eben nur immer der Ursprungskultur angepasst und den Nöten der Zeit, entsprechend!
Die reine Wissenschaft nimmt den Menschen das Herz! Da werden Mensch und Tier in ihre Einzelteile zerlegt nur um irgendwelchen Vermutungen nach zu gehen. Nix gegen die Moderne Chirurgie oder manche Medizin, aber sie ist eben sooft Tödlich und überflüssig (weil man damit viel Geld verdient), wie sie Heilt.
Das ganzheitliche Heilsysteme wirken ist ja bekannt, und auch sie könne natürlich nicht immer helfen, aber sie vergessen wenigstens die Seele des Menschen nicht, die oft genug die Wahre Ursache für Krankheit ist. Ich sage nur Stress!
Und wiedergeburtsglaube ist älter als jede institutionierte Religion!!!

Trinculo

11-03-2006, 09:07

:rofl: :megalach: Ja klar, z.B. Atomkraftwerke die in die Luft fliegen, Massenvernichtungswaffen und lauter tolle Dinge. Wir können sogar zum Mond fliegen und haben lauter tolle Kommunikationsmittel. Letztens habe ich im Bus Kinder gesehen, die saßen nebeneinander und haben sich gegenseitig SMS geschickt...Wieviele Atomkraftwerke sind denn bis jetzt in die Luft geflogen? Wenn man dir so zuhört, würde man meinen, das passierte alle Nase lang. Und wenn es einen Störfall gibt, dann bedeutet das nicht, dass man weniger wissenschaftlich an die Sache herangehen soll, sondern eher das Gegenteil. Du kannst dich gerne über den SMS-Wahn amüsieren, aber auch du nutzt offensichtlich das Internet. Auch du nutzt täglich die Elektrizität ... und Verbrennungsmotoren ... profitierst von verbesserten hygienischen Bedingungen und genießt eine höhere Lebenserwartung ... verwendest Kunststoffe und trägst Textilien aus Kunstfasern (nehme ich mal an;) ). Wenn du die Wissenschaft wirklich konsequent ablehntest, säßest du in einer Höhle und müsstest ungekochtes/ungebratenes Fleisch herunterwürgen:D

Ja, die wissenschaft hat nachweislich etwas hervorgebbracht. Innerhalb weniger Jahrzehnte ist der halbe Planet total im *****. Wenigstens wissen wir heute das es eine Kugel und nicht etwa eine Scheibe ist, die da kaputt geht.Die Wissenschaft liefert uns sowohl die Technologie, die Erde zu schonen, als auch die Technologie, sie zu vernichten. Sie ist an sich wertneutral. Die Ausbeutung des Planeten ist eine Folge des wachsenden Energie- und Rohstoffbedarfes der Menschen. Das mit der Scheibe ist ein alter Hut, das hat auch im Mittelalter keiner der halbwegs Gebildeten geglaubt.

Du bist ja ein lustiger Vogel...Daher auch mein Nick:D

Mir persönlich sehr viel, aber du kannst ja gerne mal die Milliarden anderer Menschen, die deiner Meinung nach ja alle naiv, feige oder dumm sind, fragen.Es gibt immer zuviele Menschen, die dumm, feige, oder beides sind - aber das ist völlig unabhängig von Religion oder Nichtreligion. Falls ich einmal missverständliche Äußerungen in diese Richtung gemacht haben sollte, nehme ich sie sofort zurück.

Viele Grüße,

Trinculo

Trinculo

11-03-2006, 09:19

Nein die Religionen waren nie gegen etwas außer Ungerechtigkeit und Gewalt, zumindest die letzten drei Großen.Natürlich, deshalb werden in der Bibel auch reihenweise alle, die nicht zum auserwählten Volk zählen, abgeschlachtet. Oder der Großteil der sündigen Menschheit im Wasser ersäuft. Deshalb steht dort auch, dass man einen Gotteslästerer oder eine Frau, die bei der Heirat nicht mehr Jungfrau ist, steinigen soll. Klar. Vom Qur'an fange ich jetzt gar nicht erst an.

Es waren immer nur die Menschen, die die Religion zu einem Machtinstrument gemacht haben und sie dann missbrauchten!!!Es waren immer nur die Menschen, die die Wissenschaft zu einem Machtinstrument gemacht haben und sie dann missbrauchten!!!:D

Wissen und Wissenschaft, sind nicht das gleiche, da Wissenschaft ja erst Wissen erschafft.Mit Kalauern kommen wir hier auch nicht weiter. 'Wissenschaft' war bis zum 17. Jahrhundert völlig gleichbedeutend mit 'Wissen', und der Name kommt keinesfalls daher, dass sie "Wissen erst schafft". Er bedeutet vielmehr "Gesamtheit des Wissens". Die Gesellschaft schafft auch keine Gesellen:p

Nix gegen die Moderne Chirurgie oder manche Medizin, aber sie ist eben sooft Tödlich und überflüssig (weil man damit viel Geld verdient), wie sie Heilt.Stimmt, deshalb haben wir heute auch immer noch eine mittlere Lebenserwartung von ca. 35 Jahren:rolleyes:

Und wiedergeburtsglaube ist älter als jede institutionierte Religion!!!Der Glaube an Gespenster vermutlich auch ... jetzt habe ich den Faden verloren - was sagt das jetzt nochmal aus?

Viele Grüße,

Trinculo

hyxlom

11-03-2006, 13:23

@ trinculu

Hey hey , da hast Du mich aber mißverstanden. Ich lehne neue Technologien nicht ab, ich bin auch kein Öko, oder so. :D Du hast nur behauptet, die Wissenschaft würde uns lauter segensreiche Neuerungen bringen und Religion und der ganze " Esoterikkram " seien Müll. Das wollte ich so nicht stehen lassen. Was "AKW´s " die in die Luft fliegen angeht, na ja, stell dir mal vor so ein Meiler fliegt hier bei uns hoch und prombt ist die halbe BRD für die nächsten Generationen ein Sperrgebiet. Ich finde das Risiko defintiv zu hoch. Nimm mal an die wären nicht in das WTC geflogen, sondern hätten sich gedacht, ach, machen wir unseren Harakirieinsatz doch mal bei den ungläubigen Deutschen... auch nicht so toll, oder.

Und ja, ich nutze das Internet - um mit Leuten zu kommunizieren, die ich so nicht treffen würde und um mich zu informieren. Wärest Du jetzt aber zufällig hier, würde ich mit dir auf konventionellem Wege reden und nicht die Tastatur bearbeiten. Wenn das eine das andere ergänzt, ist das sicher eine sinnvolle Errungenschaft, ganz klar, aber wenn ich mich nur noch über diese Medien mitteile geht uns was verloren.

Hamurra-e

11-03-2006, 16:39

Natürlich, deshalb werden in der Bibel auch reihenweise alle, die nicht zum auserwählten Volk zählen, abgeschlachtet. Oder der Großteil der sündigen Menschheit im Wasser ersäuft. Deshalb steht dort auch, dass man einen Gotteslästerer oder eine Frau, die bei der Heirat nicht mehr Jungfrau ist, steinigen soll. Klar. Vom Qur'an fange ich jetzt gar nicht erst an.

Die Bibel ist ein Haufen Mist, unterhaltsam und interessant allemal, aber der Christliche glaube beginnt doch erst mit dem Neuen-Testament.
Wie, wann und warum die Bibel geschrieben wurde darüber kann man sich bis zum Sanktniemmerleins Tag streiten, aber ich denke sie ist nicht Koscher!!;)

Es waren immer nur die Menschen, die die Wissenschaft zu einem Machtinstrument gemacht haben und sie dann missbrauchten!!!:D

Tushe! Gut gekontert :D
Ich will hier nicht den Anwalt des Teufels spielen, auch wenn es oft eine sehr interessante Sache ist.
Mir geht es eigentlich darum, dass Glaube nicht von einer Religion abhängt und Wissenschaft ist auch ein Glaube :p
Man kann doch von allem zu viel oder zu wenig haben und machen!
Wenn wir es als Menschheit schaffen von allem das richtige Maß zu erreichen, dann können wir als ganze Wesen, mit Wissenschaft und Glaube leben.
Wobei Glaube, für mich, nichts anderes als eine praktische Lebenseinstellung ist! :cool:
Ich Glaube und versuche z.B. nach dem Grundsatz zu leben : was du nicht willst dass man dir tu, das füge eher einem anderen zu... äää nein natürlich muss es heißen... schneller.. nein nein..ää... keinem ...genau das füge keinem anderen zu...phuu ;)
Für mich sind Götter eigentlich nur Symbole und Hilfsmittel für unser Unterbewusstsein, ähnlich wie Rituale, die es einem einfacher machen sollen, gewisse Psychische Zustände zu erreichen, mehr nicht.

Ach ja, das wir eine höhere Lebenserwartung haben, verdanken wir unserer besseren Nahrungsversorgung. Und ob die Grubenkinder und Arbeiter zu Beginn der Industrialisierung, der selben Meinung waren..hmm :rolleyes:
Natürlich kannst du sagen, das erst die Wissenschaft die Nahrungsversorgung verbessert hat, naja ob das wirklich besser ist nur weil es mehr ist :confused:
:D
wie auch immer, die Diskussion macht Spaß ;) :D

Trinculo

11-03-2006, 19:18

wie auch immer, die Diskussion macht Spaß ;) :D
Gute Einstellung, viel zu selten hier im Board ;)

Hamurra-e

12-03-2006, 16:01

:D
Ich weiß oft genug, das ich eigentlich im Unrecht bin, aber wenn eine Diskussion dadurch mehr Schwung bekommt, dann ist das für mich in Ordnung!
Also bin ich manchmal doch, der Advokat Diaboli! ;)

Außerdem bin ich Waage, da bin ich zum Gegenpol verpflichtet :D

fufu

12-03-2006, 19:08

Um ab und zu mal wieder an die Unsterblichkeit und an die Funktion des Todes in der reellen Welt zur eigenen Fortentwicklung zu erinnern :D ...

http://www.boxen.dyn-o-saur.com/phpBB2/index.php

OKI1

12-03-2006, 23:15

Ich freue mich über die rege diskussion und danke für die beiträge.

Es zeigt sich aber doch deutlich, dass es zwei lager gibt:

die empiriker und die gläubigen

es ist etwas schade für die ersten dass sie leoder nichts von der schönheit und wahrheit erfahren dürfen die die gläubigen bisweilen erleben

als denkanstoß für die ungläubigen sei an deiser stelle daran erinnert, dass man vor 50 Jahren in schulbüchern noch nachlesen konnte, dass reisen zum mond niemals möglich sein können

und noch eins: als wissenschaftstreuer mensch muss man einfach zugeben dass die wissenschaft bis dato praktisch nichts über den menschen weis, je weiter die forschung desto mehr die fragen und nicht andersherum

zurück zum Thema:

ich vermute dass die empiriker die frage nach dem tod etwa so beantworten: wenn ich tod bin hört mein herz auf zu schlagen mein bewusstsein erlischt und fertig. ich beginne zu zerfallen

die religiösen sagen:
du wirst eins mit der ewigkeit, du gehst heim zum vater, du wirst sogleich wiedergeboren, du kommst in die hölle...

ich selbst zähle mich zu den gläubigen habe aber ein problem mit der hölle und mit dem vater usw.

ist der glaube an ein Leben nach dem Tod nur Volksverdummung???

:) danke für eure meinung

Trinculo

13-03-2006, 07:48

ist der glaube an ein Leben nach dem Tod nur Volksverdummung???Das kann dir niemand wirklich sicher beantworten. Ich fände es persönlich aber zumindest riskant, wenn man im diesseitigen Leben bewusst auf etwas verzichtet, weil man es "hinterher" nachholen will ;)

Viele Grüße,

Trinculo

Ki. 102

13-03-2006, 08:08

die empiriker und die gläubigen

es ist etwas schade für die ersten dass sie leoder nichts von der schönheit und wahrheit erfahren dürfen die die gläubigen bisweilen erlebenWas für eine absurde Anmaßung! Selber nix wissen, nicht mal verstehen, wie Wissenschaft funktioniert, aber von Wahrheit reden.

als denkanstoß für die ungläubigen sei an deiser stelle daran erinnert, dass man vor 50 Jahren in schulbüchern noch nachlesen konnte, dass reisen zum mond niemals möglich sein könnenQuark. Glaubst Du doch nicht im Ernst, dass sowas in Schulbüchern stand ... und was für ein Denkanstoß, für was sollte das auch sein ?

Wenn man mir schlüssig darlegen könnte, warum es eine gewisse Wahrscheinlichkeit hätte und plausibel wäre, dass es Wiedergeburt, oder Allah, oder Wotan gibt, dann wäre ich ggf. bereit meine Position zu verändern.
Na ?
GRUß !

hyxlom

13-03-2006, 08:15

Was für eine absurde Anmaßung! Selber nix wissen, nicht mal verstehen, wie Wissenschaft funktioniert, aber von Wahrheit reden.

Quark. Glaubst Du doch nicht im Ernst, dass sowas in Schulbüchern stand ... und was für ein Denkanstoß, für was sollte das auch sein ?

Wenn man mir schlüssig darlegen könnte, warum es eine gewisse Wahrscheinlichkeit hätte und plausibel wäre, dass es Wiedergeburt, oder Allah, oder Wotan gibt, dann wäre ich ggf. bereit meine Position zu verändern.
Na ?
GRUß !

Also rechnerisch stehen die Chancen fifty fifty

Ki. 102

13-03-2006, 10:23

Also rechnerisch stehen die Chancen fifty fifty"Rechnerisch" ? Mathematik, oder Kaffeesatz lesen ? ;)

OKI1

13-03-2006, 12:07

Wenn man mir schlüssig darlegen könnte, warum es eine gewisse Wahrscheinlichkeit hätte und plausibel wäre, dass es Wiedergeburt, oder Allah, oder Wotan gibt, dann wäre ich ggf. bereit meine Position zu verändern.
COLOR]

man sollte die sache mal auch so sehen wenn man nur an wissenschaftliche erkenntnis glaubt:

liebe existiert sonst hätte dich deine mutter nicht gestillt und sonst hättest du keinen freund

@ki. 102:
liebst du oder liebst du nicht? (ich meine damit nicht nur deinen freund sondern liebe im allgemeinen)

wenn ja, lege wissenschaftlich dar, was liebe ist
wenn nein, warum lebst du?
(ernst gemeinte frage)

OKI1

13-03-2006, 12:33

Selber nix wissen, nicht mal verstehen, wie Wissenschaft funktioniert, aber von Wahrheit reden.

anscheinend verfügst du über hellseherische fähigkeiten :cool:

Hamurra-e

13-03-2006, 14:17

Das kann dir niemand wirklich sicher beantworten. Ich fände es persönlich aber zumindest riskant, wenn man im diesseitigen Leben bewusst auf etwas verzichtet, weil man es "hinterher" nachholen will ;)
Trinculo

:D
Na da geb ich dir mal 100% recht!!!
mein Motto lautet darum:
Habe Spaß im Leben.
Es geht zu schnell vorbei.
Ja, auch Ernst muss es geben.
Doch zu viel, bricht dich entzwei.
:D ;)

@OKI1
ist der glaube an ein Leben nach dem Tod nur Volksverdummung???

Die frage ist doch was IST LEBEN überhaupt? Ist es nur Materiell begrenzt, oder ist die Ursache im Bewußtsein selbst zu finden?
Also; ich denke darum bin ich? Oder Bin ich, weil ich denke?
Woher kommt denn das Denken, hast du dich schon einmal gefragt, wie denn ein Gedanke entsteht. Ich nehme mal an, das du genau wie ich, dein Denken in Form von Worten, in deinem Kopf wahrnimmst. wie nimmt sie ein Taubstummer wahr?
Aber was kommt vor diesen Worten,da muss doch eine Absicht, eine Intention, ein Wunsch zum Verbalisieren da sein!?
Hast du schon einmal versucht, ohne Worte und Gedanken etwas wahrzunehmen, etwas zu betrachten einen Stuhl einen Tisch, ohne das du Stuhl, oder Tisch denkst.
Nicht leicht!:D
Was will ich damit sagen?
Hm ... habs vergessen;) .. ne..doch...:rolleyes:
lol
Was ich sagen wollte ist, dass wir doch auch ohne unsere Gedanken, existieren!!!
Und das nicht nur im Körperlichen Sinn. Ich bin doch auch da, wenn ich nicht denke oder fühle (wann fühlen wir uns schon, doch nur wenns uns sehr Gut oder sehr schlecht geht, oder?)!
Würden wir unseren Kopf Aufschneiden, könnten wir nicht einen Gedanken finden. Sicher wissen wir schon wo gewisse Dinge in unserem Gehirn vorgehen, aber niemand kann sagen wo ein Gedanke entsteht!!!!
Nein, und davon kann mich auch keiner Überzeugen:p
Ich denke IMHO, das das Gehirn nur als Filter und Übersetzer für die Materielle Welt dient und unser Körper die Input/Output Einheit darstellt, letztendlich sind alle Gefühle ja nur Elektrische Impulse die im Gehirn verarbeitet werden, nicht.:D
Ich glaube also nicht an ein Leben nach dem Tod, sondern an ein Bewußtsein nach dem Leben! ;)

Ki. 102

13-03-2006, 14:52

@ki. 102:
liebst du oder liebst du nicht? (ich meine damit nicht nur deinen freund sondern liebe im allgemeinen)

wenn ja, lege wissenschaftlich dar, was liebe ist
wenn nein, warum lebst du?
(ernst gemeinte frage)Man braucht jedenfalls keine Religion, um zu verstehen, was sich da abspielt und was man allgemein als Liebe bezeichnet. Was ist denn da der "big deal" für Dich ?
Ich hoffe, Du möchtest das nicht neben "Schönheit" und "Wahrheit" auch noch -ausschließlich- für "die Gläubigen" :o in Anspruch nehmen. :rolleyes: :D :baeehh:

hyxlom

13-03-2006, 18:04

"Rechnerisch" ? Mathematik, oder Kaffeesatz lesen ? ;)

:vogel: kaffeesatz natürlich, was denkst Du denn

ps3ud0nym

04-09-2006, 17:48

Mir ist vor kurzem ein Link aus einem thailändischen Forum zugesendet worden. Ich fasse den Inhalt mal kurz zusammen:

Es handelt sich um einen Zeitungsbericht aus einem der größten thailändischen Zeitungsverlage (Thairath (http://www.thairath.co.th/)) – 7423ste Ausgabe 19. Mai 1978. In dem Bericht geht es um einen dreijährigen Jungen, Chanai Chumalaiwong , der von seiner Großmutter weggerannt ist, um seine Familie aus dem vorigen Leben zu besuchen, und später erzählte, dass er ein verheirateter Lehrer mit 4 Kinder war, der erschossen wurde. Seine Frau und sein ehemaliger Freund, ein Polizist, bestätigten die Richtigkeit seiner Erzählungen. Auch auf persönliche Fragen konnte der Junge richtig beantworten.

Quelle: http://www.dhammajak.net/board/viewtopic.php?t=6111

--

Was mich stutzig macht, ist dass ein dreijähriges Kind mit solchem Wissen eigentlich ein Supergenie sein müsste und die Schule im Spaziergang schaffen (also seeehr auffällig) müsste. Hinzu kommt noch, dass zum Zeitpunkt der Veröffentlichung dieses Berichtes der Junge bereits 10 Jahre alt war. Also frage ich mich, wie man den Wahrheitsgehalt geprüft hat. Andererseits ist Thairath bekannt für Seriosität und Glaubwürdigkeit.

shin101

04-09-2006, 20:31

scarabe

04-09-2006, 22:12

Also, ich habe darüber auch gerätselt.
Seelenwanderung... klang immer gut, aber es sah für mich lange so aus, als wäre dabei der Wunsch des Menschen, daß doch nicht alles aus ist, Vater des Gedankens.
Andererseits stolperte ich bei mir selbst immer wieder über uraltes spirituelles Wissen, deas einfach da war, ohne daß ich es erst lernen mußte.
Aber immerhin möglich, daß mein Gehirn einfach irgendwelche Schwingungen aus dem Kosmos aufnimmt und verarbeitet, wo sowas gespeichert ist.
Ich war bei Meditationen auch schon plötzlich in einer anderen Situation, anderen Zeit, in einem anderen Körper... aus Versehen... und habe gerätselt, ob das vielleicht frühere Leben waren...

Dann dachte ich, wir lösen uns vielleicht auf, der Körper sowieso, und die Seele geht vielleicht ein in den "gesamzen Energiepol" des Universums... und wenn wieder ein Mensch geboren wird, setzt er sich daraus zusammen, sozusagen aus diversen "Seelen- und Energieanteilen" von Menschen, die vor ihm gelebt haben... daher auch manches Wissen/Erinnerungen...

und dann gabe es in meiner unmittelbaren Nähe einige Todesfälle... und denen folgten einige unerwartete Erlebnisse, die ich hier zwar nicht näher nennen möchte, die mir aber doch gezeigt haben, daß es zumindest möglich ist, daß die Seele bzw. der Geist durchaus nach dem Tode weiterbesteht. Zumindest eine Weile, ist ja erst ein paar Jahre her.
Und ich glaube nicht, daß das irgendwelche Vorspiegelungen meines Gehirns sind...

Dazu fällt mir eine witzige Story von zwei alten Damen ein, die sich gegenseitig versprachen, daß diejenige, die zuerst stirbt, der anderen erscheint und mitteilt, wie es weitergeht.
Nach einer Weile starb eine der Damen und sie erschien der anderen tatsächlich im Traum- aber alles, was sie sagte, war: "Es ist alles gaaaanz anders..."

ps3ud0nym

05-09-2006, 12:26

[...] klang immer gut, aber es sah für mich lange so aus, als wäre dabei der Wunsch des Menschen, daß doch nicht alles aus ist, Vater des Gedankens.
[...]
Einerseits das und andererseits, wenn man in buddhistische Richtung denkt, eine Rechtfertigung fuer nicht sofort erkennbare Folgen des Karmas. Damit ist es einfacher zu "begruenden", warum Menschen z.B. nicht gleich geboren werden etc. p.p..

Aber Stories ueber seltsame Ereignisse nach Todesfaelle hoere ich auch immer wieder, teilweise von rationale Doktoren, die schwoeren an Seelen nicht zu glauben. Komischerweise ist das aber immer damit verbunden, dass ein enger Angehoeriger verstorben ist, oder aehnliches. Ob das dann nicht doch eher mit Stress und Hirngespinste zusammenhaengt?

scarabe

05-09-2006, 12:35

Das denke ich in diesem Fall nciht...
ich saß mit Freunden am Badesee und war mit ganz anderen Dingen beschäftigt...
und einmal geschah etwas, als ich gerade auf Wohnungssuche war und in Hektik...
Nach der Trauerphase.
Wie gesagt, das sind eigene Erlebnisse, die ich nicht aus Angst, nicht rational genug zu sein, einfach ignorieren kann oder will.

Ich halte es aber durchaus für möglich, daß der Mensch, der neben seinen offenbaren Sinnen ja nur begrenzte "Aufnahmekapazität" hat, auf seelische Schwingungen (das nenn ich jetzt einfach mal so) derer, die ihm nahestehen- also auf ihm gut bekannte Schwingungen- einfach sensibler reagiert und diese eher erkennt, als Fremde...

ps3ud0nym

05-09-2006, 12:42

Kann ich nicht beurteilen. Wer das nicht selbst erlebt hat, wird das vermutlich auch nie glauben, was auch immer Du erlebt hast. Bei den Meditaionskursen in den Tempeln wurde mir auch immer wieder gesagt, solltest Du was aussergewoehnliches sehen, frage hoechstens deine Lehrer und erzaehle ansonsten nicht rum, was Du gesehen hast. Es kann nur falsch aufgefasst werden. Mit der Absicht was zu erleben, sollte man ja auch erst gar nicht anfangen zu meditieren. Lenkt nur ab.

Bislang habe ich aber noch nie was gesehen ausser wie meine Gedanken immer dahin schweifen. :D

scarabe

05-09-2006, 12:50

shin101

05-09-2006, 13:13

ps3ud0nym

05-09-2006, 13:13

@scarabe
Was ich oefters gehoert/gelesen habe, ist, dass einige ihre eigenes "Vergehen" aus der Vergangenheit sehen. Unabhaengig davon, ob sie sich noch bewusst dran erinnern konnten oder nicht.

Interessant finde ich auch eine Art Befragung, die in den Tempeln fuer Meditationsteilnehmer i.d.R. am Ende stattfinden. Ein Beispiel: Es sassen lauter wehleidige Menschen (ca. 50 Leute, 90% Frauen :p ) und haben eine buddhistische Nonne gefragt, warum es ihnen so schlecht geht. Die Nonne hatte auf die Fragen immer eine Gegenfrage gestellt, die anscheinend immer auf Anhieb ins Schwarze getroffen hat. Oftmals habe ich mir gedacht, "ja, ist ja auch logisch - wuerde ich auch fragen". Aber teilweise gibt es zig moegliche Szenarios, und sie trifft trotzdem mitten ins Schwarze. Da kann man sich schon mal fragen, ob es nicht noch etwas gibt, was man einfach nicht nachvollziehen kann und einfach hinnehmen muss.

shin101

05-09-2006, 13:17

Das verstehe ich gut.
Ich hatte zwar inziwischen einige solcher "Erlebnisse", aber eigentlich nie, wenn ich sie bewußt herbeiführen wollte. anscheinend zu verkrampft oder nich offen genug, was weiß ich.
Einmal habe ich es versucht und es "kam" tatsächlich was, aber aus einem ganz anderen Bereich, als erhofft... und meistens hat es mich einfach überrumpelt, wenn ich nichts dergleichen erwartete und einfach nur relaxed war und irgendwie allem gegenüber offen.
Was auch immer es dann tatsächlich bedeutet.
(Ich denke diesbezüglich inzwischen, daß das, was kommen soll, uns sowieso passiert...)

Das ist das was ich schon mal erwähnt habe ! Fähigkeiten oder Erlebnisse sind nur ein Nebeneffekt eigentlicher Kultiverung des Geistes ! Die alten Meister haben ihre Fähugkeiten dadurch erhalten das sie nicht danach strebten !
Vergleichbar dem Wu Wei Zustand !

Gruß!!!!!!!!!:)

scarabe

05-09-2006, 19:40

Grins, ich sag ja immer, daß ich keine Lehre besonders bevorzuge, aber ich finde mich doch immer öfter beim Zen wieder...

Ki. 102

07-09-2006, 11:47

Da kann man sich schon mal fragen, ob es nicht noch etwas gibt, was man einfach nicht nachvollziehen kann und einfach hinnehmen muss.Bezogen auf dein Beispiel, meinst Du da:
Menschenkenntnis, Einfühlungsvermögen, Geschick(tes "Gegenfragen") ?

Und: Welche Teilnehmerin eines Meditationswochenendes würde auch einer buddhistischen Nonne auf eine Gegenfrage antworten: "Das ist doch jetzt totaler Quark und trifft überhaupt nicht mein Problem" ? Na ?

Sogar bei den Fernseh-Zukunftsvorhersage-"Lebensberater"-Betrügern gibt es selten Widerspruch ...

die anscheinend immer auf Anhieb ins Schwarze getroffen hat.;)

GRUß !

scarabe

07-09-2006, 12:37

"ETWAS GIBT, WAS MAN NICHT NACHVOLLZIEHEN KANN"...

Woher stammt das Weltall, das Universum,
wie entstand das Omniversum?
Wie entstand die Zeit?
Wieso funktioniert das alles?
Wieso unterscheidet sich Leben von toter Materie?
Gibt es Leben im Weltall, das sich von unserem unterscheidet und wären diese Wesen , würden wir ihnen begegnen, für den Menschen sichtbar und erkennbar?

Wieso weiß der Mensch manchmal, wer am Telefon ist, bevor er abgehoben hat, wenn es da nicht einiges gäbe, was man trotz unzureichender wissenschaftlicher Erforschung nicht "wegdenken" kann?

Wenn wir Moleküle nicht sehen können, warum sollte es nicht noch anderes geben, was wir auch (noch) nicht wahrnehmen können, was es aber trotzdem gibt...?

ps3ud0nym

11-09-2006, 17:52

[...] Welche Teilnehmerin eines Meditationswochenendes würde auch einer buddhistischen Nonne auf eine Gegenfrage antworten: "Das ist doch jetzt totaler Quark und trifft überhaupt nicht mein Problem" ? Na ?
[...]
Ich weiss, ich soll nicht immer von mir auf andere andere schliessen und schon gar nicht auf Frauen. ;) Allerdings wuerde ich es ganz klar sagen, wenn es nicht zutrifft. Ich habe ja auch schon oefters bei sowas teilgenommen - das Problem dabei ist meistens nur - ich habe keine Probleme, die ich beim Moench oder bei einer Nonne ausheulen wuerde.

Es gab z.B. einen Jugendlichen, der zugegeben hat, dass er seine Oma vermoebelt, wenn sie ihn nervt. Ich wuesste nicht wie man aus guter Menschenkenntnis darauf schliessen koennte (warum fragt sie beispielsweise ausgerechnet nach der Grossmutter und nicht nach der Mutter oder sonst wen). Und wenn es nicht stimmen sollte, wuerde ich es an seiner Stelle sicherlich auch nicht vor 50 Menschen einfach mal eben bestaetigen, nur weil eine Nonne auf meine Frage danach fragt. Es ist schon aeusserst seltsam.

Gruss (aus dem bislang sonnigen Marokko) :D

Trinculo

11-09-2006, 18:38

Woher stammt das Weltall,Dazu gibt es eine Reihe von Theorien in der Astrophysik.

das Universum,siehe Weltall :)

wie entstand das Omniversum?Und vor allem: was soll das denn sein ;)?

Wie entstand die Zeit?Siehe Weltall.

Wieso funktioniert das alles?Was alles?

Wieso unterscheidet sich Leben von toter Materie?Auch tote Materie unterscheidet sich, z.B. radioaktive von nicht radioaktiver. Leben ist unter anderem durch Stoffwechsel gekennzeichnet, wobei einige Wissenschaftler die Heredität an erste Stelle stellen, und nicht den Stoff- und Energieaustausch mit der Umwelt.

Gibt es Leben im Weltall, das sich von unserem unterscheidet und wären diese Wesen , würden wir ihnen begegnen, für den Menschen sichtbar und erkennbar?Gibt es doch schon auf der Erde, und die meisten Lebensformen sind nicht erkennbar.

Wenn wir Moleküle nicht sehen können, warum sollte es nicht noch anderes geben, was wir auch (noch) nicht wahrnehmen können, was es aber trotzdem gibt...?Wer hält denn im Ernst Sichtbarkeit für ein Kriterium der Existenz?

scarabe

12-09-2006, 13:04

Ok, das muß ich anders formulieren-

Nur THEORIEN der Astrophysik...?
Gibt es intelligentes Leben außerhalb und inwieweit ist es für uns erkennbar/inwieweit kann es uns beeinflussen?
Würden wir das dann merken?

Ich hatte gefragt, ob es "etwas" gibt, ws wir nicht nachvollziehen können... die Frage war, ob ich damit Menschenkenntnis, Einfühlungsvermögen etc meine...

Mit "Etwas" meinte ich aber mehr, die einen bezeichnen es als Göttlichkeit, als übergeordnete Intelligenz etc...
Eben das, worüber der Mensch trotz aller wissenschaftlicher Bemühungen nur Theorien entwickeln kann, weil es ihm noch zu "hoch" ist...
(den Grund dafür, warum es überhaupt irgendetwas gibt, uns, das Weltall, alles was es außer dem Weltall noch gibt; ferner alles, was es gibt und was keine Materie ist, etc...denn irgendwo hört unsere Wissenschaft auf)

Trinculo

12-09-2006, 14:05

Es gibt viele Dinge, die wir noch nicht verstehen. Die Frage ist nur, ob es weiterhilft, sich blumige Pseudoerklärungen auszudenken ...

Wenn man etwas nicht erklären kann, dann sollte man das auch lassen, und nicht so tun als ob. Was ich nicht erklären kann, kann ich den Menschen dennoch emotional nahe bringen - und hier betreten wir das Reich der Kunst :)

scarabe

13-09-2006, 12:33

...vielleicht fallen genau in diesen Bereich die für uns oft unverständlichen, aber immer wieder auftretenden Nah- und Nach- Todes-Erlebnisse?

Eine Wiedergeburt ist nicht auszuschließen, und wenn das so ist, dann besteht auch die Möglichkeit, daß eine Seele nach dem Tod in der Lage ist, Kontakt aufzunehmen.

Auf einer anderen, wenig erforschten Ebene...
(auch wenn sicherlich einige Erlebnisse auf Einbildung zurückzuführen sind, pauschalisieren würde ich das nicht...)

Trinculo

13-09-2006, 12:52

...vielleicht fallen genau in diesen Bereich die für uns oft unverständlichen, aber immer wieder auftretenden Nah- und Nach- Todes-Erlebnisse?
Die sind für mich nicht sonderlich unverständlich. Es sind eben körperliche Extremsituationen, und die Wahrnehmungen sind auch nicht exotischer als in einem Traum oder einer drogeninduzierten Halluzination. Nach-Todesereignisse würde ich sie nicht nennen, da die Leute offensichtlich nicht tot waren, sie hatten ja noch EEG-Aktivitäten.

scarabe

13-09-2006, 13:37

MoerkB

13-09-2006, 14:16

Wenn man sich mit der Wiedergeburt auseinandersetzt muss man sich automatisch mit dem Zusammenhang von Leben und Tod und Bewusstsein und Körper auseinandersetzen. Das führt automatisch zu der Frage, was denn Existenz eigentlich ist. Mit Existenz meine ich nicht Leben an sich, sondern die Existenz von Matierie, Energie, des luftleeren Raums und des gesamten Universums an sich. Wo ist das Ende? Wie ist es enstanden? Was war vorher da? Was AHHHHhhh...

Diese Fragen führen automatisch zu Paradoxien oder Unlösbarkeiten, die unsere Sichtweise bei weitem übersteigt. Wenn man das aber begreifen könnte, wüsste man, was das Bewusstsein an sich überhaupt ist. Dann kann man auch sagen, ob der Geist an sich eine Existenz für sich ist oder ob es einfach nur eine weitere sinnvolle Anreihung von Überlebensinstinkten ist.

Nur so zur Info: In den drei monotheistischen Weltreligionen gibt es übrigens auch die Theorie der Wiedergeburt, durch die man durch "Erlösung" entkommen und in den Himmel kommen kann. Für die Erlösung muss man gläubig sein, viel Beten und den Geist reinigen. Die Parallelen dieser Theorien zum Buddhismus sind unverkennbar.

Trinculo

13-09-2006, 14:19

Soweit schon klar, aber was,
wenn man das nun zusammenbringt mit Phänomenen, wie dem An-jemand-Denken und in demselben Moment ruft diese Person an/ bzw. mit dem Wissen, wer dran ist, wenn das Telefon klingelt.

Das sind keine Halus, sondern Reaktionen des Gehirns auf Schwingungen einer anderen Ebene oder eines anderen Frequenzbereichs, die wir nicht bewußt wahrnehmen können, die das Gehirn aber trotzdem zum Teil sogar in brauchbare Information umsetzt.Ich würde eher sagen, das ist Zufall. Man denkt so oft an Vieles, und vergisst es gleich wieder. Wenn man natürlich kurz darauf die Stimme der betreffenden Person am Telefon hört, dann prägt sich dieses "Erlebnis" ein. Da diese Phänomene nicht reproduzierbar sind, und auch nicht nutzbar, kann man da schwer weitere Aussagen treffen. Ich will damit nicht sagen "das darf es nicht geben, und deswegen gibt es das auch nicht", aber wenn das Gehirn tatsächlich irgendwelche irgendwie gearteten Schwingungen anderer Gehirne aufnehmen und deuten kann, dann ist diese Fähigkeit durch die Evolution jedenfalls nicht sonderlich herausgearbeitet worden. Sie ist aber heute irrelevanter denn je, da wir unsere Telekommunikation mittels technischer Hilfsmittel schon recht perfektioniert haben.

Trinculo

13-09-2006, 14:21

Nur so zur Info: In den drei monotheistischen Weltreligionen gibt es übrigens auch die Theorie der Wiedergeburt, durch die man durch "Erlösung" entkommen und in den Himmel kommen kann. Für die Erlösung muss man gläubig sein, viel Beten und den Geist reinigen. Die Parallelen dieser Theorien zum Buddhismus sind unverkennbar.Nein, gibt es nicht. Und vom "Geist reinigen" wirst Du da auch nichts finden. Ob Du erlöst wirst, entscheidet Gott, und wie Du ihn überzeugst bzw. woran Du erkennst, dass er auf Deiner Seite ist, daran scheiden sich dann die Geister und Religionen ;)

MoerkB

13-09-2006, 14:30

Nein, gibt es nicht. Und vom "Geist reinigen" wirst Du da auch nichts finden. Ob Du erlöst wirst, entscheidet Gott, und wie Du ihn überzeugst bzw. woran Du erkennst, dass er auf Deiner Seite ist, daran scheiden sich dann die Geister und Religionen ;)

Ich habe nicht gesagt, dass dies essentieller Bestandteil der Religionen ist oder es sogar in den wichtigen Glaubensschriften steht, aber es gibt theologische Gruppen innerhalb der Religionen, die genau das versuchen. Ich habe selber katholische Mönche gesehen, die mir das erklärt habe. Inwiefern die Religionen das akzeptieren oder sogar befürworten, steht in einem anderen Thread. ;)

Trinculo

13-09-2006, 15:21

So kann man das natürlich auch sehen :)

Daneben gibt es noch die "Born-again Christians" wie G.W.Bush :D

MoerkB

13-09-2006, 16:53

Daneben gibt es noch die "Born-again Christians" wie G.W.Bush :D

Zum Beispiel. Klingt vielleicht lustig, aber der Kerl glaubt ernsthaft, dass er von Gott persönlich wieder auf die Erde geschickt wurde, um eine Mission zu erfüllen... :rolleyes: Zumindest hat er das mal gesagt...

scarabe

13-09-2006, 17:59

Ich würde eher sagen, das ist Zufall. Man denkt so oft an Vieles, und vergisst es gleich wieder. Wenn man natürlich kurz darauf die Stimme der betreffenden Person am Telefon hört, dann prägt sich dieses "Erlebnis" ein. Da diese Phänomene nicht reproduzierbar sind, und auch nicht nutzbar, kann man da schwer weitere Aussagen treffen. Ich will damit nicht sagen "das darf es nicht geben, und deswegen gibt es das auch nicht", aber wenn das Gehirn tatsächlich irgendwelche irgendwie gearteten Schwingungen anderer Gehirne aufnehmen und deuten kann, dann ist diese Fähigkeit durch die Evolution jedenfalls nicht sonderlich herausgearbeitet worden. Sie ist aber heute irrelevanter denn je, da wir unsere Telekommunikation mittels technischer Hilfsmittel schon recht perfektioniert haben.

Im Gegenteil denke ich, daß die Technik ein schlechtes Placebo für die tatsächlichen Möglichkeiten unserer Gehrirne ist- von denen wir erwiesenermaßen einen Großteil gar nicht nutzen.
-Und unsere Fähigkeiten sind vor allem auch deshalb im Vergleich zu früheren Zeiten so weit zurückgegangen, weil wir sie nicht üben, da wir uns ja auf die Technik verlassen-
und weil unsere Gehirne sowieso ständig irgendwelchen Strahlungen und Frequenzen ausgesetzt sind (siehe auch Wale, die dann teilweise in Massen an irgendwelchen Stränden enden)

Ich habe auch den Eindruck, daß Du das, was Du nicht selbst erlebt hast, gerne als Einbildung oder Halus abtust; es gab und gibt aber erwiesenermaßen immer wieder Kontakte zwischen Lebenden und Verstorbenen (was ich mit Nach-Todes-Erlebnissen meinte), die definitiv keine Halus sind, weil dabei Infos ausgetauscht wurden, denen dann nachgegangen wurde. Einige Fälle sind z.B. in der Verbrechensbekämpfung dokumentiert.

Das wird meist nicht an die große Glocke gehängt, weil es nicht ins Weltbild der Allgemeinheit paßt und somit Unsicherheit, Ablehnung oder Panik hervorrufen würde- (und weil es der modernen Wirtschaft und Ploitik eher schaden als nutzen würde...)

Was die Versprechen der gängigen Religionen aufs Paradies betrifft, möchte ich erwähnen, daß Religionen schon immer ein probates Mittel waren, die Massen mittels Drohungen und Versprechungen "klein", brav und lenkbar zu erhalten...

Trinculo

13-09-2006, 19:28

Im Gegenteil denke ich, daß die Technik ein schlechtes Placebo für die tatsächlichen Möglichkeiten unserer Gehrirne ist- von denen wir erwiesenermaßen einen Großteil gar nicht nutzen.
-Und unsere Fähigkeiten sind vor allem auch deshalb im Vergleich zu früheren Zeiten so weit zurückgegangen, weil wir sie nicht üben, da wir uns ja auf die Technik verlassen-
und weil unsere Gehirne sowieso ständig irgendwelchen Strahlungen und Frequenzen ausgesetzt sind (siehe auch Wale, die dann teilweise in Massen an irgendwelchen Stränden enden)Ich glaube, Du meinst statt Placebo etwas anderes ...

Aber genau das habe ich gesagt: falls es diese Fähigkeit gibt oder je gab, dann hatte sie wohl keine großen Vorteile mit sich gebracht, und ist daher so gut wie verschwunden. Sehr zuverlässig kann sie nicht gewesen sein. Und mal ehrlich, selbst wenn Du jemanden kenntest, dem du telepathische Fähigkeiten zutrautest: für die sichere Übermittlung einer lebensnotwendigen Nachricht würdest du sicher auch konventionellere Wege gehen.

Ich habe auch den Eindruck, daß Du das, was Du nicht selbst erlebt hast, gerne als Einbildung oder Halus abtust; es gab und gibt aber erwiesenermaßen immer wieder Kontakte zwischen Lebenden und Verstorbenen (was ich mit Nach-Todes-Erlebnissen meinte), die definitiv keine Halus sind, weil dabei Infos ausgetauscht wurden, denen dann nachgegangen wurde. Einige Fälle sind z.B. in der Verbrechensbekämpfung dokumentiert.Es gibt eben keine gut dokumentierten Fälle. Sonst wäre der gute Herr Randi seine Million wahrscheinlich schon losgeworden.

Das wird meist nicht an die große Glocke gehängt, weil es nicht ins Weltbild der Allgemeinheit paßt und somit Unsicherheit, Ablehnung oder Panik hervorrufen würde- (und weil es der modernen Wirtschaft und Ploitik eher schaden als nutzen würde...)Gerade die Sachen, die Panik auslösen (siehe Gammelfleisch) werden von der Presse gerne aufgegriffen, weil sie die besten Auflagen erzielen. Diese Stories würde sich keiner entgehen lassen, wenn sich auch nur der Hauch eines Beleges fände. Und weshalb würde es denn der Wirtschaft un Politik schaden?

scarabe

13-09-2006, 19:52

Nein, ich habe das Wort Placebo schon bewußt gewählt, um zu betonen, daß wir das Vertrauen an unsere Fähigkeiten verloren haben, der Technik und Wissenschaft aber mehr zutrauen, als sie tatsächlich leistet...
und weil ich befürchte, daß wir demnächst soweit "beeinflußt" sind, daß wir uns sogar Chips o.ä. einsetzen lassen, nur weil wir meinen, wir bräuchten das, um Up-to-date zu sein... Abhängigkeit ist immer gefährlich...
Da wären wir dann auch schon im Bereich Deiner zweiten Frage...

anstatt beide Möglichkeiten zu nutzen und eine Ergänzung zu erreichen, wird nur die "rationale" Seite anerkannt...

Und was Panik betrifft- Greifbares, wie Gammelfleisch, ist uns vertraut, es bringt vielleicht unseren Glauben an die Menschheit, aber nicht unser Weltbild und unsere Ordnung durcheinander; aber Weltbild und Ordnung würden in ihren Grundfesten wanken, wenn die Regierungen gewisse Vorfälle zugeben und veröffentlichen würden... anstatt sie nur heimlich zu erforschen...

shin101

13-09-2006, 20:20

shin101

13-09-2006, 20:21

shin101

13-09-2006, 20:24

Nein, gibt es nicht. Und vom "Geist reinigen" wirst Du da auch nichts finden. Ob Du erlöst wirst, entscheidet Gott, und wie Du ihn überzeugst bzw. woran Du erkennst, dass er auf Deiner Seite ist, daran scheiden sich dann die Geister und Religionen ;)

Findet man schon nur um die Parallen wirklich zu sehen muss man vorher schon ein Plan in Sachen wie Buddhismus oder Daoismus haben ! Weil die Wahl der Übertragungsebenen ganz anders gewählt wurde !

Gruß!!!!!:)

shin101

13-09-2006, 20:28

So kann man das natürlich auch sehen :)

Daneben gibt es noch die "Born-again Christians" wie G.W.Bush :D

Lustige Weise hast du gar nicht mal so Unrecht ! Die Wiedergeburtslehre wurde im Christentum erst auf einem der ersten Kirchenkonzile aus der Kirche verbannt !
Sie haben in den alten Bibeln keine Ahnung wie das mit dem Elberfelder Bibeln ist sogar noch eine Sache vergessen zu streichen wo die Wiedergeburt angesprochen wird und zwar in dem Gespräch von Jesus mit Nikodemius !

Gruß!!!!!:)

MoerkB

13-09-2006, 20:51

Diese Fragen führen nur in Unlösbarkeiten wenn man nicht nach antworten sucht!

Irgenwelche Lösungsansätze oder Ideen?

shin101

13-09-2006, 21:09

Irgenwelche Lösungsansätze oder Ideen?

Ideen ! Das offentsichtslichste Überhaupt ! Trainieren und meditieren wie ein Berserker und das über alle Scheinbaren Wiederstände hinaus !

Gruß!!!!!:)

Trinculo

13-09-2006, 21:19

Nein, ich habe das Wort Placebo schon bewußt gewählt, um zu betonen, daß wir das Vertrauen an unsere Fähigkeiten verloren haben, der Technik und Wissenschaft aber mehr zutrauen, als sie tatsächlich leistet...Ich denke nicht, dass jemand von einem Handy - und das war mein Beispiel - mehr erwartet, als es leistet. Und das, was es tun soll, nämlich Stimmen und Daten über weite Distanzen zu übertragen, leistet es recht ordentlich.

anstatt beide Möglichkeiten zu nutzen und eine Ergänzung zu erreichen, wird nur die "rationale" Seite anerkannt...Ich kenne keine andere Möglichkeit, Stimmen und Daten über weite Distanzen zu übertragen, als die moderne Telekommunikation. Nennst Du mir eine Alternative, so werde ich sie gerne prüfen und bei Brauchbarkeit nutzen. Anerkannt wird, was jeder unmittelbar nachvollziehen kann. Nicht nur bestimmte Leute nur selten, am besten wenn keiner zusieht ...

Und was Panik betrifft- Greifbares, wie Gammelfleisch, ist uns vertraut, es bringt vielleicht unseren Glauben an die Menschheit, aber nicht unser Weltbild und unsere Ordnung durcheinander; aber Weltbild und Ordnung würden in ihren Grundfesten wanken, wenn die Regierungen gewisse Vorfälle zugeben und veröffentlichen würden... anstatt sie nur heimlich zu erforschen...Der letzte Teil besteht nur aus Spekulationen - was soll ich zu diesen Verschwörungstheorien groß sagen? Und was das Weltbild betrifft: das müsste bei den Leuten alleine durch die Quantentheorie bereits ins Wanken geraten ... denn da hört das Verständnis schon auf. In der Praxis ist das nie ein Problem: man handelt immer mit dem Weltbild, das gerade noch in den eigenen Kopf passt, den Rest blendet man aus ...

Was sollte denn die Leute großartig erschrecken, wenn sie erführen, dass es Gedankenübertragung gäbe? Da mache ich mir wenig Sorgen.

scarabe

14-09-2006, 15:20

puh, den Gedanken spinne ich mal weiter... was würde die Leute irritieren-
vielleicht Angst vor Durchschaubarkeit und fehlende Privacy?
Big Brother Theorien und so...?

Auch: Allein der Gedanke, tatsächlich für sich selbst verantwortlich zu sein, statt sich als "armes Opfer" zu fühlen, aber andere erwartungsvoll anzuschauen, ist für viele schon mehr, als sie annehmen wollen...!

Ansonsten, was das betrifft, daß Du keine andere Möglichkeit der Datenübertragung siehst...
Viele Tiere arbeiten laufend mit sowas wie Telepathie... und Synchronizitäten, denke nur an Fischschwärme, die alle gleichzeitig abdrehen, ohne Zusammenstöße...
Das ist etwas, was bei uns mangels Übung verkümmert ist (statt sich weiterzuentwickeln).
Da komme ich einfach mal auf das Beispiel des morgendlichen Sonnenaufgangs zurück- ein Blinder kann das auch nicht sehen!
(Er bräuchte eine Uhr, etwas Tastbares oder Hörbares...)

Aber es ist durchaus möglich, daß ein Blinder doch etwas mitkriegt von einem Sonnenaufgang, wenn er plötzlich Wärme fühlt...
In diesem Zusammenhang gefällt mir auch die Frage "was ist Existenz"...

Trinculo

14-09-2006, 20:08

Du bist wirklich geschickt darin, unauffällig das Thema zu wechseln :)

puh, den Gedanken spinne ich mal weiter... was würde die Leute irritieren-
vielleicht Angst vor Durchschaubarkeit und fehlende Privacy?
Big Brother Theorien und so...?Wieso Big Brother? Es ist doch nicht die Regierung, die ihre Gedanken liest, sondern äußerst wenige "Begabte", wenn überhaupt. Außerdem wird mir manchmal schon übel von den Gedanken, die Menschen äußern - bin mir sicher, ein echter Telepath würde nicht lange überleben :D

Auch: Allein der Gedanke, tatsächlich für sich selbst verantwortlich zu sein, statt sich als "armes Opfer" zu fühlen, aber andere erwartungsvoll anzuschauen, ist für viele schon mehr, als sie annehmen wollen...!Verstehe den Zusammenhang nicht ganz ... was hat Gedankenlesen mit Eigenverantwortung zu tun?

Viele Tiere arbeiten laufend mit sowas wie Telepathie... und Synchronizitäten, denke nur an Fischschwärme, die alle gleichzeitig abdrehen, ohne Zusammenstöße...Nicht im Geringsten. Dieses Verhalten beruht auf der Beobachtung der anderen Tiere und ganz wenigen ganz primitiven Regeln. Lässt sich sehr anschaulich im Computer simulieren, sogar mit ziemlich "dummen" Tieren.

Das ist etwas, was bei uns mangels Übung verkümmert ist (statt sich weiterzuentwickeln).Herdentrieb statt Eigenverantwortung halte ICH für einen Rückschritt ...

Aber es ist durchaus möglich, daß ein Blinder doch etwas mitkriegt von einem Sonnenaufgang, wenn er plötzlich Wärme fühlt...Das hast Du schön beschrieben - es lässt sich alles durch "herkömmliche" Wahrnehmung erklären, kein Grund, weitere, verborgene Mechanismen anzunehmen.

scarabe

14-09-2006, 21:58

Noch kurz ein paar Stichpunkte-
Gedankenlesen- gäbe es das häufiger, gäbe es auch staatliche Organe darin. Und mehr überwachung. Neben den bereits staatlichen Versuchen mit Indigo-Kindern, PSI etc...
Eigenverantwortung bezog sich auf Deinen Hinweis zur Quantentheorie.
Quantenheilung setzt voraus, die volle Verantwortung für sein Tun und seine Situation zu übernehmen.
Und gerade, weil wir brav und angepaßt der Wissenschaft vertrauen, benehmen wir uns wie Herdentiere, statt mehr auf unsere eigenen Wahrnehmungen zu achten- neben der Wissenschaft.

Komischerweise konnten plötzlich Nager in USA etwas, ohne es gelernt zu haben- kurz zuvor hatte aber ein Institut irgendwo anders auf der Welt das den Tieren beigebracht- eine merkwürdige Übertragung fand ich das. Hab leider keine Website, weil es ein Artikel war, den ich in einer wissenschaftl. Zeitschrift schon vor Jahren gelesen habe. Scheint doch was mit Schwingungen, die das Gehrin auffängt, zu tun zu haben...

shin101

14-09-2006, 22:04

Trinculo

14-09-2006, 22:41

Langsam glaube ich, Du schmeißt absichtlich alles in einen Topf, nur um mich zu ärgern :)

Noch kurz ein paar Stichpunkte-
Gedankenlesen- gäbe es das häufiger, gäbe es auch staatliche Organe darin. Und mehr überwachung. Neben den bereits staatlichen Versuchen mit Indigo-Kindern, PSI etc...Das ist wohl alles reine Spekulation - gäbe ... gäbe. Wäre dieses Phänomen so verbreitet, dann müsste sich der Staat sicherlich darum kümmern - immerhin könnte man damit auch einigen Schaden anrichten. Man kann seine Mitmenschen auch "rein technisch" belauschen, und das ist auch zu Recht nicht erlaubt. Derzeit hat der Staat aber eher andere Sorgen ;) Indigo-Kinder, PSI, ... selbst wenn da jemand mal was ausprobiert hätte, kann es wohl nicht sehr erfolgreich gewesen sein.

Eigenverantwortung bezog sich auf Deinen Hinweis zur Quantentheorie.
Quantenheilung setzt voraus, die volle Verantwortung für sein Tun und seine Situation zu übernehmen.Von Quantenheilung habe ich noch nie gehört - wusste gar nicht, dass Quanten auch krank werden :p Im Ernst, die Effekte der Quantentheorie haben nichts mit Verantwortung oder Zufall oder Determination oder Freiheit zu tun.

Und gerade, weil wir brav und angepaßt der Wissenschaft vertrauen, benehmen wir uns wie Herdentiere, statt mehr auf unsere eigenen Wahrnehmungen zu achten- neben der Wissenschaft.Herdentiere tun das, was die anderen tun, nicht was die Wissenschaft tut. Wissenschaftliches Denken ist in unserer Gesellschaft klar in der Minderheit. Die Wissenschaft basiert auf unseren Wahrnehmungen und Beobachtungen, genau diese soll sie nämlich erklären, damit hat sie ihren Anfang genommen.

Komischerweise konnten plötzlich Nager in USA etwas, ohne es gelernt zu haben- kurz zuvor hatte aber ein Institut irgendwo anders auf der Welt das den Tieren beigebracht- eine merkwürdige Übertragung fand ich das. Hab leider keine Website, weil es ein Artikel war, den ich in einer wissenschaftl. Zeitschrift schon vor Jahren gelesen habe. Scheint doch was mit Schwingungen, die das Gehrin auffängt, zu tun zu haben...Worauf Du anspielst, sind Rupert Sheldrake und seine morphogenetischen Felder. Damit hat er ziemlichen Schiffbruch erlitten, und soweit ich weiß, vertritt er diese Thesen inzwischen nicht einmal mehr selbst.

Der Stille

15-09-2006, 07:06

Hallo Leute!

"Tot und Wiedergerburt" was ist das eigendlich?? Wenn wir erlich sind kann das keiner ehrklären.
Warum versuchen wir nicht mal den Begriff "ToT" zu deffinieren. Ist es das entgültige aus jeder Lebensform,ein übergang in ein anderes Leben, ein übergang in ein anderen Zustand? Ich selber weiß es nicht und bis jetzt ist kein Toter zu mir gekommen und hat es mir sagen können. Den Begriff "ToT"
kann ich erst begreifen wenn ich tot bin.
Was ist "Wiedergeburt"? Ist es nur ein Wunschdenken damit der ToT nicht so entgültig ist, vom Abschied von dieser Welt. Gibt es eine Wiedergeburt wie es die Buddisten sagen? Oder gibt es wirklich eine Wiedergeburt?
Ich könnte jetzt hier meine Meinung zu sagen, aber ich bin gegen über mir ehrlich und sage das ich auch nur Thesen und Behauptungen sind.Und wer jetzt Behauptet er/sie hätte die Antwort auf diese Fragen hat sich nicht richtig mit dem Thema für sich aussernander gesetzt!

Der Stille

scarabe

15-09-2006, 12:38

Naja, die ganze etwas ausgeuferte Debatte bezog sich darauf, ob bzw daß es möglich ist, daß die Seele nach dem Tod bestehen bleibt und ob bzw. daß sie in der Lage ist, mit lebenden Menschen zu kommunizieren etc...

Nur weil der Mensch nicht mehr existiert, heißt das ja nicht, daß nichts übrigbleibt...

@ Trinculo...
naja, ich werfe es in den Topf, aber es waren Deine Stichworte.

Vielleicht solltest Du Dich etwas umfassender mit der Quantentheorie befassen, dann landest Du irgendwann auch bei der Quantenheilung. Kann ich doch nichts dafür, daß Du davon noch nichts gehört hast.
Ebenso gibt es mehrere Bücher über Telepathie, Gedankenlesen und PSI, einige davon von Personen geschrieben, die von der US-Regierung, aber auch von der russischen Regierung dazu benutzt wurden. Nachweislich.
Es wird nicht an die große Glocke gehängt, darum muß sich jeder, der sich dafür interessiert, selbst um Info bemühen.
Ist wie mit den Geheimdiensten ( und wurde auch teils von ihnen veranlaßt): Das Wort Geheim- sagt bereits, daß es nicht für die Öffentlichkeit bestimmt ist... man erfährt wenig und meist erst hinterher...

Und das meine ich mit Herdentrieb: Keine eigenen Wege gehen, sich mit dem zufrieden geben, was einem an Information vorgesetzt wird etc...unkritisches Konsumverhalten eben...
Aber das, was einem der Staat an Infos etc. zur Verfügung stellt, unterliegt einer Zensur und sorgt dafür, daß die Bürger bequem und lenkbar bleiben...

Trinculo

15-09-2006, 13:07

Vielleicht solltest Du Dich etwas umfassender mit der Quantentheorie befassen, dann landest Du irgendwann auch bei der Quantenheilung. Kann ich doch nichts dafür, daß Du davon noch nichts gehört hast.Das ist in etwa so, als würdest Du vorschlagen, ich solle mich etwas umfassender mit der Astronomie beschäftigen, damit ich irgendwann bei der Astrologie lande :D

Die Quantentheorie ist eine wissenschaftliche Theorie, die sogenannte Quantenheilung hat nicht das Geringste damit zu tun. Da hat jemand einfach nur den Namen missbraucht, um sich einen modernen wissenschaftlichen Anstrich zu verpassen.

Ebenso gibt es mehrere Bücher über Telepathie, Gedankenlesen und PSI, einige davon von Personen geschrieben, die von der US-Regierung, aber auch von der russischen Regierung dazu benutzt wurden. Nachweislich. Nichts nachweislich, einfach nur behauptet, und zwar von den Leuten, die die Bücher schreiben und verkaufen möchten. Es gibt auch Bücher von Leuten, die angeblich von UFOs entführt wurden, die sich nur von Lichtenergie ernähren, ...

Und das meine ich mit Herdentrieb: Keine eigenen Wege gehen, sich mit dem zufrieden geben, was einem an Information vorgesetzt wird etc...unkritisches Konsumverhalten eben...Wenn das ein "eigener" Weg ist, irgendwelchen obskuren Autoren ihre Verschwörungstheorien abzukaufen, ohne die geringste Möglichkeit zur Verifizierung zu haben ... Das sind keine Informationen, da Du ihre Plausibilität in keiner Weise überprüfen kannst. Das ist reine Glaubenssache.

Aber das, was einem der Staat an Infos etc. zur Verfügung stellt, unterliegt einer Zensur und sorgt dafür, daß die Bürger bequem und lenkbar bleiben..."Der Staat" kann überhaupt nichts zensieren, sonst würdest Du Deine gruseligen PSI-Bücher und Texte garnicht lesen können. Jeder kann heutzutage seinen Kram veröffentlichen und über die ganze Welt verbreiten - wo ist denn da bitte Zensur? Was glaubst Du denn, würde passieren, wenn morgen herauskäme, dass die Bundesregierung Experimente mit Gedankenübertragung durchgeführt hätte? Denkst Du das interessiert jemanden? (Ein paar BILD-Leser bestimmt ...) Hat nicht jeder Pubertierende schon mal mit den Zenerkarten rumgespielt? Glaubst Du, wenn Schröders Regierung die Gedanken der Wähler exakt gekannt hätte, hätte er die Neuwahlen angeleiert :D?

shin101

15-09-2006, 17:51

scarabe

16-09-2006, 00:27

Der Staat überwacht und zensiert dauernd, das weiß ich zufällig, weil ich Verwandtschaft in entsprechenden Positionen hatte.
Denk doch nur mal an die Aktivitäten im Irak Anfang der 90er, und jetzt fragte sich plötzlich die Öffentlichkeit, ob oder ob nicht... das ist aber nur eine Spitze des Eisberges, die blöderweise mal auftauchte...
Und daß der Staat das so macht, daß die Allgemeinheit das nicht mitbekommt, dürfte klar sein.

Ansonsten bringt eine Fortsetzung dieser Debatte wirklich nichts, weil Du vermutlich sogar, wenn Du es mit eigenen Augen sehen würdest, lieber an Halus glauben würdest als daran, daß es vielleicht doch noch "mehr" gibt...
Es ist Deine eigene Entscheidung.

Trinculo

16-09-2006, 09:26

Der Staat überwacht und zensiert dauernd, das weiß ich zufällig, weil ich Verwandtschaft in entsprechenden Positionen hatte. Gib doch mal bitte ein konkretes Beispiel für Zensur, für Informationen die Dir und mir nicht zugänglich sind. Dass eine Regierungen nicht alle ihre Aktivitäten an die große Glocke hängt, ist klar. Das nennt man aber Geheimhaltung, und nicht Zensur. "In entsprechenden Positionen" ist mal wieder so eine vage Aussage. Du beschwerst Dich, dass der Staat Informationen zurückhält, redest aber selbst ständig um den heißen Brei.

Ansonsten bringt eine Fortsetzung dieser Debatte wirklich nichts, weil Du vermutlich sogar, wenn Du es mit eigenen Augen sehen würdest, lieber an Halus glauben würdest als daran, daß es vielleicht doch noch "mehr" gibt...
Es ist Deine eigene Entscheidung.Der Punkt ist: Du hast auch nichts mit eigenen Augen gesehen, und Du kannst auch nicht die Gedanken anderer Menschen lesen. Du fändest nur irgendwie die Vorstellung romantisch, dass der "böse Staat" mit seinen finsteren Organen die Menschheit klein und dumm hält, abgesehen von einem kleinen Häuflein übersinnlich begabter, die das Licht gesehen haben, und "dem Pack, das nur das Außen sieht, von Anbeginn überhoben sind". Ja ja, diese verblendeten Wissenschaftsgläubigen, diese Rationalisten, wenn die nur wüsstem, schmunzel, kicher ...

ps3ud0nym

16-09-2006, 10:52

Trinculo

16-09-2006, 11:08

Naja, im Gegensatz zum Glauben ohne irgendwelche Nachweismoeglichkeiten, gibt es beim angesprochenen Thema die Moeglichkeit zu meditieren. Man koennte es also zumindest fuer sich selbst begreifbarer machen. Hier werden Methoden vorgeschlagen, die angeblich noch in diesem Leben zu sichtbare Ergebnisse fuehren. Wenn keine Erkenntnisse dabei entstehen (wie bislang bei mir - ausser ein einziges mal was Seltsames, das ich als Halu abgetan habe :D), dann eben nicht - was hat man schon grossartig verloren ausser ein paar Minuten Zeit pro Tag? Wer es erst aber gar nicht probiert, braucht auch nicht rumzumaulen.
Der Nachweis ist bei der Telepathie ganz einfach, nur hat ihn noch nie jemand zweifelsfrei erbringen können - egal wieviel er meditiert hat :D

Wenn ich ein gewisses Phänomen nie beobachtet habe, und auch niemanden kenne, der es beobachtet hat, und es nirgendwo zweifelsfrei dokumentiert ist - dann sollte ich nicht einfach davon ausgehen, dass es existiert und auch noch weitreichendere Schlussfolgerungen ziehen, à la "Telepathie existiert, weil ich das glaube, und wenn Telepathie existiert, dann muss ein vom Körper getrennter Geist existieren (ein Fehlschluss ...), und dann gibt es auch ein Leben nach dem Tode (ein weiterer Fehlschluss)."

Ich nehme den ganzen Erklärungsbedarf überhaupt nicht wahr - wenn ständig Dinge geschähen, die sich nur mit Wiedergeburt erklären ließen ... dann wäre es sicher angebracht, darüber nachzudenken. Aber genau das Gegenteil ist der Fall; nichts deutet darauf hin, außer ein paar alten Geschichten aus einer Zeit, in der die Leute noch glaubten, Bohnen enthielten die Seelen verstorbener :p

scarabe

17-09-2006, 10:01

[QUOTE=

Der Punkt ist: Du hast auch nichts mit eigenen Augen gesehen, und Du kannst auch nicht die Gedanken anderer Menschen lesen. Du fändest nur irgendwie die Vorstellung romantisch, dass der "böse Staat" mit seinen finsteren Organen die Menschheit klein und dumm hält, abgesehen von einem kleinen Häuflein übersinnlich begabter, die das Licht gesehen haben, und "dem Pack, das nur das Außen sieht, von Anbeginn überhoben sind". Ja ja, diese verblendeten Wissenschaftsgläubigen, diese Rationalisten, wenn die nur wüsstem, schmunzel, kicher ...[/QUOTE]

Ich glaub auch erst daran, seit ich selbst einige Kontakte mit Verstorbenen hatte. Ich rede nur nicht gerne drüber, da es viele Leute gibt, die das als Halus abtun.
Das Licht ist übrigens leicht zu finden und man kann damit auch arbeiten- ich möchte es jedenfalls nicht mehr missen.

small yuri

17-09-2006, 10:34

Ich glaub auch erst daran, seit ich selbst einige Kontakte mit Verstorbenen hatte. Ich rede nur nicht gerne drüber, da es viele Leute gibt, die das als Halus abtun.
Das Licht ist übrigens leicht zu finden und man kann damit auch arbeiten- ich möchte es jedenfalls nicht mehr missen.

"Ich habe es selbst gesehen."
Wenn ich das schon höre. :rolleyes:
Ist dir schon mal der Gedanke gekommen dass deine eigene Wahrnehmung dir einen Streich gespielt hat, ausgelöst durch deinen Wunsch bestimmte Dinge zu sehen. Wer sich ein bisschen mit dem Thema beschäftigt stellt sehr schnell fest dass es wenige Dinge gibt die so unzuverlässig und störanfällig sind wie die eigene (subjektive) Wahrnehmung.
Das nur mal so am Rande.

scarabe

17-09-2006, 14:29

Beides ist möglich- Halus, bzw., daß einem die eigene Wahrnehmung Streiche spielt-
und tatsächliche Wahrnehmungen, die sich dann teilweise auch nachprüfen lassen.
Daß so etwas denjenigen, die keine Erfahrungen damit haben, suspekt ist, kann ich aus eigener Erfahrung gut verstehen.
Aber etwas pauschal abzulehnen, nur, weil man es sich nicht vorstellen kann (die Erde ist eine Kugel...ähhh Scheibe!), ist kurzsichtig.

ps3ud0nym

17-09-2006, 16:12

@Trinculo
Bitte verstehe mich nicht falsch. Ich bin absoluter befürworter wissenschaftlicher Vorgehensweise. Wenn etwas nicht nachvollziehbar erklärt wird, glaube ich grundsätzlich auch nicht daran. Genau so ist das im Falle von Tod und Widergeburt. Ebenso glaube ich momentan nicht daran, dass Meditation zum "sechsten Sinn" führt.

[...] nichts deutet darauf hin, außer ein paar alten Geschichten aus einer Zeit, in der die Leute noch glaubten, Bohnen enthielten die Seelen verstorbener[...]
Die "Geschichten" stammen zwar aus einer Zeit, wo die Menschen technologisch noch nicht all zu weit fortschrittlich waren. Aber dass nichts darauf (Tod und Widergeburt) hindeutet, stimmt einfach nicht. Es gibt nichts, was intersubjektiv nachvollziehbar darauf hindeutet. Aber es gibt Dinge, die sich damit erklären lassen würden.

Wer sagt überhaupt, dass Phänomäne, die man bei der Meditation erlebt, steuerbar sind? Wenn so etwas zufällig geschehen sollte, wie will man es nachprüfen? Das geht beim Vorschlag Meditation wohl nur für sich selbst.

Um gleich vorneweg den Wind aus den Segeln zu nehmen, möchte ich noch darauf hinweisen, dass die Meditationskurse komplett kosten- und zwanglos sind. Daher glaube ich, dass solche Kursleiter idealistische Überzeugungen haben, ganz egal, was das heißt. Alleine deswegen nerven mich schon komplette Ablehnung, ohne es selbst einmal probiert zu haben. Das ist wie wenn ich sage, Tajine (edit: ich bin gerade aus Marokko zurück :D) schmeckt gut, Du es mir aber einfach nicht abkaufst und es auch ablehnst es in Betracht zu ziehen, dass es wahr sein könnte. Einige werden dir das gleiche erzählen, andere finden das Zeug ekelhaft. Aber keiner kann es dir zweifelsfrei wissenschaftlich erklären. Ohne es also selber auszuprobieren, wirst Du es niemals herausfinden.

small yuri

17-09-2006, 18:07

@Trinculo
Bitte verstehe mich nicht falsch. Ich bin absoluter befürworter wissenschaftlicher Vorgehensweise. Wenn etwas nicht nachvollziehbar erklärt wird, glaube ich grundsätzlich auch nicht daran. Genau so ist das im Falle von Tod und Widergeburt. Ebenso glaube ich momentan nicht daran, dass Meditation zum "sechsten Sinn" führt.

Die "Geschichten" stammen zwar aus einer Zeit, wo die Menschen technologisch noch nicht all zu weit fortschrittlich waren. Aber dass nichts darauf (Tod und Widergeburt) hindeutet, stimmt einfach nicht. Es gibt nichts, was intersubjektiv nachvollziehbar darauf hindeutet. Aber es gibt Dinge, die sich damit erklären lassen würden.

Wer sagt überhaupt, dass Phänomäne, die man bei der Meditation erlebt, steuerbar sind? Wenn so etwas zufällig geschehen sollte, wie will man es nachprüfen? Das geht beim Vorschlag Meditation wohl nur für sich selbst.

Um gleich vorneweg den Wind aus den Segeln zu nehmen, möchte ich noch darauf hinweisen, dass die Meditationskurse komplett kosten- und zwanglos sind. Daher glaube ich, dass solche Kursleiter idealistische Überzeugungen haben, ganz egal, was das heißt. Alleine deswegen nerven mich schon komplette Ablehnung, ohne es selbst einmal probiert zu haben. Das ist wie wenn ich sage, Tajine (edit: ich bin gerade aus Marokko zurück :D) schmeckt gut, Du es mir aber einfach nicht abkaufst und es auch ablehnst es in Betracht zu ziehen, dass es wahr sein könnte. Einige werden dir das gleiche erzählen, andere finden das Zeug ekelhaft. Aber keiner kann es dir zweifelsfrei wissenschaftlich erklären. Ohne es also selber auszuprobieren, wirst Du es niemals herausfinden.

Hallo.
Ich meditiere fast täglich, von einem "sechsten Sinn" weiß ich nichts.
In meiner Tradition (Soto- Zen) meditiert man um geistige Ruhe und Klarheit zu erlangen, man benützt einfachste Methoden wie Atemzählen oder Atembeobachten. Im Grunde sollte man beim Meditieren nach gar nichts streben, aber das ist wesentlich leichter gesagt als getan.
Ich halte es für falsch und gefährlich nach "höheren Bewusstseinszuständen" oder "übernatürlichen Kräften" zu streben, in meiner Tradition sind das üble Irrwege die einen im schlimmsten Fall in den Wahnsinn treiben können.
Selbst von der vielgepriesenen "Erleuchtung" spricht man bei uns nicht sonderlich oft, lenkt alles nur ab und verführt zur Spinnerei.
Bis dann.

P.S.:
Bist du wirklich 86 Jahre alt oder hast du dich verschrieben?

ps3ud0nym

17-09-2006, 18:27

@small yuri
Wir meditieren aus dem gleichen Grund (siehe http://www.kampfkunst-board.info/forum/736142-post89.html). Bei meiner Meditation geht es ausschliesslich um "Smathi" (Konzentration) und "Panya" (Einsicht/Verständnis). Wenn jemand mir einen anderen Grund nennen würde, würde ich ihn als unseriös abtun.

Allerdings dringen immer wieder Erzählungen durch von Phänomene, die sich angeblich bei der Meditation ereignen bzw. durch Meditation ausgelöst werden. Ob da was dran ist, kann ich nicht sagen, da ich selber noch nie was erlebt habe ausser wie gesagt einmal - höchstwahrscheinlich Haluzination. Aber wenn man den Wahrheitsgehalt überprüfen möchte, kommt man um die Meditation nicht drum. Das ist was anderes als ein Appell zur Medititation, um was zu "erleben". Also bitte nicht durcheinander bringen. Auch wenn es sich danach liest.

PS: Die, die mich persönlich kennen, wissen, ob 86 stimmen kann. ;)

scarabe

17-09-2006, 19:17

Ich denke sogar generell, daß es eher hinderlich ist, wenn man in eine Meditation zu viel Absicht hineinlegt.
Und geistige Ruhe ist meiner Erfahrung nach sowieso eine wichtige Grundlage, für eine "erfolgreiche" Meditation- auch wenn das Wort Erfolg in diesem Zusammenhang auch wieder nicht passt...

Das mit dem 6.Sinn ergibt sich aber zumindest beim Qi Gong irgendwann automatisch, die einen merken es bewußt und die anderen entwickeln ihn auch, ohne daß es ihnen auffällt. Sind scheinbar Nebeneffekte des Praktizierens.

Bei mir war es so, daß ich zuerst einige unerwünschte "merkwürdige Erlebnisse" mit Lichttunneln etc hatte (total pervers, mitten auf der Autobahn beim Fahren- das war vielleicht doof!) und danach- völlig genervt, ob ich nun plemplem bin oder was auch immer- irgendwann den Mut hatte, mich mit Spiritualität zu befassen... weil ich einfach wissen wollte, was mit mir los war.

Es folgten dann "auf der Wegsuche" im schamanischen Bereich einige zielgerichtete Meditationen, die Trancereisen anstrebten und es ging- wohl wegen der übersteigerten Absicht- total daneben.
Ich ließ es also wieder bleiben und einige Jahre später stellten sich dann veränderte Bewußtseinszustände tatsächlich ab und zu ein, im Zusammenhang mit Pranaheilen und Meditationen, aber auf eine normale, "gesunde" Weise.

Seit ich Qi Gong betreibe, hat sich mein Empfinden für die Erde und das "Um-uns-herum" deutlich sensibilisiert, aber das hatte ich schon mal wo geschrieben...
Ich denke, so kann jede Art der Meditation irgendwelche (unterschiedlichen?) Effekte hervorrufen.

Ich kann also nur zustimmen, einfach meditieren oder Qi Gong machen und gut... und was kommen soll, das kommt sowieso.

shin101

17-09-2006, 19:23

.Hel

17-09-2006, 22:31

das mit denen die sich angeblich an frühere leben erinnern ist aus parapsychologischer sicht ganz einfach zu erklären.

um gleich vorwegzunehmen, die leute die behaupten ncihts wäre nachgewiesen sind einfach seeeehr shcelcht informiert in der udssr hat man schon in den 60ern telepathie udn psychokinese und alles hieb und stichfest wissenschaftlich nachgeweisen.

also zur erklärung ich gestalte sie zu lasten der korrektheit möglichst einfach also keien spitzdfindigkeiten es ist nur einfach gesxhrieben dasses jeder versteht.

beim denken entsehen durch elektrishce unduktion elektromagnetische wellen soweit alles klar, nun entseht aber auch noch eine weitere form spezieller wellen welche zwar auch in die elektromagnetischen eingeordnet werden können, jedoch schwerer auffindbar sind mittels eeg jedoch kien prblem alles anchzuweisen.

diese wellen so wissen wir schwirren fürdie ewigkeit herum, vielleicht hat eie das "glück " und wird durch ähnliche wellen gestützt udn bleibt stark, nun kommt ein gehirn daher das vielleicht ähnliche e.m freqwuenzgänge hat und durch die indutlio und interferenz der beiden wellen übernimmt die eine die andere, also ähnlich wie bei telepathie, die gedanken des einen werden durch induktion die gedanken des anderen, nimmt nun jemand die gedanken eines auf der schon lange tot ist und nimmt diese sehr stark auf, so ist es möglich, dass die hirnwellen angepasst werden udn die person glaubt sie sei die person von welcher die wellen stammen.

und schon ist jemand "wiedergeboren" worden.

scarabe

17-09-2006, 23:19

ok, aber was bedeutet es in Konsequenz?
Ich meine, Wellen oder Schwingungen aufnehmen und umsetzen, so daß man was damit anfangen kann, ist die eine Sache-

aber mir ist es schon einmal passiert, daß mir jemand, der nicht mehr lebte, etwas "sagte", was sich nicht auf sein früheres Dasein bezog, aber trotzdem eindeutig ihm zuzuordnen war...
und übrigens "sagte" derselbe direkt nach seinem Tod, als ich völlig genervt heimgehen wollte, um mich zu erholen, in einer Art Aufregung zu mir- "und was mach ich jetzt , Du kannst mich hier doch jetzt nicht alleine lassen in dem Zustand..."
(mit einigem Humor muß ich erwähnen, daß er dann aber sehr schnell merkte, daß er nicht mehr körpergebunden war und einfach mitkommen konnte...grins)

Das war zwar stressig, aber auch mit Abstand kann ich es nicht der Einbildung zuordnen (ich habe üblicherweise keine solchen Kontakte)

Wäre es möglich, solche Wellen freizusetzen, auch ohne über den lebenden Körper als Resonanzkörper verfügen zu können?
Und wenn ja, wäre das ein Hinweis auf ein Fortbestehen nach dem Tod des Körpers..???

Trinculo

18-09-2006, 01:39

um gleich vorwegzunehmen, die leute die behaupten ncihts wäre nachgewiesen sind einfach seeeehr shcelcht informiert in der udssr hat man schon in den 60ern telepathie udn psychokinese und alles hieb und stichfest wissenschaftlich nachgeweisen.

Genau. Und Du warst damals live dabei. Bzw. hast die russischen Versuchsprotokolle gelesen. Oder vielleicht doch irgendetwas aus der Sekundärliteratur, in der diese russischen Nachweise dreist behauptet werden? Komisch, dass alles in der Vergangenheit in abgeschotteten Ländern funktioniert, aber nicht mehr hier und heute. Wahrscheinlich haben die bösen Russen die Psychokinese kaputtgemacht :D

So richtig gut muss das Ganze aber auch schon damals nicht funktioniert haben, denn den kalten Krieg haben sie ja trotzdem verloren ...

scarabe

18-09-2006, 07:55

scarabe

18-09-2006, 07:59

Es gibt übrigens ein paar PSI-Bücher, die ich schon vor 10 Jahren gelesen habe, in denen Versuchspersonen unter anderem den Aufstieg Chinas und deren wirtschaftliche Strategien vorausgesagt haben- und erstaunlicherweise hat sich sowohl die wirtschaftliche Erstarkung, als auch der Einfluß auf unseren westlichen Markt mitsamt der dazugehörigen Strategie bewahrheitet.
Ich such das Buch demnächst mal raus wegen dem Titel, damit es nicht heißt, ich hätte das erfunden.

Ki. 102

18-09-2006, 08:13

Es gibt übrigens ein paar PSI-Bücher, die ich schon vor 10 Jahren gelesen habe, in denen Versuchspersonen unter anderem den Aufstieg Chinas und deren wirtschaftliche Strategien vorausgesagt haben- [...]Hi !
Das kann doch nicht Dein Ernst sein ! Da könnte man ja dann jede "geglückte" "Zukunftsvorhersage" als Beleg für das Übersinnliche hernehmen. Angeblich eingetretene angebliche Phrophezeiungen der Bibel werden ja z.B. als Beweis für die Richtigkeit der Bibel gedeutet ...
Warum nun gerade eine Wirtschaftsprognose für China hier als Beispiel dient ist mir schleierhaft.

Außerdem sollte man den glücklichen "Treffern", die ganzen falschen Vorhersagen/Ahnungen usw. gegenüberstellen.
Wie z.B. hier (http://gwup.org/aktuell/news.php?aktion=detail&id=167) (Interessante Page.)
GRUß !

scarabe

18-09-2006, 09:39

nee, das ist kein Buch über Zukunftsvorhersagen, sondern eines, in dem Protokolle solcher Telepathie-artiger (eigene Bezeichnung) Sitzungen, bei denen auch die Hirnströme gemessen und gleich mit-protokolliert wurden, veröffentlicht wurden.
Nebenbei gab es einige Interviews mit solchen Versuchspersonen.

Wenn Du nun z.B. an die Savants denkst, die ab und zu im Fernsehen (Jauch neulich) gezeigt werden, denkst- ein geistig minderbemittelter Junge kann z.B. ganze Städte exakt nachzeichnen, nachdem er nur einen kurzen Rundflug drüber gemacht hat- dann dürfte doch klar sein, daß unsere Gehirne zu allerlei "Merkwürdigkeiten" fähig sind. Die Frage ist, woher die Infos kommen, die einige unserer Gehirne so gut aufnehmen und übermitteln kommen (Stichwort Wiedergeburt möglich?)

Und die China-Sache in meinem Beitrag ist auch nur ein Aspekt von vielen. U.a. ging es um Themen wie den Irak-Krieg, die US-Politik, den Vatikan etc.
Mit irgendwelchen obstrusen Wahrsagereien hat das nichts zu tun.

Es erstaunt mich ein bißchen, wie man so "laut" gegen etwas protestieren kann, ohne es gelesen zu haben, anstatt erst zu sehen, was drinsteht und dann fundiert Lob oder Kritik anzubringen.

Trinculo

18-09-2006, 15:06

Trinculo, ich weiß ja, daß Du schwer zu überzeugen bist, aber denk an den wuyuan-link und ziehe zumindest die Möglichkeit in Betracht, daß vielleicht ein paar Dinge tatsächlich erwiesen sind, auch wenn Du davon nichts mitgekriegt hast. Kein Mensch kann immer über alles informiert sein.Es geht nicht um mich, sondern um die gesamte nur durch handfeste Fakten überzeugbare Öffentlichkeit.

Es erstaunt mich ein bißchen, wie man so "laut" gegen etwas protestieren kann, ohne es gelesen zu haben, anstatt erst zu sehen, was drinsteht und dann fundiert Lob oder Kritik anzubringen.

Ganz einfach: weil es seltsamerweise nie gelingt, diese Effekte unter einwandfreien Laborbedingungen nachzuvollziehen (siehe James Randi). Die kalte Kernfusion war auch "dokumentiert". Sobald irgendetwas nur halbwegs nachprüfbar wissenschaftlich untersucht wird, wie diese "Beten für die Gesundheit"-Geschichte, Lösen sich alle behaupteten Effekte in Luft auf. Mag natürlich sein, dass es diese Fähigkeiten gibt - aber dann treten sie wohl völlig gottgewollt irgendwie irgendwo irgendwann auf, und lassen sich nicht trainieren (sonst wären die Russen jetzt wohl die Telepathen schlechthin). Damit sind sie für mich Zufallsereignisse, wie die Fähigkeiten der Savants, und nicht sonderlich interessant, weil sie mich einfach nicht betreffen.

scarabe

18-09-2006, 17:01

Hm, wer weiß- was die Öffentlichkeit betrifft, hast Du auf jeden Fall recht-
Vielleicht sind unsere Labors aber auch einfach noch nicht gut genug.
Oder wir haben einige dieser einwandfreien Nachweise einfach übersehen, weil sie nicht in den Medien veröffentlicht wurden. Darauf deuten die o.g. Bücher hin.
Wer weiß...

Ronin_aus_dem_Wald

18-09-2006, 21:16

:gruebel: "Glabst Du an ein Leben nach dem Tod?"
-
:zwinkern: "Ich weiß nicht... aber ich glaube an ein Leben vor dem Tod."

Michael Kann

12-10-2006, 23:05

Hat jemand Adressen von Rückführungsexperten?

Klaus

13-10-2006, 18:45

Ich wäre vorsichtig mit sowas. Stell Dir mal vor Du hättest einen etwas unfriedlichen Abgang aus so einem Leben gehabt und durchlebst es nochmal. Absprung aus dem Flugzeug und unten wird man zerschossen, diverse Episoden unfriedlichen Abschieds im Mittelalter, usw.

Das Einzige was es bringt ist die Gewissheit schon mal gelebt zu haben, und damit nicht wirklich zu sterben wenn man sich verabschiedet, bis zum nächsten Mal. Die kann ich Dir geben, obwohl das für Dich wahrscheinlich nicht reicht ... ;)

Versuch es mal damit, einfach quasi den Wunsch Deiner Seele / Deinem Unbewussten mitzuteilen daß Du gerne mal ein paar Hinweise über den Tod und dergleichen hättest, und Du bereit bist alles zu akzeptieren was dann kommt. Da kommt dann nicht unbedingt "Ich war Napoleon", aber es dürfte in der Regel ausreichen für das was Du möchtest - keine Angst mehr zu haben. Ich habe keine mehr, der Gedanke früher als nötig abzutreten stört mich aber immer noch. ;) Ich hatte verschiedene Träume über "damals", und ein paar waren auch im Wachzustand. Das ist nicht immer doll. Und manche kann ich nicht wirklich verstehen was das bedeuten soll.

Michael Kann

14-10-2006, 07:23

Moin Klaus,

erstmal, vielen Dank.

Ich wäre vorsichtig mit sowas. Stell Dir mal vor Du hättest einen etwas unfriedlichen Abgang aus so einem Leben gehabt und durchlebst es nochmal. Absprung aus dem Flugzeug und unten wird man zerschossen, diverse Episoden unfriedlichen Abschieds im Mittelalter, usw.
ja, mir ist bewußt auf welch dünnen Eis ich mich bewege, aber ...

Das Einzige was es bringt ist die Gewissheit schon mal gelebt zu haben, und damit nicht wirklich zu sterben wenn man sich verabschiedet, bis zum nächsten Mal. Die kann ich Dir geben, obwohl das für Dich wahrscheinlich nicht reicht ... ;)
Nein, vermutlich nicht, wobei ich jetzt Neu"gierig" geworden bin und mich über einen privaten Austausch freuen würde.

Versuch es mal damit, einfach quasi den Wunsch Deiner Seele / Deinem Unbewussten mitzuteilen daß Du gerne mal ein paar Hinweise über den Tod und dergleichen hättest, und Du bereit bist alles zu akzeptieren was dann kommt. Da kommt dann nicht unbedingt "Ich war Napoleon", aber es dürfte in der Regel ausreichen für das was Du möchtest - keine Angst mehr zu haben. Ich habe keine mehr, der Gedanke früher als nötig abzutreten stört mich aber immer noch. ;) Ich hatte verschiedene Träume über "damals", und ein paar waren auch im Wachzustand. Das ist nicht immer doll. Und manche kann ich nicht wirklich verstehen was das bedeuten soll.
Ich würde dies lieber mit fachlicher Unterstützung tun - habe da von einer meiner Meditationsschülerinnen nämlich unschöne Dinge hören dürfen. Sie "betreut" in einer speziellen Einrichtung gerade eine falsch Rückgeführte und das wäre wirklich nicht mein Ziel.

Engin

14-10-2006, 08:03

:gruebel: was ich immer noch seltsam finde an der ganzen sache ist, das die meisten in ihrem früheren leben entweder pharaonen, kaiser, könige oder andere hohe autoritäten waren und die wenigsten waren bauer, metzger usw..
es kann sich vielleicht um unbewusste wünsche aus dem unterbewusstsein handeln, die durch hypnose hervorgebracht werden, ach... ich weiß es nicht, jedenfalls glaube ich generell nicht an übersinnlichen sachen oder an irgenwelche religion.

gruß choi!

Klaus

14-10-2006, 17:17

Deshalb empfehle ich Dir auch keine RÜCKFÜHRUNG. Sondern einfach, sich mal für sich selbst, ohne Formalismus, vorzunehmen man möchte von SEINEM Unterbewusstsein oder SEINER Seele mal ein bischen Hilfe dabei, die Sachen verstehen zu können über die man sich Gedanken macht. Dabei passiert nicht irgendwas, sondern das was DEINE Seele sich und Dir zumuten will. Dabei kommt es nicht unbedingt zu Rückführungserlebnissen, sondern es kann auch irgendwas ganz unspektakuläres, normales passieren.

Michael Kann

16-10-2006, 08:38

Vielen Dank erstmal, werd mir Deine Tipps durch den Kopf fallen laßen ...

Kimi

16-10-2006, 09:23

Leider fehlen mir noch die Erste-Hand-Erfahrungen zum Thema, aber ich habe mir überlegt, was mir einleuchtend erscheint.
Es gibt ja die beiden unterschiedlichen Konzepte von Reinkarnation, also WiederVERKÖRPERUNG, und Wiedergeburt, was nur heisst, dass nach einem Leben, ein anderes Leben folgt, dass in einem Sinnzusammenhang zum ersten steht. Das ist etwa so, als wenn jemand einen Job macht, aber vor Vollendung der Arbeit in den Ruhestand geht, so dass jemand anders es fertig machen muss.

Da ich davon ausgehe, dass alles eins ist, also einem Ganzen entspringt, so wie alles in meinen Träumen in mir passiert, kann ich mich zwischen beiden Konzepten nicht entscheiden und es spielt auch keine Rolle. Denn letztlich bin ich Teil des Ganzen und gleichzeitig auch das Ganze. Ich bin mit der ganzen Vergangenheit verbunden. So kann ich mich, eine entsprechende Verbindung zu dieser Ganzheit (nennen wir es mal Abbau der Schranken) vorausgesetzt, in jede vergangene Person zurückversetzen und sie als meine Vergangenheit erleben. Durch Zusammenhänge wie beim Konzept der Wiedergeburt angenommen besteht aber möglicherweise eine besondere Affinität zu bestimmten Themen, so dass die Identifikation mit Leben, die mit meinem in Verbindung stehen, grösser ist.

Ich vergleiche das ganze gern mit einem Schriftsteller, der einen Roman schreibt, indem er sich Charaktere ausdenkt und sie interagieren lässt. Dabei kommen unter Umständen Dinge heraus, mit denen er vorher selbst nicht gerechnet hat. Alles ist von ihm erfunden und doch ist es neu für ihn. Und wenn er in einem Buch nicht fertig wird mit einem Thema, dann schreibt er ein zweites über die Varianten, die ihm in den Sinn gekommen sind.

Diese Überlegungen habe ich vor allem auch deshalb angestellt, weil ich mit Erster-Hand-Berichten konfrontiert war, wo jemand von einer Wiederverkörperung erzählte, bevor der 'vorhergehende' Körper verstorben war.
Reinkarnation schön und gut, keine Angst mehr vor dem Tod und so, alles prima. Aber für mich ist es wichtiger, die Erfahrung der Einheit zu erreichen, von der ich bisher nur gehört habe, und dazu beizutragen, das Ganze besser zu machen. Denn wenn die Welt um uns herum ein Abbild des Ganzen ist, dann ist es verbesserungswürdig.
In diesem Sinne kann ich mir den Ursprung der Bibelgeschichten schon vorstellen: Das Ganze war mal ziemlich friedlich, aber hatte keine Ahnung. Dann wollte es etwas erfahren, etwas über sich selbst wissen und hat angefangen, nach Erkenntnis zu suchen (der berühmte Apfel). Das ging aber nur durch bilden von Begriffen und Unterscheidungen (plötzlich haben Adam und Eva ihre Scham bedeckt, weil sie sich eines Unterschiedes bewusst geworden sind). Teile mit unterschiedlichen Eigenschaften und Motivationen (verschiedene Menschen, Tiere, Pflanzen usw.) sind Möglichkeiten, dieselbe Situation aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten. Aber die Idylle ist vorbei. Der 'Fall aus dem Paradies'.

Soviel zur Parallele in einer Religion.
Für mich ist die Bibel aber nur ein Buch der Gleichnisse und Geschichten und beschreibt damit die 'Wirklichkeit' nur im übertragenen Sinne.
Historisch halte ich mehr von dem, was die Wissenschaft beschreibt, wenn auch mit anderen Kausalzusammenhängen.
Mit dem Bedürfnis nach Aussagen entstanden Bilder, Ideen, die sich in der materiellen Welt zeigen. Diese Ideen werden zunehmend komplexer und der Grad an Bewusstsein nimmt mit der Erkenntnis zu. Gleichzeitig wird die Trennung zwischen vermeintlichen Individuen immer stärker. Und erstaunlicherweise werden wir nicht glücklicher dabei.
Nun sammeln wir zwar Erfahrung und unser Bewusstsein wird stärker, aber gleichzeitig wird der Drang zu Verbindung stärker. Uns fehlt etwas - Zusammengehören und Gemeinschaften bilden ist ein zentrales Thema.
Ich bin mir nun zwar sicher, dass wir uns irgendwann wieder Richtung Einheit entwickeln werden, aber habe keine Vorstellung, ob das unter Beibehalten der Erfahrung geschehen wird, oder unter Verlust der Erfahrung.
Im ersten Fall wird etwas besseres rauskommen, wobei mir nicht klar ist, was danach kommen soll (vor allem, wenn die Zeit dann mal wieder abgeschafft wird und es kein vorher oder nachher mehr gibt...:rolleyes: ), im zweiten Fall geht einfach alles von vorne los.

Über eine Ethik möchte ich mich dabei allerdings nicht auslassen. Ich habe meine persönliche Sichtweise und die drängt mich zu eher integrativem und kooperativem Handeln und der Suche nach Lösungen, die für alle Beteiligten vorteilhaft sind. Aber diese Sicht ergibt sich nicht zwingend aus meinem Weltbild.

So, vielen Dank fürs Zuhören und noch eine schöne Zeit.:)

scarabe

16-10-2006, 10:13

Klaus schreibt weiter oben, er wäre mit Rückführungen vorsichtig.

Ich kann das gut nachvollziehen, weil ich es jahrelang ähnlich gehandhabt habe.

Nun kommt es aber vor, daß die Seele Traumata aus früheren Leben nicht verarbeitet hat, was bewirkt, daß diese unterschwelligen Erinnerungen auch dieses Leben negativ beeinflussen oder blockieren können.
Wer deshalb immer wieder auf dieselben Barrieren oder Themata stößt, sollte den Mut fassen, die Ursachen zu ergründen, auch wenn das schmerzhaft und schwierig werden kann.
Auch wenn alles eins ist und wir alle miteinander und zeitlos verbunden sind, hat doch jede Seele in diesem speziellen zeitorientierten Leben ihre eigene "Erfahrungs-Manifestation", die dieses Leben beeinflußt. Um weitergehen bzw -lernen zu können, müssen deshalb Hindernisse, die dies verhindern, aufgelöst werden.
Ähnlich, wie Verbrechens- und Unfallopfer oftmals psychisch erst dann geheilt werden können, wenn sie den Vorgang revuepassieren ließen und dazu nochmals am Ort des Geschehens waren. Anders ist ein "Verarbeiten" der Erlebnisse oft nicht möglich, was wiederum Voraussetzung für entgültiges Loslassen und Heilung ist.

Wie jede Heilung manchmal zunächst eine schmerzhafte Periode (Erstverschlimmerung) mit sich bringt, bevor die wirkliche Besserung eintritt, so verhält es sich auch mit Rückführungen.
Mit dem nötigen Ernst- besser Bewußtsein- angegangen, also ohne leichtfertiges "Sensationen erleben wollen" kann eine Rückführung also durchaus sinnvoll und heilsam sein.

Michael Kann

16-10-2006, 11:00

Wie jede Heilung manchmal zunächst eine schmerzhafte Periode (Erstverschlimmerung) mit sich bringt, bevor die wirkliche Besserung eintritt, so verhält es sich auch mit Rückführungen.
Mit dem nötigen Ernst- besser Bewußtsein- angegangen, also ohne leichtfertiges "Sensationen erleben wollen" kann eine Rückführung also durchaus sinnvoll und heilsam sein.
Das war mein Antritt ... daher meine Bitte um seriöse Adressen

Klaus

16-10-2006, 14:27

Man muß sich dabei aber bewusst sein, daß bei SEHR schwierigen Erlebnissen sowas in einem mehrmonatigen Aufenthalt in einer psychiatrischen Einrichtung enden kann. Sowas kann man nur LANGSAM angehen, über mehrere Jahre, und eben nicht mit der Brechstange. "Wir gehen jetzt mal zurück in Deine Zeit damals" und landet in einer Erfahrung auf einem Scheiterhaufen nach Strecken und Rädern. Es hat der eine vielleicht eine Erfahrung als Kellner, und der andere war Soldat in furchtbaren Kriegen. Mein Körper ist nach so einer "Behandlung" durch die Gegend getitscht.

Hokum

16-10-2006, 22:33

Das war mein Antritt ... daher meine Bitte um seriöse Adressen

in österreich, wär noch eine riesenhilfe. habe einen freund der schon lange drüber spricht und es machen will.

was hier über gefahren gesagt wurde kann ich voll verstehen. auf der anderen seite ist die gewissheit schon einmal gelebt zu haben, und somit wohl noch einmal zu leben, eine ganze menge wert.

Kimi

17-10-2006, 10:56

was hier über gefahren gesagt wurde kann ich voll verstehen. auf der anderen seite ist die gewissheit schon einmal gelebt zu haben, und somit wohl noch einmal zu leben, eine ganze menge wert.

Zunächst einmal macht es wohl vor allen Dingen Sinn, sich nicht zu erinnern, sonst würden wir es wohl tun.
Und es ist fraglich, ob die Befriedigung der Neugier wirklich einen Effekt hat. Wenn Du nicht bereit bist, an eine Weiterexistenz nach dem physischen Tod zu glauben, wirst Du vielleicht auch keine Erfahrung als real annehmen, die eine solche Existenz nahelegen würde. Du kannst immer die Zweifel haben, ob es nicht Einbildung oder eine Art Traum ist. Vor allen Dingen, wenn es darum geht, Deine Lebensgewohnheiten zu ändern. Ausreden, die es einem erlauben, sich nicht ändern zu müssen, kommen immer leicht.
Ich glaube, dass die wenigsten in der Lage sind, mit den Konsequenzen umzugehen, die eine Akzeptanz von Reinkarnation und Handlungszusammenhängen (und der damit verbundenen Selbstverantwortung) mit sich bringt.
Es mag auch spannend oder eine gute Sache sein, sich in den Kampf gegen die Mafia einzumischen. Aber wenn man nicht über die Fertigkeiten, Verbindungen und die Ausrüstung dazu verfügt, ist es eine ganz schlechte Idee. Genauso schlecht ist die Idee, sich partout mit psychischen Dingen beschäftigen zu wollen, auch wenn man dazu noch nicht bereit ist. In diesem Sinne wäre ich mit dem 'ist eine Menge wert' sehr vorsichtig.
Darum frage Dich ruhig noch ein paar Mal, was Deine wirkliche Motivation ist. Nur Neugier? Oder ist es etwas, das Du brauchst, um Deine eigentlichen Ziele erreichen zu können?

scarabe

17-10-2006, 11:08

@ Michael kann

Versuchs mal beim Dachverband für Geistiges Heilen.
Findest Du im Internet, die können Dir sicher weiterhelfen.

Hokum

17-10-2006, 15:18

Darum frage Dich ruhig noch ein paar Mal, was Deine wirkliche Motivation ist. Nur Neugier? Oder ist es etwas, das Du brauchst, um Deine eigentlichen Ziele erreichen zu können?

hallo kimi,

"habe einen freund der das machen will" heisst durchaus dass ich einen freund habe der das machen will. und bei dem hab ich keine zweifel dass er damit umgehen kann. nur, ich wäre gerne mit dabei und würde sehen wie das läuft.

und du hast recht. neugier, wobei nicht darüber wer man mal war sondern ob überhaupt. implikationen für das jetzige leben ergeben sich dann wohl auch, zB gewissheit. von zusammenhängen verstehe ich auch nichts, keine frage, und dass man das ganze als geführten traum abtun kann ist mir auch klar.

Klaus

17-10-2006, 16:09

Wenn man Dinge sieht die man nicht wissen kann, dann nicht. Ich habe mal ein Symbol gemalt daß es so durchaus gab, man sieht es nur nicht mehr in der Form. Es kennt z.B. jeder eine Swastika ("Hakenkreuz"), aber wenn man das Symbol in alter Form malen würde, mit Schriftzeichen drum herum die stimmen, dann dürfte es wohl schwierig sein es abzutun. Oder man beschreibt einen Raum in einem Kloster wo man noch nie war, und die Details stimmen. Es gibt aber nur eine "Initialzündung", einem Teil von sich zu vertrauen der sowieso da ist, man könnte mal probieren es einfach nur so zu tun, ohne solche "Beweise". Der "golden embryo" ist da, ob man drauf hört oder nicht. Man kann einfach mal so anfangen zuzuhören und auf die Gefühle zu hören.

Hokum

17-10-2006, 16:25

Es gibt aber nur eine "Initialzündung", einem Teil von sich zu vertrauen der sowieso da ist

bingo.

Michael Kann

18-10-2006, 08:20

Zunächst einmal macht es wohl vor allen Dingen Sinn, sich nicht zu erinnern, sonst würden wir es wohl tun.
Das ist ein Argument ...

Darum frage Dich ruhig noch ein paar Mal, was Deine wirkliche Motivation ist. Nur Neugier? Oder ist es etwas, das Du brauchst, um Deine eigentlichen Ziele erreichen zu können?
Es ist ein Drang ... ob es die Neugier ist kann ich nicht sagen, aber ich weiß das es mich dazu drängt ...

Klaus

18-10-2006, 11:40

Wenn ich mich erinnern konnte ohne "Rückführung", nur weil da ein großer Mann mir den Schädel abreissen wollte, dann kannst Du Dich auch erinnern indem Du den Drang hinnimmst und auf entsprechende Erinnerungen (wach, oder im Schlaf) WARTEST. Die kommen von alleine wenn es sinnvoll ist. Warte einfach, denn wenn da ein Drang ist, kommt der irgendwoher. Also reagiert auch ein Teil von Dir auf ihn, dazu muß man sich nur ein bischen beruhigen, und es abwarten.

In der Regel kommt es da immer dazu, daß man sich an Episoden in DIESEM Leben erinnert, und da Ressourcen aus VERGANGENEN Leben verwendet werden um zu helfen. Das können so einfache Dinge sein wie die mentale Stärke und das gute Gefühl von einem Leben als simpler Fischer an einem See, wo nichts passiert ist. Es gibt kein Karma, nur den Sinn daß man wenn man auf der einen Seite einer Aktivität gestanden hat, später mal auf der anderen Seite landet um zu lernen wie es ist. Man muß nichts abtragen, und auch nicht leiden als Strafe, es reicht völlig aus wenn man früher mal böser Schläger war, später mal Opfer zu werden und so zu lernen was sich da so tut. Das kann, muß aber nicht ein Grund sein für etwas das heute passiert. Es kann auch einfach nur Zufall sein, und man muß lernen, Ressourcen vergangener oder des aktuellen Leben dafür zu verwenden heil aus der Sache herauszukommen. Körperlich, und emotional.

Wenn das bei mir mit allem was ich kann über 10 Jahre dauert, dann wird es bei anderen Leuten auch nicht viel anders sein. Es kommt nur darauf an daß man mal den Anfang macht. Das einzige was passiert ist übrigens daß man empfindet "Ja, das war ganz schön sch****, ich mache lieber so und so". Ganz normale Emotionen, Ärger, Furcht, Trauer, usw. Das was man so nicht vorher weiß ist welche Initiativen sich daraus ergeben, zum Beispiel "okay, es ist nicht toll, also haue ich keinen mehr wenn es nicht dringend nötig ist". Oder auch mentale oder körperliche Fähigkeiten "wiederzubekommen". Das ist bei mir normalerweise immer über Nacht passiert, im Traum. Auch wenn man diese "Ressource" dann nicht unbedingt in Worten erklären kann, außer wenn es ganz einfache waren wie wütend werden können. Da habe ich mal in einem Traum einem Wurstverkäufer der mich betrügen wollte die Bratwurst an den Kopf geschmissen und bin ausgeflippt, hatte ich vorher nicht gekonnt. Später konnte ich es, exakt wie im Traum.

scarabe

18-10-2006, 14:36

Was sehen wir jeden Tag im Fernsehen, wieviele Tote?
Wovor also haben wir Angst?
Daß wir etwas nicht bewältigen können?
Und lieber mit diesem Handicap rumrennen, als es endlich zu verarbeiten und uns davon zu befreien?
Zeit ist relativ. Selbst wenn man 3 Monate einen Psychiater braucht- wie lange ist das, gemessen an unserer "Gesamtzeit"?
Wenn wir einen unfallbeschädigten Hinke-Fuß haben, lassen wir ihn auch operieren, um wieder laufen zu können und haben keine Angst vor ein paar Monaten Behandlungszeit...

Ich denke, Angst, besser- die von der Gesellschaft eingebläute Vorsicht- ist ein schlechter Ratgeber.
Wenn ein starker innerer Drang da ist,eine Rückführung zu machen, dann will (braucht?) die Seele das- und die eigene Seele ist der beste Ratgeber, den ein Mensch haben kann.

Ki. 102

18-10-2006, 14:45

Wenn ein starker innerer Drang da ist,eine Rückführung zu machen, dann will (braucht?) die Seele das- und die eigene Seele ist der beste Ratgeber, den ein Mensch haben kann.Wenn ich mir vor Augen führe, wozu Menschen nicht Alles einen "starken inneren Drang" haben, dann kommt mir das mit der eigenen "Seele" als "bester Ratgeber" ziemlich einfältig vor.
GRuß!

Klaus

18-10-2006, 14:50

Der "starke Drang" kommt in der Regel nicht von der Seele, die hat höchstens einen penetranten in Richtung immer mal wieder erwähnen was man besser machen sollte. Starke Gefühle kommen immer aus dem Hier und Jetzt, besonders aus Zwängen die in mehr als eine Richtung tendieren. Wenn daran alles in Ordnung wäre, würde man keinen starken Drang fühlen, sondern es tun.

Ängste haben normalerweise auch eine Funktion, einen guten Grund. Man kann nicht sagen daß Angst etwas schlimmes ist, sie wird es nur wenn man sich damit nicht beschäftigt, und keine Lösung gefunden wird. Die Angst ist kein schlechter Ratgeber, sie ist nur nicht der Einzige. Mehr ein Feuermelder, wenn es brennt ist der nützlich. Der Feuermelder erzählt halt nur DASS es brennt, nicht ob man die Feuerwehr rufen soll, oder schnell aus dem Haus rennen. Diese Reaktionen sind es, die nötig sind daß die Angst sich wieder ausschaltet. Es ist im Fall eines Brandes sicher keine gute Idee den Feuermelder abzuknipsen und sich einfach wieder ins brennende Haus hinzulegen. Im übertragenen Sinn ist die Abhilfe für Angst, den Melder mit der Feuerwehrzentrale zu verbinden damit die löschen kommt. Jemand der auf Bedrohung reagiert und sinnvolle Aktionen sofort und vollständig ergreift, hat auch keine Furcht, jedenfalls nicht lange. Das ist nichts anderes als ein Instinkt der "Attunk" ruft und Adrenalin ausschüttet damit man wacher und schneller wird. Das Problem ist daß viele Leute diese Ketten unterbrechen damit sie "ihre Ruhe haben", und dann läutet der Melder halt solange bis es aufhört zu brennen.

OKI1

18-10-2006, 17:14

scarabe

22-10-2006, 13:35

Wenn ich mir vor Augen führe, wozu Menschen nicht Alles einen "starken inneren Drang" haben, dann kommt mir das mit der eigenen "Seele" als "bester Ratgeber" ziemlich einfältig vor.
GRuß!

Na, ich denke, wir sollten weit genug sein, um die Unterschiede zu erkennen-
was ist ein wirkliches seelisches Bedürfnis und was bilden wir uns ein?
Das läßt sich auch nachprüfen, luzides Träumen, Meditation, Kinesiologische Bewegungstests etc...
man kommt dann schon drauf, ob es wichtig ist oder nur Einbildung!

(PS: Was ist echter Hunger und was reizbedingter purer Appetit...?)

Siddhartha

23-10-2006, 15:35

Es gibt zigtausende Erkenntnisse/Beweise die gegen die Existenz einer Seele sprechen und keinen Einzigen, der dafür spricht.
Was soll also sterben/wiedergeboren werden, wenn es keine inhärente Charakter-Substanz gibt?

scarabe

23-10-2006, 15:58

Sprich mal mit Leuten, die Astralreisen machen u.ä. oder mit welchen, die schon mal in früheren Leben waren...oder mit welchen, die mit Seelen Verstorbener in Kontakt waren...
nein, nicht mit den vielen Sprüchemachern, sondern mit denen, die das wirklich können...

und dann schau Dir dir Qualifikationen der angeblichen Wissenschaftler an, die meinen, beweisen zu können, daß es keine Seele gibt...

Da würde ich doch eher sagen, daß unsere ärmliche Wissenschaft noch einen weiten Weg vor sich hat, bis sie wirklich so weit ist, so etwas beweisen zu können...
mal abgesehen von den subjektiven Erwartungen und Ängsten der beteiligten Wissenschaftler...

Siddhartha

23-10-2006, 17:11

und dann schau Dir dir Qualifikationen der angeblichen Wissenschaftler an, die meinen, beweisen zu können, daß es keine Seele gibt...

mithilfe der magnet resonanz tomographie kann man die für das bewusstsein zuständigen bereiche (neuralen verschaltungen) im gehirn sichtbar machen.
deine freie entscheidungsfähigkeit ist eine illusion, da alles auf biochemische prozesse zurückzuführen ist.
diese erkenntnis ist von grundlegender bedeutung, weil sie wie gesagt verdeutlicht, dass es (nur einen abhängig enstandenen und) keinen festens wesenskern gibt, der zerstört werden könnte.

Klaus

23-10-2006, 17:56

Aha. Dann bestimmen also diese biochemischen Prozesse Deine Handlungen und Entscheidungen, und "Du" spielst dabei sowieso keine Rolle, also ist es auch nicht Deine Schuld ? How convenient. Jemand der auch nur ein klein bischen Hirn beim sogenannten "Denken" verwendet, würde allein schon an diesem Satz oben erkennen daß es eine DEUTUNG ist, die absolut keinerlei Wahrheitsrelevanz hat. Man misst eine Aktivität, und schliesst daraus daß diese Aktivität keinerlei "Grund" hat ? Setzen, sechs. Mal die Stellenanzeigen beim Bau lesen, da muß man nicht für denken.

Im Übrigen erkennt man bereits dankenswerterweise an Deiner eigenen Einschätzung zu welchem Zweck Du diese "wissenschaftlichen Informationen" abgibst. Ich hätte mich vielleicht gleich als "TrollNr47" angemeldet.

Klaus

23-10-2006, 18:00

Um es für die Langsameren zu erklären, wenn man eine Aktivität misst, sagt das nichts darüber aus ob diese eine Ursache oder Wirkung oder beides ist. Jemand der meint, "ohne jeden Zweifel" solche "Schlüsse" ziehen zu können, ist als Wissenschaftler nicht zu gebrauchen. Allerdings bestehen REICHLICH Schlüsse in "Studien" aus solchen durch nichts begründeten persönlichen "Überlegungen". Mit Logik hat es allerdings eher gering zu tun, dafür aber eine Menge damit mit welchen Überzeugungen der Mensch an die Studie gegangen ist.

Trinculo

23-10-2006, 18:09

deine freie entscheidungsfähigkeit ist eine illusion, da alles auf biochemische prozesse zurückzuführen ist.Das heißt, der Mensch wäre nur dann frei, wenn seine Gedanken völlig zufällig entstünden :ups: ?

Klaus

23-10-2006, 18:19

Tun sie das nicht ??? :ups:

shin101

23-10-2006, 18:34

Der Charakter ist denke ich ein Aspekt der sich aus dem Faktor des Karma in jeden Leben dementsprechend neu bildet .
Das Handeln unterläuft dem selben ! Ganz grob gesehen . Tiefer betrachtet kommen so Aspekte auf wie die eigenen Taten die dann auch unser Handeln im nachhineinbestimmen wo wir uns auch neue Verhaltensweisen aneignen und auch oft in diesen verennen !
Ich denke ob wir jetzt frei Handeln leben oder dergleichen können oder tun muss im Endeffekt jeder für sich selber klären.
Denn ich für mich kann behaupten in dem Moment wo ich mein Schicksal akzeptiert habe das sich die Dinge ja karmisch für mich ergeben hatte .
So könnte man das formullieren !:D
Aber meine Erfahrung ist nicht gleich der anderen . Deswegen ist das ein Teil denn ich für mich nehme aber keinem anderen aufdränge.
Ich denke aber was man sagen kann wenn man sich selbst mal genau unter die Lupe nimmt das viel von unserem Handeln nicht frei ist wir glauben das es frei ist weil uns das davon abhält zu erkennen das unser handeln bedingt ist von anderen , äußeren abhängt.
Zur der Freiheit ich denke der Mensch ist frei wenn er entscheiden kann ob der Gedanke aufkommt oder nicht !
Was wieder zurück in das vermeidliche Wirrspiel führt !;) :D

Gruß!!!!!!:)

Siddhartha

23-10-2006, 18:49

Das heißt, der Mensch wäre nur dann frei, wenn seine Gedanken völlig zufällig entstünden :ups: ?
wenn die gedanken "zufällig" (also einfach so, ohne jeglichen zusammenhang) entstehen würden, wären sie auch nicht frei ;-) (weil ein spezifischer eigenwille dann ebenso ausgeschlossen werden kann)

(@Klaus)
Allein die Tatsache, dass das Ursache/Wirkungsprinzip (wenn man von einigen quantenphysikalischen erscheinungen mal absieht) überalle eine Gültigkeit zu haben scheint, spricht eindeutig gegen einen Gedankengang/Entscheidung oder eine Wahrnehmung/Stimmung, die nicht in Verbindung zu dem jeweiligen Lebenskontextes des Individuums steht.

und "Du" spielst dabei sowieso keine Rolle, also ist es auch nicht Deine Schuld ? How convenient.
wer hat denn dann daran schuld? selbst wenn jemand einen grundsätzlich bösen wesenskern hätte... dann wäre das halt ... :rolleyes:

Jemand der meint, "ohne jeden Zweifel" solche "Schlüsse" ziehen zu können, ist als Wissenschaftler nicht zu gebrauchen. [...] Mit Logik hat es allerdings eher gering zu tun[...]
In der Wissenschaft werden für gewöhnlich Thesen aufgestellt und dann überprüft (bzw. andersherum), bis neue Erkenntnisse gefunden werden oder die Vorhandenen widerlegt werden können. Auf Grund deiner offensichtlichen Wissensdefizite (@Chemie/Physik/Biologie) ist aber eine objektive Einschätzung deinerseits gar nicht möglich. Ich finde übrigens deine Anspielung hinsichtlich meiner Intelligenz(IQ. 135*) nicht zuletzt deswegen auch überaus lächerlich :P

kaum ein wissenschaftler, der sich ein wenig näher mit der anatomie/neurologie oder der kognitiven ...- psychologie beschäftigt hat, dürfte die religiös geprägte vorstellung einer (im körper unsichtbaren/übernatürlichen) vom zentralen/peripheren/vegetativen-nervensystem unabhängig existierenden "geistesinstanz" als logisch kategorisieren.

Und wenn du glaubst, dass es in meiner durchgehend rationalen und in sich stimmigen Weltanschauung (http://people.freenet.de/nEtWoRk-SeCuRitY/surreali.htm) irgendwelche Fehler gibt, dann würde ich mich über deine empirisch nachvollziehbare Richtigstellung ausserordentlich freuen :D

*ich weiss selbst, dass das nur eine geringfügigere aussagekraft hat.
ps. woher glaubst du kommt wohl der schmerz..., wenn du zb. deine hand auf einer vorgewärmten kochplatte positionierst? :rolleyes:

Ki. 102

24-10-2006, 13:53

mal abgesehen von den subjektiven Erwartungen und Ängsten der beteiligten Wissenschaftler...Höchst interessant, dass Du diesen Einwand explizit gegenüber den "Wissenschaftlern" bringst, nicht aber gegenüber den von Dir angeführten Personen, die "Astralreisen" machen. :D

Ist es nicht die Wissenschaft, die Kriterien entwickelt hat, um die subjektive Beeinflussung von Ergebnissen auszuschließen ? Ist das nicht gerade ein Kennzeichen von Wissenschaft ?
Ist es nicht so, dass es in der Religion (upps, darf ja nicht mehr), in den Para"wissenschaften" solche Kriterien nicht gibt ?
GRUß !

Siddhartha

24-10-2006, 14:26

Höchst interessant, dass Du diesen Einwand explizit gegenüber den "Wissenschaftlern" bringst, nicht aber gegenüber den von Dir angeführten Personen, die "Astralreisen" machen.
das ist mir beim lesen des postings ebenfalls durchn kopf gegangen :rolleyes:

Klaus

24-10-2006, 15:18

Jemand mit einem IQ von 135 würde erstens nicht seine Zeit damit vertrödeln, Leute mit Pseudowissenschaft auf einem Internetforum zu trollen, und wäre zweitens in der Lage, einigermassen korrekte Schriftsprache zu verwenden. Und so dämliche Kommentare wie "in Deinem Kopf" kämen da auch nicht als Signatur. Solche Leute wie Du, die mit kompliziert geschriebenem Unsinn die Leute versuchen zu verwirren gibt es auf jedem beliebigem Medizin-, Mathematik- oder Physikforum. Und zwar immer mit dem gleichen Hintergrund, man hat nichts mit dem man sich gerne beschäftigen möchte, sondern versucht es zu vermeiden, drückt das Problem aber immer indirekt wieder aus indem man doch über das Problem redet, nur bei "anderen".

Um es nochmal KONKRET anzugehen, also etwas wo Du dann trotz eines IQ von 290 Schiffbruch erleiden wirst: kann man bei der Messung einer Aktivität (elektrisch, biochemisch) in einem beliebigen System schliessen ob das eine Folge oder die Ursache von etwas ist ?

Daß die Entscheidungen und Gedankengänge davon abhängen was man alles an Prägungen und Konditionierungen in den Ist-Zustand mitgenommen hat, und welche mittelbaren oder unmittelbaren Erinnerungen man gerade hat, hat absolut nichts damit zu tun welche Ursache diese haben. DASS man chemische oder elektrische Aktivität messen kann heisst nur daß das Teil des Mechanismus ist. Zusätzliche Aktivitäten oder Komponenten die vor- oder nachgelagert sein können kann man davon nicht ausschliessen, das wäre absolutes Basisverständnis für jemanden der auch nur ein bischen vernünftig wissenschaftlich denkt. Früher hat man nach dem Newton-Modell gerechnet und Stein und Bein geschworen daß das richtig ist. Inzwischen ist man da ein bischen weiter. Jemand mit großer Intelligenz wüsste daß man solche zusätzlichen Elemente nicht ausschliessen kann, es sei denn man hätte exakte Parameter wonach man genau sucht. Gerade auf dem Gebiet der Physik oder Medizin gibt es keine absoluten mathematischen Beweise, sondern nur mehr oder minder belastbar erprobte Theorien. Wie man weiß ändern die sich "gelegentlich". Aus einem elektrischen Phänomen zu schliessen daß es etwas von dem man nicht unbedingt viele messtechnische Vorgaben hat "nicht gibt", würde einem vernünftigen Menschen kaum einfallen. Daß es umgekehrt keine messtechnischen Beweise für die Existenz der Seele gibt, heisst auch nicht daß damit "bewiesen" ist daß es sie nicht gibt, auch das ist 1x1 der Logik. Der einzige "Beweis" für die Existenz der Seele sind die Eingriffe derselben ins eigene Leben, die kann man akzeptieren, oder nicht. Man kann es schlicht fühlen. Wobei die Leute die vehement deren Existenz bestreiten in einer Art Clinch mit ihr liegen dürften. Da erübrigt sich dann auch die Diskussion. Such Dir einfach ein anderes Forum wo Du erfolgreich andere Leute verwirren und "ärgern" kannst. Tipp: Mach es nicht gar so auffällig und laß den Scheiß-Kommentar "in Deinem Kopf LOL LOL LOL LOL" weg, dann dauert es ein bischen bis die Leute es merken.

P.S.: Bei mir wurde mit 6 mal so ein Schnell-IQ-Test für auffällige und begabte Kinder gemacht, der ging bis 140. Ich habe die Hälfte der Zeit gebraucht, um ihn fehlerfrei zu lösen. Sind natürlich ziemlich ungenau.

Siddhartha

24-10-2006, 16:41

Jemand mit einem IQ von 135 würde erstens nicht seine Zeit damit vertrödeln, Leute mit Pseudowissenschaft auf einem Internetforum zu trollen,
Man kann doch anhand der mentalen Fähigkeiten doch keine Rückschlüsse hinsichtlich der jeweiligen charakterlichen Bestrebungen ziehen. :rolleyes:

@Pseudowissenschaften
Meine Aussagen sind wissenschaftlichen Ursprungs, wohingegen sich dein Glaube auf Mutmaßungen/Interpretationen stützt, die mit Hilfe dieser Untersuchungen/Erkenntnisse eben widerlegt werden können.

Und so dämliche Kommentare wie "in Deinem Kopf" kämen da auch nicht als Signatur

Die Intension zielte darauf ab, dass sowohl die Unterscheidung zwischen Hier und Dort sowie meine menschliche Existenz lediglich die Folge des konzeptionellen Denkens ist. Tatsächlich gibt es nur Materie*, die miteinander interagiert.
*(Materie (lat.: materia = »Stoff«) ist eine allgemeine Bezeichnung für alles Stoffliche, was uns umgibt und aus dem wir selbst bestehen. Quelle : Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Materie))

Solche Leute wie Du, die mit kompliziert geschriebenem Unsinn die Leute versuchen zu verwirren
Es liegt nicht in meinem Interesse, andere "mit Hilfe einer komplizierten Schreibweise"/Unsinn zu verwirren. Das ist deine persönliche Einschätzung.

Um es nochmal KONKRET anzugehen, also etwas wo Du dann trotz eines IQ von 290 Schiffbruch erleiden wirst: kann man bei der Messung einer Aktivität (elektrisch, biochemisch) in einem beliebigen System schliessen ob das eine Folge oder die Ursache von etwas ist ?
Natürlich kann man nichts 100% ausschliessen, doch alle Alltagserfahrungen (zB. das Betätigen eines Lichtschalters/schliessen eines Schaltkreises etc) sprechen dafür, dass es eine Verbindung zwischen Auslöser X und Ergebnis Y gibt (hatte eigentlich geacht, dass ich das Thema mit meiner Erklärung @Kausalität (http://de.wikipedia.org/wiki/Kausalit%C3%A4t#Physik_und_Mathematik)/Herdplatte* vom Tisch geräumt hätte).

*Wenn du magst, erklär ich dir Anhand des Beispieles gerne den Weg des Reizes (über die Sensorischen-Nervenbahnen - zum Gehirn(Auswertung...->motorische Nervenbahn), sowie die Potentialdifferenz/Reaktionen der Axonen und Synapsen[...])

Werd vllt. später weiter auf deinen Beitrag eingehen... momentan fehlt mir die Zeit dafür.

Gruß

Klaus

24-10-2006, 16:47

Alltagserfahrung hilft Dir dabei, zu schliessen wie denn die ursprüngliche "Matrix" sprich Kodierung des Gehirns entsteht, aus einem Einzeller ? Donnerwetter. Ich frage mich wie die ersten Reize entstanden sind, damals, als das Gehirn noch aus äusserst überschauberen Zellmengen bestanden (Mutterleib, nicht Wasserpfütze im Erdmittelalter). Haben die geknobelt wer feuern darf und wer zuhört ? Laß mich raten - es war eine zufällige chemische Reaktion ... Weil alles andere - Gott bewahre. Ach ne, den gibsjanich.

Siddhartha

24-10-2006, 16:50

Alltagserfahrung hilft Dir dabei, zu schliessen wie denn die ursprüngliche "Matrix" sprich Kodierung des Gehirns entsteht, aus einem Einzeller ? Donnerwetter.
Das war zwar nicht das Thema...
aber dabei hilft mir die Vipassana-Meditation (http://de.wikipedia.org/wiki/Vipassana).

Klaus

24-10-2006, 16:55

Doch, das war das Thema. DU schliesst aus ALLTAGSWISSEN darauf, warum die Neuronen anfangen zu feuern, damals, im Mutterleib, und wie daraus dann aufgrund zufälliger chemischer Reaktionen der Mensch entstand der in seiner Selbsteinschätzung schreibt "ey Alter, ich bin das Sandkorn in Deiner Unterhose, der Stein im Schuh, der Türsteher der Dich nicht reinlässt". Was bewegt einen zufälligen Zellverband dazu, zielgerichtet ein Bewusstsein zu entwickeln und von Anfang an mit Personen Kontakt aufzunehmen ?

Und was das Schönste ist - wieso kann eine chemische Reaktion in einem Eiweißbehälter quasi aus den Augen wie aus dem Fernseher gucken und sieht und empfindet ein Bewusstsein ? Merkt auch der Kaffee daß er eine Brühe aus Gerbstoffen ist und daß er langsam kalt wird ? Eine parallel arbeitende neuronale Verschaltung hätte niemals ein Bewusstsein das sich als unitär empfindet. Es wären 100.000.000 parallel arbeitende Zellen von denen jede nur sich selbst wahrnehmen würde, es gäbe nicht "uns", sondern nur einen funktionierenden Automaten der sich über absolut nichts im Klaren ist, der einfach nur funktioniert.

Siddhartha

24-10-2006, 17:16

Klaus

24-10-2006, 20:22

Achso, und das alles aus Alltagserfahrung. Interessant. Ich frage mich nur wie man mit der Existenz von Hormonen die Existenz anderer Faktoren gleich kategorisch ausschliessen will, deren Erscheinungsform nicht mal definiert ist. Ich meine, es ist durchaus so daß die Existenz von Sehzellen geklärt ist. Nur warum sieht ETWAS, nämlich DU, ein Bild, statt daß so ca. 1000000 Nervenzellen nur den Impuls bekommen, ey, da kommt was, mach mal daß wir zur Seite gehen. 1.000.000 zusammengeschaltete Neuronen sind immer noch 1.000.000 zusammengeschaltete Neuronen, die müssten eigentlich alle parallel einfach nur den Impuls von links nach unten weitergeben. Wieso SIEHT etwas, nämlich DU, ein Bild, und "denkst" Dir dann was, sprich, da erlebt jemand was. Statt daß einfach nur ein Gebilde aus Eiweißen jeweils den eigenen Schaltimpuls verarbeitet und da NICHTS ist, was das alles als ein ganzes empfindet. Du brauchst nicht zu antworten, negieren kann ich auch alleine. Es dürfte halt in den entsprechenden Kreisen ein Problem sein wenn man öffentlich behaupten würde man glaube an eine Seele, da geht es dann nach Belohnung und Bestrafung. Kann man halt nix machen ... Ist aber auch einfach, da muß man sich weniger Gedanken um Handlungen machen, oder Entscheidungen. Und die Gefühle - alles nur Hormone, da kann isch nixe für. Man kann sich sogar erklären warum man keine mehr hat, sind einfach dann alle, die Hormone.

Miyagi

26-10-2006, 15:38

Ich würde das Bewusstsein kurzerhand als Denk/Wahrnehmungsprozess beschreiben.
@Fernseher : Das mit den "akkustischen Schwingungen" (Umwandlung @Ohr/Gehirn) sowie die Licht/Farbwahrnehmung (http://www.welt.de/data/2006/10/11/1066535.html - Energieniveau...->mittels Hornhaut/Rezeptoren @Auge...) ist leicht erklärt.
Das mit den Empfindungen/Hormonen (Motivations/Arterhaltungstrieb(@Sex, Kältevermeidungsbedürfnis/Geborgenheit usw) genau so.
Gedankengang/Entscheidung = Umwelt/frühere Erfahrung(+Wissen)/Fähigkeiten bla bla bla

... fortsetzung folg (will das befinden meines besuches nicht negativ beeinflussen^^)
Das kann man vergessen. Ich beschäftige mich jetzt schon, dank dem Thema, über 1 Jahr mit der Neurologie und so einfach ist das nicht.
Man hat heute nicht die leiseste Ahnung davon, was Bewusstsein ist. Es werden zwar von den Medien einige neue Theorien aufgegriffen, die das Bewusstsein erklären sollen, aber auch die Neurowissenschaftler schütteln da nur den Kopf.
Wir wissen heute nicht einmal, wie eine Narkose genau funktioniert und ob sie überhaupt in der Lage ist, das Bewusstsein auszuschalten.
Wie aus den objektivierbaren Entladungen der Nervenzellen subjektive Empfindungen enstehen sollen und ob es überhaupt daraus hervorgeht ist und bleibt ungelöst.
Hormone sind im Prinzip nur einfache Schaltelemente...die sind sowieso nicht direkt für einen Bewusstseinszustand verantwortlich.
Da könnte ich jetzt stundenlang Gegenargumente bringen...

Siddhartha

26-10-2006, 17:12

Hallo Miyagi,

Das kann man vergessen. Ich beschäftige mich jetzt schon, dank dem Thema, über 1 Jahr mit der Neurologie und so einfach ist das nicht.
Mittels MRT-Untersuchungen konnte man festellen, dass bestimmte Bereiche bei bestimmen Vorgängen (zB. bei der Sprachbewertung oder der visuellen Verarbeitung ...) in dem plastischen (Gehirn-)Organ aktiv war.
Zwar sagt solch ein augenscheinlicher Zusammenhang nur aus, dass die Dinge infolge dessen so sind, wie sie sind (und nicht weshalb sie so beschaffen sind), aber das Konzept der Seele (dass wir im übertragenen Sinne also mehr sind, als nur die Summe unserer Teilchen) lässt sich (meiner Zirkelschlusslogik zufolge) nun wirklich in keinster Weise mit der naturwissenschaftlichen Realitätsanalyse oder psychologischen Ereignissen in Einklang bringen.

Und wenn dich ernsthaft weiterbilden möchtest, sollstest du dir mal :
Bewusstsein - ein neurobiologisches Rätsel (ISBN: 3827415780)
und :
Atem des Lebens 1. Das Gehirn. Die moderne Neurologie und die Frage nach Gott (http://www.hr-online.de/website/specials/buchmesse/index.jsp?rubrik=18584&key=standard_document_25663128) (ISBN: 3491210003)
zu Gemüte führen.

Gruß, ...

Anm. Was spricht aus Sicht der Alltagserfahrung gegen eine Seele?
Die Veränderung des vemeintlichen Ichs. Unsere Sinneseindrücke/Empfindungen/Ansichten usw.(mit denen wir uns identifizieren->Charakter, der von Anderen ebenso "geprägt" wurde, wie "er selbst" prägt/manipuliert) gehören nicht uns, da sich diese Dinge kontinuierlich verändern. Und was sich fortlaufend ändert, kann (allen gewöhnlichen Alltagserkenntnissen nach zur Urteilen) keine von sich heraus aus bestehende Einheit bilden.

Miyagi

27-10-2006, 00:38

Hallo Miyagi,

Mittels MRT-Untersuchungen konnte man festellen, dass bestimmte Bereiche bei bestimmen Vorgängen (zB. bei der Sprachbewertung oder der visuellen Verarbeitung ...) in dem plastischen (Gehirn-)Organ aktiv war.

Ja, diese Bereiche laufen aber in erster Linie erstmal unbewusst ab. Sprachbewertung beispielsweise. Bevor soetwas erstmal bewusst wird, müssen diese Signale erstmal durch den Thalamus durch und ab zum Cortex, um erstmal bewusst zu werden. Dann könnte man jetzt natürlich meinen, da steckt zumindest das Bewusstsein drin, dem ist nicht so, schon alleine deswegen, weil nicht alle corticalen Vorgänge bewusst werden.
Dass das Bewusstsein im Zusammenhang mit dem Gehirn stehen muss (die kleinste Voraussetzung wäre, dass es mit ihm kommunizieren muss), das ist sowieso klar, aber ich kann dir genauso gut "Experimente" nennen, die eindeutig gegen ein Bewusstsein im Gehirn sprechen.

lässt sich (meiner Zirkelschlusslogik zufolge) nun wirklich in keinster Weise mit der naturwissenschaftlichen Realitätsanalyse oder psychologischen Ereignissen in Einklang bringen.

Aber dass aus einfacher molekularer Bewegung so etwas wie subjektives Empfinden entsteht passt besser in die Physik? Da ergeben sich fast mehr Probleme.

Und wenn dich ernsthaft weiterbilden möchtest, sollstest du dir mal :
Bewusstsein - ein neurobiologisches Rätsel (ISBN: 3827415780)
und :
Atem des Lebens 1. Das Gehirn. Die moderne Neurologie und die Frage nach Gott (http://www.hr-online.de/website/specials/buchmesse/index.jsp?rubrik=18584&key=standard_document_25663128) (ISBN: 3491210003)
zu Gemüte führen.

Nee, momentan genug von Neurologie-Büchern. Beschäftige mich schon alleine aus dem Grund damit, weil mich mein beruflicher Weg dorthin führt (neurologische Medizintechnik). Momentan beschäftige ich mich mit den Anwendungen des stochastischen Rauschens...wieder ein sehr wichtiges Thema in der Informationsverarbeitung des Gehirns. Genug von dem Kram in mich aufgesaugt :D

Michael Kann

27-10-2006, 05:55

Ich les hier gern mit :zwinkern:

Siddhartha

27-10-2006, 10:52

Ja, diese Bereiche laufen aber in erster Linie erstmal unbewusst ab. Sprachbewertung beispielsweise.
Wir greifen wohl auf verschiedene Definitionen zu. Ich setze Bewusstsein mit der Denk/Wahrnehmungsfähigkeit gleich.

Aber dass aus einfacher molekularer Bewegung so etwas wie subjektives Empfinden entsteht passt besser in die Physik? Da ergeben sich fast mehr Probleme.
Die Physik ist ja wie du sicherlich weisst ebenfalls nur ein Teilgebiet des Ganzen. Und das was auf subatomarer Ebene heute noch so an Kuriositäten/Ungereimtheiten herumgeistert, könnte vllt. Morgen schon erklärt werden. Früher dachten einige Menschen ja auch, dass schlechtes Wetter eine tranzendente Verbindung hat.

Klaus

27-10-2006, 13:32

Du setzt alles "gleich", reduzierst, vereinfachst und behauptest wie es Dir gerade passt um DEIN Weltbild zu stützen. Deine "Schlußfolgerungen" sind absolut nicht logisch, wie Dir gerade jemand der auf diesem Gebiet über SPEZIALWISSEN verfügt bestätigt hat. Man WEISS ES NICHT. Punkt. Daß ein Gehirn Aktivitäten in bestimmten Zonen hat, die sich bestimmten Vorgängen zuordnen lassen, weiß man nicht erst seit heute. Daß sich damit eine Seele "in keinster Weise vereinbaren" lässt, ist schlicht eine dämliche Behauptung, gespeist aus Deiner totalen Ablehnung gegenüber dieser Überlegung es KÖNNTE sowas geben. Dann gäbe es ja schliesslich auch Moral, Wahrheit, usw. - igittigitt, sind doch nur Atome.

Man weiß weder wie eine Seele denn konstruiert wäre, d.h. physikalisch aufgebaut ist, noch wie sie denn mit dem Körper kommuniziert. Denn daß sie an diesen gebunden ist, merkt man spätestens daran daß Tote sich einfach nicht mehr bewegen wollen auch wenn die Seele dem Verständnis der Menschen nach noch vorhanden ist. Man müsste einen solchen theoretischen Aufbau dann über GEEIGNETE Verfahren nachweisen oder widerlegen, und widerlegt dabei dann EXAKT DIESEN Aufbau. Aktivität in den Nervenzellen des Gehirns weist nicht nach daß NICHTS diese Aktivitäten steuert oder anregt. Dafür braucht man keinen IQ von 135, 100 sollte reichen um das zu verstehen. Außer man wollte es nicht verstehen. Womit wir dann wieder beim typischen Plot solcher Leute auf beliebigen Foren wären. Selbst wenn da ein Dutzen Professoren und Doktoren der Mathematik erklären daß so jemand Blödsinn erzählt, machen die weiter, relativieren, zitieren irgendwelche Quellen die komplexe Dinge schildern die aber nichts mit dem Thema zu tun haben, und so weiter. Nach dem Motto, solange ich nicht WILL daß die Recht haben, kann ich schreiben und schreiben und schreiben wie ich möchte.

Fakt ist, wenn ich einen Computer mit einer Videokamera verschalte, dann werden da auch visuelle Reize in Schaltvorgängen verarbeitet, ohne daß ein Männchen darin entsteht der all das "sieht" und erlebt. So wie bei uns. Man denke also mal nach warum denn bei biologischen Schaltelementen die man erkannt hat sowas passiert. Der Schluß daß das Vorhandensein biologischer Schaltelemente "mit der Existenz der Seele nicht vereinbar ist", ist schlicht weder logisch, noch sachlich, noch "Alltagserfahrung". Man kann daraus nur schliessen daß sich eine solche dann in irgendeiner Form dieser bedient, sonst gäbe es sie nicht. Also kann man jetzt daran gehen, das zu untersuchen. Das tun aber bereits reichlich Spezialisten, ohne daß man bisher gehört hätte daß diese genau wissen wie Bewusstheit entsteht.

Ich werfe jetzt mal eine ganz böse Sache in den Ring: ich behaupte daß die Menschen durch die Bank die Wahrheit kennen, da diese nunmal in der Erfahrung bei der Entstehung im Mutterleib gespeichert ist. Das Problem ist nur, die Wahrheit zu akzeptieren.

Miyagi

27-10-2006, 14:41

Wir greifen wohl auf verschiedene Definitionen zu. Ich setze Bewusstsein mit der Denk/Wahrnehmungsfähigkeit gleich.

Dann musst du aber auch erstmal den Begriff "Wahrnehmung" definieren.
Ich sag mal "bewusste Informationsaufnahme". Denken = bewusste Informationsverarbeitung.
Wobei wir doch weitaus mehr verarbeiten, als wahrnehmen. Infraschall beispielsweise kann der Mensch problemlos "hören", es kann leichte Angstgefühle erzeugen (ein Relikt aus der Urzeit)...aber wahrnehmen kann man es nicht.
So weit, so gut.
Das bringt uns aber überhaupt nicht weiter, weil hier auch schon wieder das Bewusstsein drinsteckt.

Nach deiner Definition hat jedes System, was kommuniziert auch ein Bewusstsein. Dann müsste beispielsweise die gesamte chinesische Bevölkerung in der Lage sein, so zu kommunizieren, dass dieses ganze System, also die Gesamtheit der Bevölkerung an sich (nicht der einzelne Mensch) Schmerz verspürt.
Absurd, oder? Aber das ist die logische Konsequenz.

Wie schon gesagt, die Neurowissenschaftler sind diesem Phänomen nicht mal annähernd auf der Spur und sie behaupten es auch nicht (das machen lieber die Medien). Aus Herrn Flohrs Theorie der Anästhesie wurde so schnell mal eine Theorie des Bewusstseins von den Medien fabriziert.

Man muss sich aber auch fragen, können die Neurowissenschaftler das Problem lösen? Ich denke nicht. Wie sollte so eine Lösung denn aussehen?
Es gibt einfach kein "Messgerät" für Bewusstsein, wie auch?
Psycholgische Experimente (Phänomene im luziden Traum) oder auch die Nahtodesforschung (ja, ob mans glaubt oder nicht) könnten etwas Licht rein bringen.

Dazu kommt am Ende noch folgendes:
Kennst du die wissenschaftliche Arbeit? Wenn ein Arzt jemals behaupten würde, dass sich Nahtodeserlebnisse noch nicht auf organische Ebene zurückführen lassen (die heutigen Ergebnisse sind zu widersprüchlich), der bekommt ernste Probleme.

Das könnte ich alles jetzt noch so weiterspinnen...es ist so, dass ich anfangs die gleiche Meinung hatte wie du. Je mehr ich mich mit dem Thema auseinandersetzte, desto mehr hat sich die Meinung geändert.

Die Physik ist ja wie du sicherlich weisst ebenfalls nur ein Teilgebiet des Ganzen. Und das was auf subatomarer Ebene heute noch so an Kuriositäten/Ungereimtheiten herumgeistert, könnte vllt. Morgen schon erklärt werden. Früher dachten einige Menschen ja auch, dass schlechtes Wetter eine tranzendente Verbindung hat.
Hier ist das Problem tiefgreifender. Physik ist objektiv und Bewusstsein subjektiv.
Oder glaubst du, es wird irgendwann für einen Menschen möglich sein, das zu fühlen, was ein Vogel fühlt, wenn er sich am Erdmagnetfeld orientiert?

mar(w

27-10-2006, 18:38

ich glaub irgendwie nach einem leben nach dem tod so haben mich meine eltern erzogen und mir gesagt das es sowas gibt

Es gibt 4 möglichkeiten nach dem tod
1: Es ist nichts
2:Man ist irgendwo und sieht seine verstorbenen freunde und bekannte wieder ( das hoffe ich doch und daran glaube ich auch)
3:man wird wiedergebohren
4:man ist irgendwo und sieht keine freunde und bekannte( das hoffe ich doch nicht)

Also sry wenn es hier nicht hinpasst es musste einfach nur raus!

Trinculo

27-10-2006, 18:54

2:Man ist irgendwo und sieht seine verstorbenen freunde und bekannte wieder ( das hoffe ich doch und daran glaube ich auch)Wie alt sind sie denn, wenn man sie wiedersieht? In dem Alter, in dem sie gestorben sind?

mar(w

27-10-2006, 19:11

ich weiß jetzt nicht ob du mich verarschen willst oder ob das ne normale frage war. Ich nimm mal an eine normale frage. Also ich habe da keine erfahrungen mit gemacht nur meine eltern haben mir soviel darüber erzählt das ich da selber dran glaube. Ich hab da auch schon mehrere sendungen von im fernsehen gesehen. Da war die frau halbtot oder so und dann hat sie einen tunnel gesehen ganz weit und dahinter ein licht und dann hat sie sich so frei gefühlt (das ist ja schön und gut aba da bin ich mir nicht sicher ob das jetzt vom gehirn kommt oder ob das so paranormal ist oder wie man sagt) auf jeden fall waren dann am ende des tunnels ganz viele bekannte in dem körper unversehrt warscheinlich hat sie die leute in dem zustand gesehen wo sie alt aber noch am besten aussahen. Ok dieses erlebnis hatten anscheinend schon alle leute die dahin abgereist sind als die halbtot waren. Ich sag besser nicht alle sondern viele. Ich hoffe doch mal das es auch so ist. Wissenschaftler haben aber herausgefunden das sich das mit dem tunnel irgendwo im kleinhirn abspielt aber 2 fragen bleiben noch offen. Ob es nach dem tod immer noch ist. Und wofür es gut ist.

Trinculo

27-10-2006, 19:13

Würde mich einfach interessieren, wie das konkret aussieht. Wenn man sich dieses Wiedersehen vorstellt, stellt man es sich wohl konkret vor. Für welches Alter würdest Du Dich entscheiden?

mar(w

27-10-2006, 19:21

meinst du mich oder jemand anderen ich bin mir nicht sicher? und welches alter meinst du? von wem?

Trinculo

27-10-2006, 19:26

Hatte ich eigentlich schon geschrieben ...

Wenn Du Deine Freunde und Bekannten wiedersiehst - wie sollen sie dann aussehen? Wie zu dem Zeitpunkt, als sie geboren wurden? Oder wie in der Jugend? Oder wie kurz bevor sie gestorben sind? Oder kann man sich das aussuchen? Wie ist das, wenn jemand mit 18 bei einem Autounfall stirbt, und seine Freunde werden alle 90?

mar(w

27-10-2006, 19:33

das weiß ich nicht genau. ich nimm mal an an dem zeitpunkt wo die leute gestorben sind egal in welchem alter.Also es gab auch mal ein erlebnis da hat sich eine frau sich selbst von oben gesehen und ist dann auch in den tunnel abgedüst oder so. Auf jeden fall sahen in dem anderen bericht die leute ziemlich unversehrt aus.

Siddhartha

27-10-2006, 19:40

hab jetzt auf grund meiner konzentrationsschwäche nicht so n bock das alles durchzuarbeiten, deshalb kurze statements zu den themen, die mir beim überfliegen ins auge gesprungen sind:

Nach deiner Definition hat jedes System, was kommuniziert auch ein Bewusstsein.
Dann müsste beispielsweise die gesamte chinesische Bevölkerung in der Lage sein, so zu kommunizieren, dass dieses ganze System, also die Gesamtheit der Bevölkerung an sich (nicht der einzelne Mensch) Schmerz verspürt.

deine interpretation/schlussfolgerung ist völlig absurd. schon weil die potentiellen interaktionsformen durch ihren relativen bezug begrenzt sind.

mit wahrnehmung mein ich übrigens die allgemein verbreitete definition der biologie/psychologie -> dh. aufnahme/verabeitung* der sinneseindrücke (sehen (http://www.geo.de/GEO/import_nicht_zugeordnet/3279.html), hören, riechen, tasten, schmecken, sowie die emotionswahrnehmung (schmerzrezeptoren...))

@Spezialwissen
auf grund meines teilweise persönlichen kontaktes weiss ich, dass bekannte neurologen (wie z.b. wolf singer oder r. schumacher) wohl einen besseren durchblick zu haben scheinen und das ebenso weder eine seele noch eine willensfreiheit in diese prozesse hineininterpretieren.

bye the way... ich find folgendes zitat von peter bieri recht gut :
-----
„Nehmen wir an, Sie hätten einen freien Willen. Es wäre ein Wille, der von nichts abhinge: ein vollständig losgelöster, von allen ursächlichen Zusammenhängen freier Wille. Ein solcher Wille wäre ein aberwitziger, abstruser Wille. Seine Losgelöstheit nämlich würde bedeuten, dass er unabhängig wäre von ihrem Körper, ihrem Charakter, ihren Gedanken und Empfindungen, ihren Phantasien und Erinnerungen. Es wäre, mit anderen Worten, ein Wille ohne Zusammenhang mit all dem, was Sie zu einer bestimmten Person macht. In einem substanziellen Sinn des Wortes wäre er deshalb gar nicht ihr Wille.“
-----

Siddhartha

27-10-2006, 19:50

Es gibt 4 möglichkeiten nach dem tod
1: Es ist nichts
2:Man ist irgendwo und sieht seine verstorbenen freunde und bekannte wieder ( das hoffe ich doch und daran glaube ich auch)
3:man wird wiedergebohren
4:man ist irgendwo und sieht keine freunde und bekannte( das hoffe ich doch nicht)

um das thema mit der wiedergeburt zu klären, sollte man sich erstmal darüber gedanken machen, was es denn gibt, das wiedergeboren werden könnte.

1: Es ist nichts
die erde drehte sich vor deiner geburt... und wird es danach auch noch ne zeitlang tun. unsere aktuellen handungen beeinflussen alle darauffolgenden ereignisketten, genau wie die vorangegangenen unser nominelles ich (körper/genetik, gedanken, ansichten...) bedingt haben. zudem geht materie/energie ja nicht verloren, selbst wenn später mal alles annihilieren (also zerstrahlen) würde.

mar(w

27-10-2006, 19:55

naja gut ok vielleicht gibt es doch was paranormales hier und es lässt sich vielleicht doch nicht wissenschaftlich erklären wie du es gemacht hast. Und wenn es so wäre gäbe es noch viele leute aus der kirche die so denken wie ich. Oder ich hab was falsch verstanden (bin erst 15)

Trinculo

27-10-2006, 20:06

Option 1 "Es ist nichts." ist wohl eher ein subjektives Nichts für den Verblichenen ;)

Klaus

27-10-2006, 20:27

Plot #37: Komplizierten Satz schreiben der NICHTS sagt und keine Logik enthält.

Alles das was sich sachlich mit logischen Überlegungen befasst wird ignoriert. Stattdessen wird eine Autorität aufgeführt die "meiner Meinung ist".

In Gedenken an Frankie Figgs: Wieso soll ein Computer der Pixelinformationen einer Videokamera durch Schaltkreise verarbeitet kein Bewusstsein haben das sich fühlt, während eine Sammlung rein parallel operierender biologischer Schaltkreise eins bekommt ? Und damit ist nicht gemeint eine Sammlung von Schaltkreisen die von aussen betrachtet funktioniert weil sie aus genügend Schaltkreisen besteht, sondern eine die sich selbst beim Rausgucken aus dem Kopf betrachtet. Wir interpretieren hier nichts rein, sondern stellen etwas fest was selbst Schwachsinnige mit einem IQ von 60 merken - sich selbst. DU interpretierst daß da nichts ist außer den Schaltungen, außer vielleicht auf einer subatomaren Ebene von der vier alle ja noch nichts wissen, das sagt auch Professor X.

Die Diskussion wäre sofort zu Ende wenn gewisse Leute sich einfach mal SELBST wahrnehmen. Da liegt aber das Problem.

In kurz: Ein Eiweiß-Computer kann funktionieren, er kann sich aber nicht selbst wahrnehmen - es wäre ein Programm das läuft ohne daß "etwas" "sich" wahrnimmt. Allein die Tatsache daß WIR merken daß WIR da sind, zeigt daß da etwas ist. Jemand der das bezweifelt hat lediglich ein ernstes Problem, wenn er meint sich oder anderen einreden zu müssen daß er oder sie eigentlich nicht da sind. Interessant ist daß derjenige genau das in seine Selbstdarstellung schreibt, mit einem Ätschibätsch dahinter. Ein Schelm wer da soziopathische Tendenzen sieht.

Peaceful Warrior

27-10-2006, 21:12

neuester Stand der Nahtodforschung:

http://www.psychophysik.com/html/re051-nahtodesforschung-s2.html

Oxford

27-10-2006, 22:34

Physik ist objektiv und Bewusstsein subjektiv.
Jein, so einfach ist es dummerweise nicht. Eigentlich unterscheidet man in drei Gruppen: 1. Subjektivität, 2. subjektive Objektivität und 3. Objektivität.
In der Wissenschaften - egal ob rein theoretisch oder im Experiment - arbeitet man eigentlich nur mit 2. da man 3. nicht kennt. Man versucht mit 2. eine gute Näherung an 3. zu finden, wobei dies subjektiven Annahmen unterliegt.

Ein Eiweiß-Computer kann funktionieren, er kann sich aber nicht selbst wahrnehmen - es wäre ein Programm das läuft ohne daß "etwas" "sich" wahrnimmt.
Klaus, ich denke, du brauchst keinen "Eiweiss-Computer" zu Hilfe zu ziehen. In der Physik fängt das Problem bei 2 Teilchen an: Es gibt Teilchen, die kommunizieren schneller, als das Licht sich zwischen ihnen bewegt. Wie geht das? Wie kann so das eine Teilchen das andere wahrnehmen und wissen was es macht? Theoretisch und experimentell nicht erklärt.... "Dummerweise" laufen genau solche Prozesse im Körper ab ;)

Gruss Oxford

Siddhartha

27-10-2006, 23:32

In der Physik fängt das Problem bei 2 Teilchen an: Es gibt Teilchen, die kommunizieren schneller, als das Licht sich zwischen ihnen bewegt.

das ist genau das, was mich so kirre macht^^
*#$% quantenphysik...^^

Miyagi

28-10-2006, 01:24

hab jetzt auf grund meiner konzentrationsschwäche nicht so n bock das alles durchzuarbeiten, deshalb kurze statements zu den themen, die mir beim überfliegen ins auge gesprungen sind:

Ich bin auch recht müde, daher nur kurz...

deine interpretation/schlussfolgerung ist völlig absurd. schon weil die potentiellen interaktionsformen durch ihren relativen bezug begrenzt sind.

Schöner Satz, nur leider recht unsinnig.
Wenn du dieses Thema wirklich so physikalisch beleuchten willst, dann weisst du, dass es informationstheoretisch egal ist, auf welchem Medium diese Kommunikation stattfindet.
Bitte erkläre mir, was an meiner Schlussfolgerung absurd ist (ist übrigens ein recht bekanntes Beispiel).

mit wahrnehmung mein ich übrigens die allgemein verbreitete definition der biologie/psychologie -> dh. aufnahme/verabeitung* der sinneseindrücke (sehen (http://www.geo.de/GEO/import_nicht_zugeordnet/3279.html), hören, riechen, tasten, schmecken, sowie die emotionswahrnehmung (schmerzrezeptoren...))

Was anderes habe ich nicht behauptet. Dann sind wir da wenigstens auf einem Nenner. Nur bei dir fehlt das Wort "bewusst", wnen du nach den allgemeienn Definiionen der Biologie gehst.

@Spezialwissen
auf grund meines teilweise persönlichen kontaktes weiss ich, dass bekannte neurologen (wie z.b. wolf singer oder r. schumacher) wohl einen besseren durchblick zu haben scheinen und das ebenso weder eine seele noch eine willensfreiheit in diese prozesse hineininterpretieren.

Ich kenne Herrn Singers Theorie (du spielst auf den Synchronisierungsprozess an?) recht gut. Das hat nichts mit dem Bewusstsein zu tun, sondern mit der Fusion von Informationen. Was Wolf Singer letzten Endes behauptet, ist unerheblich, er ist Wissenschaftler und darf als dieser keine andere Meinung vertreten (seine Forschung wäre empfindlich gefährdet). Selbst wenn er diese Meinung vertritt, sagt das nichts aus. Ich kann dir genauso viel Gegenbeispiele, mir persönlich Bekannter nennen.

bye the way... ich find folgendes zitat von peter bieri recht gut :
-----
„Nehmen wir an, Sie hätten einen freien Willen. Es wäre ein Wille, der von nichts abhinge: ein vollständig losgelöster, von allen ursächlichen Zusammenhängen freier Wille. Ein solcher Wille wäre ein aberwitziger, abstruser Wille. Seine Losgelöstheit nämlich würde bedeuten, dass er unabhängig wäre von ihrem Körper, ihrem Charakter, ihren Gedanken und Empfindungen, ihren Phantasien und Erinnerungen. Es wäre, mit anderen Worten, ein Wille ohne Zusammenhang mit all dem, was Sie zu einer bestimmten Person macht. In einem substanziellen Sinn des Wortes wäre er deshalb gar nicht ihr Wille.“
-----
Wo erkennst du in diesem Text, dass das Bewusstsein nicht ausserhalb des Hirns existieren kann. Erkläre auch dies genauer.

Klaus, ich denke, du brauchst keinen "Eiweiss-Computer" zu Hilfe zu ziehen. In der Physik fängt das Problem bei 2 Teilchen an: Es gibt Teilchen, die kommunizieren schneller, als das Licht sich zwischen ihnen bewegt. Wie geht das? Wie kann so das eine Teilchen das andere wahrnehmen und wissen was es macht? Theoretisch und experimentell nicht erklärt.... "Dummerweise" laufen genau solche Prozesse im Körper ab ;)

Gruss Oxford
Die Information breitet sich nicht schneller als das Licht aus.
Neurologische Prozesse basieren, nach unserer Erkenntniss, nich auf quantenphysikalischer Verschränkung, sondern auf Potentialunterschieden und daraus resultierenden Strömen.

Siddhartha

28-10-2006, 02:46

Jemand der das bezweifelt hat lediglich ein ernstes Problem, wenn er meint sich oder anderen einreden zu müssen daß er oder sie eigentlich nicht da sind. Interessant ist daß derjenige genau das in seine Selbstdarstellung schreibt, mit einem Ätschibätsch dahinter. Ein Schelm wer da soziopathische Tendenzen sieht.
soweit ich das abschätzen kann, habe ich keine ernsthaften probleme (da psychische gesundheit für mich = ein völlig ausgeglichener/zufriedener zustand, der frei von ängsten, sorgen, kummer und anderen wehwehchen, sowie schädlichen denk- und ansichtsweisen ist).
innerhalb der letzten 12 monate gab es auch nur zwei kurzweilige phasen, andenen mich ein mieses befinden plagte.
gerade wegen meiner unbefangeneren sicht (http://people.freenet.de/nEtWoRk-SeCuRitY/surreali.htm), bin ich ich für die alltagsprobleme der gewöhnlichen menschleins (minderwertigkeitskomplexe, profilierungsneurosen, gesellschaftsbedürfnis...) gar nicht empfänglich.

und mein verhalten (von gelegentlichen sticheleien im forum* mal abgesehen :rolleyes: ) ist in erster linie darauf ausgelegt, vorteilhaft auf andere empfindungsfähige personen einzuwirken (denn meine ansichten sind keineswegs nihilistisch). aus dem grund, weil emotionen - wie z.b. die freude am sex(->geburt->neue empfindungsfähigkeit=leid), angst (schutz), wut(gegenwehr)... (die ja meiner auffassung nach ein individuum von einem materiellen klotz unterscheiden(wobei der einheitszustand (welches ich mit dem nirvana der theravada-lehre gleichsetzen würde)auch nicht so un**** wäre) -
die treibende kraft des ganzen sind (und zu immer neuen problemen/verstrickungen führen, wenn 2 verschiedene bedürfnisse (zb. materielle anhaftung(positive verknüpfung->)profitgier des chefs vs. wohlergehen der angestellten...) aufeinanderprallen oder "selbstgeschaffene" interessenskonflikte entstehen).

by the way :
anhand von neuronalen dysfunktionen kann man beobachten, dass spezifische wahrnehmungen (zb. schmerz) bei einem ausfall des entsprechenden areals (bei einem zuvor gesunden patienten) nicht mehr gegeben sind. daraus kann man ableiten, dass gehirnzustand a) dem mentalen zustand x)entspricht. und auch bewusstseinsverändernde substanzen müssen ja irgendwo ansetzen ;-)

und nochmal...
zur entstehung : http://www.weltderphysik.de/de/1606.php
& entwicklung : http://www.geo.de/GEO/import_nicht_zugeordnet/3279.html
ausserdem erachte ich es als hilfreich, die spirituelle entstehungsgeschichte mal aus dem zeitlichem kontext heraus zu betrachten(woher kommen die verschiedenen sichtweisen/betrachtungssysteme? haben sie sich im laufe der zeit verändert? schliessen sich entscheidungsfreiheit und allmächtigkeit/unfehlbarkeit nicht gegenseitig aus?).

ps.
*ich bin eigentlich nur wegen deiner pöbelei darauf eingegangen (die mir hier im forum nicht zum ersten mal aufgefallen ist :rolleyes:).
denn grundsätzlich halte ich in anbetracht der hier schon erwähnten plastizität des gehirnes (unabhängig von der begrenzten aussagefähigkeit) nicht allzuviel davon. eben weil sich die mentalen fähigkeiten (neben der genetischen grundlage) erst durch die beanspruchung (bsp beim tastaturschreiben... vergleichbar mit anderen "muskeln") entwickelt haben.

Siddhartha

28-10-2006, 02:51

bin och kurz vom einschlafen... deshalb erstmal nur eins :

Wo erkennst du in diesem Text, dass das Bewusstsein nicht ausserhalb des Hirns existieren kann. Erkläre auch dies genauer.
vor dem neurologischen-wischi-waschi ging es um willensfreiheit.

Trinculo

28-10-2006, 09:53

In der Physik fängt das Problem bei 2 Teilchen an: Es gibt Teilchen, die kommunizieren schneller, als das Licht sich zwischen ihnen bewegt. Wie geht das? Wie kann so das eine Teilchen das andere wahrnehmen und wissen was es macht? Theoretisch und experimentell nicht erklärt.... "Dummerweise" laufen genau solche Prozesse im Körper ab ;)Das ist nur eine Interpretation. Die Teilchen kommunizieren nicht im eigentlichen Sinne. Das ist so, als würdest Du eine Münze werfen, die mit "Kopf" nach oben liegen bleibt, und dann behaupten, die Kopfseite würde an die Unterseite kommunizieren, sie müsste "Zahl" anzeigen.

Das von Dir angesprochene Phänomen lässt sich nicht technisch zur überlichtschnellen Kommunikation nutzen. Im Übrigen besteht keinerlei Klarheit über den Zusammenhang zwischen Vorgängen auf Quantenebene und dem Phänomen des menschlichen Bewusstseins, auch wenn das immer wieder gerne so hingebogen wird. Die Quantenphysik ist dafür sehr beliebt, weil es noch ungeklärte Bereiche gibt, in die man viel hineingeheimnissen kann.

Miyagi

28-10-2006, 10:56

by the way :
anhand von neuronalen dysfunktionen kann man beobachten, dass spezifische wahrnehmungen (zb. schmerz) bei einem ausfall des entsprechenden areals (bei einem zuvor gesunden patienten) nicht mehr gegeben sind. daraus kann man ableiten, dass gehirnzustand a) dem mentalen zustand x)entspricht. und auch bewusstseinsverändernde substanzen müssen ja irgendwo ansetzen ;-)

Das ist richtig. Du kannst bei Menschen mit Hilfe der transkraniellen Magnetstimulation auch den visuellen Kortex hemmen und sie damit kurzfristig dazu bringen, dass sie sich blind fühlen, die Reize aber unbewusst noch verarbeiten können.
Wie schon gesagt, das heisst nicht, dass dort das Bewusstsein sitzt...die Reize können einfach nur nicht mehr richtig verarbeitet werden. Dass das Bewusstsein mit dem Gehirn irgendwie in einer Verindung stehen muss, scheint klar zu sein.

Man könnte sonst folgendes machen:
Man entfernt den visuellen und den auditorischen Kortex und präpariert ihn so, dass er in einer Nährflüssigkeit am Leben bleibt. Die restlichen Kortexariale belässt man ihm Hirn. Dieser Mensch ist jetzt taub und blind, kann aber jetzt, abgesehen von seiner Behinderung, normal denken und sich bewegen. Sitzt das spezifische Bewusstsein jetzt in den Kortexarealen, dann packe ich mir den visuellen Kortex, reise mit ihm 1000 km weit weg und weiss ihn (dank jahrelanger Forschung im Jahre 2xxx) so zu reizen, dass er eine Tasse sieht.
Wer nimmt jetzt was wahr? Der Mensch, der blind ist und 1000 km weit weg ist wird sicher keine Tasse sehen, obwohl in diesem Kortex doch sein visuelles Bewusstsein sitzen soll.
Und jetzt sag nicht, der muss mit anderen Arealen kommunizieren. Muss er nicht, wenn sein komplettes visuelles Bewusstsein in diesem Areal sitzt.

BTW: Die einzigen bewusstseinserweiternden Drogen (wie LSD) hemmen den Thalamus und die thalamo-corticale Schleife...von daher stellt LSD im Prinzip auch nur einen Filter aus...das aber nur am Rande

Klaus

28-10-2006, 11:22

Ich würde es mal damit versuchen kürzer zu treten und mehr zu schlafen.

Siddhartha

03-11-2006, 12:33

Und jetzt sag nicht, der muss mit anderen Arealen kommunizieren. Muss er nicht, wenn sein komplettes visuelles Bewusstsein in diesem Areal sitzt.
in dem beispiel würde ich nicht von einem bewusstsein sprechen, weil du dir ja nichts bewusst werden kannst, wenn du keine möglichkeit hast, das verarbeitete auszuwerten, mit früherer erfahrung abzugleichen, es zu speichern usw.
denn erst das zusammenwirken dieser prozesse macht ja das denken aus.

Miyagi

03-11-2006, 13:24

in dem beispiel würde ich nicht von einem bewusstsein sprechen, weil du dir ja nichts bewusst werden kannst, wenn du keine möglichkeit hast, das verarbeitete auszuwerten, mit früherer erfahrung abzugleichen, es zu speichern usw.
denn erst das zusammenwirken dieser prozesse macht ja das denken aus.
Soweit man weiss, läuft alles was wir unbewusst nennen, subcortical ab, d.h. es gelangt nicht zum Cortex. Dieser bekommt nur die fertigen (schon entsprechend mit den Erinnerungen usw. abgeglichenen ), durch den Thalamus gefilterten Informationen in Form von entsprechenden Signalen.
Man kann auch den visuellen Cortex mit einem starken Magnetfeld reizen und man sieht Lichtblitze (Magnetophosphene).
Man sagt also gerne mal, dass alles Bewusste in den Cortexarealen abläuft und dann würde mein Beispiel zutreffen.

Es wrd kaum gelingen, das Bewusstsein auf das Gehirn zu reduzieren, ohne dass solche Paradoxien auftreten. Es erscheint uns zwar logisch, dass es so ist, aber das heisst nicht zwangsläufig, dass es auch so sein muss.

die Axt

04-11-2006, 22:59

HILFFEE-müssen wir jetzt alle sterben?
:D :D :D :D

Leute, ich kann nur warnen, so viel verquere Gedanken sind definitiv ungesund...Von der fundamentalen Logik her betrachtet, handelt es sich doch von vorne herein um ein unlösbares Problem a la: Mikonos ist Grieche, Mikonos sagt, alle Griechen Lügen. Lügt Mikonos?...:gruebel:
Mann kann dann den ganzen Abend mit der Henne und dem Ei auf dem Sofa sitzen und lustig über Tod und Wiedergeburt diskutieren, wie es schon ganz ganz viele Leute vor einem gemacht haben- leider bisher ohne Ergebnis, da der Tod für das existierende Individuum ein in der Zukunft liegendes Ereignis ist, welches es nicht antizipieren kann, da es dafür ja tot sein müsste, wenn es aber Tod wäre hätte es ja dann kein Bewusstsein mehr um dieses wahrzunehmen...Und diese ganzen zum Teil pseudonaturwissenschaftlichen Erklärungs-und Herleitungsmodelle, Stichwort:Nahetod-Erfahrungen-was macht wohl ein Hirn unter O2-Mangel,richtig-halluzinieren ,können doch letztendlich keinen immateriellen Prozeß erklären. Könnt natürlich trotzdem gerne weiter grübeln- vielleicht findet ja jemand heraus, dass Tod auch defintives Ende des Charakters bedeutet. Und dann? Bringen wir uns dann alle um?:ironie:

PS: Arbeite in der Patho, danach sieht man die Dinge ein bisschen anders ;)

Siddhartha

05-11-2006, 10:54

-edited-

Miyagi

05-11-2006, 21:22

a es dafür ja tot sein müsste, wenn es aber Tod wäre hätte es ja dann kein Bewusstsein mehr um dieses wahrzunehmen
Darum gehts in dieser Diskussion im Moment ja auch, nämlich um die Frage: Sitzt das Bewusstsein im Gehirn und ist es ohne dieses noch existenzfähig?

die Axt

05-11-2006, 21:43

Miyagi

05-11-2006, 22:07

;) Mir ist schon klar, worauf ihr hinauswollt. Letztenendes ist das Bewusstsein ja eine durch Synapsen kodierte Information, man müsste sie also theoretisch sogar auf ein Computer-Programm übertragen können, was in zwei drei Hundert jahren wohl auch keine fiktion mehr ist, aber ich denke irgendein Medium im Sinne einer Trägersubstanz, braucht eine Information immer. Gibt einige interessante Schriften darüber, wie Bewusstsein neurophysiologisch entsteht, kann dir da mal was raussuchen, wenn dich das interessiert, wird aber etwas Zeit in Anspruch nehmen. Definitiv aber ein sehr interessantes, manchmal aber auch gruseliges Thema, für eingefleischte Daoisten und Shintoisten wohl weniger als für den in der materiellen "Egowelt Gefangenen"

mfg, die Axt
Dass Bewusstsein eine durch Synapsen codierte Information ist, kann man heute noch nicht sagen. Wenn dem so wäre, dann könnte man es tatsächlich auf einen anderen Träger spielen.
Solch eine Theorie würde sich aber doch recht in einige Erklärungsprobleme stürzen.
Ich denke, ich kenne alle neurowissenschaftlichen Theorien, die etwas mit Bewusstsein zu tun haben. Eine Theorie über das Bewusstsein an sich gibts ja auch nicht, nicht mal annähernd. Naja, ich würde mal vorsichtig sagen, es ist kaum möglich zu beweisen, dass Bewusstsein aus Hirnprozessen entsteht, das Gegenteil zu beweisen (wenn es denn so ist) wäre einfacher.
Ich hatte ja früher auch die Meinung, dass Bewusstsein vollständig aus dem Gehirn hervorgeht und mich dadurch mal näher damit befasst. Naja, je mehr ich mich mit Neurologie und Psychologie befasst habe, desto weniger kann ich mir vorstellen, dass das Bewusstsein im Gehirn sitzt.
Selbst die Nahtodesforschung liefert Hinweise darauf, die mit Vorsicht zu handhaben sind. Wenn mir früher jemand gesagt hätte "Ja die Ärzte müssen ja irgendwelche abstrusen Theorien wie Sauerstoffmangel etc. anführen und dürfen nicht mal vorsichtig daon sprechen, dass es noch eine andere Möglichkeit gibt. Heute weiss ich leider wie es in der Forschung zugeht und wie schnell Forschungsgelder gestrichen werden, oder medizinische Neuerungen vernichtet werden (unter Zwang), weil sie gewissen Industrien schaden könnten. In der Nahtodesforschung gibt es auch Fälle, wo trotz Flatline im EEG noch Wahrnehmungen vorhanden waren. Der klassische Fall "Pam Reynolds" dürfte ja auch bekannt sein.

Siddhartha

05-11-2006, 22:13

Definitiv aber ein sehr interessantes, manchmal aber auch gruseliges Thema, für eingefleischte Daoisten und Shintoisten wohl weniger als für den in der materiellen "Egowelt Gefangenen"

:rolleyes:

die Axt

05-11-2006, 22:24

Auf welche Quellen beziehst du dich denn? Deine Aussagen sind mir so etwas zu unkonkret, man kann viel lesen und viele verschiedene Meinungen miteinbeziehen aber ich denke die Qualität der Quelle ist eher ausschlaggebend als die Quantittät. Ich weiß, dass in der medizinischen Forschung viel halbseidener Kram abläuft, angefangen von schlampiger Arbeitsweise bis hin zu Lobbyismus, aber die Veröffentlichungen in wirklich großen Magazinen unterstehen doch einer ziemlich, gelinde gesagt, pingeligen Prüfung durch Experten-Gremien. Anders als in anderen Berufen, wird in der Medizin Quaksalbern nicht alzuviel Platz eingeräumt. :) Deswegen empfehle ich auch, sogenannten "Outsidermeinungen" kein Gehör zu geben, auch hier gilt: don't feed the troll...;)

die Axt

05-11-2006, 22:26

:rolleyes:

Was bringt dich da zum augenrollen? :gruebel:

Heute morgen ist dir aber erst mal die Spucke weggeblieben, was? ;)

Miyagi

05-11-2006, 22:37

Auf welche Quellen beziehst du dich denn? Deine Aussagen sind mir so etwas zu unkonkret, man kann viel lesen und viele verschiedene Meinungen miteinbeziehen aber ich denke die Qualität der Quelle ist eher ausschlaggebend als die Quantittät.
Ich hatte mal einige Papers zu dem Thema. Einige original auf Englisch und Niederländisch und teilweise auch in Deutsch. Ich hatte die aber leider alle auf meinem alten Rechner, der vernichtet wurde. Die Sachen wiederzufinden wäre recht mühselig und ich will ja auch niemanden überzeugen, aber ich denke, die Quellen waren recht seriös. Zumindest der Pam-Reynolds-Fall wurde ja auch von der BBC und später der ARD aufgegriffen, wobei die BBC einen recht guten Namen hat. Hundert Prozent sicher kann man sich natürlich bei seinen Papers und Studien nie sein.
Und zu den neurobiologischen Fragestellungen zum Thema "Bewusstsein", kann man sich ja einfach die Papers der entsrechenden Neurowissenschaftler durchsehen und man wird sehen, dass das Thema von aussen zu sehr aufgebauscht wird.
Beispiel Flohr:
Medien: "Theorie des Bewusstseins"
Flohr: "Theorie der Anästhesie"
Ein himmelweiter Unterschied.

Ich weiß, dass in der medizinischen Forschung viel halbseidener Kram abläuft, angefangen von schlampiger Arbeitsweise bis hin zu Lobbyismus, aber die Veröffentlichungen in wirklich großen Magazinen unterstehen doch einer ziemlich, gelinde gesagt, pingeligen Prüfung durch Experten-Gremien. Anders als in anderen Berufen, wird in der Medizin Quaksalbern nicht alzuviel Platz eingeräumt. :) Deswegen empfehle ich auch, sogenannten "Outsidermeinungen" kein Gehör zu geben, auch hier gilt: don't feed the troll...;)
Das ist richtig. Aber man versucht ja dieses Phänomen biochemisch zu erklären und macht entsprechende Veröffentlichungen, die sich hinterher allerdings als falsch erweisen. Würde jetzt ein Mediziner das Problem anders angehen und entsprechend von einem "Geist" sprechen, dann bekäm er schon gewisse Probleme. Bei Psychologen sieht das anders auch und die machen ja, zumindest ein paar entsprechende Experimente.
Naja, an sich ist es auch eher ein psychologisches Problem, aber den Medizinern wird da eher Gehör geschenkt.

die Axt

05-11-2006, 22:42

Ach, was wissen schon die Physiker :zwinkern: :gnacht: Morgen von meiner Seite aus wieder mehr zu diesem Thema.

Miyagi

05-11-2006, 23:43

Ach, was wissen schon die Physiker :zwinkern: :gnacht: Morgen von meiner Seite aus wieder mehr zu diesem Thema.
Oh, da steht noch Physik...ist gar nicht mehr aktuell :D
Dann sach ich auch mal :gnacht:

Siddhartha

06-11-2006, 01:08

Was bringt dich da zum augenrollen? :gruebel:
Ich (Materialist) fands irgendwie lustig :D

Heute morgen ist dir aber erst mal die Spucke weggeblieben, was? ;)
Ach iwo, mein gekürzter Beitrag beschränkte sich zu sehr auf einen Teil deines Postings (defintives Ende) und hatte kaum etwas mit dem Beitrag ansich aber dafür viel mehr mit meiner (hier ohnehin schon erwähnten) Vorstellung des Charakters (bzw. deren "preindividuellen" Konditionierung & "postindividuellen" Folgewirkungen) zu tun, das sich zudem auch noch schlecht erklären lässt, wenn man den Menschen allein (also nicht als Teil eines umfassenden Systemes) betrachtet.

die Axt

06-11-2006, 10:29

Wenn du Lust hast, könntest du es mir trotzdem erklären, fänds bestimmt interessant...:)

Siddhartha

06-11-2006, 12:26

um nochmal darzulegen, worauf ich bezug nehmen wollte, muss ich wieder etwas weiter ausholen : also...
das was uns (wassergefüllte-kohlenstoffbeutel) aus naturwissenschaftlicher sicht von anderer materie unterscheidet = bewusstsein/emotionen (und darum dreht sich ja alles)...
sozusagen bist du z.b. ja auch nur das produkt dieser emotionen (bzw. der emotionalen trieb-/manipulations-/arterhaltungssteuerung - denn einem anorganischem materieklotz wäre es ja egal, ob er kohlenhydrate... (nahrung-hunger*) umwandeln kann oder nicht, ob seine freunde/familie sich in ihre bestandteile auflösen oder nicht, du sex/geborgenheit bekommen würdest...).
die bewusstseinszustände können (entgegen unserer augenscheinlichen selbstwahrnehmung) aber keiner eigenständigen charakter- entität zugeschrieben werden , weil auch alle assoziativen gedanken (oder den handlungsabsichten zugrundeliegenden emotionen(glücksempfängnis/schmerzvermeidungsbedürfnis*) in abhängigkeit von deiner genetischen grundlage/deiner umweltspezifischen beeinflussung entstanden sind.
und deine umgebung (gebäudekonstruktionen, menschen...) ist das ergebnis von etlichen/miteinander verwobenen ereignisketten (überleg mal was alles dazu geführt hat, dass du gerade jetzt in diesem moment und in dem ambiente das hier liest)...
alles was "du" infolge deiner konditionierung tust, wirkt sich auf die darauffolgenden ereignisketten aus (energieerhaltungsgesetz & bla).
und jetzt könnten wir uns wieder über quantenmechanik oder die entstehung (anomalie?) unseres (endlichen, in einem vllt. unendlichen großem)universum ... unterhalten und würden auf keinem grünen zweig kommen.

und dh. wollte ich ebenfalls nicht weiter darauf eingehen...:rolleyes:
zumal sich mein wissen nur auf das beschränkt, was von dem schulstoff noch bei mir hängen geblieben ist & ich meine ansichten dazu wohl kaum verständlich genug artikulieren kann(da ich ja immer bestrebt bin, meine inkompetenz mit hilfe meiner eloquenten art zu verbergen^^).

gruß, ...

ps.
der allgemeine sinn des lebens ist mir in anbetracht seiner vergänglichkeit* ein wenig schleierhaft, weshalb ich einen völlig anorganischen zustand (keine hast, kein leid...) gar nicht mal so un**** finden würde.

Siddhartha

18-11-2006, 11:15

...

Siddhartha

25-01-2007, 19:08

haha @miyagi: http://wissenschaft.marcus-haas.de/biologie/bewusstsein.html
also für mich hört sich das doch sehr schlüssig an^^

Klaus

25-01-2007, 21:40

Laber-Rhabarber-Annehm-Fasel ... Beantworte doch einfach mal die Frage, warum ein Haufen von Billionen Atomen ein BILD sieht und sich selbst tippend an der Tastatur wahrnimmt, statt daß jede Zelle nur elektrochemisch das Signal von oben nach unten leitet, oder nicht. Was ja eigentlich das Resultat der "Gedanken" der Mich-gibt-es-gar-nicht-sonst-fühle-ich-am-Ende-noch-meine-eigenen-Gefühle-und-Ängste-Fraktion wäre.

Achso, tschuldigung: ^^ huhu-isch-binn-in-deinäm-kopf-huhu-ey-voll-drinn-wa-ey ^^

P.P.S.: Man existiert auch wenn man in keinem anderen Kopf als im eigenen ist, wirklich, kein Scheiß.

Ki. 102

26-01-2007, 09:44

Hallo Klaus !
Man sollte nicht den Fehler machen, weil man etwas nicht glaubt, oder sich nicht vorstellen kann, nicht überzeugend findet,
dann etwas Anderes ggf. noch unglaubwürdigeres glauben zu wollen.
Gruß !

Siddhartha

26-01-2007, 18:09

Hallo Klaus,

Laber-Rhabarber-Annehm-Fasel ... Beantworte doch einfach mal die Frage, warum ein Haufen von Billionen Atomen ein BILD sieht und sich selbst tippend an der Tastatur wahrnimmt, statt daß jede Zelle nur elektrochemisch das Signal von oben nach unten leitet, oder nicht.

Ich bin kein Wissenschaftler, ich bilde mich nur nebenher (in meiner ohnehin gerade sehr knapp bemessenen Freizeit) noch ein wenig weiter in dieser Hinsicht. Aber es versuchen durchaus Einige, diesem Phänomen (Qualia (http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia)) auf dem Grund zu gehen.
Wenn ich mich mein Erinnerungsvermögen nicht trügt, gibt es dazu auch in diesem Beitrag (oder auf einer der anderen (von dort aus) verlinkten Seiten) einen Textabschnitt, der kurz darauf eingeht.
Auch wenn dieser subjektive Zustand nicht (oder noch nicht) erklärt werden kann, so sind die Theorien zu der Funktionsweise doch recht logisch (selbstverständlich kann man auch dann noch behaupten, dass Gott die Materie und Gesetzmäßigkeiten erschaffen hat, denn die Komplexität des Ganzen (zb. Gravitationsniveau @Sonne etc, welches bei einer nur geringfügig stärker oder schwächeren Ausprägung jede Art von Lebendigsein -so wie wir es uns vorstellen können- unmöglich machen würde) hat schon einige Wissenschaftler von ihrer atheistischen Einstellung abgebracht - und wenn man nicht völlig stur an den geschichtlichen Offenbarungslehren (die übrigens meist sehr weltliche Probleme wie zb. den Tod, das moralische Verhalten, oder Schutz @leicht verderbliches Schweinefleisch/Polygamie @Islam usw. abhandeln >>welche sich -nebenbei erwähnt- zumindestens aus meiner Perspektive heraus alle gar nicht erst erschliessen würden<<) festhält, wird man für die eigentlichen, also einheitlichen Kernaussagen der monotheistischen Religionen allein mit Hilfe der Wissenschaft auch niemals einen Widerspruch finden).

P.P.S.: Man existiert auch wenn man in keinem anderen Kopf als im eigenen ist, wirklich, kein Scheiß.
Auch wenn ich gemutmaßt hatte, dass Viele es wohl so auffassen werden (deswegen der Smiley), wollte ich mit dieser Profilangabe nicht ausdrücken, dass ich = Einbildung (Erfindung/Produkt der Phantasie) bin. Das würde auch meiner materialistischen Grundhaltung widersprechen.
Mir ging es dabei um das abstrakte Denkvermögen.
Damit der Mensch einen Sachverhalt verstehen kann, denkt er in Kategorien.
Tatsächlich gibt es nämlich keine Menschen, Autos, Länder, gut/böse usw.
Das sind alles Abstraktionen* (das Auto ist zB. nur ein Gefüge aus Motor, Getriebe, Schaltung usw. die ihrerseits wieder aus einzelnen Komponenten bestehen, was man theor. immer weiter aufsplitten könnte, bis es von einer anderen Entität nicht mehr unterschieden werden kann)
*Diese Art zu Denken ist aber insofern problematisch, weil sich dadurch Zu- und Abneigungen (und deswegen : freude, kummer, wut usw.) zb. beim Verlust eines Familienmitgliedes, dem Sieg einer politisch engagierten Gruppe/Sportmannschaft... erschliessen können.

Gruß...