Europ- Schwertschulen/Fechtgilden [Archiv]

Tega

01-03-2006, 11:50

Aus einem anderen Topic mal rausgefiltert:

Noch was anderes zum Thema, da vorhin die Marxbrüder genannt wurden:
weiß jemand mehr über die Struktur der deutschen Fechtschulen und Gilden? Also, was war Voraussetzung um aufgenommen zu werden? Lassen sich diese Gilde/Schulen mit den japanischen ryu vergleichen? Wie waren die Unterrichtsstunden, die Schulen aufgebaut? etc.etc.etc.

Hier dazu ein Link, die Infos sind aber knapp gehalten (bezüglich der Gilden):

http://www.bundtschuh.de/fechten.html#Hfg

Zu den 2 bedeutensten Fechtschulen Deutschlands (Marxbrüder und Freifechter) gibt es gar nicht sooo viel offizielles.
Es gibt Schriften von "Wasssmansdorf" (schreibt man den so?) aus dem 19ten Jahrhundert. Am Besten wendest Du Dich da auch mal direkt an Stefan Dieke oder er schreibt hierzu auch etwas :-).
Als wirklich autentische Schriften fällt mir spontan nur das Fechtbuch von Meyer ein (1599), Meyer war ein Fechtmeister der Freifechter.
Was den Vergleich mit den japanischen Ryu angeht, kann ich nur sagen, das kann und darf man nicht vergleichen. Marxbrüder und Freifechter sind entstanden als man in Deutschland "alles" versucht hat in Gilden zu organisieren. Als offizielle Gilde (in wasauchimmer) hatte man ein Monopol und war man der Gilde NICHT angeschlossen, hatte man als Handwerker keine grossen Aussichten auf wirtschaftlichen Erfolg, der z.b über das Betreiben einer kleinen Dorfschmiede hinausging. Die Marxbrüder waren die ersten, die also in Deuschland das "Monopol" auf Fechtkunst und somit wohl auch auf den Titel "Fechtmeister" erhielten. Die Freifechter erhielten ihre Lizenz einige Zeit später und zwischen den Beiden bestand "freundschaftliche" Konkurrenz.
Das wichtigste Merkmal der beiden Schulen ist der, das es "Bürgerliche" Schulen waren, ihre Klientel waren vor allem Handwerker. Fechtkunst des Adels z.B ist ein ganz anderes Thema.
Lehrinhalte der beiden "Schulen" war wohl ziemlich identisch, denn um ein "Fechtmeister" einer der Beiden Schulen zu werden musste man eine "Meisterprüfung" ablegen, die von Meistern "beider" Schulen gleichzeitig abgenommen wurde. Auch wichtig, man konnte sich als Bürger/Handwerker wohl NICHT aussuchen bei wem man das Fechten lernt, die beiden Schulen hatten den "Markt" strikt uter sich aufgeteilt, geordet nach Handwerksgilden.
Warst Du z.B ein Schusterlehrling musstest Du hierhin, warst du Kupferschmied, musstest Du dorthin etc..
Ich glaube irgendwo bei Wasssmansdorf gab es eine Auflistung wer wohin musste.

Ivain

01-03-2006, 12:30

zu

(Marxbrüder und Freifechter) zwischen den Beiden bestand "freundschaftliche" Konkurrenz
und

um ein "Fechtmeister" einer der Beiden Schulen zu werden musste man eine "Meisterprüfung" ablegen, die von Meistern "beider" Schulen gleichzeitig abgenommen wurde.

Ich habe dazu gelesen, daß die Konkurrenz der beiden wohl nicht ganz so "freundschaftlich" war (ich versuche, mir auszumalen, was das bei Waffenkünsten bedeutet haben mag).
Der Umstand, daß ein Meister der jeweils anderen Schule die Prüfung abnahm, war extern (kaiserlich?) verordnet und sollte angeblich die beiden Schulen aneinander binden, und so den Konkurrenzkampf eindämmen.

Wie gesagt, das ganze findet deutlich nach der Zeit statt, die mich eigentlich intressiert, deshalb hab ichs nur vage in Erinnerung.

Tega

01-03-2006, 13:05

zu

und

Ich habe dazu gelesen, daß die Konkurrenz der beiden wohl nicht ganz so "freundschaftlich" war (ich versuche, mir auszumalen, was das bei Waffenkünsten bedeutet haben mag).
Der Umstand, daß ein Meister der jeweils anderen Schule die Prüfung abnahm, war extern (kaiserlich?) verordnet und sollte angeblich die beiden Schulen aneinander binden, und so den Konkurrenzkampf eindämmen.

Wie gesagt, das ganze findet deutlich nach der Zeit statt, die mich eigentlich intressiert, deshalb hab ichs nur vage in Erinnerung.

Jo, die haben sich wohl schon ordentlich eingeheizt, "Freundschaftliche Konkurrenz" aber in dem Sinne, das keine Verdrängungskonkurrenz stattfand.
Die haben sich auf Festen und Turnieren ordentlich auf die Mappe gehauen, aber es ging immer eher um den "Ruf". Wie gesagt der "Markt an potentiellen Schülern" war streng aufgeteilt nach der Zugehörigkeit der Handwerksgilden.
Das es natürlich von beiden Seiten Anstrengungen gab durch irgendwelche Intrigen die Existenz der anderen "konkurrierenden" Gilde beim Kaiser in Frage zu stellen ist klar, schliesslich ging es um eine Monopostellung im gesamten Deutschen Reich ---> jede Menge Kohle!

Die gemeinsame "Meisterprüfung" sollte ein Hinweis darauf sein, das es keine wirklich grossen "technischen oder taktischen" Unterschiede zwischen den beiden Schulen gab, wie es z.B bei verschiedenen japanischen Schwertkampfschulen der Fall ist. Wenn es am Anfang grössere Unterschiede gab (auch von Fechtmeister zu Fechtmeister), wurden sie aber ausgemerzt :) , das war ja der eigentliche SINN von (Handwerks-)Gilden, gleiche Ausbildung und Qualität im gesamten Reich!!
Klar wird jede Schule ihren Schülern für die regelmässigen Turniere "eigene Tricks" mitgegeben haben, aber im grossen und ganzen ist davon auszugehen, das die Techniken/Taktiken/Waffengattungen identisch waren.

Jörg B.

01-03-2006, 13:10

Hängt das mal nicht zu hoch auf, die Situation damals ist durchaus mit heutigen KK vereinbar, so aus dem Stehgreif fallen mir da diverse Wing Chun-verbände oder diverse Box-/Kickbox-/Muay Thai-Verbände ein.

Es ging damals wie heute um Prestige, Macht und vor allem um Geld.

Ivain

01-03-2006, 13:59

Klar wird jede Schule ihren Schülern für die regelmässigen Turniere "eigene Tricks" mitgegeben haben, aber im grossen und ganzen ist davon auszugehen, das die Techniken/Taktiken/Waffengattungen identisch waren.
Jau, seh ich ähnlich. Kleine Feinheiten, aber die selbe Basis.
Wobei, vielleicht gabs auch damals schon einen Fläche - Schneide Streit zwischen zwei Schulen ? *ganzdummerwitz*

itto_ryu

02-03-2006, 10:13

Hamurra-e

02-03-2006, 11:07

Ist das nicht Lustig, wie sich die Menschen, egal von welcher Ecke sie kommen, so ähneln!
Meine Adlerklaue ist besser wie sein Affen Kung Fu, bei mir lernt ihr wirklich was.....:D
Das verkaufen der KK, hat ja in China und Umgebung, sehr früh angefangen, kein Wunder wenn die so Glorreiche Gründungsväter haben.

Mein Meister sein Meister, stieg vom Himalaya herab, in einer Wolke aus Goldstaub und brachte ihm das Wissen der 7.567.874 Götter des Krieges!!!!

Hier waren es eben, Des Kaisers Zertifikat, Wahrscheinlich gegen harte Münze eingetauscht, die dich zum Meister kürten.

Da stell sich mir aber auch wieder die frage, in wie weit das Freifechten denn z.B. tatsächlich auf dem Schlachtfeld Verwendung fand?
Wurden solche Waffen tatsächlich noch auf dem Feld geführt?
Hatte man den in einer Schlacht, soviel zeit und Raum um diese ausgefeilten Techniken anzuwenden?
Ganz zu schweigen vom Psychologischen Druck, Adrenalin!

Ich bin überzeugt das Schlachtenkampf und Duellkampf ganz anders aus sahen, und zwar Ost wie West.
Bei den Japanischen KK ist ja bekannt, das sich die Schwertkunst erst in Friedenszeiten, wirklich Systematisiert und wirklich verfeinert hat.
Das ist bei uns sicher nicht anders gewesen, erst im Frieden hat man Zeit und Muse, solche Dinge zu vervollkommnen.
Was Denkt ihr?

itto_ryu

02-03-2006, 13:04

Also ich denke es ist in den meisten Kulturen so gewesen, dass Kampf auf dem Schlachtfeld anderes voraussetzte, als Kampf im Zivil-Duell. Ist ja auch logisch, die Umstände sind ganz andere. So wird - um mal den Bogen zur anderen Diskussion zu schlagen - auch beim Manuskript I33 vermutet, dass es sich eher um zivile Fechtetchniken, denn militärisches handelt.
In Japan war es so, dass sich die meisten ryu erst während der Bürgerkriegsperiode entwickelt haben und ihre Verfeinerung vor allem durch die Zeiten des langen Friedens erfahren durften (ein netter Widerspruch in sich) und in den taryu jiai (Duelle zwischen verschiedenen ryu) und den musha shugyo (Schwertwanderung) herauskristallisierten. Auch der geistige Aspekt, der esotherisch-philosophische Hintergrund spiegelt sich in seiner Entwicklung darin wieder. Als Treffen zwischen verschiedenen Schulen und als Vergleich zwischen konkurrierenden militärischen Systemen gedacht, bemerkten die ryu schnell, wie stark die Unterschiede zwischen Feldschlacht und organisiertem Duell waren (zumal die Schlachtenordnung der Japaner sich in der sengokujiadi stark auflöste und die Schlachten eher den zeitgenössischen Pendants in Europa entsprachen und wenig vom früheren rituellen Ablauf des Duells Mann gegen Mann hatten).

So schreibt man in den Aufzeichnungen der yagyu shinkage ryu:

"Die Schwertkunst in Rüstung ist eine andere, als die des taryu jiai. Weniger Trefferzonen beschränken die Vielfalt der Techniken, die Rüstung hemmt die Bewegungsfreiheit, aber ohne sie muss der Kämpfer größere Vorsicht walten lassen und gewisse Techniken sind ihm nicht möglich, so wie umgekehrt dem gerüsteten man Schwerstreich nicht tauglich erscheinen kann..."

Die japanische Schwertkunst kennt sehr viele Techniken für den Kampf in Rüstung die so keinen Sijn machen im Zvil-Duell/Erhenhändel, ebenso gilt dies umgekehrt. Ich denke mal, in Europa war dies nicht viel anders.

Zusatz: Es ist vor allem schön, wenn man mal japanische kLingen evrshciedener Epochen im direkten Vergleich sieht. Sind alte Koto-Klingen noch recht kurz, stark gekrümmt, schmal und leicht, so hat man in der dicksten Bürgergkriegsepoche regelrechte Totschläger und Hackmesser, die dem Mensch von heute nahezu klobig und unelegant erscheinen mit Blick auf die Ästhteten, die die Japaner sind. Dies hängt aber auch mit den Verändeurngen der Rüstungen zusammen, dem damit verbundenen Einsatz von Feuerwaffen und der neuen Schlachtenordnung, sowie dem Bedarf an einer MAssenprdouktion von Waffen, so wie dem Einfluss westlicher Kriegstaktiken. Nähert man sich dann wieder shinshinto-Klingen und noch jüngeren Waffen der Edo-Periode, merkt man, das die alten Klingen wieder stärker nachemfpunden wurden und das Katana in seiner schlichten Eleganz seine philosophische Perfektion in jener Epoche erfuhr. Schaut man sich rüstungen aus dieser ZEit an, so sind diese oftmals vornehmlich dekorativ und weniger auf Kampf ausgelegt. Nimmt man mal ein Schwert und einen kabuto aus den Brügerkriegsjahren, da hat man Masse und Wucht, da hat man auch das Vertrauen direkt auf einen brustpanzer zu zimmern und dne Gegner zu zerhacken. Jüngere und ganz alte Klingen strahlen wiederum die Eleganz eines KAmpfes Mann gegen Mann aus. Hach, man muss einige Klingen gesehen zu haben, um dieses Gefühl zu verstehen *schwärm* Was ich damit aber andeuten wollte, auch in den Rüstungen und Waffen spiegelt sich die Veränderung und die Unetrschiede der verschiedenen umstände eines Kampfes wieder.

Ivain

02-03-2006, 13:29

Einerseits richtig, andererseits solltem an nicht vergessen, daß Rüstungen auch in Zweikämpfen eingesetzt wurden, und es dafür dann wieder spezielle Techniken gibt.

Der Unterschied zwischen Schlacht und Duell äußert sich meiner Meinung nahc weniger in der Ausrüstung, als im Umfeld.

Schlachtfeldkampf ist zunächst mal meist - wenn nicht besondere Umstände eine andere Taktik vorgeben - in der Einheit als Linie augeübt worden.
Da gehen diverse Techniken, die sehr raumgreifend sind, genauso wie größeres Ausweichen nicht. Abtasten des Gegners ist ob der Zahl der Kämpfer auch nicht richtig möglich, dafür ist keine Zeit.

Dazu kommen noch total andere Einflüsse wie Reitereiangriffe oder Beschuß, die das taktische Vorgehen dahingend beeinflussen, daß es eher selten zu Gefechten Mann gegen Mann kommt.

Tega

03-03-2006, 12:03

Na die werden schon gewissen Konkurrenzdruck gehabt haben im "Kampf um Kunden".
Soweit ich gelesen habe, haben sich die Fecht-Gilden auch vornehmlich über gildenlose Fechtlehrer echauffiert, die durch die Lande zogen und ihre Kunst lehrten.

Naja, wie bereits angesprochen muss man sich darüber im Klaren sein, das die Marxbrüder und Freifechter NICHT das equivalent zu verschiedenen Stilrichtungen z.B. japanischer Ryus sind. Sie waren Gilden der "Bürger", wobei man das nicht mit dem heutigen "Staatsbürger" etc vergleichen kann.
Die "Bürgerschaft" in einer Stadt musste man sich erst verdienen bzw. erkaufen, erst dann durfte man dort Handwerk betreiben, Handeln und hatte ein gewissen Mass an Rechten. Die Klientel waren Handwerker und Händler, wobei wiederum die Zugehörigkeit der Handwerksgilde bestimmender Grund war ob man nun bitte zu den Marxbrüder oder Freifechtern zu gehen hatte.
Klar haben sich die Gildenfechtmeister über Gildenlose Fechtlehrer Echauffiert, so wie sich heute der Dachdeckermeister darüber ärgert das ein "Pole" OHNE gründliche deutsche Ausbildung zum Dachdecker oder gar Meister irgendwo ein Dach viel billiger Deckt.... :rolleyes:
Es dreht sich immer um Status und das liebe Geld, damals wie heute

Zu den gelehrten Waffengattungen bietet das Fechtbuch von Meyer glaub ich einen sehr autentischen Überblick. Langes Schwert, Dussak, Dolch, Rapier, Stangenwaffen und Ringen sind wohl die gängigen Werkzeuge.

An die Ausbildung für den "Kriegsfall" denken die beiden Fechtergilden glaube ich weniger. Kampf in Rüstung wird z.B. im Meyerbuch nicht angesprochen, während er aber mehrmals von "Selbstverteidigung" spricht. Auch die Benutzung von Stangenwaffen (an die ich z.B am ehesten beim Kriegsfall denken würde) ist weniger Kriegstauglich. Die ganzen gelehrten Schwünge um den Kopf sind in Formation undenkbar. Die Epoche und die Klientel sprechen zudem "gegen" den direkten Kriegseinsatz. Zu der Epoche erobern die "Söldnerheere" den Kriegsaltag und obwohl die natürlich auch Handwerker in ihren Reihen hatten, waren die wenigsten Soldaten oder Söldner "Bürger" (wie angesprochen, "Bürger" bedeutet einen sozialen Status und NICHT Einwohner) einer Stadt oder in Handwerksgilden organisiert. Ausgenommen von Abenteuerlust und Zwangsrekrutierung waren soziale Misstände und Armut die bedeutensten Gründe sich der Armee oder Söldnern anzuschliessen, das Traf bis auf Schicksalsschläge eher nicht auf die typischen Mitglieder der Fechtergilden zu. Viele historische Fechter erkennen auch schon bei Meyer eine Art "Versportlichung" des Fechtens, und in der Tat machen bestimmten Strategien und Techniken bei Meyer "nur" in "freundschaftlichen" Turnieren Sinn (z.b. oft der Treffer mit der Fläche im Langen Schwert). Turniere hat es wohl sehr viele Gegeben, ich glaube das Fechten in der Zeit war eine Art "Volkssport" in den Städten. So wie vor 20-30 Jahren jeder "ordentliche" Junge in Dörfern und Städten im Fussballverein war, musste wohl jeder "ordentliche" Lehrling/Geselle/Meister einer Handwerksgilde zum Fechten gehen.

Jörg B.

03-03-2006, 12:30

itto_ryu

06-03-2006, 10:04

In der aktuellen Ausgabe von "Karfunkel Combat" ist ein interessanter Artikel zu den Fechtgilden. Darin wird beschrieben, dass die Marxbrüder und die Federfechter schon stark konkurrierten und bei den sogenannten "Schulen", was in diesem Sinne eher mit Schulduell oder Fechtturnier gleichzusetzen ist, auch gerne ihre Kräfte miteinander maßen. Allerdings war der Konkurrenzkampf nach diesem Artikel nicht feindselig, sondern gesunde Konkurrenz und man arbeitete auch stellenweise zusammen, z.B. in dem Sinne, dass die Schüler der jeweiligen Gilde ihre Meisterprüfungen unter Aufsicht von Meistern der jeweils anderen Gilde absolvierten, womit man "Vetternwirtschaft" und "Vereinsmeierei" verhindern wollte.

spange

09-03-2006, 13:40

Bitte nicht vergessen, daß es damals das Bürgerrecht mit der Wehrpflicht einherging. Auch wenn Heere zu Meyer's Zeiten zum größten Teil aus Vollprofis bestanden, konnten Bürger der Städte immer in Gefahr laufen, bei der Verteidigung der Stadt mithelfen zu müssen.

Die primären milit. Waffen zu Meyers Zeit waren Stangenwaffen jeglicher Coleur und natürlich Schußwaffen, Schwerter spielten lange nicht mehr die Rolle, wie in früheren Zeiten.

ja, und als die schuszwaffen aufkamen wurden die bürger v.a. in schützenkompanien zusammengestellt und nicht mehr über die fechtverbände, fechten wurde "wieder" sache der adeligen (resultiert daher evtl. auch die nicht-satisfaktionsfähigkeit des bürgertums in der frühen neuzeit?)

meine eigentliche frage heute:

weisz jemand, warum die federfechter zuerst das italienische stoszfechten praktizierten und die marxbrüder nachziehen muszten?

stand bei:
huhle, henner/brunck, helma (1987); 500 jahre fechtmeister in deutschland. ältester priveligierter berufsstand;hrsg. historisches museum frankfurt am main.

Jörg B.

09-03-2006, 13:52

ja, und als die schuszwaffen aufkamen wurden die bürger v.a. in schützenkompanien zusammengestellt und nicht mehr über die fechtverbände, fechten wurde "wieder" sache der adeligen (resultiert daher evtl. auch die nicht-satisfaktionsfähigkeit des bürgertums in der frühen neuzeit?)

Der älteste mir bekannte Schützenverein ist die Göttinger Bürgerschützen-Gesellschaft von 1392.

Die Sebastianus-Bruderschaft in Düsseldorf könnte sogar noch älter sein (1316), ab 1435 ist sie als Schützenbruderschaft bekannt.

Fechten und Schießen waren zumindest im späten MA und der Renaissance beide durch und durch bürgeliche Beschäftigungen, was nicht heißt, daß der Adel dies nicht auch praktizierte.

Zur Nicht-Satisfaktionsfähigkeit kann ich nichts sagen.

meine eigentliche frage heute:

weisz jemand, warum die federfechter zuerst das italienische stoszfechten praktizierten und die marxbrüder nachziehen muszten?

stand bei:
huhle, henner/brunck, helma (1987); 500 jahre fechtmeister in deutschland. ältester priveligierter berufsstand;hrsg. historisches museum frankfurt am main.

Ist in der Form sicherlich anzuzweifeln, bzw. irgendwelcher Schmonzes aus den 1880ern einfach nachgeplappert, mir ist jedenfalls nichts deartiges bekannt.

itto_ryu

09-03-2006, 14:07

Zur Nicht-Satisfaktionsfähigkeit kann ich nichts sagen.

Spekulativ: Vielleicht war das eine offizielle Verlautbarung, dass dies ein privileg des Adels war, aber weder Bürgertum, noch Studentenschaften hielten sich daran?

Ist in der Form sicherlich anzuzweifeln, bzw. irgendwelcher Schmonzes aus den 1880ern einfach nachgeplappert, mir ist jedenfalls nichts deartiges bekannt.

Spekulativ die 2te: Oder aber es liegt daran, dass die Federfechter sich ja lange nach den Marxbrüdern begründeten und von daher "modernere Fechtstile" gleich im Programm hatten?

Jörg B.

09-03-2006, 14:21

Zu 1) Möglich. ;)

Zu 2) Die Federfeder bekamen erst 1607 ihren Privilegiumsbrief (die MB's 1487), aber es gab sie schon deutlich früher.

spange

09-03-2006, 21:22

zu 1.) total falsch! itto knitto lasz das denken den pferden, die haben gröszere köpfe. der sachverhalt ist so kompliziert, dasz es a.) nicht kurz erklärbar ist, b.) in einem board perlen vor die säue wäre. mir ging es nur um einen "nebengedanken" den ich gerade hatte. und dann wäre es allerhöchstens der historische auslöser, aber nicht der anlasz gewesen. werd ich die tage mal prüfen.

zu 2.) jörg: "anerkannt" mit brief und siegel waren sie 1607,allerdings gab es sie schon seid 1570, lt. literatur. zu deiner antwort:

Ist in der Form sicherlich anzuzweifeln, bzw. irgendwelcher Schmonzes aus den 1880ern einfach nachgeplappert, mir ist jedenfalls nichts deartiges bekannt.

a.) warum 1880er? das heftchen (beiheft zur ausstellung) ist inzwischen zwar 19 jahre alt, eben zum 500jährigen der verleihung des privilegienbriefs an die marxbrüder.
b.) ist mir das so n biszchen zu billig als antwort. hier die paszage:

Kap. Der "Dolch"
[...]
Durch die Einführung des Stoßrapiers war der Grundstein für die Epoche der leichten Waffen gelegt. Die Federfechter hatten sich die spanische und italienische Fechtweise angeeignet und auch den Stoß angewandt. "Sie forderten die Marxbrüder überall heraus, mit ihnen auf 'Stoß und Hieb' zu fechten. Da sie mit dieser Kampfweise dem plumpen Schwert überlegen waren, zwangen sie die Marxbrüder, auch mit der neuen Waffe zu fechten." Die alten Waffen traten mehr und mehr in den Hintergrund, nur das Rapier blieb.

[Anm. Spange: leider ist keine quelle für den satz in anführungszeichen " " angegeben]

aus:
huhle, henner/brunck, helma (1987); 500 jahre fechtmeister in deutschland. ältester priveligierter berufsstand;hrsg. historisches museum frankfurt am main.

Jörg B.

09-03-2006, 21:56

zu 1.) total falsch! itto knitto lasz das denken den pferden, die haben gröszere köpfe.

Und Du lass das posten, wenn Du es nicht ohne blöde Bemerkungen kannst!

Dies ist eine Warnung.

zu 2.) jörg: "anerkannt" mit brief und siegel waren sie 1607,allerdings gab es sie schon seid 1570, lt. literatur.
Die gab es m.W, schon früher.

a.) warum 1880er? das heftchen (beiheft zur ausstellung) ist inzwischen zwar 19 jahre alt, eben zum 500jährigen der verleihung des privilegienbriefs an die marxbrüder.

Weil genau solche Mutmaßungen (ebenso wie die, die Federfechter hätten ihren Namen von einem anfänglich nur von ihnen benutzten Fechtgerät, der Feder, erhalten) schon in den 1880ern von Karl Wassmannsdorff widerlegt wurden. Insofern ist die grobe Zeitangabe 1880 ein Datum 'ante quem'.

b.) ist mir das so n biszchen zu billig als antwort.

Tja, da kann ich Dir auch nicht helfen. Höchstens Dir ans Herz legen, Wassmannsdorff's diverse Artikel mal lesen.

spange

09-03-2006, 22:16

Und Du lass das posten, wenn Du es nicht ohne blöde Bemerkungen kannst!

Dies ist eine Warnung.

nr. 7 oder so? jaja, ist gut ;)

Zitat von spange
a.) warum 1880er? das heftchen (beiheft zur ausstellung) ist inzwischen zwar 19 jahre alt, eben zum 500jährigen der verleihung des privilegienbriefs an die marxbrüder.

Weil genau solche Mutmaßungen (ebenso wie die, die Federfechter hätten ihren Namen von einem anfänglich nur von ihnen benutzten Fechtgerät, der Feder, erhalten) schon in den 1880ern von Karl Wassmannsdorff widerlegt wurden. Insofern ist die grobe Zeitangabe 1880 ein Datum 'ante quem'.

Zitat von spange
b.) ist mir das so n biszchen zu billig als antwort.

Tja, da kann ich Dir auch nicht helfen. Höchstens Dir ans Herz legen, Wassmannsdorff's diverse Artikel mal lesen.

gibts wassmannsdorff auch online zu lesen? oder musz ich das beim zvab ordern? der text auf aemma ist nicht zugänglich..

ansonsten find ichs intereszant, wie flugs du nem museum unterstellst zu lügen bzw. unsauber zu recherchieren, statt dich inhaltlich mit fragen auseinanderzusetzen wird hier plump abgeschmettert. ganz nebenbei: den federirrtum klären die z.b. in dem buch auf.

Jörg B.

10-03-2006, 07:55

nr. 7 oder so? jaja, ist gut ;)

Schön, daß Du mitzählst. Noch schöner wäre es, wenn Du Dich dran halten würdest. Meine Geduld ist groß, aber nicht unerschöpflich.

gibts wassmannsdorff auch online zu lesen? oder musz ich das beim zvab ordern? der text auf aemma ist nicht zugänglich..

Mir ist keine andere online-Version bekannt, der gute Mann hat aber noch viel mehr geschrieben.

ansonsten find ichs intereszant, wie flugs du nem museum unterstellst zu lügen bzw. unsauber zu recherchieren, statt dich inhaltlich mit fragen auseinanderzusetzen wird hier plump abgeschmettert.

Ich unterstelle dem Museum nichts, nur wurde das mit dem angeblich von den Federfechten aus Italien importierten Stoßfechten halt schon im späten 19. Jhd. kolportiert, meines Wissens ohne jeden Beweis.

Fakt ist, daß das Rapierfechten sich vom heutigen Italien aus verbreitete, und zwar durchaus erfolgreich, Fakt ist auch, daß 'deutsche' Fechtmeister (z.B. Meyer) den Gebrauch dieser Waffe erlernten und weitergaben, aber wie ich schon sagte, mir ist nichts bekannt, daß die Verbreitung des Rapiers ausschließlich von den Federfechtern ausging.

Ich werde mich diesbezüglich aber nochmal schlau machen.

Ist Dir das jetzt genug auf Deine Fragen eingegangen?

ganz nebenbei: den federirrtum klären die z.b. in dem buch auf.

Dann ist's ja gut.

spange

10-03-2006, 08:03

Fakt ist, daß das Rapierfechten sich vom heutigen Italien aus verbreitete, und zwar durchaus erfolgreich, Fakt ist auch, daß 'deutsche' Fechtmeister (z.B. Meyer) den Gebrauch dieser Waffe erlernten und weitergaben, aber wie ich schon sagte, mir ist nichts bekannt, daß die Verbreitung des Rapiers ausschließlich von den Federfechtern ausging.

sagt das zitat auch nicht! genau lesen!

Jörg B.

10-03-2006, 08:17

Dann habe ich mich da wohl vertan.

Wollen wir das Zitat mal genauer unter die Lupe nehmen.

Durch die Einführung des Stoßrapiers war der Grundstein für die Epoche der leichten Waffen gelegt.

Ein Rapier ist nicht notwendigerweise leichter als ein Schwert, einige frühe Rapiere waren durch die komplexen Gefäße sogar schwerer. Wirklich leicht wurden dann erst die ganz späten Rapiere und die Hofdegen.

Die Federfechter hatten sich die spanische und italienische Fechtweise angeeignet und auch den Stoß angewandt.

Worauf stützt sich die Behauptung, die Federfechter hätten italienisches und spanisches Rapier gelernt? Meyer z.B. hat wohl in Italien gelernt, und Elemente der italienischen Schule des frühen 16. Jhd. sind in seinem Rapiersystem eindeutig erkennbar, von spanischen Einflüssen sehe ich da nichts.

Im Übrigen ist die Behauptung, daß die Marxbrüder nicht auf Stoß gefochten haben, nicht wirklich haltbar.

Meyer ist der erste, der behauptet, das zu seiner Zeit mit dem Schwert nicht mehr gestochen wurde. In früheren Zeiten war der Stoß dem Hieb absolut gleichberechtigt, die allererste Technik der Liechtenauerschen Lehre ist ein Schlag über die hereikommende Klinge mit nachfolgendem Stoß und einer der Merkverse des langen Schwertes lautet: "In allen Winden, Hau, Schnitt,S t i c h lern finden."

"Sie forderten die Marxbrüder überall heraus, mit ihnen auf 'Stoß und Hieb' zu fechten.

Das mag durchaus stimmen. Bei 'Fechtschulen', den öffentlichen Wettkämpfen, waren Stiche allerdings verboten.

Da sie mit dieser Kampfweise dem plumpen Schwert überlegen waren, zwangen sie die Marxbrüder, auch mit der neuen Waffe zu fechten."

Woo-hoo, das Schwert und plump? Dieses Statement ist so derartig von aller Sachkenntnis unbelastet, daß es sich gar nicht lohnt, darauf näher einzugehen.

Die alten Waffen traten mehr und mehr in den Hintergrund, nur das Rapier blieb.

Nur das Rapier blieb, ist so auch nicht richtig, es gab auch in späteren Zeiten noch andere Waffen.

itto_ryu

10-03-2006, 08:18

zu 1.) total falsch! itto knitto lasz das denken den pferden, die haben gröszere köpfe. der sachverhalt ist so kompliziert, dasz es a.) nicht kurz erklärbar ist, b.) in einem board perlen vor die säue wäre. mir ging es nur um einen "nebengedanken" den ich gerade hatte. und dann wäre es allerhöchstens der historische auslöser, aber nicht der anlasz gewesen. werd ich die tage mal prüfen.

Deswegen steht da auch groß und breit "spekulativ" davor, ***edit***. Impliziert somit einen Gedankengang und keine Aufforderung für dich abermals durch deine aggressiv-arrogante Art der provozierenden Diskussion ein Topic zu versauen. Somit schaffst du es, dass deine "Nebengedanken" (schön, dass du spekulieren darfst und sonst niemand) keinen mehr interessieren und nur bedingt auf Gegenliebe stoßen.:rolleyes: Hast du was gesagt? Ach egal, wen interessiert´s :p

Weißt du, ich liebe solche User wie dich... halbanonyme Internethelden, die im echten Leben keine Silbe über die Lippen bringen und ihre Minderwertigkeitskomplexe an Leuten auslassen, die sie gar nicht kennen. :rolleyes: Schön, die Provokation scheint deine Sucht zu sein, aber wundere dich nicht, wenn es mal nach hinten los geht ***edit*** Nichts gegen ein bisschen Flachs und nicht bös gemeinte Verarsche, aber was bei manchen Usern Charme hat, hat bei dir einfach nur affektiert-dümmliche Note.

Und noch ein Tipp zum Schluss:
***edit***

Hallo itto-ryu, auch wenn ich Deinen Zorn verstehen kann, besteht kein Grund, Provokation mit Provokationen zu beantworten, das ist keinen Deut besser!

:D

itto_ryu

10-03-2006, 09:01

Mag sein, aber dann sei so gut und editieren bitte auch spanges Aussage, damit der Gerechtigkeit genüge getan wird. Ansonsten käme ich mir ungerecht behandelt vor, was nicht gerade für dieses Forum sprechen würde. :(

Ich kenne nämlich andere Foren, da werden Provokationen nie editiert, nur die Gegenreaktionen, weil man will, dass die Leute aufgrund der Reizung mehr Posten. Und diesen Eindruck soll es hier doch nicht geben, oder?:D

Bitte mal bedenken, denn nur dann geht es hier fair zu...

Dankeschön:)

spange

10-03-2006, 09:22

Jörg B.

10-03-2006, 09:46

jörg b.: dir ist aufgefallen, dasz ich die ursprüngliche frage total offen und wertneutral gestellt hatte? welchen wunden punkt hatte ich denn da getroffen, dasz solch brilliante antworten kommen? wir hatten ja nen kurzen (und höflichen) pn austausch, wo du gesehen haben dürftest, dasz ich gerade in ner phase bin, wo ich tiefgründige infos über die historienfechter scene möchte, und kein problem hab, dich nach texten zu fragen. jetzt stell ich eine frage offen in der diskuszion und prompt kommt wieder so ein schmuh heraus.

Wo ist das bitte Schmuh? Tut mir ja nun schrecklich leid, daß Dich eine meiner Antworten nicht zufriedengestellt hat, aber daran kann ich auch nichts ändern.

Du hast insofern einen wunden Punkt getroffen, als das es mir ganz ehrlich ein wenig zu mühsam ist, Zitate wie das von Dir gepostete immer wieder durchzukauen, was Du zugegebenermaßen nicht wissen konntest.

Denn bislang ist der Beweis, das diese Aussagen zutreffend sind nicht erfolgt, bzw. vieles von dem, was -auch und gerade in sogenannten Fachkreisen- über historische KK behauptet wird- ist schlichtweg blanker Unsinn, was auch durch eine noch nicht mal allzu tiefgründige Beschäftigung mit der Materie festzustellen wäre.

Nicht notwendigerweise von Dir, sondern von den Leuten, die das immer noch behaupten, bzw. sogar in schriftlicher Form verbreiten.

Insofern bin ich diesbezüglich in der Tat etwas dünnhäutig.

Unser PN-Kontakt war in der Tat nett und höflich. Ich frage mich, warum Du nicht in gleicher Weise hier offen im Forum schreibst, das würde allen eine ganze Menge Ärger ersparen.

Du kannst anders, dann tu es doch auch!

Und zu Deinem und itto ryu's Austausch von Nettigkeiten:

Ich fände es ganz gut, wenn BEIDE SEITEN ihre jeweiligen Beiträge editieren; ich habe nämlich weder Zeit noch Lust, hier den Anstandswauwau zu spielen.

Benehmt Euch wie vernünftige erwachsene Menschen!

itto_ryu

10-03-2006, 10:01

jörg b.: dir ist aufgefallen, dasz ich die ursprüngliche frage total offen und wertneutral gestellt hatte? welchen wunden punkt hatte ich denn da getroffen, dasz solch brilliante antworten kommen? wir hatten ja nen kurzen (und höflichen) pn austausch, wo du gesehen haben dürftest, dasz ich gerade in ner phase bin, wo ich tiefgründige infos über die historienfechter scene möchte, und kein problem hab, dich nach texten zu fragen. jetzt stell ich eine frage offen in der diskuszion und prompt kommt wieder so ein schmuh heraus.

Nimm es mir nicht übel, aber da bist du nicht ganz unschuldig daran durch deine Art.

itto knitto:

du hast recht, tut mir leid. N_I_C_H_T_!

a.) ich hab ein pseudonym, nicht "halbanonym" (btw, was soll das sein? semantischer dummfug, entweder ich bin anonym oder nicht, tertium non datur!)

b.) wenn ich "halbanonym" bin, woher kannst du dann den rest beurteilen? du kennst mich ja nicht :D allein schon die tatsache, dasz ich nicht anonym schreibe, sondern durchaus im echten leben verortbar bin, heiszt, dasz ich alles so meine wie ich es sage. und das würd ich auch face2face machen. weitzel sagen, dasz er in meinen augen ein geschichtsklitterer ist. dir, dasz du scheinbar keine ahnung hast, trotzdem was sagen muszt.

c.) wer bist du überhaupt?

so, und jetzt geh ich nicht weiter auf dein off topic geschwalle ein.

Sülz, schwall, laber, schwätz, et cetera... ich deute nochmals den Hinweis SPEKULATIV an mit dem Hinweis darauf, dass ich lediglich versucht habe eine Antwort auf deine beiden Fragen zu finden, die du wie hier zitiert gestellt hast:

ja, und als die schuszwaffen aufkamen wurden die bürger v.a. in schützenkompanien zusammengestellt und nicht mehr über die fechtverbände, fechten wurde "wieder" sache der adeligen (resultiert daher evtl. auch die nicht-satisfaktionsfähigkeit des bürgertums in der frühen neuzeit?)

meine eigentliche frage heute:

weisz jemand, warum die federfechter zuerst das italienische stoszfechten praktizierten und die marxbrüder nachziehen muszten?

Das sind eindeutig zwei Fragen deinerseits, auf die sowohl JörgB. als auch ich versucht haben eine Antwort zu finden. Ich weiß also echt nicht, wo dein Problem liegt und warum meiner Sepkulation aufgrund DEINER FRAGE gleich eine schriftliche Attacke folgen musste. Dann darfst du dich nicht wundern, wenn man darauf entsprechend reagiert... aber nun zurück zum Topic, dass Dank dir jetzt sowieso wieder mal versaut wurde...

itto_ryu

10-03-2006, 10:04

Benehmt Euch wie vernünftige erwachsene Menschen!

So etwas gibt es doch gar nicht :rolleyes:

Jörg B.

10-03-2006, 10:39

Hier im Forum offensichtlich nicht.

spange

10-03-2006, 13:12

zu den gilden:

# 1. Generation, 1370er-1390er: Hans Liechtenauer, Hanko Döbringer, Andres Jud, Jost von der Nyssen, Niklaus Preuss
# 2. Generation 1400er-1420er: Andre Liegnitzer (= Andres Jud?), Martin Hundsfeld, Ott Jud
# 3. Generation, 1420er-1440er: Sigmund Ringeck, Peter von Danzig, Sigmund Schining, Stettner
# 4. Generation, 1440er-1460er: Paulus Kal, Hans Talhoffer, Jud Lew
# 5. Generation, 1470er-1500er: Hans Leküchner, Hans von Speyer, Peter Falkner, Hans Folz, Gründung der Marxbrüder
# 6. Generation, 1500er-1530er: Hans Wurm, Jörg Wilhalm, Anton Rast, Albrecht Dürer
# 7. Generation, 1530er-1550er: Hans Czynner, Paulus Hector Mair
# 8. Generation, 1560er-1580er: Joachim Meyer, Gunterrodt, Federfechter in Prag

quelle: http://freywild.ch/liechtenauer/

ist bekannt wo diese personen (v.a. die der ersten 4 generationen) gelebt/unterrichtet haben?

Jörg B.

10-03-2006, 13:18

Ich fette mal alle an, zu denen ich ein paar Informationen über die Bücher hinaus habe:

# 1. Generation, 1370er-1390er: Hans Liechtenauer, Hanko Döbringer, Andres Jud, Jost von der Nyssen, Niklaus Preuss
# 2. Generation 1400er-1420er: Andre Liegnitzer (= Andres Jud?), Martin Hundsfeld, Ott Jud
# 3. Generation, 1420er-1440er: Sigmund Ringeck, Peter von Danzig, Sigmund Schining, Stettner
# 4. Generation, 1440er-1460er: Paulus Kal, Hans Talhoffer, Jud Lew
# 5. Generation, 1470er-1500er: Hans Leküchner, Hans von Speyer, Peter Falkner, Hans Folz, Gründung der Marxbrüder
# 6. Generation, 1500er-1530er: Hans Wurm, Jörg Wilhalm, Anton Rast, Albrecht Dürer
# 7. Generation, 1530er-1550er: Hans Czynner, Paulus Hector Mair
# 8. Generation, 1560er-1580er: Joachim Meyer, Gunterrodt, Federfechter in Prag

Bitte beachten, Dürer war höchstwarscheinlich kein Fechter. Und statt Gründung würde ich Privilegiumsbrief für die Marxbrüder sagen

Ivain

10-03-2006, 16:35

# 1. Generation, 1370er-1390er: Hans Liechtenauer, Hanko Döbringer, Andres Jud, Jost von der Nyssen, Niklaus Preuss

Müßte man nicht der Korrektheit halber nur Liechtenauer in die erste, die anderen daraus als seine Schüler in die zweite Generation und alle folgenden in jeweils eine Generation später packen ?

So wie sich mir das darstellt, war Lichtenauer der Lehrer von Döbringer und Co, daher vor ihnen...

Klugscheißerei, ja...

T. Stoeppler

10-03-2006, 17:45

Die Herren (ausser Liechternauer selbst versteht sich) sind die Personen, die in der HS3227a als "andere Meister" genannt werden.

Es ist nicht sicher bzw ich bezweifele stark, dass sie Schüler von Liechtenauer gewesen sind. Der Autor der Handschrift ist mit grosser Wahrscheinlichkeit ein direkter Schüler gewesen ist uns ansonsten aber unbekannt. Die anderen Herren können ganz einfach zeitgenössische Fechtmeister anderer Traditionen gewesen sein.

Das, was in der HS3227a von ihren Gefechten (..anderer Meister Gefechte..) ausgeht, verwendet eine Terminologie, die sonst nirgendwo in den Liechtenauer-assoziierten Fechtlehren stehen, mit Ausnahme der Schrankhut.

Gruss, Thomas

Ivain

13-03-2006, 10:47

Hm, gut, ich kann jetzt nicht für alle sprechen, aber Döbringers Buch beginnt doch direkt mit dem schönen Absatz:

Hie hebt sich an meister lichtenawers kunst
des fechtens mit deme schwerte czu fusse
und czu rosse blos und yn harnu[e]sche /
und vor allen dingen und sachen / saltu
merken und wissen das nu[e]r eyne kunst
ist des swertes / und dy mag vor manche
hundert jaren sein funden und irdocht und
dy ist eyn grunt und kern aller ku[e]nsten
des fechtens und dy hat meister lichtnawer
gancz vertik und gerecht gehabt und
gekunst / Nicht das her sy selber habe
funden und irdocht als vor ist geschreben
sonder her hat manche lant durchfaren und
gesucht [...]
Gut, es mag sein, daß sie nicht seine direkten Schüler waren, aber sie lehrten ihre Kunst, die sie auf Lichtenauer zurückführten.
Also für mich wäre das mindestens 2. Generation.

itto_ryu

13-03-2006, 11:01

Gut, es mag sein, daß sie nicht seine direkten Schüler waren, aber sie lehrten ihre Kunst, die sie auf Lichtenauer zurückführten.
Also für mich wäre das mindestens 2. Generation.

Sehe ich auch so, nicht direkte Schüler, aber sich auf dessen Tradition berufend bzw. auf seine Lehren zurückgehend.

T. Stoeppler

13-03-2006, 12:47

aber sie lehrten ihre Kunst, die sie auf Lichtenauer zurückführten.

Wir haben aber keine Aussagen dieser anderen Meister, dass sie irgendetwas auf Liechtenauer zurückführen. Wir haben nur die Aussagen des Autors der HS3227a, welcher deren Gefechte, die nicht direkt aus Liechtenauers Kunst hervorgehen (also auch nicht prinzipiell ähnlich sind), gesondert beschreibt.

Sollte mir da aber eine Quelle entgangen sein, hau sie mir bitte um die Ohren!

Gruss, Thomas

spange

13-03-2006, 12:50

okay, also für die zeit vor den marxbrüdern und federfechtern: es gibt fechtbücher, es gibt keine aussagen über die autoren (bzw. die "begründer" der dortig festgehaltenen systeme?)

wie steht es eigentlich mit dieser thalhoffer ausgabe:

http://base.kb.dk/pls/hsk_web/hsk_vis.side?p_hs_loebenr=2&p_sidenr=2&p_illnr=0&p_frem=20&p_tilbage=2&p_navtype=rel&p_lang=eng

(da ich im kkf nen verweis auf "falsche thalhoffer übersetzung" gefunden hab, jedoch in diesem board dort nicht mehr schreibe, und dies nicht ändern werde.)

historisch sind ja ein paar bildchen ziemlich intereszant...

T. Stoeppler

13-03-2006, 13:05

Spange,
es GIBT Personen, die sich recht gut einordnen lassen, allerdings ist der Ursprung des Liechtenauer Systems nicht genau bekannt, da gibt es eben nur Theorien.

Der Link ist der Link zu einer Version des Talhoffer von 1459, gibts aber auch bereits transkribiert im Netz. ( http://flaez.ch/talhoffer/index.html ) In der 1467 Ausgabe ist sogar ein Porträt von Talhoffer selbst.

Gruss, Thomas

Jörg B.

13-03-2006, 13:39

Hier mal eine *ganz* kurze Auflistung der mir bekannten biographischen Daten der von mir weiter oben genannten Meister:

Paulus Kal: Fechtmeister am Hofs Ludwigs des Reichen von Bayern und später des Erzherzogs von Tirol, während seiner Zeit im Dienste Ludwigs Mautner in Dingolfing, kommandierte während dieser Zeit zwei mal Truppen (berittene Büchsenschützen und Artillerie) und war für ihn als Edelsteinaufkäufer und Betreuer (und Bodyguard?) hochgestellter Perönlichkeiten tätig.

Hans Talhoffer: Keine Nachweise über längerfristige Anstellungen, trainierte Herzog Eberhard von Urach und Württemberg vor seiner Pilgerfahrt ins heilige Land (dabei entstand der 1467er Codex), bereitete mehrere Adelige (erfolgreich) auf gerichtliche Zweikämpfe vor, wurde in Zürich nach einer Massenschlägerei bei einer Fechtschule verhaftet und saß im Knast, schuldete 1482(?) den Marxbrüdern seinen Mitgliedsbeitrag.

Hans Leküchner: Stammt aus (der Gegend um) Nürnberg, schrieb sich 1455 an der Uni Leipzig ein, bekam 1457 den Baccalaureus verliehen, wurde 1459 zum Akolythen geweiht, schrieb sich 1478 (schon als Priester) an der Uni Heidelberg ein, wurde kurze Zeit später Pfarrer in Herzogenaurach bei Nürnberg und hatte dieses Amt bis zu seinem Tode am 31.12.1482 inne.

Peter Falkner: Ende des 15. Jhd. für insgesamt etwa 10 Jahre Hauptmann der Marxbrüder

Jörg Wilhalm: Hutmacher in Augsburg

Paulus Hector Mair: Kämmerer der Stadt Augsburg, verschwendungssüchtig, besessener Sammler von Fechtbüchern, finanzierte dies z.T. mit Unterschlagung von städtischen Geldern, wurde erwischt und 1579 im Alter von 62 Jahren als Dieb gehängt.

Joachim Meyer: Ursprünglich Messerschmied in Straßburg, Freifechter, stand gegen Ende seines Lebens im Dienste des Schweriner Hofes, lernte in u.a. Italien (evtl. zusammen mit Viggiani)

itto_ryu

13-03-2006, 13:43

:thx:

spange

13-03-2006, 22:36

hmm, die ganzen juden machen euch nicht stutzig? ott wird als konvertit erwähnt, wo tauchen die andren zwei in der literatur auf?

# 1. Generation, 1370er-1390er: Andres Jud
# 2. Generation 1400er-1420er: Andre Liegnitzer (= Andres Jud?), Ott Jud
# 4. Generation, 1440er-1460er: Jud Lew

zur erinnerung: heinrich IV. hat 1103 die juden unter königsschutz genommen, dafür ihnen aber auch verboten, waffen zu tragen. daher ist imho davon auszugehen, dasz es aufzeichnungen in kirchenregistern o.ä. geben könnte (oder vor der "bekehrung" zum christentum in jüdischen gemeinderegistern - soweit sie die katastrophe des nationalsozialismus überstanden haben).

itto_ryu

14-03-2006, 07:28

hmm, die ganzen juden machen euch nicht stutzig?

Ja und nein. Der Antijudaismus des Mittelalters hat viele Wandlungen durchgemacht, das Leben der Juden in Europa bestand aus ständigem auf und ab. Mal waren sie unter Schutz, mal waren sie Opfer von Hetze und Mord, mal stand die Kirche hinter ihnen, mal hetzte sie gegen sie.

Zum Schutz Heinrichs IV.:
Während des ersten kreuzzuges, sowohl der Bauern 1096, als auch der Ritter 1097 sollte Jerusalem von "allen Heiden befreit werden", was als Legitimation des Kampfes gegen alle Nichtkatholiken, vor allem gegen Juden gesehen wurde. Im Zuge dessen sahen es die Kreuzfahrer als ihre "heilige Pflicht" an, gleich im eigenen Land gegen die Ungläubigen vorzugehen, während ihrem zug ins Gelobte Land. So metzelte sich Herzog Gottfried von Bouillon durchs halbe Europa. Daraufhin baten die Juden Deutschlands Kaiser Heinrich IV. um Hilfe. Dieser wies Bouillon an, sie ungeschoren zu lassen, erlegte ihnen dafür aber eine hohe Geldzahlung an ihn auf. Auch Peter von Amiens erpresste von ihnen Geld und Wegzehrung für sein Heer. Das Gefolge von Emicho von Leimingen ließ sich aber dadurch nicht von Raub, Plünderung und Massenmord abhalten, da dies für einfache Bauern weit mehr Aussicht auf Reichtum bot. Verschuldete Adlige ergriffen die Gelegenheit, ihre verhassten Gläubiger und jüdischen Geldverleiher zu beseitigen. So zerstörten die Kreuzfahrer planmäßig viele der bislang blühenden jüdischen Gemeinden entlang der Reiseroute. Man ermordete die seit Generationen dort Ansässigen ohne Rücksicht auf Alter oder Geschlecht und hetzte die Fliehenden solange, bis auch sie getötet waren. Verschont wurden nur Juden, die sich rechtzeitig taufen ließen. Dabei erhielten sie neue christliche Namen, die sie dennoch als ehemalige Juden kennzeichneten, so den diffamierenden Zusatz "Jud". Einige Kirchenführer versuchten das Morden aufzuhalten. In Mainz gewährte der Erzbischof den Juden Zuflucht in seinem Wohnsitz. Er wurde deshalb mit ihnen umgebracht. In vielen Fällen beging die versammelte Judengemeinde Selbstmord, sobald ihr Versteck gefunden war. Der Kölner Erzbischof verteilte Kölns Juden auf umliegende Dörfer und Städte, wo sie noch drei Wochen überlebten, bis man sie aufgespürt hatte.
Das Land brannte. Deshalb stellte Heinrich IV. im Reichslandfrieden von 1103 die Juden unter seinen Schutz. Doch ein solches Dekret war nur begrenzt wirksam. Es verbot den Schutzbedürftigen zudem das Tragen von Waffen. Menschen ohne Waffenrecht waren jedoch im mittelalterlichen Europa praktisch vogelfrei, was den Juden in sofern wenig nutzte.
Erst im Mainzer Landfriede von 1235 wurde dies mit der Reformation des Fehderechts verbessetr. Man hob dieses Recht nicht auf, aber unterwarf das Fehderecht vorgegebenen Verfahrensregeln. Es schützte erstmals auch nach damaliger Anschauung nicht waffenfähige Personen wie Frauen, Bauern und Juden und sakrale Orte, Verletzungen dieser Schutzbereiche hatten Strafe zur Folge.

Aber gut, soviel erstmal zu den Hintergründen...

Man kann also durchaus davon ausgehen, dass ein zum Christentum konvertierter Jude somit auch das Recht auf Waffentragen erhielt, besonders, als das Fehderecht so systematisiert worden war. Im Normalfall wurden solche Konvertierungen in den Registern der verantwortlichen Kirche verzeichnet, damit es amtlich war, so sollten auch die anderen beiden zu finden sein.

Andreasmeier

14-03-2006, 14:56

Hallo Leute

Oh ich sehe das ihr diese Liste hernehmt

# 1. Generation, 1370er-1390er: Hans Liechtenauer, Hanko Döbringer, Andres Jud, Jost von der Nyssen, Niklaus Preuss
# 2. Generation 1400er-1420er: Andre Liegnitzer (= Andres Jud?), Martin Hundsfeld, Ott Jud
# 3. Generation, 1420er-1440er: Sigmund Ringeck, Peter von Danzig, Sigmund Schining, Stettner
# 4. Generation, 1440er-1460er: Paulus Kal, Hans Talhoffer, Jud Lew
# 5. Generation, 1470er-1500er: Hans Leküchner, Hans von Speyer, Peter Falkner, Hans Folz, Gründung der Marxbrüder
# 6. Generation, 1500er-1530er: Hans Wurm, Jörg Wilhalm, Anton Rast, Albrecht Dürer
# 7. Generation, 1530er-1550er: Hans Czynner, Paulus Hector Mair
# 8. Generation, 1560er-1580er: Joachim Meyer, Gunterrodt, Federfechter in Prag

Ich kann mich noch dunkel an die damalige Diskussion erinnern. Allerdings habe ich einige Probleme mit der zeitlichen Zuordnung da sie gößtenteils auf Mutmaßungen besteht.
Das fängt mit Lichtenauer an, möglich ist das er bei entstehung des MS3227a noch lebte. Dafür spräche das er nicht mit der üblichen Segensformel bedacht wurde. Aber wie alt war er damals, ein junger Hüpfer oder ein alter Greis.
Die anderen Meister (aus der anderen Meister Gefechte) sind bis auf Jost von der Nyssen nicht faßbar. Jost ist für Nürnberg verbürg, müßte nochmal nachlesen für welches Jahr.
Allerdings stellt sich die Frage waren diese Meister Zeitgenossen von Lichtenauer oder Zeitgenossen des Verfassers des 3227a?
Erst Kal ist aus historischen Aufzeichnungen wirklich faßbar. Davor liegt alles im Ungewissen.
Also will damit nur sagen das es fast unmöglich ist daraus zu schließen wer wieviel Generationen vom alten Lichtenauer weg ist.
Zumindest bis nicht neue Beweise auftauchen.

Warum machen dich die Juden stutzig? Damit haben sie doch die gleichen Rechte wie Christen, oder täusch ich mich da.

Grüße Andreas

spange

14-03-2006, 21:00

Warum machen dich die Juden stutzig? Damit haben sie doch die gleichen Rechte wie Christen, oder täusch ich mich da.

selbst itto knitto hats ja erwähnt: heinrich IV. hat denen 1103 das waffentragen verboten. auszer sie konvertierten, dann ist aber die chance gröszer, dasz sie historisch spuren hinterlaszen haben, taufurkunden o.ä.

bitte texte lesen!

Oh ich sehe das ihr diese Liste hernehmt

gibts noch ne andere?

Jost ist für Nürnberg verbürg, müßte nochmal nachlesen für welches Jahr.

könntest du das mal tun?

generell nun die frage: wenn bis auf jost und leküchner eigentlich kaum jemand faszbar ist, woher stammen die infos von den andren autoren von fechtbüchern? querverweise?

zweite frage heut abend? kann mir jemadn noch andre talhöffer bildausgaben links anbieten neben der kopenhagenversion?

Jörg B.

14-03-2006, 21:37

selbst itto knitto hats ja erwähnt: heinrich IV. hat denen 1103 das waffentragen verboten. auszer sie konvertierten, dann ist aber die chance gröszer, dasz sie historisch spuren hinterlaszen haben, taufurkunden o.ä.

Rainer Welle hat im Rahmen seiner Diss. nach solchen Nachweisen für Ott gesucht, vergebens.

generell nun die frage: wenn bis auf jost und leküchner eigentlich kaum jemand faszbar ist, woher stammen die infos von den andren autoren von fechtbüchern? querverweise?

??? Hast Du meine Auflistung weiter oben nicht gelesen?

zweite frage heut abend? kann mir jemadn noch andre talhöffer bildausgaben links anbieten neben der kopenhagenversion?

Google mal nach Talhoffer 1467.

itto_ryu

15-03-2006, 08:12

selbst itto knitto hats ja erwähnt: heinrich IV. hat denen 1103 das waffentragen verboten. auszer sie konvertierten, dann ist aber die chance gröszer, dasz sie historisch spuren hinterlaszen haben, taufurkunden o.ä.

bitte texte lesen!

Danke @zahnspange, wir kommen uns langsam näher auch ohne Geschimpfe und Gepöbel
:beer:

Zum Thema konvertierte Juden/ehem. jüdische Fechtmeister etc.: Ich habe mich bei einem Bekannten, der sich mit der Geschichte des Christen- und Judentums in Europa recht gut auskennt, erkundigt. Er hat sich da besonders intensiv mit der jüdischen Gemeinde in Worms beschäftigt, die ja zu einer der blühensten und stärksten zählte (übrigens ist der alte Judenfriedhof "Heiliger Sand", der älteste in Europa dort eine Besichtigung wert).
Zu den Fechtmeistern konnte er zwar nichts sagen, aber er hat mich darauf hingewiesen, dass zu Zeiten der Judenverfolgung und Progrome, die es zeitweise auch im Mittelalter zu diversen Epochen gab, aber eben vor allem bei den Nationalsozialisten versucht wurde alles Jüdische auszumerzen, jede noch so kleine Spur.
Deshalb wurden z.B. auch die Register entweder von den Nazis ausgelöscht, auch wenn sie mit der Kirchen nicht viel am Hut hatten, es kam aber auch oft vor, dass die Kirchen selbst solche Hinweise zum Schutze ehemaliger jüdischer Familien, die vor Jahrhunderten konvertierten, auslöschte, damit die Nazis bei ihrem Vernichtungswahn nicht auf diese Nachkommen stießen, denn die Nazis machten keinen Unterschied bei konvertierten Juden, da es ja bei ihnen keine Glaubens- sondern eien Rassenfrage war. Somit verschwanden viele solche Hinweise, eben möglicherweise auch auf eben solche Fechtmeister, die dereinst konvertierten. Viele andere Dinge wurden in diesem Auslöschunsgversuch aber auch übersehen, so wie ja auch der jüdische Friedhof in Worms durch Glück und Zufälle das Dritte Reich überdauerte. So ist es vielleicht erklärbar, warum der eine kovertierte Fechtmeister Erwähnung findet, der andere nicht, so sauber arbeiteten die Judenhasser zum Glück dann doch nicht.

EDIT: Mein Bekannter hat übrigens noch begefügt, dass Konvertierungen in den Kirchenregistern eingetragen wurden, in der Regel aber in der Jüdischen Gemeinde keine Erwähnung solcher Art fanden.

spange

15-03-2006, 08:32

??? Hast Du meine Auflistung weiter oben nicht gelesen?

doch hab ich gelesen, hils hat ja auch ein paar spärliche infos, aber das meiste (z.b. hils über ott) sind da mutmaszungen aufgrund von textpräambeln usw, nichts "ernsthaftes".

ittoknitto: langsam mit den pferden, das hoch-/spätmittelalter und die moderne sind zwei paar schuhe.

arg, hatte talhoffer 1467 (das stichwort fiel ja bereits) überlesen.. gibts noch weitere ausgaben?

Jörg B.

15-03-2006, 08:53

doch hab ich gelesen, hils hat ja auch ein paar spärliche infos, aber das meiste (z.b. hils über ott) sind da mutmaszungen aufgrund von textpräambeln usw, nichts "ernsthaftes".

Hils ist nicht mehr wirklich aktuell. Welle hat z.B. Paulus Kal sehr präzise erfasst. Er ist von allen Fechtmeistern eigentlich am besten dokumentiert.

arg, hatte talhoffer 1467 (das stichwort fiel ja bereits) überlesen.. gibts noch weitere ausgaben?

Versuch mal Talhoffer 1443 oder 1459.

itto_ryu

15-03-2006, 08:58

ittoknitto: langsam mit den pferden, das hoch-/spätmittelalter und die moderne sind zwei paar schuhe.

Schon, aber meinst du das nun bezüglich der Register in jüdischen Gemeinden oder zwecks der Auslöschung von jüdischen Spuren?

Grob gesagt bestätigt sich in dem, was mein Bekannter erzählte, schon irgendwie dass aufgrund o.g. Maßnahmen der Kirche zur Nazizeit auch Namen von ehem. jüdischen Fechtmeistern gelöscht wurden mit den anderen in den Registern. D.h. solche Fechtmeister können ja als Konvertiten im Register gestanden haben, erfuhren ihr Löschung daraus aber im Dritten Reich, weshalb wir heute keine oder kaum Anhaltspunkte mehr finden. Die Kirchenregister waren gerade ja für weniger bekannte Personen der Vergangenheit die Möglichkeit schlechthin zumindest per Namen die Jahrhunderte zu überdauern.

spange

18-03-2006, 12:54

M.Hampel

19-03-2006, 10:29

nächste ungereimtheit:

wie ordnet ihr quellenkritisch die anhängsel über alchemie, astrologie, zahlenlehre und sonstigen kokolores im gnm3227a ein? v.a. weils ja im kopenhagener talhöffer auch so nen schmuh gibt. fechtbücher und beschwörungsformeln paszen irgendwie nicht ganz zusammen, dazu bei zwei büchern mit relativ nahem abstand, die korrelation ist schon auffällig..

die wertung "kokolores" und "schmuh" sind meiner meinung nach das hindernis zu verstehen, wieso auch alchemie und beschwörungsformeln in die bücher aufnahme fanden. natürlich verwirrt es, all das in einem werk zufinden, daher ist gnm3227a (http://de.wikisource.org/wiki/N%C3%BCrnberger_Handschrift_GNM_3227a) wirklich merkwürdig.

soviel ich aber zu wissen glaube, nannte man diese bücher auch "hausbücher", in die alles aufnahme fand, was man damals für die neuste erkenntnis hielt.

wenn man unter diesem aspekt das fechtbuch betrachtet, sich erlaubt das niedergeschriebene wissen als so etwas wie den brockhaus der zeit zu sehen, dann hat man einen almanach des wissens 1389, quasi eine recht umfassende anleitung zum leben in der zeit.

ein irrglaube gleich welcher zeit ist eine wahrheit dieser zeit. ich finde also kein "kokolores" und "schmuh" im jahre 1389, nur wahrheiten, die durch andere ersetzt wurden.

ach nochwas, einige bekannte, die mit kks nichts anfangen können, halten das ganze buch für "kokolores" und "schmuh": was hat fechten schon mit dem wahren leben 2006 zu tun?

(an die admins, könnt ihr daraus ein neues topic machen, ich denke, es geht jetzt weg vom thema fechtergilden in richtung esoterik/philosophie...)

spange

19-03-2006, 17:49

(an die admins, könnt ihr daraus ein neues topic machen, ich denke, es geht jetzt weg vom thema fechtergilden in richtung esoterik/philosophie...)

dagegen! ich versuch grad quellenkritik zu betreiben, also gehts auch darum, was der andere krams in den fechtbüchern zu suchen hat.

soviel ich aber zu wissen glaube, nannte man diese bücher auch "hausbücher", in die alles aufnahme fand, was man damals für die neuste erkenntnis hielt.

wenn man unter diesem aspekt das fechtbuch betrachtet, sich erlaubt das niedergeschriebene wissen als so etwas wie den brockhaus der zeit zu sehen, dann hat man einen almanach des wissens 1389, quasi eine recht umfassende anleitung zum leben in der zeit.

was jetzt? fachliteratur oder seichtes geplätscher? du entscheidest dich für zweiteres..

man sollte vielleicht die alchemedischen usw. sachen ausm gnm3227a mal mit reinen alchemiebüchern der zeit kontrastieren..

Jörg B.

19-03-2006, 19:18

Sorry spange, aber meinst Du ernsthaft, bloß weil in Hs.§227a nicht nur 'Fakten, Fakten, Fakten' drinstehen (jedenfalls keine rein fechterischen), könne man das Ganze als 'seichtes Geplätscher' abtun?

Falls ja, erübrigt sich jede weitere Diskussion mit Dir.

M.Hampel

20-03-2006, 05:57

dagegen! ich versuch grad quellenkritik zu betreiben, also gehts auch darum, was der andere krams in den fechtbüchern zu suchen hat.

wo ist der teil der quelle, der etwas zu gilden oder schulen sagt?
('schul' findest du auf 14v, 44r und 52v. dort wurde das wort im sinne von 'lernen' gebraucht. ich sehe da keine möglichkeit, die geschichte der 'Europ- Schwertschulen/Fechtgilden' zu ergänzen. die erkenntnis, das man lernen muss, um ein meister zu werden, ist eine allgemeine erkenntnis.)

was jetzt? fachliteratur oder seichtes geplätscher? du entscheidest dich für zweiteres..

ich zitire mich selber:

(...) in die alles aufnahme fand, was man damals für die neuste erkenntnis hielt.(...) brockhaus der zeit (...) almanach des wissens 1389, quasi eine recht umfassende anleitung zum leben in der zeit.

ich sehe in meiner ausführung keinerlei hinweis darauf, dass ich gnm3227a den stellenwert 'seichten geplätschers' zuweise. ich sehe in meiner ausführung eine hohe schätzung des gesamtwerkes gnm3227a für die damalige zeit indem ich es mit den grossen wissensbänden unserer zeit gleichsetze.

ich meine, dass aus der sicht der zeit sehr wohl in der schrift nur 'fakten, fakten, fakten' zu finden sind, sich einige dieser aufgrund ihrere damaligen sehr oberflächlichen forschungsgrundlage schneller überlebt haben als andere. sprich aus heutiger sicht wurden anatomie und körpermechanik richtig beschrieben, der biochemische organismus unzureichend bis schlecht und teile wie goldmachen und flüche haben sich schlichtweg überholt. wobei man auch immer den anteil an dichterischer leistung mit einkalkulieren sollte, der aussagen evtl. für uns falsch erscheinen läst.

grob ausgedrückt: hätten die autoren nicht das glück, dass menschen seit 600 jahren körperlich gleich beschaffen sind, dann wäre auch der fechterischer teil des buches dahin, weil nicht mehr anwendbar.

spange

20-03-2006, 07:35

grob ausgedrückt: hätten die autoren nicht das glück, dass menschen seit 600 jahren körperlich gleich beschaffen sind, dann wäre auch der fechterischer teil des buches dahin, weil nicht mehr anwendbar.

der fechterische teil ist auch dahin, weil fraglich ist, obs je anwendbar war, angewendet wurde! dasz ihr etwas rekonstruieren wollt was fraglich ist, gibt dem noch würze, aber zuerst zu den büchern..

Sorry spange, aber meinst Du ernsthaft, bloß weil in Hs.§227a nicht nur 'Fakten, Fakten, Fakten' drinstehen (jedenfalls keine rein fechterischen), könne man das Ganze als 'seichtes Geplätscher' abtun?

ich musz springen, zum beispiel talhöffer (aufgrund der bilder): es gibt ~20 bilder wo z.t. mit beiden händen in die waffe gegriffen wurde. dasz zu beginn des 15.jh. henzen (harnischhandschuhe bei denen die finger nicht getrennt sind, sondern nur der daumen durch ein schanier mit dem resthandschuh in verbindung steht) auftauchen, die über einen bolzen am handgelenk den fingerschutz so einrasten laszen, dasz eine entwaffnung verunmöglicht wird, scheint an talhöffer vollkommen vorbeigegangen zu sein. dasz diese vorrichtung recht praktisch scheint (wer will schon auf dem schlachtfeld seine waffe verlieren), sowie die tatsache, dasz es ein verbot gab, solche henzen bei tunieren zu verwenden (allerdings sind doch welche an tunierharnischen gefunden worden ;) ) impliziert, dasz diese vorrichtung eher usus als ausnahme war.

das man bei einem scharfen (sic!) schwert mit beiden händen in die klinge greift, um dem gepanzerten(sic!) gegner mit dem griff eins gegen den dez zu schlagen - so wahnsinnig wie das flippen der doppelmeszer.

dann gibt es zeichnungen vom schieszen mit der armrust zu pferde (dann noch unter tunierbedingungen gegen lanzenreiter?), tauchanzüge für harnische (warum? in den burggräben war eh kein waszer drin, was hat so n ding mit belagerungswerkzeugen zu tun?), stilscheiben am rechten harnisch-handschuh, infanteriehelme bei reitern und andre z.t. offensichtliche zeitliche fehler, bzw. fachliche falschdarstellungen bzw. fantastereien - da paszen auch die "alchemedischen fakten" wieder in den text.

daraus ergeben sich folgende fragen für das methodenproblem (eure lernmethode hatte jörg ja schon in nem andren thread dargestellt):

a.) wie wollt ihr aus bildern lernen, die:
a1.) anatomisch nicht korrekt dargestellt werden
a2.) historische fehler und ungereimtheiten dargestellt werden

so long

ps: jörg, wie siehts mit der wassmannsdorff kopie aus?

T. Stoeppler

20-03-2006, 08:09

Spange,

Ich frage mich grad WAS Du hier im Forum machst.

Die HS3227a ist eine absolut essentielle Quelle für das deutsche Fechten, ich habe etwa die letzten zwei Jahre lang *praktisch* daran geforscht um die fechterischen Prinzipien herauszuarbeiten. Ich habe reale Ergebnisse und jeder, der ernsthaft damit arbeitet, sicherlich auch.

Zu den komischen Erfindungen im Talhoffer:
Talhoffer (insofern die Tafeln alle von ihm stammen) war ein kreativer kopf, in seinen Büchern geht es nicht nur um das Fechten. Man hatte früher eben nicht ein Buch für Rezepte, eins für Gärtnerei, eins für Musik und eins für Kampfkunst, sondern eben oft einen dicken Wälzer. Und naja.. coole Erfindungen locken eben auch potentielle Brötchengeber an. Was man in den Bildern sehen kann, muss es nicht gegeben haben - ein Vergleich mit Leonardo da Vincis Zeichnungen drängt sich auf. (Ein Vergleich der Qualität aber zugegebenermassen eher nicht.)

Zu den Dingen, die Du noch nicht verstehst:
Die gehen, dafür muss man den Kontext aber genau kennen. Nur mit Alltagswissen wird das nichts. Ein "Mordschlag" ist eine vernünftige Sache, auch wenn es unvernünftig *scheint*. Das erneut zu erörtern ist aber wirklich Arbeit, die werde ich mir zumindest nicht machen.

Zu den Abbildungen und deren anatomischen Unkorrektheit:
Wenn man lernen will, kann man lernen. Die Bilder, die für das Lehren gedacht sind, enthalten die notwendige Information, man muss es eben einfach mal genauso machen, wie es dargestellt wird. Das ist schwieriger, als man denkt (und ich habe auch diese Diskussion mehrfach geführt.)

Um aus einer Abbildung eine Information zu extrahieren, muss man deren Kontext kennen, dazu benötigt es manchmal ein paar Jahre.

Gruss, Thomas

Jörg B.

20-03-2006, 08:49

der fechterische teil ist auch dahin, weil fraglich ist, obs je anwendbar war, angewendet wurde! dasz ihr etwas rekonstruieren wollt was fraglich ist, gibt dem noch würze, aber zuerst zu den büchern..

Du HAST Dich aber schon mal so ein bißchen mit der Liechtenauertradition befasst? Ein System, welches über den Zeitraum von gut 180 Jahren (ich nehm jetzt einfach mal Hs.3227a (1389) und Joachim Meyer's Buch (1570) tradiert und benutzt wurde, u.a. vom Fechtmeister Ludwigs des Reichen (Paulus Kal), der in seinem Buch die zu den Versen Liechtenauers passenden Abbildungen zeigt, ist nicht fraglich; höchstens, wenn man Illig-Jünger ist und glaubt, daß das eh alles nur erfunden ist.

ich musz springen, zum beispiel talhöffer (aufgrund der bilder): es gibt ~20 bilder wo z.t. mit beiden händen in die waffe gegriffen wurde. dasz zu beginn des 15.jh. henzen (harnischhandschuhe bei denen die finger nicht getrennt sind, sondern nur der daumen durch ein schanier mit dem resthandschuh in verbindung steht) auftauchen, die über einen bolzen am handgelenk den fingerschutz so einrasten laszen, dasz eine entwaffnung verunmöglicht wird, scheint an talhöffer vollkommen vorbeigegangen zu sein. dasz diese vorrichtung recht praktisch scheint (wer will schon auf dem schlachtfeld seine waffe verlieren), sowie die tatsache, dasz es ein verbot gab, solche henzen bei tunieren zu verwenden (allerdings sind doch welche an tunierharnischen gefunden worden ;) ) impliziert, dasz diese vorrichtung eher usus als ausnahme war.

Diese Henzen gibt es, aber sie waren der Ausnahmefall, mit den allermeisten normalen Henzen und Fingerhandschuhen der Zeit ist eine völlig normale Waffenhandhabung möglich, inkl. Umgreifen, Griffwechseln, was auch immmer.

das man bei einem scharfen (sic!) schwert mit beiden händen in die klinge greift, um dem gepanzerten(sic!) gegner mit dem griff eins gegen den dez zu schlagen - so wahnsinnig wie das flippen der doppelmeszer.

Zur Schärfe historischer Schwerter wurde hier auch schon einiges gesagt, daher nur kurz: Bei den meisten , primär auf Stoß ausgerichteten Schwertern des 15. Jhd. (Oakeshott Typ XV) ist es völlig unproblematisch, die Klinge zu greifen. Ich habe es ausprobiert, mit exakten Repliken erhaltener Waffen, und ich habe auch schon ein paar Originale in der Hand gehabt. Und meine Hände sind heil geblieben.

dann gibt es zeichnungen vom schieszen mit der armrust zu pferde (dann noch unter tunierbedingungen gegen lanzenreiter?), tauchanzüge für harnische (warum? in den burggräben war eh kein waszer drin, was hat so n ding mit belagerungswerkzeugen zu tun?), stilscheiben am rechten harnisch-handschuh, infanteriehelme bei reitern und andre z.t. offensichtliche zeitliche fehler, bzw. fachliche falschdarstellungen bzw. fantastereien - da paszen auch die "alchemedischen fakten" wieder in den text.

Schießen mit der Armbrust zu Pferd sieht man auch auf anderen Abbildungen, scheint also so ungewöhnlich nicht gewesen zu sein, Infanteriehelme bei Reitern sind nichts Ungewöhnliches (Stichwort berittene Schützen), auch das Gegenteil ist mehr als einmal auf Abb. zu sehen. Und der Taucheranzug ist nicht für einen Harnischträger gedacht, wurde im Middelaldercentret in Dänemark nachgebaut, und er funktioniert.

daraus ergeben sich folgende fragen für das methodenproblem (eure lernmethode hatte jörg ja schon in nem andren thread dargestellt):

Ich habe MEINE Lernmethode dargestellt. Andere mögen es ähnlich machen.

a.) wie wollt ihr aus bildern lernen, die:
a1.) anatomisch nicht korrekt dargestellt werden
a2.) historische fehler und ungereimtheiten dargestellt werden

a) Niemand, der das ernsthaft betreibt, benutzt ausschließlich Bilder
a1) Welche anatomischen Fehler meinst Du?
a2) Zu den historischen Fehlern habe ich oben schon was geschrieben, manches ist in der Tat ein wenig seltsam, vieles bei näherem Hinsehen aber nicht.

ps: jörg, wie siehts mit der wassmannsdorff kopie aus?

Noch nicht gefunden, wie gesagt, ein Großteil meiner Kopien ist bei der letzten Umräumaktion ausgelagert worden. Das Frankfurter Stadtarchiv oder jede andere Unibibliothek sollte hier aber auch helfen können.

Jörg B.

20-03-2006, 08:50

Hi Thomas!

Spange,

Ich frage mich grad WAS Du hier im Forum machst.

DAS frage ich mich nicht erst seit grad. ;)

Gruß,
Jörg

M.Hampel

20-03-2006, 09:52

der fechterische teil ist auch dahin, weil fraglich ist, obs je anwendbar war, angewendet wurde! dasz ihr etwas rekonstruieren wollt was fraglich ist, gibt dem noch würze, aber zuerst zu den büchern...

herrje. ok, ich möchte trotzdem noch etwas am ball bleiben.

also nicht nur gnm3227a wird von dir angezweifelt. auch talhoffer trifft nicht deine vorstellungen. darf ich annehmen, dass es noch weitere quellen gibt, die in dem zusammenhang unbrauchbar sind? ich nehme an, dass das auch zeitlich unbegrenzt ist, also vor keiner epoche halt macht? wenn nicht, was ist dein kriterium für "fraglich" und "unfraglich"? gibt es eine epoche, ab der alles "unfraglich" ist?

könnte man deine skepzis vielleicht auch allgemein fassen: "es ist unmöglich jedwegliche fechtkunst aus büchern zu erlernen."?

um meine position bekannt zu geben:
ich bin der meinung, dass es mit der notwendigen ernsten bemühung um eine kampfkunst möglich ist, ein bild aus egal wie alten büchern zu gewinnen, welches der realität weitesgehens entspricht. dies schliesst mit ein, dass man sich über zeit und leute schlau macht, die motivation der lehrenden und lernenden ergründet und die ungereimtheiten nicht in den werken sucht, sondern sich fragt warum es nicht so klappt, wie man denkt. stimmt die mensur? setzt der schreiber dinge voraus, weil sie einfach allgemein bekannt waren und uns halt nicht mehr? verstehe ich jedes wort im satz? wird mein verständnis von abbildungen, beschreibungen und ählichem der zeit gerecht? habe ich genug ahnung von kunst und dem stellenwert von kunst in der damaligen zeit?

die bücher sind eben nicht als drei-schritte-killer-anleitung zu verstehen. das ist für unsere zeit tatsächlich ungewöhnlich, wo wir doch eher auf schmuckloses, funktionelles stehn.

spange

20-03-2006, 10:39

zum einen:

Zu den Dingen, die Du noch nicht verstehst:
Die gehen, dafür muss man den Kontext aber genau kennen. Nur mit Alltagswissen wird das nichts.

***EDIT: Spar' Dir Deine Beleidungen! Verwarnung ist raus!***

zum andren:

Du HAST Dich aber schon mal so ein bißchen mit der Liechtenauertradition befasst? Ein System, welches über den Zeitraum von gut 180 Jahren (ich nehm jetzt einfach mal Hs.3227a (1389) und Joachim Meyer's Buch (1570) tradiert und benutzt wurde, u.a. vom Fechtmeister Ludwigs des Reichen (Paulus Kal), der in seinem Buch die zu den Versen Liechtenauers passenden Abbildungen zeigt, ist nicht fraglich; höchstens, wenn man Illig-Jünger ist und glaubt, daß das eh alles nur erfunden ist.

meyer zeigt auch abbildungen wie "in die klinge greifen", so what. lebensgefährlich bleibt lebensgefährlich. wann und wo soll man sowas bitte machen? und dasz du nicht in der lage bist, die illig these zwischen den zeilen zu lesen (sprich: man sollte sich nicht so sehr auf quellentexte alleine verlaszen sondern sekundärdisziplinen zum verifizieren bzw. verwerfen von thesen heranziehen) zeigt nur dein begrenztes geschichtsverständnis.

Diese Henzen gibt es, aber sie waren der Ausnahmefall, mit den allermeisten normalen Henzen und Fingerhandschuhen der Zeit ist eine völlig normale Waffenhandhabung möglich, inkl. Umgreifen, Griffwechseln, was auch immmer.

wie gesagt, die tatsache, dasz es ein tunierverbot gab - so sehr ausnahme schienen sie nicht gewesen zu sein, sonst wär das verbot nicht nötig gewesen.. es kann ja durchaus geschehen sein, dasz, wenn der gegner zu nah dran ist, ich ihm eins mit dem knauf gebe, aber das umgreifen macht keinen sinn!

Schießen mit der Armbrust zu Pferd sieht man auch auf anderen Abbildungen, scheint also so ungewöhnlich nicht gewesen zu sein, Infanteriehelme bei Reitern sind nichts Ungewöhnliches (Stichwort berittene Schützen), auch das Gegenteil ist mehr als einmal auf Abb. zu sehen. Und der Taucheranzug ist nicht für einen Harnischträger gedacht, wurde im Middelaldercentret in Dänemark nachgebaut, und er funktioniert.

aha, wenn es mehrere falsch machen dann wirds plausibel? -> frei nach illig: mach da mal den selbstversuch statt weitere quellen zu bringen, die das auch darstellen. das mit den quellen würd ja zum teil in ordnung gehen, wenn ihr nicht so dermaszen arrogant auf jegliches hinterfragen und einordnen groszzügig verzichten würdet!

am gegenstand argumentiert: abgesehen von der vorderlastigkeit der armrust, schon mal versucht so n ding beim reiten nachzuladen und zu spannen?

berittene schützen, mit bogen funktionierts, war aber nicht so sehr die europäische art zu kämpfen, die haben die bogenschützen eher hinter parvesen versteckt und zur fusz... mit armrust.... ja, gab es in begrenztem rahmen, die sind zum schieszen aber abgeseszen, reiten nur zum schnellen positionswechsel, später die dragoner ebenso...

hmm, der taucheranzug wurde nachgebaut, ich weisz. zum "nicht für harnischträger" ...

http://img.kb.dk/ha/manus/th290/kamp0093.jpg

44r
Zeglicher wiß ist diser züg uß genomen dz dz hopt verdecket ist
mit ainem schweren halm und ouch die ougen dar under vermachet
alß vor. Ist dz daß wasser starck rinnet so soltu dich beschweren
mit gewicht oder ain sail binden un aine bom oder an ainen
stok daß du dar an heruß mugest komen -

das ding oben rechts im bild sieht mir stark nach nem geschloszenem helm aus..

was ist mit der stilscheibe?

zb. in 85v
http://img.kb.dk/ha/manus/th290/kamp0176.jpg

was ist mit fancy belagerungsmaschinen wie dem hier: je eingesetzt worden?

http://img.kb.dk/ha/manus/th290/kamp0052.jpg

also nicht nur gnm3227a wird von dir angezweifelt. auch talhoffer trifft nicht deine vorstellungen. darf ich annehmen, dass es noch weitere quellen gibt, die in dem zusammenhang unbrauchbar sind?

talhoffers buch könnte man auch eine mutterkornvergiftung als entstehungsmotiv zugrunde legen.

könnte man deine skepzis vielleicht auch allgemein fassen: "es ist unmöglich jedwegliche fechtkunst aus büchern zu erlernen."?

das sowieso. ein rosinenkuchen braucht mehr als rosinen. aber schlimmer ist, die bücher selbst sind abgefahren genug..

weitere ungereimtheiten: es wurde hier schon argumentiert, dasz die fechtmeister damals die bürger zur stadtverteidigung ausbilden sollten. warum sieht man zwar allerlei abgefahrene belagerungsmaschinen usw, aber nirgendwo "vernünftige" taktische anweisungen - wie verteidigt man tore, burgmauern, agieren im verband, usw.?

T. Stoeppler

20-03-2006, 11:01

zum einen:
spar dir deine dreckige arroganz du hirnschelliger wicht! sonst bekomme ich das bedürfnis dich zu maulschellieren! wenn verstehen heiszt, dasz ich so eine verblödete bratzbirne werde wie du...

Also Spange ich denke, bislang war ich immer geduldig und habe jede Frage und jeden Einwand geduldig beantwortet, wenn Du mir jetzt Arroganz vorwirfst, weil bestimmte Diskussionen ohne einen gewissen Hintergrund nicht zu führen sind, bin ich mit meinem Latein am Ende.

Und.. naja wenn Du es nötig hast, mich direkt zu beleidigen, spare ich mir jeden weiteren Kommentar.

Ivain

20-03-2006, 11:50

Mein Gott...

Wer die Geschichte der Welt nach Thesen eines Geldmachers wie Illig betrachtet, lernt auch Politikwissen der Neuzeit aus der Bildzeitung.
Noch ein wenig Halbgares aus "Galileo" mitgenommen, und fertig ist der Forentroll.
Leuten, die reißerisch gemachtem pseudointellektuellem Dokutainment den Vorzug vor ernsthafter, aber evtl trockener gründlicher Aufarbeitung den Vorzug geben, kann man nicht mit Fakten kommen.
die sind zu langweilig.

Achja, es ist sehr bezeichnend, daß jemand, der den Verschwörungsthesen eines Illigs nachrennt, die bei genauer Betrachtung des Hintergrunds etliche Lücken, gar Löcher aufweisen, (kein Wunder, wenn man die Entstehungsgeschichte seiner Werke kennt) der Gegenseite vorwirft »dermaszen arrogant auf jegliches hinterfragen und einordnen groszzügig [zu] verzichten«.

Nimmt man dann noch die Beleidigungen hinzu, frage ich mich, was so ein Troll hier tut...

M.Hampel

20-03-2006, 12:29

das sowieso. ein rosinenkuchen braucht mehr als rosinen. aber schlimmer ist, die bücher selbst sind abgefahren genug..

ich habe mein ergebins. du bist ein mann der klaren worte, dass schätze ich. diese klare ansage erspart mir einiges. spange, leb' wohl.

marcus

spange

20-03-2006, 12:36

Also Spange ich denke, bislang war ich immer geduldig und habe jede Frage und jeden Einwand geduldig beantwortet, wenn Du mir jetzt Arroganz vorwirfst, weil bestimmte Diskussionen ohne einen gewissen Hintergrund nicht zu führen sind, bin ich mit meinem Latein am Ende.

gut, dann fangen wir doch mal an. was ist denn dein hintergrund? hattest du auch mal ne geschichtswissenschaftlerin gebürstet (vgl. legitimation eines andren users im "sax-thread")? woher kannst du quellen beurteilen usw? woher meinst du meinen hintergrund zu kennen? ich geb die bücher an auf die ich mich bezieh, biete möglichkeiten das zu kontrollieren. irgendwie sind die bücher dann meist "veraltet, nicht mehr aktueller forschungsstand", oder 20 jahre alte büchern wird unterstellt, sie hätten wassmannsdorff nicht gekannt bzw. einbezogen.

Leuten, die reißerisch gemachtem pseudointellektuellem Dokutainment den Vorzug vor ernsthafter, aber evtl trockener gründlicher Aufarbeitung den Vorzug geben, kann man nicht mit Fakten kommen.
die sind zu langweilig.

ich hab offene fragen gestellt, geh doch drauf ein.

Wer die Geschichte der Welt nach Thesen eines Geldmachers wie Illig betrachtet, lernt auch Politikwissen der Neuzeit aus der Bildzeitung.

[...]

Achja, es ist sehr bezeichnend, daß jemand, der den Verschwörungsthesen eines Illigs nachrennt, die bei genauer Betrachtung des Hintergrunds etliche Lücken, gar Löcher aufweisen

OT: ja, darum sind auch viele wiszenschaftler dem diskurs mit illig ganz aus dem weg gegangen.. hab sein buch grad nicht zur hand, kann dir heute abend fakten nennen. auszerdem du weiszt schon, dass illig grad nix zur sache tut? falls es dir entgangen sein sollte, karl der grosze, bzw. die jahrhunderte die illig streichen will sind 6-9.jh; wir reden grad über 13-15.jh. also versuch mich nicht hintenrum zu diskreditieren, fühl dich moralische geohrfeigt. meine differenzierte meinung zu illig steht schon in mehreren beiträgen geschrieben, daher hab ich keine lust das jetzt nochmal auszuführen.

face it: die meisten fechtbücher sind obskur, die faktenlage um die bücher rum so dürr dasz ich nicht grosz das maul aufreiszen würde was "lücken, löcher" und "geldverdienen" angeht.

hat jemand ne lösung für die rechtsseitige (oh yeah, das ist wirklich galileoniveau!) stilscheibe am handschuh und armrustschützen zu pferde?

jörg:

Bei den meisten , primär auf Stoß ausgerichteten Schwertern des 15. Jhd. (Oakeshott Typ XV) ist es völlig unproblematisch, die Klinge zu greifen.

wie jetzt, ich dachte deutsche schule zeichnete sich v.a. durch hiebfechten aus? doch stoszfechten? zweitens sind die abbildungen der infanteriehelme nicht unbedingt nur "schützen" zu pferde sondern auch mit lanze/schwert bewaffnete!

Jörg B.

20-03-2006, 12:48

***EDIT, da hat einer der geschätzten Kollegen aber schnell gezogen.***

Ivain

20-03-2006, 13:56

Danke.

itto_ryu

21-03-2006, 09:15

Ich verstehe es einfach nicht... warum funktioniert hier kein vernünftiger Diskussionsweg und Umgangston? :(

Ivain

21-03-2006, 10:09

Andreasmeier

21-03-2006, 15:42

Hi Leute

Jörg, Thomas, Ivain und co
Laßt euch doch durch so einen Dummschwätzer nicht aus der Fassung bringen.
Spange und sein Kumpel Kampfwerk (von der sax Diskussion) disqualifizieren sich doch selbst.
Ich für mein Teil hab ein wunderbares Rezept dagegen gefunden. Einfach ignorieren. Das ärgert die Jungs am meisten.

Grüße Andreas

itto_ryu

21-03-2006, 19:54

Weil das anscheinend normal ist.
In offenen heterogenen Foren wie diesem (verschiedene Hintergründe der User, unterschiedlicher Zugang zum Thema) krachen inkompatible Ansichten zusammen.
Einzige mir bekannte Gegenbeispiele sind eng begrenzte Foren mit relativ homogener Usergruppe, aber diese sind entweder relatib unbekannt, oder haben im Gegenzug zu 90% nach außen hin den Ruf, arrogante Arschlöcher zu sein.

Unterschiedliche Ansichten sind immer gut, das belebt die Diskussion, nur der Tonfall, der sich diesem eigentlich intelligent gepolten Forumsbereich immer wieder durch Einsatz diverser User entwickelt, macht die Sachlichkeit einfach zunichte.:(

T. Stoeppler

21-03-2006, 20:35

Jörg, Thomas, Ivain und co
Laßt euch doch durch so einen Dummschwätzer nicht aus der Fassung bringen.

Längst nicht :D das geht bei mir fast nicht. Es gab da allerdings einmal einen so derbe fehlgeleiteten Vollpfosten bei dem ich dann auch ein paar Haare verloren habe, und der war auf einem amerikanischen Forum ;)

Gruss, Thomas

gatos

22-03-2006, 07:51

Hallo Ihr lieben Wissenden und Unwissenden. Ich denke die Diskussion ist hier am Ende angelangt. Der Grund dafür ist wohl eindeutig Spanges Sperrung. Ich finde das Schade weil ich Sie mit großem Interesse verfolgt habe. Dass er nicht mit allen konform geht (das betrifft leider auch oft seinen Ton) hat mich eigentlich nicht sooo gestört. Ich habe es großzügig überlesen denn zum einen wurde ich ja nicht selbst beleidigt (hehe, was der Betroffene nicht so lustig finden wird) zum anderen habe ich ihn nicht provoziert.

„Die gehen, dafür muss man den Kontext aber genau kennen. Nur mit Alltagswissen wird das nichts.“ Ist nicht besonders Tolerant oder Nett ich denke es zeugt von Unwissenheit und Dummheit ohne Fakten zu kennen jemanden so einzuschätzen. Schubladendenken den ich glaube dass Ihr alle (auch der Spangenmensch) um euch hier zu Unterhalten Stundenlang informieren musstet.

„spar dir deine dreckige arroganz du hirnschelliger wicht! sonst bekomme ich das bedürfnis dich zu maulschellieren!“ Ist jetzt schon das gröbere Kaliber, nicht nur absolut unnötig sondern auch beleidigend. Allerdings entbehrt es nicht einer gewissen Ironie sich in einem, für die Zeit üblichen Umgangston eines Streitgesprächs zu Äußern und dafür gesperrt zu werden. Das ist wohl die wahre Maulschelle die uns Spange hier verpasst hat ich hoffe die Sperrung kam nicht von einem Moderator für Europäische Kampfkünste eingeteilt war.

Wie auch immer es bleibt ein sehr merkwürdiger Beigeschmack wenn der einzige der die Quellen kritisch hinterfragt (auch auf eine sehr provokante Art und Weise) gesperrt wird. Klappe zu Affe tot wir haben kein Problem. Alle die eine historische Kampfkunst nachbilden, müssen sich solchen Kritikern stellen. Den solche Diskussionen lassen Fallstricke und Fehleinschätzungen erkennen die sonst verborgen blieben. Ich weiss nicht ob Spange ernsthaft in diese Richtung forscht aber solange er da war musste man einiges rechtfertigen, jetzt eher nicht mehr. Sieht nach einem Klub der Gleichgetakteter aus, sind wir das? Sind wir nicht!

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen wie einer mir ein Schwert, mit eine Stumpfen Klinge, mit dem Griff voran über die Rübe ziehen will. Das Allgemeinwissen oder Spezialwissen nichts zu tun der Erklärungsbedarf ist einfach da. Zum Thema „Kampftaucher“ möchte ich nichts sagen den wenn der Spange link kein Fake ist hat sich das mit dem Harnisch auch erledigt.

Jörg B.

22-03-2006, 08:58

gatos,

es gibt Nutzungsbedingungen (http://www.kampfkunst-board.info/forum/impressum.php) für dieses Board.

Diesen Bedingungen hat jeder User durch seine Registrierung zugestimmt und hat sich daran zu halten.

Wer es nicht tut, der wird verwarnt und falls das nicht reicht, zeitweise oder permanent gesperrt.

So einfach ist das.

Ich bin gerne bereit, über alles Mögliche zu diskutieren, auch über hinterfragenswürdige Dinge, aber in einem vernünftigen Ton!

Wer das nicht kann oder will, der soll halt anderswo spielen gehen.

Und mehr sage ich dazu nicht.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen wie einer mir ein Schwert, mit eine Stumpfen Klinge, mit dem Griff voran über die Rübe ziehen will.

Ad1 bedeutet 'nicht so scharf, das es bei der kleinsten Berührung schneidet' nicht automatisch 'stumpf', ad2 ist der 'mortslag' eine Technik die üblicherweise nur im Kampf im Harnisch gegen einen anderen Harnischträger eingesetzt wird; trainieren kann man sie aber auch ohne Rüstung.

Zu dem Taucheranzug habe ich schon was gesagt; er wurde rekonstruiert und es hat funktioniert.

gatos

22-03-2006, 09:55

Wer es nicht tut, der wird verwarnt und falls das nicht reicht, zeitweise oder permanent gesperrt.
...
Und mehr sage ich dazu nicht.. Wie Du an meinem Registrierungsdatum siehst bin ich schon ein paar Wochen dabei. Der Ton macht die Musik. Ist Spange Zeitweise oder komplett für immer gesperrt? ich halte Sperrungen aus vielen Gründen für kontraproduktiv nicht zuletzt kann sich ja jeder wieder unter einem neuen Login anmelden ?

Ich will mal in Spanges Fußstapfen treten um dem Thema ein Gelegenheit zu geben sich darzustellen.

Ad1 bedeutet 'nicht so scharf, das es bei der kleinsten Berührung schneidet' nicht automatisch 'stumpf', ad2 ist der 'mortslag' eine Technik die üblicherweise nur im Kampf im Harnisch gegen einen anderen Harnischträger eingesetzt wird; trainieren kann man sie aber auch ohne Rüstung.
Dann habe ich das irgendwie nicht richtig verstanden. Jemand erwähnte daß es schon ein Schwert war aber mehr als reine Stichwaffe benutzt wurde, daraus und aus den "Griff in die Klinge" habe ich eine Stumpfe Waffe vorausgesetzt. OK gib mir etwas mehr Details wie schwer, wie lang war die Waffe? Konnte bei euren Tests eine ausreichende Schlagwirkung festgestellt werden? Trotzdem wieder die Frage sind die Daumen des Greifenden oder Schlagenden nicht extrem Gefährdet? a) bei zu festen Schlagen b) beim Versuch des Parierens eines zwischenzeitlichen Angriffs.

Ivain

22-03-2006, 10:04

Gatos, ich bin gerne bereit, alles mögliche zu diksutieren.
Dafür bin ich hier und in anderen Foren.
Aber eben nicht auf Spanges Niveau.

Und laß dir versichert sein, kritisch hinterfragen tun wir alle die Quellen.
Sehr kritisch sogar, und wahrtscheinlich differenzierter, als das manch einem - spange mit Sicherheit - bewußt sein dürfte.

Z.B. trennen wir aufgezeichnete Techniken nämlich nicht nur nach "sinnvoll" und "unsinnig", das wäre viel zu grob.
Wir teilen da eher in "Realkampf", "Duellsituation", "Turnier" (und hier jeweils noch in gerüstet/ungerüstet), "Posertechnik", und "Achherrjehwasndas".

Jede einzelne Technik wird von uns entsprechend unter die Lupe genommen, verglichen, ausprobiert, wieder und wieder interpretiert, verworfen, neu ausprobiert, das ist ein stetig fortlaufender Prozess.
Haben wir deshalb die Wahrheit gepachtet ? Nein.
Aber näher als "wir" ist mit hoher Wahrscheinlichkeit niemand dran.

Vor allem niemand der wegen einem Bild auf Seite X, das er komisch findet, das ganze Buch als unbrauchbar verwirft.

Ivain

22-03-2006, 10:17

Oh, überschnitten.
Also der Nachtrag:

Historische Lange Schwerter liegen in der Gewichtung ca. zwischen 1,3 und 2,5 Kg. Wobei die meisten im Berteich von 1,5-1,6 Kg liegen dürften, die schwereren sind deutliche Ausnahme.
Richtig scharf war oftmals nur ein Teil an 10-15cm langes Stück an der Spitze, der Rest wurde dann zum Gehilz hin immer stumpfer. Mit gescheiten Lederhandschuhen gibt es dann durchaus Stellen, an denen man in die Klinge greifen kann. Solange keine Schnittbewegung entsteht, ist das relativ gefahrlos.

Schwerter sind generell Hieb und Stichwaffen, wobei je nach Zeit und Typ das eine mehr optimiert wurde.
Selbst mit einem Bohrschwert kann ich mit dem dünnen scharfen Teil der Spitze auch durch einen Hieb beachtliche Wirkung erreichen.
Aber nur, wenn das Ziel ungerüstet war, Platte, gegen die das Bohrschwert eigentlich gedacht war, schneidet man nicht, man stößt durch die Lücken.
Trotzdem habe ich noch die Möglichkeit, sollte sich die Gelegenheit bieten, den Hieb zu nutzen.

Der Mordschlag ist aber trotzdem eine Grenzwertige Technik, ich würde ihn eher weniger benutzen.
Ich persönlich würde ihn in einem Kampf auf Leben und Tod vermeiden, aber in einem Turnier, wo ich den Gegner besiegen, aber nicht töten will, daher auch mein Leben weniger in Gefahr ist, kann ich ihn mir gut vorstellen.
Für andere fechter mag er seinen Platz auch im ernsthaften Zweikampf haben.

Jörg B.

22-03-2006, 10:34

Ist Spange Zeitweise oder komplett für immer gesperrt?

Es geht Dich zwar eigentlich nichts an, aber Spange hat 14 Tage Pause, danach kann er hier wieder posten, wenn er will und er sich benimmt.

Dann habe ich das irgendwie nicht richtig verstanden. Jemand erwähnte daß es schon ein Schwert war aber mehr als reine Stichwaffe benutzt wurde, daraus und aus den "Griff in die Klinge" habe ich eine Stumpfe Waffe vorausgesetzt.

Die maximal erzielbare Schärfe ist eine andere als die zum effektiven Kämpfen benötigte Schärfe. Viele Klingen im 15. Jhd. hatten ein rautenförmiges Klingenprofil mit relativ konstanter Klingenstärke. Diese Klingen sind aus simplen geometrischen Gründen im Ortbereich nicht 'rasiermesserscharf', müssen sie aber auch gar nicht sein. Als groben Richtwert kann man Meißelschärfe bis Axtschärfe annehmen.

OK gib mir etwas mehr Details wie schwer, wie lang war die Waffe?

Ivain hat schon viel richtiges geschrieben. Ein langes Schwert war zwischen 110 cm und 135 cm lang und wog im Schnitt zwischen 1,3 kg und 1,8 kg.

Konnte bei euren Tests eine ausreichende Schlagwirkung festgestellt werden?

Ja, mehr als ausreichend. Je nach verwendeter Klinge durchtrenne ich eine zusammengerollte, gewässerte Tatami mindestens halb, meistens aber ganz.
Und zwar bei einem völlig locker ausgeführten Hieb mit vielleicht 30-40% meiner maximalen Schlagkraft.

Eine Tatami bietet etwa den Schnittwiederstand eines Unterarms in Handgelenknähe. Primärziel bei uns ist aber der Kopf-Hals-Bereich. Wenn ich jemand dort treffe, erziele ich hinreichende Resultate. Wenn Dir jemand einen 1,5 kg schweren und 1,20 m langen Gegenstand mit einer Auftrefffläche von kleiner 0,5 mm mit Kraft seitlich an den Hals oder die Schläfe haut, passiert da was.
Ich muß nicht den Kopf komplett abtrennen, wenn ich bis zu Halsschlagader komme, oder schlicht durch die Wucht des Hiebes das Genick breche, reicht das völlig aus. Außerdem höre ich nach einem Treffer nicht auf, sondern mache weiter, z.B. nach einem Treffer am Hals die Klinge ein Stückchen zurückziehen und dem Gegner ins Gesicht oder in den Hals stechen.

Stiche sind noch effektiver, einem französischen Kollegen wurde letztes Jahr ein nicht besonders spitzes Rapier durch den Oberarm gestoßen und er hat es quasi nicht mitbekommen.

Trotzdem wieder die Frage sind die Daumen des Greifenden oder Schlagenden nicht extrem Gefährdet? a) bei zu festen Schlagen b) beim Versuch des Parierens eines zwischenzeitlichen Angriffs.

Ohne Panzerhandschuhe ist es nicht ganz risikolos (aber nicht wesentlich gefährlicher als andere Sachen), mit ist es ziemlich sicher.

gatos

22-03-2006, 11:01

>"Realkampf", "Duellsituation", "Turnier" (und hier jeweils noch in gerüstet/ungerüstet), "Posertechnik", und "Achherrjehwasndas".<

Das die Techniken so eingeordnet werden war mir nicht bewust. Ich kenne das aus manchen KS, es wird nur nicht laut ausgesprochen und einen Anfänger kann man mit einer ultracool aussehenden Technik ja immer wieder beeindrucken, macht ja auch Spass.
Auch sonst hört sich was Du erzählst vernünftig an und nicht so absolut, naja vieleicht reagiert man nicht so wenn man vernünftig miteinander redet. Ich finde es immer wieder interessant wenn Aussenstehende, Techniken und Ausführung bewerten und höre es mir gerne an. Es ist schon vorgekommen das man auf ein Detail zu sprechen kommt das Anlass für eine verbesserung an einem ganz anderen Punkt ist. Ich schaue auch gerne über meinen Horizont hinaus auch wenn es nicht immer leicht ist.

gatos

22-03-2006, 11:18

Jörg B.

22-03-2006, 11:50

Zur Ausführung des mortslag.
Wann wird umgegriffen? Irgendwie muss doch die Distanz verkürzt werden wenn man nicht vorher noch vom Gegner erwischt werden will. Verkürzt ihr die Distanz beim Umgreifen oder sichert Ihr die Attacke im normalen Griff und greift dann zum Schlag um?

Wie bereits gesagt, der mortslag ist eine Technik für den (Zwei)Kampf in voller Rüstung.
Normalerweise wurde ein solcher Kampf mit den drei 'ritterlichen Wehren' Speer, Schwert und Dolch geführt, wobei die meisten Kämpfe dadurch entschieden wurden, daß der Gegner zu Boden gebracht, dort kurz fixiert und mit Dolchstichen in die Fugen des Harnischs oder das geöffnete Visier getötet wurde. Schwert und Speer kamen primär zum Einsatz, um die Distanz zu überbrücken, bis man den Gegner ergreifen und niederringen konnte. Wenn man ihn schon vorher mit Schwert oder Speer töten oder kampfunfähig machen konnte, war das auch OK.

Beim Harnischfechten wird das Schwert schon von vornherein mit der linken Hand an der Klinge gegriffen und wird primär zum Stich in die Fugen des Harnischs oder zum Hebeln benutzt.

Schläge mit der Klinge nutzen gegen eine Rüstung nichts, daher nimmt man dafür die Parierstange oder den Knauf, die laut vielen Abb. in Fechtbüchern extra zu diesem Zweck angespitzt bzw. mit Dornen versehen waren.

Die Distanz für das Harnischfechten im Schwert ist sehr kurz, so, 'daß man ihn mit einem Schritt erlangen kann'.

Nachtrag: Übrigens ist mir erst jetzt klar das gar nicht der Griff auf den Schädel gehauen werden soll sondern die Klinge in den Hals.

Nein, ich bezog mich mit meinen Ausführungen zur Hiebwirkung auf einen normalen Hieb.

Beim mortslag soll primär mit dem Knauf getroffen werden, wenn das nicht klappt und es die Parierstange oder die Klinge wird, ist das auch OK.

Zur Wirkung, ich bin nach einem Kopftreffer mit einem gepolsterten Übungsschwert (mit entsprechend gepolstertem Knauf) K.O. gegangen, trotz Fechtmaske.

Reicht mir als Beweis der Wirksamkeit aus.

gatos

22-03-2006, 13:53

Wie bereits gesagt, der mortslag ist eine Technik für den (Zwei)Kampf in voller Rüstung.
...
Beim Harnischfechten wird das Schwert schon von vornherein mit der linken Hand an der Klinge gegriffen und wird primär zum Stich in die Fugen des Harnischs oder zum Hebeln benutzt.

Die Distanz für das Harnischfechten im Schwert ist sehr kurz, so, 'daß man ihn mit einem Schritt erlangen kann'.

Zur Wirkung, ich bin nach einem Kopftreffer mit einem gepolsterten Übungsschwert (mit entsprechend gepolstertem Knauf) K.O. gegangen, trotz Fechtmaske.

Reicht mir als Beweis der Wirksamkeit aus. OK so wird langsam ein Schuh daraus, danke. Verstehe ich das richtig dann ist es eine Art Halbschwert Technik mit voller Panzerung wobei die Rechte auch die Klinge ergreift. Zum Hebeln sollte aber die normale Griffart günstiger sein. Ist es nun in deinem "Werkzeugkasten" eine Primärtechnik oder wodurch siehst Du diese Technik indiziert?

Jörg B.

22-03-2006, 15:17

OK so wird langsam ein Schuh daraus, danke. Verstehe ich das richtig dann ist es eine Art Halbschwert Technik mit voller Panzerung wobei die Rechte auch die Klinge ergreift. Zum Hebeln sollte aber die normale Griffart günstiger sein. Ist es nun in deinem "Werkzeugkasten" eine Primärtechnik oder wodurch siehst Du diese Technik indiziert?

Jau, es ist eine Halbschwert-Technik. Anfangs greift nur die linke in die Klinge (die rechte bleibt am Griff), am Ende des Schlages sind beide Hände an der Klinge.

Hier mal ein Auszug aus Peter von Danzig's Fechtbuch (fol. 71 r. - 71 v.)

merck der schlahent ort das ist der swertz knopff do mit soltu ÿm slahen zu seinen vorgesatzten gliden | der soltu gar eben remen | das du jm die do mit recht treffest | und die sleg soltu also zu wege pringen halt dein swert In der öberen hůt über dem haubt | und thue als du im dar aus in daß
gesicht wöllest stechen oder an setzen mit dem las dein swert varen aus der rechten hant | und chüm do mit der lincken hant zu hilff mitten in die klingen | und slach ym mit dem knopf zu dem knÿe seines vor gesetzten hant do er das swert in der mitt mit heldet | Auch magstu im zů dem haubt oder zu dem elpogen oder zu der achsel do mit slahen | wenn es dir eben ist

Der Mortslag ist eine Technik von vielen, nicht mehr und nicht weniger.

M.Hampel

23-03-2006, 07:33

Z.B. trennen wir aufgezeichnete Techniken nämlich nicht nur nach "sinnvoll" und "unsinnig", das wäre viel zu grob.
Wir teilen da eher in "Realkampf", "Duellsituation", "Turnier" (und hier jeweils noch in gerüstet/ungerüstet), "Posertechnik", und "Achherrjehwasndas".

"unter druck einsetzbar" ist auch eine nette klassifizierung. wenn man einer technik 100% gibt, dann wäre das der realkampf, wenn man der technik 1% gibt, dann wäre das eher die sparte "der autor hatte noch platz".

und ich möchte ivain noch zustimmen, eine technik kann durchaus im laufe der zeit in der skala hoch und runter wandern.

(also ich finde, soweit sind einige im forum garnicht soweit voneinander entfernt.)

itto_ryu

23-03-2006, 11:14

Zum Thema Klingenschärfe: Hier möchte ich kurz den topicfremden Bereich der japanischen Klingen anführen, denen auch immer nachgesagt wird, sie seien rasiermesserscharf (man denke an die Unsinnsszene in "Bodyguard"). In Wahrheit wurden die Klingen nicht so scharf geschliffen, ist auch unsinnig, da eine größere Schärfe eine schmalere Schneide bewirkt und eine schmalere Schneide insofern böse Scharten erhält, wenn Klinge auf Klinge oder auf Rüstung usw. trifft (auch wenn der Idealfall dies verhindern sollte). ich weiß nicht, wie das bei europäischen Langschwertern war, aber japanische Schwerter waren in der Regel nur im oberen Drittel richtig scharf geschliffen, der restliche Klingenbereich war weniger scharf, manche hatten gar eine Fehlschärfe kurz vorm habaki (was auch verhinderte, dass bei einem Schlag das habaki von innen her durch die eigene Klinge beschädtigt wurde). Diverse Schnitttests (jap. tameshigiri) haben auch gezeigt, dass eine rattenscharfe Klinge ebenso wenig notwendig ist für einen sauberen Schnitt wie der Einsatz von zuviel Kraft. D.h. auch mit einer weniger scharfen Klinge kann eine geübter Kämpfer den Gegner ohne hohen Kraftaufwand filetieren. Gut der Unterschied gerade und gekrümmte Klinge spielt noch eine Rolle, daher ist der Vergleich mit dem europäischen Langschwert nur bedingt einsetzbar. Wollte das nur mal als Randinformation einfließen lassen.

Zu spanges Sperrung: Kritik und kritische Fragen sind immer gut, aber nicht wenn derjenige immer wieder einen unnötig aggressiven Ton an den Tag legt, der Diskussionen durch diese Provokation immer wieder in die falsche Richtung und von jeglicher Sachlichkeit wegführt.

Ivain

23-03-2006, 11:39

Zu itto:

Jupp, da gleichen sich europäische und asiatische Schwerter vom Aufbau her schon.
Ist auch klar, wann will ich denn schonmal mit der Stärke verletzten ? Dann muß ich vorher schon übelst Murks bei der Distanz gemacht haben und dann fehlt dem Hieb auch die Dynamik. Also wozu sollte man dort eine irrsinnige Schärfe, die die anfälligkeit erhöht, einbauen.

Nachtrag zu den Halbschwertttechniken:
Es gibt spezielle Schwerter für den gerüsteten Zweikam,pf, die haben nochmal eine bewußt stumpfe Stelle mitten in der Klinge, für die zweite Hand.

Achja, zum Schärfenmythos...
Die beste Schärfe bringt wenig, wenn die Klinge keinen Schnitt oder Hieb sauber ausführt. Sprich, eine scharfe Klinge zu greifen geht, wenn man entschlossen genug greift, um die weiteren Bewegungen dieser zu unterbinden. Halbherziges Zupacken ist hier gefahrvoller.

Andersrum ist eine 'stumpfe' Klinge vollkommen ausreichen, um Körperteile abzutrennen.
Ich habe mal eine Billigreplik eines Einhänder bekommen.
Nichts besonderes, aber recht stabiler Stahl und gut führig.
Die 'Schlagkante' (Schneide triffts ja nicht ganz) betrug ca einen halben Millimeter und war glatt. Also schneiden konnte man damit garnichts.
Irgendwann packte mich doch mal die Neugier, ich suchte mir im Wald einen senkrechten Ast von ca 4cm Durchmesser und zog einen diagonalen Oberhau einhändig durch.
Das Ergebnis war eine grade Schnittkante, wie sie eine scharfe Klingen icht besser gekonnt hätte.
Erst ganz am Ende, beim Austritt sah man den Unterschied, weil der letzte Schnippsel Rinde nicht mehr durchtrennt, sondern abgebrochen wurde.
Ein anderes Beispiel wäre ein Schnittest, wo ein Fechter mit seinem scharfen Schwert selbst mit wiederholten Hieben nicht in der Lage war, eine wassergefüllte PET Flasche zu beschädigen. Sie flog weg.
Erst mit einer anderen Klinge gelang ihm dann ein glatter Schnitt, direkt beim ersten Versuch.
Was genau er falsch machte, obs die Haltung war, ob die Klingew irgendwie falsch war... Wir wissen es leider nicht.

Jörg B.

23-03-2006, 12:39

Die Erfahrungen, die ich mit 'stumpfen' Schwertern gemacht habe, decken sich mit denen Ivains.

0,5 mm ist mehr als genug, um auch recht kräftige Ziele zu durchschlagen, oder um jemand wirklich weh zu tun.

Und selbst wenn ich die Knochen im Arm durch den Hieb in ein Puzzle verwandle, statt ihn abzutrennen, ändert das am Ergebnis nix.

Hamurra-e

23-03-2006, 13:49

Jörg B.

23-03-2006, 13:52

M.W. haben die Schweizer im 15. Jhd. denjenigen Soldaten hingerichtet, der sich um einen Verwundeten kümmerte.

Ivain

23-03-2006, 15:41

gatos

23-03-2006, 16:05

Küren wir dann diesen Thread zum Informativsten des Jahres? Wer hätte das gedacht? Also 0,5 mm OK das ist wohl "breit" genug da lang ich dann auch hin, solange mir keiner vorne auf die Finger weg haut. Allerdings frage ich mich langsam ob ich mit einer Streitaxt oder gar Kriegshammer nicht auch eine reale Option hätte in einem Duell zu bestehen. An fehlender Wucht kann es ja nicht scheitern oder werde ich da jetzt zum Ketzer?

Hamurra-e

23-03-2006, 16:14

Da fällt mir noch was ein ist zwar ein bisschen ot aber schau ma mal.
Also in einem FMA Buch hab ich mal gelesen wie die Philippinos im WW2 auf den Inseln gegen die Japaner gekämpft haben.
Da haben sie eine Dreiergruppe gebildet, der Beste war vorne und dahinter, links und rechts, die andern. wenn dann die Japaner in Dschungel auf sie zu stürmten, hat der erste sie verletzt und Kampfunfähig gemacht und die anderen haben sie dann getötet. Alles mit Bolos u.ä.
Ist schon überraschend wie auch heute noch Bajonette und andere Blankwaffen recht häufig Einsatz finden, in Vietnam wurde noch mancher mit einem Geschärften Klappspaten oder Machete ums Leben gebracht.
Hm irgendwann geht halt jede Munition zu ende oder man kann einfach nicht nachladen.
Darum denke ich, das Blankwaffentraining aller Art, auch heute noch seine Berechtigung hat. wenn auch vereinfacht!

Alte Kampfkunst

23-03-2006, 16:43

Küren wir dann diesen Thread zum Informativsten des Jahres?

Tja, so kann das gehen, wenn man beim Thema bleibt und sich nicht bemüht, die Zeit der anderen mit Pseudo-Kritik zu verschwenden.

Wer hätte das gedacht? Also 0,5 mm OK das ist wohl "breit" genug da lang ich dann auch hin, solange mir keiner vorne auf die Finger weg haut.

Auch die 0.5 mm sind hier nur ein Beispiel. Äxte sind i.d.R. auch nich rasiermesserscharf (und wenn, dann nicht lange) und trotzdem bewähren sie sich seit Jahrtausenden zum Fällen von Bäumen.

Allerdings frage ich mich langsam ob ich mit einer Streitaxt oder gar Kriegshammer nicht auch eine reale Option hätte in einem Duell zu bestehen. An fehlender Wucht kann es ja nicht scheitern oder werde ich da jetzt zum Ketzer?

Bei einem Duell als formalisierte Auseiandersetzung einigten sich die Beteiligten vorher auf eine Waffe.

Das Schwert in all seinen Formen nahm dabei eine Sonderstellung ein. Einerseits ist es von Anfang an als Waffe konzipiert und nicht ein mißbrauchtes Werkzeug (wie z.B. die Axt) und andererseits ist es das Multitool unter den Waffen: mit entsprechender Technik eignet sich zu Angriff und Verteidigung, gegen gepanzerte und ungepanzerte Gegner, und dann kann man's auch noch einfach in einer Scheide am Gürtel tragen - hat es also gegebenenfalls immer greifbar. Für keinen der Zwecke ist es optimal, aber auch für keinen ungeeignet.

Axt und Kriegshammer haben mehr Wucht als ein Schwert. Rüstungen zu durchbrechen ist damit auch für einen Untrainierten möglich. Was aber, wenn derjenige, der in der Rüstung steckt sich wehrt? Die Wucht ist nützlich - wenn man trifft. Zum einen wird eine Waffe durch das Gewicht träger und andererseits erfordert es auch mehr Kraft des Führenden - er kann sie nicht so lange führen wie eine leichtere Waffe. Ein erschöpfter Gegner ist ein einfaches Ziel und ein Gegner, dessen Waffe mehr der Fliehkraft und Massenträgheit gehorcht als ihm, ist auch ein einfaches Ziel.

Gruß

Stefan

gatos

23-03-2006, 17:57

OK jetzt wirds langsam Off Topic, ich bekenne mich schuldig aber die Neugier ist doch größer und vielleicht hat sich ja einer in Fechtschulen oder Büchern dazu geäußert.

Ein erschöpfter Gegner ist ein einfaches Ziel und ein Gegner, dessen Waffe mehr der Fliehkraft und Massenträgheit gehorcht als ihm, ist auch ein einfaches ZielAlso nix mit Streitaxtduellen. Auf dem Schlachtfeld als spezieller Verband? Irgendwie glaube das schon mal gehört zu haben, urbaner Mythos aus schlechten Arthur Filmen? Wenn die Freifechter nicht auf die Frage Axt/Hammer vs. Schwert antworten können wer sonst? Hat das schon jemand ausprobiert?

Hamurra-e

23-03-2006, 19:31

Axt und Hammer müssen nicht schwer sein!
Es gibt langstielige Hämmer und Äxte die durchaus gut ausgewogen sind.
Diese finden dann genauso Einsatz wie eine Helmbarte oder jede andere Stangenwaffe.
Man hat schließlich zwei enden, der Schuh war nicht selten mit einer Spitze versehen und konnte sehr gut zum stechen eingesetzt werden.
Kurzstielige Hämmer hatten kleine Köpfe manchmal mit schnapelspitze oder Pyramidenspitze. Das waren zwar Kopfschwere Waffen aber leicht genug um damit Hantieren zu können. Ich selber übe mit einfachen Hämmern und man kann viel damit machen. Wenn man nun bedenkt das manche Hammer- und Axtstiele aus Eisen waren, dann sieht man das sie hervorragend zum Klingenfangen geeignet sind, Holzschäfte hatten oft Eiserne Flügelverstärkungen usw.
Holzhämmer sind auch im Gebrauch gewesen, aber in welchen Umfang weiß ich nicht, hab sie aber in manchen Japanischen Zeichnungen gesehen und wurde auch als Schlachtfeldwaffe aufgeführt.
Und zu letzt dürfen wir nicht vergessen das damals Kriegshandwerk sehr ernsthaft betrieben wurde und die Leutchen sicherlich ernsthafter, weil Lebensgefährlich, damit übten. die hatten bestimmt die Mucken um damit umzugehen!
Wenn ich nur bedenke wie ich mich im Escrima steigern konnte, bei regelmäßigen 3 mal die Wo Training. anfangs waren selbst die dünnen Rattanstäbe schwer zu Handhaben später hab ich mir schwere Stäbe besorgt un dann 2 lange Teleskopschlagstöcke weil mir alles andere zu leicht wurde.
Und das ist sicher bippifax zu dem was die damals trieben.
Aber wenn ich sehe wie einer mit zwei Nunchacos aus volleisen übt (war in einem KK Magazin) dann hauts mir doch den Kuckuck raus.
Alles ist machbar, wenn man nur die Geduld auf bringt und die Disziplin!

Jörg B.

23-03-2006, 22:52

Also nix mit Streitaxtduellen.

Doch, klar! Die Mordaxt bzw. der Luzerner Hammer kommen in allen drei Talhoffer Codices vor, das einzige mir bekannte Fechtbuch aus dem französischen (genauer burgundischen) Raum heißt 'Le Jeu de la Hache'; Abb. und Beschreibungen von Mordäxten im Zweikampf in den Schranken gibt es einige, Gefechtsabb. sowieso und Jacques de Lalaing, ein wallonischer Ritter des 15. Jhd. und und seinerzeit berühmter Turnierer kämpfte sehr gerne mit der Mordaxt.

Auf dem Schlachtfeld als spezieller Verband? Irgendwie glaube das schon mal gehört zu haben, urbaner Mythos aus schlechten Arthur Filmen? Wenn die Freifechter nicht auf die Frage Axt/Hammer vs. Schwert antworten können wer sonst? Hat das schon jemand ausprobiert?

Die Huscarls von König Harold haben lt. dem Teppich von Bayeux langstielige Äxte geschwungen, aber sie war in ganz Europa verbreitet.

Mit der frühmittelalterlichen Variante habe ich wenig Erfahrung, mit der spätmittelalterlichen Mordaxt ein bißchen mehr und IIRC habe ich auch einmal gegen ein Schwert ein bißchen herumprobiert.

Ergebnis: verdammt gefährliche Waffe, länger als ein Schwert (1,50 m bis 2,40 m) viele fies wehtuende Enden, Schneiden etc. und unglaublich wirkungsstark.

Nachteil: Bedingt durch ihr Gewicht nicht sehr führig (obwohl sie nicht wirklich schwer sind), langsamer als ein Schwert.

Macht Spaß, mit so einem Trumm zu hantieren, aber um mein Leben kämpfen müssen möchte ich damit nicht.

Ivain

24-03-2006, 10:37

Also nix mit Streitaxtduellen.

Fakt ist, es gibt zu so ziemlich jeder Nahkampfwaffengattung des Mittelalters überlieferte Techniken.
Daher kann man getrost davon ausgehen, daß diese auch irgendwann von irgendwem genutzt wurden.

Man darf nicht den Fehler machen, nach einer immer und für jeden optimalen Waffe zu suchen.
Eine solche gibt es nicht.
Mit den Waffen ist es wie mit vielen Techniken, oftmals ist die Effezienz abhängig vom Ausführenden.
Natürlich braucht eine schwere Mordsaxt mehr Kraft und ist langsamer als ein leichtes Schwert.
Wenn aber die entsprechende Kraft vorhanden ist, ist es umgedreht auch sehr schwer, diese Angriffe abzuwehren.

Ich selber trainiere vom Dolch über Einhand-Buckler, Langem Schwert, Streitaxt bis Stange Waffen unterschiedlicher Reichweite, Wucht und Führigkeit.

Ich würde pauschal nicht sagen wollen, daß eine dieser Waffen einer anderen eindeutig überlegen wäre.
Gut, im offenen Zweikampf kommt man mit Dolch gegen Stange (es sei denn als begnadeter Messerwerfer) nicht an. Aber im Gesamtkontext gesehn, Dolche und Messer konnte man im Mittelalter ziemlich oft mitführen, Schwerter noch relativ häufig (natürlich gab es einschränkende Gesetze) Stangen und Streitäxte hatte man doch eher nur dabei, wenn man sie einsetzen wollte.
Jedenfalls wäre mir kein Bericht bekannt, in dem jemand in einer Kneipenschlägerei seine Helmbarte zückte und sein Gegenüber sich mit einer Gleve verteidigte und den Angreifer tötete.

Bei Duellen, wenn Waffenkonsens besteht, sieht das sowieso anders aus.

In Schlachten hat sich bewährt, die großen und langen Waffen, sei es nun Stange oder Streitaxt, als Primärbewaffnung taktischer Einheiten zu nutzen, und diese für den Worst Case, den Zusammenbruch der Schlachtordnung, mit kürzen Seitenwaffen (Lange Messer, kurze Schwerter, Einhandäxte, Keulen etc.) auszurüsten.

Um es nochmals zu betonen:
Man kann Waffengattungen nicht direkt miteinander vergleichen.
Jede Gattung ist das Ergebnis der Optimierung auf bestimmte Anforderungen.
Und die jeweilige Effizienz der Waffe hängt dann auch noch von den Möglichkeiten des Kämpfers ab.

gatos

24-03-2006, 11:02

Klingt wie eine Antwort auf den Evergreen "Welche Kampfkunst ist besser?". Erstaunlich dass Axt und Hammer sogar in Talhoffer Codices zu finden ist, gar in einem franz. Fechtbuch. Zeugt eigentlich davon dass man gern über den Tellerrand geschaut hat. Man stelle sich Diskussionen vor wie WT vs Boxen usw...
Ein direkter Vergleich war ja auch nicht meine Absicht. Offensichtlich hat sich ausserhalb der Schlachtfelder doch handlicheres durchgesetzt. Axt und Hammer wurden somit primär in Militärausbildung gelehrt oder gab es da auch eine Schultradition, gar in den Fechtschulen?

Jörg B.

24-03-2006, 11:35

Mache Dich bitte vom Gedanken einer Militärausbildung im heutigen Sinne frei.

Jeder männliche Bürger einer Stadt war ab einem gewissen Alter automatisch Mitglied des Städtischen Aufgebots (sprich, der Stadtmiliz). Es gab kein Bürgerrecht ohne Wehrpflicht. Er musste (abhängig von seinem Einkommen) Waffen und Rüstungen besitzen, dies wurde regelmäßig durch sogen. 'Harnischschauen' überprüft.

Das man sich mit einer Waffe, die man im Ernstfall auch einsetzen muss, zumindest in einem gewissen Maße vertraut macht, sollte eigentlich klar sein.
Teilweise wurde dies auch durch Verordnungen, oder wie im Falle Heinrich des VIII. von England, der verfügte, daß jeder männliche Engländer einen Langbogen besitzen, und regelmäßig damit üben muss, sogar durch Gesetz geregelt.

Die Leute haben aber auch so geübt, aus Spaß an der Freud, Sonntags nach der Kirche.

Viele Städte verstärkten ihre Aufgebote durch Profis (sprich: Söldner), die dürften deutlich mehr gedrillt haben.

Und bei 'Fechtschulen' (öffentlichen Fechtveranstaltungen) wurde auch mit der Halmbarte oder der langen Stange (als Simulator für die Pike) gefochten; beide Waffen werden z.B. von Joachim Meyer in seinem Buch behandelt.

Alte Kampfkunst

24-03-2006, 13:56

Doch, klar! Die Mordaxt bzw. der Luzerner Hammer ...
Irgendwie hatte ich bei meiner Antwort nur einhändige Waffen im Kopf. Die Mordaxt habe ich übersehen. Durch die die zweihändige Führung und dem dadurch entstehenden Hebel kann man der Fliehkraft etc. gut entegenwirken - und man hat die große Reichweite.

Bei gleichen Waffen auf beiden Seiten wird die Problematik des einzelnen Waffentypus natürlich relativiert.

Bei 'Duell' bezog ich mich auf 'Ehrenhändel' im Gegensatz zum 'Gottesurteil'

Gruß

Stefan

Jörg B.

24-03-2006, 14:15

Hi Stefan!

Ich bezog mich auch auf Ehrenhändel. ;)

Die Abb. von Zweikämpfen im Harnisch in den Fechtbüchern sind Darstellungen von 'gerichtlichen Zweikämpfen', im Prinzip nichts anderes, als (Ehren)Duelle zwischen Adeligen, die unter gerichtlicher Supervision ausgefochten wurden.

Bei 'Gottesurteilen' (eigentlich besser Kampfordalen, die Wasserprobe ist auch ein Gottesurteil) hatten sich beide Parteien nach den geltenden Kampfrechten zu richten, und zwar unabhängig ihres Standes.

Nachzulesen bei Hils.

Gruß,
Jörg

itto_ryu

24-03-2006, 15:25

Ich hab mal einen Bericht gelesen, wonach die US Kavalerie im Bürgerkrieg extra darauf hingewiesen wurde, ihre Säbel nicht zu scharf zu schleifen, da sie sonst in den Knochen der Gegner stecken bleiben können.
Ein Kampfunfähiger Feind ist manchmal sogar besser als ein Toter, weil sich nach der Schlacht dann mindetens Zwei andere um ihn kümmern müssen.
Zumindes in der Modernen Kriegsführung, wird sowas mit einberechnet, aber ich denke das das früher auch eine Überlegung sein hät können.

Guter Einwurf. Etwas ähnliches bezüglich der Gefahr in Knochen stecken zu bleiben, kenne ich auch aus den Lehren der japanischen Fechtschulen.

@ivain: Grundsätzlich kann man also sagen galt es auch bei den Europäern: Scharf ist gut, aber zu scharf ist nicht notwendig oder schlimmstenfalls sogar schädlich.

itto_ryu

24-03-2006, 15:27

Jeder männliche Bürger einer Stadt war ab einem gewissen Alter automatisch Mitglied des Städtischen Aufgebots (sprich, der Stadtmiliz). Es gab kein Bürgerrecht ohne Wehrpflicht. Er musste (abhängig von seinem Einkommen) Waffen und Rüstungen besitzen

Kennt man so ähnlich ja auch aus den Zeiten antiker Stadtstaaten in Griechenland oder eben Rom zu Repubilk-Zeiten.

Jörg B.

24-03-2006, 20:11

@ivain: Grundsätzlich kann man also sagen galt es auch bei den Europäern: Scharf ist gut, aber zu scharf ist nicht notwendig oder schlimmstenfalls sogar schädlich.

Bin zwar nicht Ivain, kann aber sagen, jau, stimmt so. Allzu scharf wird schnell schartig.

Wobei es aber auch auf das Klingenprofil ankommt, wie scharf ein Schwert sein kann; ich habe mich in Zürich an einer Klinge aus dem 12. Jhd. ganz gut geschnitten. ;)

Jörg B.

24-03-2006, 20:15

@Jörg:
Ich kenne diese Anordnung nur für die Gefangennahme von Feinden (wegen übermäßigem Lösegeldfieber) und die Plünderung.
Für die Versorgung eigener Verwundeter wäre mir das neu, was es natürlich nicht ausschließen soll.

Habe ich vorhin irgenwie überlesen.

Ich habe meine Info von einem auch Dir bekannten Multiperiod-Reenactor aus der Heidelberger Gegend. ;)

Der Grund wurde schon genannt. Verwunde ich einen Mann, der von seinen Kameraden 'nach hinten' gebracht wird, reduziere ich die Truppenstärke des Feindes zumindest zeitweilig um den Verwundeten plus die Leute, die ihn wegbringen.

Eine übermäßige personelle Ausdünnung ist aber für einen dicht gepackten Pikenblock so ziemlich das Letzte, was ich brauchen kann.

El Loco

25-03-2006, 00:08

Das man sich mit einer Waffe, die man im Ernstfall auch einsetzen muss, zumindest in einem gewissen Maße vertraut macht, sollte eigentlich klar sein.
Teilweise wurde dies auch durch Verordnungen, oder wie im Falle Heinrich des VIII. von England, der verfügte, daß jeder männliche Engländer einen Langbogen besitzen, und regelmäßig damit üben muss, sogar durch Gesetz geregelt.

Yop, hab ich grad vorher auch in nem Buch über´s historische Bogenbauen gelesen, man hatte sogar Sportarten wie Tennis und Fussball unter Strafe verboten :ups:

katjuscha

25-03-2006, 13:38

Seht es mir nach, dass ich nochmal auf den kruden Mortslag zurückkomme. Auch wenn gatos sich damit zufrieden gibt, dass seine Finger nicht abgetrennt werden, mir reicht das nicht.

Erklärt das mal bitte einsichtig für jemanden, der auf eine gewisse Vorbildung in Physik und Allgemeinbildung verweisen kann, Euer Denken aber bisher nicht nachzuvollziehen gelernt hat. Welche Vorteile soll es mir bringen, um- und in die Klinge zu greifen? Für welche Situation, welche Distanz bringt mir ein Mortslag tatsächlich einen Vorteil gegenüber einem normalen Hieb? Wie hoch ist das Risiko, z.B. beim Umgreifen entwaffnet zu werden? Oder ist das nur eine Posertechnik, wenn der Feind schon am Boden liegt und die holde Jungfer Euch beim Kämpfen zusieht?

Und um auch ein bisschen zu pöbeln: Ich bin dafür, gatos zu sperren, indem er Euch ernst nahm hat er Euch mehr angetan als Spange, der Hurenhengst, indem er lachte. Und Spange, dafür, dass er ernsthaft diskutieren wollte, gehört lebenslänglich gesperrt (checkt die IP!!); für meine Ernsthaftigkeit oben halte ich eine Sperrung von einer Woche für angemessen.

So long
katjuscha

T. Stoeppler

25-03-2006, 14:21

Also das Szenario ist etwa dies:

Zwei Kämpfer sind in voller Rüstung im Zweikampf verwickelt.

Mit Schwerthieben und Schnitten kann man gar nichts reissen, nur ein Stich beispielsweise in das Visier oder unter die Achseln ist direkt nützlich.
Daher greift man IN das Schwert, um einen vorgelagerten Angelpunkt zu bekommen; damit kann man besser treffen.

Das Problem ist, dass der Gegner bei solcher Distanz natürlich trappen kann, um sich zu befrein, löst man sich und führt einen Hieb mit dem Gehilz, welches man als Hakn für einen Takedown nutzen kann, oder um den Gegenmann durch den Helm hindurch auszuknocken. (Siehe mehrere Posts von Jörgs)

Noch einmal, mit der Klinge den Mann zu verletzen ist schwierig; Ein Hieb mit dem Gehilz wirkt etwa so wie ein Streithammer, welche nun auch primär Rüstungsknacker waren. Geeignete Schwerter haben eine relativ steife, stichpräferierede Klinge.

So ein guter Treffer kann den Gegner bereits ausser Gefecht setzten; wahrscheinlicher ist allerdings ein take-down oder eine lähmende Verwundung bzw ein sekunden ko.

Dann geht es üblicherweise mit dem Dolch weiter, damit kann man besser in irgendwelche Schwachstellen kommen.

Sollte der Gegner tatsächlich versuchen, eine Entwaffnung durchzuführen, dann nutzt man das um zum Ringen überzugehen, beispielweise, wenn er zieht geht man mit rein. Ein gerüstetes Gefecht wird auf minimaler Distanz gefochten; ein Entwaffnungsversucht bietet eine günstige Gelegenheit um sicher in die Ringdistanz zu kommen und mit dem Dolch am Boden weiterzuarbeiten.

Ist noch eine Frage offen?

Gruss, Thomas

itto_ryu

25-03-2006, 19:22

Ist noch eine Frage offen?

Nö, aber ich hatte es auch schon vorher kapiert ;)

Danke dennoch für die gute Erläuterung.

gatos

25-03-2006, 20:29

Und um auch ein bisschen zu pöbelnKomm ins Training am Sonntag, dann kannst Du sehen wie ich wiehere.

Louis Cypher

25-03-2006, 22:53

Hallo!

Klar, dass gatos mit diesen dummen Ignoranten aus dem Kampfwerk herumhängt. Das haben wir ja schon beim Sax Thread gesehen. Danke an T. Stoeppler, dass du dir trotzdem die Mühe machst denen das zu erklären, obwohl ich das für hoffnungslos erachte. Die Schwerter aus der damaligen Zeit waren halt einfach nicht in der Lage, die schweren Krebse der Ritter zu durchschlagen. Da ist es einfach sinvoll dem Kontrahenten den Griff einfach auf den behelmten Kopf zuschlagen, in den Nahkampf zu gehen und ihn dann zu erdolchen.

Hier habe ich jetzt ein Bild angehängt, der auch zeigt wie der Sax in späteren Zeiten des hohen Mittelalters einen Schlachteneinsatz findet. In meinem beigefügten Bild sieht man, wie eine doppelhändige Sax in einer Schlacht geführt wird.

Und wirklich Applaus für Eure gute und geschickte historische Arbeit. Laßt es euch von diesen paar Schwachköpken nicht vermiesen. Ihr habt da echt viel Arbeit und Mühe hereingesteckt.

Ciao
Louis

katjuscha

25-03-2006, 23:15

Danke, ja, es bleiben Fragen. Geht es wirklich nur darum, mit dem Griff eine höhere Masse zu beschleunigen, um einen höheren Impuls zu erhalten? Macht das denn so viel aus, ist der Griff so viel schwerer? Ich könnte mir eher vorstellen, mit dem Griff zuzuschlagen ohne umzugreifen, irgendwie will mir das nicht in den mit Allgemeinbildung verseuchten Schädel. In der Zeit, in der ich umgreife, bin ich doch dreimal am Gegner dran und in Faust- ergo: Griffdistanz. Vielleicht muss man es auch sehen, Experimente in der Richtung verursachten bei mir bisher eher Lachkrämpfe als Erleuchtungen.

@gatos: Nun sei mal nicht gleich beleidigt, nicht Du bist der Hurenhengst, sondern Spange, sorry, war missverständlich formuliert. Nein, ich komme am Sonntag nicht in Dein Training, mir scheint noch die Sonne auf den Bauch, über nächste Woche reden wir noch einmal.

Louis Cypher

25-03-2006, 23:20

Hallo Katjuscha!

Mal Dir auch nochmal gesagt, einfach und schlicht: Es ging nicht eine Rüstung in Thalhoffers Epoche mit einem Schwert zu durchschlagen, durchstechen oder zu durchbohren. Deshalb nahm man das Schwert an der Klinge und hieb mit dem Griff auf den Gegner ein.

So schwer zu verstehen?

Ciao
Louis

katjuscha

25-03-2006, 23:33

Lieber Louis,

ja, es ist so schwer zu verstehen. Also, wie ist das: Distanz ist völlig im *****, sprich: zu nah zum Stich, zu weit für den Schlag mit dem Griff in der Hand, und dann drehe ich mein Schwert um, anstatt mir Gedanken über meine Distanz zu machen?

so long, ich geh schlafen.

gatos

26-03-2006, 00:49

Klar, dass gatos mit diesen dummen Ignoranten aus dem Kampfwerk herumhängt. Das haben wir ja schon beim Sax Thread gesehen. Du bist mein Held, ein Hellseher wie toll, bist auch eingeladen zum Sonntagstraining. Du weisst ja wie ich mit wem herumhänge ja?. Dann weisst Du und was wir da trainieren werden oder? Doch nicht? Was wenn weder Katjuscha noch Spange noch Kampfwerk da sind? Ansonsten spar Dir die einfach eine persöhnliche Wertung von mir bevor du mich kennst. Du kennst weder mich noch wer mein Umgang ist, vor allem weisst Du nicht ob du mich kennen lernen willst. Der Rest über PN Du müllst das Forum zu.ag

Nachtrag:@Kajuscha "Hurenhengst" da bin ich nun 37 geworden um einen Satz zu lesen in dem ICH und dieses Wort stehen... Nun gut wir werden sehen wer zum Training erscheint und am Schluss genug Ausdauer hat geschriebenes verbal zu wiederholen.

T. Stoeppler

26-03-2006, 08:51

Katjuscha,

Der Mortschlag wird primär eingesetzt, wenn die Distanz geschlossen oder der Angriff abgewehrt wird, also der Stich ins Gesicht nicht geht. Das schwert gegen das Knie zu schwingen, ist selbst auf kürzester Distanz möglich. Einen solchen Hieb zum Kopf zu führen ist auch möglich, wenn sich der Gegner entblösst hat, also z.B. von oben attackiert hat.

Es ist eine Takedown und Lähm Attacke, die auch direkt entscheident sein kann.

Was die Wucht betrifft, Du kannst es nachrechnen; ich habe das vor ein paar jahren mal gemacht. Formeln gibt es beispielsweise im "Tippler", den die meisten Studenten der Naturwissenschaften kennen sollten.

Wenn Du einen Mordschlag führst, kannst Du von einer Masse von etwa einem Kilogramm bei einer Winkelgeschwindigkeit von 20 Metern pro Sekunde rechnen, als inelastische Kollision für den Anfang.

Alternativ kannst Du aus einem mit 60 km/h fahrenden Auto einen etwa faustgrossen Stein aus Granit gegen ein Testobjekt werfen und gucken, was passiert. Gegen den Kopf oder gegen ein Gelenk möchte ich das nicht abbekommen.

Du kannst eine Axt am Blatt oder am Stiel fassen, um einen Baum zu fällen, ich halte die Axt lieber am Stiel.

Gruss, Thomas

kahedo

26-03-2006, 12:35

Hallo,

denkt dran, der Mortschlag ist eine Option einen Kampf in einer bestimmten Situation zu führen und diese wird in den Fechtbüchern gezeigt. Man kann auch direkt den Knauf den anderen auf den behelmtem Schädel klopfen oder das ganze Schwert Richtung Gegner werfen und dann den Scheibendolch durch die Helmöffnung des anderen schieben.
Ob die eigene Taktik in dieser Sekunde dann richtig war, hat gezeigt ob man den Kampf überlebt hat und das ist das entscheidende .

Gruß

Karl-Heinz

Andreasmeier

26-03-2006, 14:46

Hallo Leute,

Vieleicht kann ich ja ein bißerl Licht in die Sache bringen.
Die Abb. z.b. im Thalhofer zum Mordschlag sind zwar ohne Harnisch, beziehen sich aber nach meiner Auffassung auf den gerüsteten Kampf.
Jörg berichtige mich, aber mir ist so aus dem Stehgreiff keine Stelle aus Texthandschriften present die einen Mordschlag bei ungerüsteten Kämpfern aufführt.
Ein in die Klinge greiffen beim Bloßfechten ist mir nur aus einer Technik bekannt, wo beim umzwerchen zur besseren Führung mit der linken an die Klinge gefaßt wird. Glaube das steht im 3227a, bin mir aber nicht sicher.

Freut mich übrigens das die Diskussion wieder normal verläuft. Weiter so.

Grüße Andreas

T. Stoeppler

26-03-2006, 15:36

In-die-Klinge-greifen gibts im Blossfechten bei Von Danzig und co aus der Zwerch und beim "Schwert nehmen".

Gruss, Thomas

Hamurra-e

26-03-2006, 17:21

Also weil hier und anderswo, auch immer wieder gefragt wird, warum die im Thalhofer nicht in Rüstung abgebilded werden, wenn sie Mordschlag oder andere Techniken machen, wie "in die Klinge greifen" usw. ohne Handschuhe blabla....
Vielleicht war es damals einfach normal und gesunder Menschenverstand das es eigentlich mit Handschuhe oder Rüstung gemacht wird und vielleicht hat er es sich einfach gespart jedes mal eine Rüstung zu Zeichnen, wenn eh jeder so was wissen sollte!???? :rolleyes:
Außerdem kann man wie ja schon vorher gesagt ohne weiteres in die Klinge langen ohne sich zu verletzen. Solange man nicht an der Klinge rauf und runder rutsch, passiert gar nix.
Ich frag mich einfach immer, wann und wo, macht so eine Technik Sinn?
Eine Kampfsituation ist doch immer Dynamisch, alles passiert in Bewegung, da macht man viele Sachen Automatisch und wunder sich hinterher wie man das jetzt gemacht hat.
Wenn man umgreifen oder irgendwelche anderen Techniken übt, dann geschehen sie einfach, wenn der Zeitpunkt richtig ist!
Das hab ich bisher mit allem erfahren was man so übt, sobald man in den freikampf geht dann macht man es plötzlich und es funktioniert dann meisten auch!

Ps:. außerdem lassen sich viele der Nahentechniken wunderbar in beengten verhältnissen anwenden, enge Gasse, Räume usw. oder was wenn ich rücken an rücken, seite an seite auf dem Schlachfeld stehe und ich meine Klinge einfach nicht frei schwingen kann??

itto_ryu

27-03-2006, 08:08

Ich finde hamurras Beitrag sehr gut, es sollte doch jedem einleuchten. Techniken sind vielfältig und immer situatiionsabhängig, vor allem wenn es um einen halbwegs unreglementierten Kampf auf Leben und Tod geht, der in verschiedenster Umgebung stattfinden kann.
Dass in Talhoffers Zeichnungen die Fechtübungen ohne Rüstung ausgeführt werden, soll vielleicht auch besser und detaillierte die Körperhaltung etc. darstellen, vielleicht erschienen im Zeichnungen mit Rüstungen zu klobig oder ungenau. Nur mal gemutmaßt, vielleicht funktionierte all dies in bestimmten Situatrionen aber auch ungerüstet.
Aus den japanischen Waffenküsnten kenne ich es so, dass bestimmte Techniken nur gerüstet oder ungerüstet funktionieren, manche aber sowohl als auch unabhängig vom Zustand körperlicher Schutzmaßnahmen. In den wenigen, mit Zeichnungen ausgestatteten "Fechtbüchern" und militärischen Abhandlungen aus Japan sieht man prinzipiell die Kontrahenten auch ungerüstet, was aber nicht zu bedeuten hat, dass die Techniken nur für Rüstungsträger oder nur für ungerüstete Kämpfer gedacht sind oder umgekehrt für beide Fälle gleichermaßen einsetzbar sind. Dass ist zwar möglicherweise etwas veriwrrend, aber im Regelfall erkennt man doch, welche Technik sich nicht gegen einen Gegner in Rüstung einsetzen lassen oder welche man nur in Rüstung ausführen sollte.
Was die europäischen Schwerttechniken anbelagnt, so muss ein in die Klinge greifen auch nicht unbedingt nur in Rüstung möglich sein. Ich denke mal an unsere Aussagen bezüglich der echten Schärfe von Klingen in Kombination mit dem Gedanken an Lederhandschuhe, die zu vergangenen Zeiten sicherlich häufig getragen wurden.

Ivain

27-03-2006, 09:10

Schließe mich da Hamurra und Itto an.
Ich möchte noch ergänzen, daß man grade beim Thalhofer sehr vorsichtig sein sollte, wenn man die Bilder interpretiert.
Es gibt Sequenzen bei ihm, in denen ein anfangs Gerüsteter plötzlich ohne Rüstung gezeichnet wird, und auch welche in denen die Kämpfer die Farbe ihzrer Kleidung wechseln.

Dementsprechend sollte man nicht allzuviel auf die Bilder alleine geben, sondern sich um den Kontext bemühen, in dem die Technik steht.

Roland Warzecha

27-03-2006, 15:15

Im I.33-Fechtbuch für Schwert und Buckler werden diverse Zweikampftechniken für ungerüstete Kämpfer gezeigt. Die Fechter tragen Handschuhe. Es werden einige wenige Techniken gezeigt, in denen Klingen gegriffen werden.
Wir haben das - ohne Handschuhe- mit scharfen Schwertern ausprobiert. Es klappt. Die Schärfe ist tatsächlich völlig unerheblich, wenn man nicht komplett umgreift, sondern auf den Flächen mit Daumen gegen den angewinkelten Zeigefinger und mit den Fingerspitzen gegen den Daumenballen drückt. Also mehr ein Einklemmen der Klinge als ein Umklammern. Der Druck reicht für eine Entwaffnung aus. Spürt man, dass man die Klinge nicht halten kann, schnell den Griff öffnen und loslassen, sonst wird´s blutig.
Wie schon ausgeführt, verletzt die Schneide nur, wenn sie sich bewegt. Das kann man beim nächsten Steakessen leicht überprüfen, wenn man satt werden will. Schwertklingen sind für einen kurzen Moment bewegungslos:
- z.B. nach Ausführung z.B. eines gestreckten Stichs
- aber vor allem in Bindungen
Die sind auch die Situationen, in denen im I.33 manchmal in die Klinge gegriffen wird. Selten. Aber immerhin.

Gruß,
Roland

Louis Cypher

28-03-2006, 00:42

Du bist mein Held, ein Hellseher wie toll, bist auch eingeladen zum Sonntagstraining. Du weisst ja wie ich mit wem herumhänge ja?. Dann weisst Du und was wir da trainieren werden oder?

Hallo gatos!

Mal abgesehen, davon dass ich angefangen habe ist das anscheinend normal bei euch so zu reden und schreiben. Egal mit euch ist leider keine Diskussion aufrecht zu erhalten. Ernst zu nehmen seid ihr so oder so nicht. ;)

@ Jörg B., Harremura und Co.

Weil ich einen Namen der Waffe in dem von mir abgebildeten Bild suche. Wie heißt das Teil, mit dem der Ritter den anderen durchschlägt?

Ciao Louis

itto_ryu

28-03-2006, 07:41

Weil ich einen Namen der Waffe in dem von mir abgebildeten Bild suche. Wie heißt das Teil, mit dem der Ritter den anderen durchschlägt?

Sieht aus wie ein Langsax, könnte aber auch ein langes Messer oder ein Vorläufer des Haumessers sein. Oder etwas, das ich gar nicht kenne... aber das Bild gefällt mir, so schön blutig im Detail ;)

T. Stoeppler

28-03-2006, 08:00

Was für eine Waffe das genau ist, wurde schon im SFI diskutiert, und einer hat es nachgebaut; eine "typische" Waffenform ist es so nicht. Aber es hackt ;)

Gruss, Thomas

katjuscha

28-03-2006, 08:33

Habe ich Euch jetzt soweit richtig verstanden, mit einem Schwertstreich hole ich keinen Blumentopf, mit einem Schlag mit dem Griff verursache ich allerdings eine Beule am Kopf?

Der Mortslag ist eine Technik, die nur im gerüsteten Kampf eingesetzt wurde? Wie sahen denn die Rüstungen damals aus - und von welcher Zeit reden wir eigentlich?

Was die Wucht betrifft, Du kannst es nachrechnen; ich habe das vor ein paar jahren mal gemacht. Formeln gibt es beispielsweise im "Tippler", den die meisten Studenten der Naturwissenschaften kennen sollten.

Wenn Du einen Mordschlag führst, kannst Du von einer Masse von etwa einem Kilogramm bei einer Winkelgeschwindigkeit von 20 Metern pro Sekunde rechnen, als inelastische Kollision für den Anfang.

Alternativ kannst Du aus einem mit 60 km/h fahrenden Auto einen etwa faustgrossen Stein aus Granit gegen ein Testobjekt werfen und gucken, was passiert. Gegen den Kopf oder gegen ein Gelenk möchte ich das nicht abbekommen.

Danke übrigens für die Empfehlung des Tipler [Klugscheiß](mit einem p)[/Klugscheiß], erwartet hätte ich jetzt eigentlich, dass Du mir den Standort und die Signatur in der Unibibliothek Erlangen angibst, dass ich im Kampfwerk rumhänge, ist ja mittlerweile bekannt, also wäre es ein leichtes gewesen, zu vermuten, wo ich studiere. Hätte mir echt die Arbeit erleichtert.

Die Frage war nicht, wie hoch der Impulsübertrag (Impact wohl bei Euch) ist, abkriegen möchte ich beides nicht, sondern wie viel höher als beim normalen Schlag der Impuls ist. Sprich, alles was ich wollte, sind ungefähre Angaben für Länge und Gewicht der Klinge bzw. des Griffs.

Die Schärfe ist tatsächlich völlig unerheblich, wenn man nicht komplett umgreift, sondern auf den Flächen mit Daumen gegen den angewinkelten Zeigefinger und mit den Fingerspitzen gegen den Daumenballen drückt. Also mehr ein Einklemmen der Klinge als ein Umklammern. Der Druck reicht für eine Entwaffnung aus. Spürt man, dass man die Klinge nicht halten kann, schnell den Griff öffnen und loslassen, sonst wird´s blutig.

Und mit dieser Technik kann ich den Impact wohl getrost vergessen. Ich habe zwar gehört, dass die Chinesen den Badmintonschläger nur mit den Fingern halten, ich brauche selbst dafür schon die ganze Hand. Das Ganze klingt mir nach gekonnter Selbstentwaffnung, braucht man die, um in die Ringerdistanz zu gehen? Würde erklären, warum gatos so auf die Technik abfährt :D

Btw, ist der mittlerweile gesperrt? Und @Louis: Deine Waffe ist mein Steakmesser, in die Zeit zurückgebeamt und dabei unerklärlicherweise zu groß geraten. Wenn Du genau hinsiehst, erkennste noch die Reste meiner letzten Pizza Capricciosa.

so long
katjuscha

T. Stoeppler

28-03-2006, 09:59

Katjuscha, mir ist es piepegal, ob oder was Du studierst, der Tipler ist eben die Referenz für Physik und wenn man eine Formel braucht, die nicht völlig abgehoben ist, findet man sie dort.

Gut, das Schwert:

Gesamtmasse grob 1600 g Länge 125 cm. Vom Knauf aus befindet sich der Schwerpunkt etwa 35-40 cm entfernt.

Damit kann man rechnen, der Aufprall ist grob das vierfache, ich habe jetzt aber nicht exakt nachgerechnet.

Die Rüstungen waren vollständige Harnische aus dem 14. und 15. Jahrhundert.

Selbstentwaffnung ist der Mortschlag nicht, wenn Du das anzweifelst, ist das aber okay. Ich und viele andere, die das intensiv praktizieren, zweifeln nicht mehr.

Gruss, Thomas

Jörg B.

28-03-2006, 11:37

Weil ich einen Namen der Waffe in dem von mir abgebildeten Bild suche. Wie heißt das Teil, mit dem der Ritter den anderen durchschlägt?

Waffen wie die in der Maciejowski-Bibel gezeigte kenne ich sonst von nirgendwo her. Eine 'Typenbezeichnung' hat das Ding auch nicht.

In englischsprachigen Foren habe ich öfter mal den Begriff 'Blade on a stick' gelesen; trifft es ganz gut. ;)

itto_ryu

28-03-2006, 12:53

Waffen wie die in der Maciejowski-Bibel gezeigte kenne ich sonst von nirgendwo her. Eine 'Typenbezeichnung' hat das Ding auch nicht.

In englischsprachigen Foren habe ich öfter mal den Begriff 'Blade on a stick' gelesen; trifft es ganz gut. ;)

Vielleicht hat sich da jemand eine Spezialanfertigung machen lassen nach persönlicher Idee. Bei den Samurai gab es auch Leutchen die sich eine gute Naginata-Klinge zum wakizashi haben umfunktionieren lassen u.ä. Geschichten.

Hamurra-e

28-03-2006, 13:32

Zwei der Waffen aus der Bibel sind von MR nach gebaut worden, auch von anderen, mir gefallen sie recht gut.

http://www.museumreplicas.com/WebStore/ShowLargeImage.aspx?Prod=Medieval%20Chopper&LgImage=0500342_L_000.jpg

Ich vermute das sie die Vorgänger von der Glave oder Gleve sind, die dann noch einen Handschutz bekommen haben.
Anscheinend waren diese Waffen, wie auch der Falchion doch weiter verbreitet als man denkt, aber wahrscheinlich sind sie dann auch Zweckentfremdet worden "Schwerte zu Pflug scharen".
Aber genaues weiß man a net.
Es gibt übrigens eine chinesische Waffe die ihr ähnelt, das Chai Dao.
Versuche im engen Kampfverband haben ergeben das diese Waffe dafür gut geeignet war.

Ivain

28-03-2006, 14:09

Bei der Kreuzfahrerbibel währe auch noch zu beachten, daß sie von Mönchen in Frankreich hergestellt wurde, während die Szenen, die sie abbilden, aus dem alten Testament stammen, und daher im Orient spielen.

Bei manchen Details währe ich daher arg vorsichtig zu behaupten, daß es das jeweilige Objekt auch so jemals gab.
Kleines Beispiel: Daß Goliath Beinschienen trug, steht so in der Bibel.
Belege für Beinschienen um 1250 sind rar, die meisten kenne ich erst gegen Ende des 13. Jhds.
Man könnte nun spekulieren, daß der Zeichner Goliath eine frühe Form der Schienen verpaßt hat, wenn man sich den Stil aber genau anschaut, empfinde ich sie jedenfalls etwas 'aufgesetzt' und würde eher dazu tendieren, sie ohne reale Vorlage aus dem Bibeltext geboren anzusehen.

Bei manchen waffen kann man sich das ebenfalls fragen.
Warum existieren für manche Stücke keine weiteren Belege, während sie in der KFB häufig vorkommen ?
Kann es daran liegen, daß der Zeichner die Fremdartigkeit des Orients zu alttestamentarischen Zeiten ausdrücken wollte ?
Die dem anscheinend widersprechende Übereinstimmung der Kleidung und Rüstung mit andernen Quellen ließe sich dann damit erklären, daß diese notwendig war, um einem damaligen - des Lesens nicht kundigen - Betrachter den Stand und die Wichtigkeit der dargestellten Personen zu verdeutlichen.

Ich will damit nicht sagen, daß alle Dinge aus der KFB frei erfunden sind.
Man sollte sich nur bewußt sein, daß es keine Dokumentation ist, und die Zeichner daher jede MEnge künstlerischer Freiheiten hatten.
Wie weit sie diese genutzt haben, kann man nur über weitere Quellen versuchen, einzuschränken.

Und zu guter Letzt:
Unabhängig von obigen Bedenken halte ich die Interpretationen von Museumreplicas für keine wirklich gelungene Umsetzung.
Der Umriß stimmt, aber sowohl die Griffbauweise als auch die Klingengestaltung sind ziemlich unüblich für die Zeit um 1250.

Hamurra-e

28-03-2006, 15:11

:D
Stimmen mag sie nicht, aber gefallen tut sie mir doch :D ;)
Was du über KFB gesagt hast klingt logisch, Aber zB die Komische Hiebwaffe mit dem Schnabel nach vorne hab ich schon in anderen Quellen gesehen. Leider hab ich meine guten links verlohren als mein "Puter das Luder" abstürzte!
Aber ich glaube im Sf war etwas zu diesem Thema.
Ich muss mal suchen wo ich mein ganzes Zeug wieder finde dann Post ich was.

gatos

28-03-2006, 15:43

Das Ganze klingt mir nach gekonnter Selbstentwaffnung, braucht man die, um in die Ringerdistanz zu gehen? Würde erklären, warum gatos so auf die Technik abfährt :D Btw, ist der mittlerweile gesperrt? Nein ich bin nicht gesperrt ich wüsste auch nicht warum.:cooolll:
Übrigenz steht noch meine Einladung zum Training ich möchte dieses Erlebniss keinem vorenthalten.:ringerohr

Die Distanz, interessiert mich wirklich. Tatsächlich hat mich der Thread hier inspiriert und ich lese mich gerade in Albrecht Dürers Fechthandschrift (1512) und die "Ringerkunst" von Fabian von Auerswald. Von Waffen verstehe ich nicht wirklich viel aber die Distanz kann ja auch ohne Waffen genutzt werden. Auch eine DVD namens Leibringen ist mir in die Hände gefallen. Sieht alles etwas fremd für mich aus, sobald ich dazu auch etwas zu sagen habe mache ich einen neuen Thread dazu auf.

Zum Bild nun da ich nichts wirklich zur Waffe sagen kann sage ich mal. Die Wahrscheinlichkeit besteht dass es sich hier um zwar gut recherchiertes aber letztenendes subtiles Querulantentum handelt. Eine übergrosse saxähnliche Waffe die einen gerüsteten Berittenen mit einem Hieb in zwei Teile meuchelt. Nachtigal ick hör dich trapsen. Damit sind gleich mehrere Thesen über den Haufen geworfen. Sollte ich da zuviel Phantasie an der Tag legen nehme ich alles zurück und entschuldige mich hiermit. Wie gesagt von Waffen habe ich nicht die grosse Peilung. Foren sind ja auch dazu da, um zu lernen.

Jörg B.

28-03-2006, 15:53

Nein ich bin nicht gesperrt ich wüsste auch nicht warum.:cooolll:

Ich auch nicht.

Die Distanz, interessiert mich wirklich. Tatsächlich hat mich der Thread hier inspiriert und ich lese mich gerade in Albrecht Dürers Fechthandschrift (1512) und die "Ringerkunst" von Fabian von Auerswald. Von Waffen verstehe ich nicht wirklich viel aber die Distanz kann ja auch ohne Waffen genutzt werden. Auch eine DVD namens Leibringen ist mir in die Hände gefallen. Sieht alles etwas fremd für mich aus, sobald ich dazu auch etwas zu sagen habe mache ich einen neuen Thread dazu auf.

Du kannst Dürer's Handschrift lesen? :verbeug: ;)

Oder benutzt Du die Transkription von Dornhöffer, die ich hier schon mal verlinkt habe? ;)

Auerswald ist cool, er war bei Erstellung des Buches über 60 Jahre alt. Bedenke aber, daß er 'geselligliches Ringen' zeigt, Wettkampf- und Unterhaltungsringen also, nicht die etwas brachialere Kampf-Variante.

Die Leibringen-DVD habe ich auch, tu Dir einen Gefallen und vergiss die ganz schnell, das hat mit mittelalterlichem Ringen nur äußerst rudimentär was zu tun.

Zum Thema Ringen empfehle ich Dir, Dich mit den Kollegen von Dreynschlag (http://www.dreynschlag.at) in Wien in Verbindung zu setzen.

Zum Bild nun da ich nichts wirklich zur Waffe sagen kann sage ich mal. Die Wahrscheinlichkeit besteht dass es sich hier um zwar gut recherchiertes aber letztenendes subtiles Querulantentum handelt. Eine übergrosse saxähnliche Waffe die einen gerüsteten Berittenen mit einem Hieb in zwei Teile meuchelt. Nachtigal ick hör dich trapsen. Damit sind gleich mehrere Thesen über den Haufen geworfen. Sollte ich da zuviel Phantasie an der Tag legen nehme ich alles zurück und entschuldige mich hiermit. Wie gesagt von Waffen habe ich nicht die grosse Peilung. Foren sind ja auch dazu da, um zu lernen.

Ähh, Leute, das ist eine Illustration aus einer Bibel, die biblische Helden zeigt, welche biblische Heldentaten vollbringen.

'Extremely larger than life' sozusagen.

Ich würde diese Abb. mit Vorsicht genießen und in manchen Dingen nicht allzu 'wörtlich' nehmen.

itto_ryu

28-03-2006, 16:15

Ich würde diese Abb. mit Vorsicht genießen und in manchen Dingen nicht allzu 'wörtlich' nehmen.

Eben. Bei all den alten Darstellungen darf man ja auch nicht vergessen, dass ebenso wie heute nicht jeder Normalo im Mittelalter zwingend Ahnung von Waffen und deren Handhabung hatte. So wie also heute sachlicher Unsinn in Filmen zu sehen ist, so zeichnete vielleicht auch damals ein Mönch etwas wovon er keine Ahnung hatte und daher ist die Fantasie da größer gewesen, als der Realismus. Also wenn es sich nicht um ein Fechtbuch und damit "Fachliteratur" handelt. Ich meine heute hat ja auch nicht jeder Ahnung von Schusswaffen, nur weil es so viele auf der Welt gibt und sie die gebräuchlichste Waffengattung sind, nicht wahr... :D

Jörg B.

28-03-2006, 16:22

Eben. Bei all den alten Darstellungen darf man ja auch nicht vergessen, dass ebenso wie heute nicht jeder Normalo im Mittelalter zwingend Ahnung von Waffen und deren Handhabung hatte. So wie also heute sachlicher Unsinn in Filmen zu sehen ist, so zeichnete vielleicht auch damals ein Mönch etwas wovon er keine Ahnung hatte und daher ist die Fantasie da größer gewesen, als der Realismus.

Mit der Aussage wäre ich vorsichtig. Die Leute im MA waren viel 'näher dran' an Gewalt, Krieg und Tod als wir heutzutage.

Und mancher Mönch war in seinem 'früheren Leben' Ritter/Sergeant/Fußknecht, der vom Töten die Schnauze voll hatte und für seine Sünden Buße tun wollte.

Ich würde im Falle der Maciejowski-Bibel nicht sagen, der Illustrator hat zuviel Bilsenkraut eingeworfen, sondern er hat einfach die Situation bewusst überzogen dargestellt.

Wie gesagt, gezeigt werden hier über Leute wie Saul oder König David; die waren (nach damaligem Empfinden) nicht mit menschlichen Maßstäben zu messen, was sie natürlich auch zu übermenschlichen Taten befähigte. ;)

gatos

28-03-2006, 17:24

Du kannst Dürer's Handschrift lesen? :verbeug: ;)
Oder benutzt Du die Transkription von Dornhöffer, die ich hier schon mal verlinkt habe? ;)
Natürlich lese ich nur das Original im Museum ist nur eine Kopie von mir...:rolleyes: Spass bei seite, ja klar Transkription. Bin noch an Nicolaes Petter interessiert habe aber noch nichts gefunden.

Leibringen ist wirklich etwas... sagen wir mal gewöhnungsbedürftig aber ich gehe immer vorsichtig damit um. Nur weil ich nicht sofort die Bewegungslogik verstehe heisst es nicht das es schlecht ist, ich arbeite daran. Wenn ich fertig bin stelle ich meine Bemerkungen zur Diskussion.

Dreynschlag werde ich mal kontaktieren aber nach den Bildern im Web verspreche ich mir nicht viel. Sieht danach aus als ist das nicht ganz so Ernst gemeint sondern eher ein Addon für Ihre Show.

Ivain

28-03-2006, 17:31

Dreynschlag nehmen sich nicht ernst.
Das was sie tun, schon.

Sie treten zwar gern wie eine Blödeltruppe aus, aber wenn man die Show rausnimmt, ist sehr viel Kampfkunst Know How drin.
Also nur ran.

Jörg B.

28-03-2006, 18:39

Die Dreynschläger können beides, eine Show abziehen und ernsthaft arbeiten.

Petter gibt's auf English im Netz, IIRC auf der Website von Eli Steenput. Kann Dir den Link mal raussuchen.

Roland Warzecha

28-03-2006, 19:39

Und mit dieser Technik kann ich den Impact wohl getrost vergessen. Ich habe zwar gehört, dass die Chinesen den Badmintonschläger nur mit den Fingern halten, ich brauche selbst dafür schon die ganze Hand. Das Ganze klingt mir nach gekonnter Selbstentwaffnung, braucht man die, um in die Ringerdistanz zu gehen? Würde erklären, warum gatos so auf die Technik abfährt :D

Der von mir vorgeschlagene Griff in die (stehende) Klinge ist angebracht, wenn am anderen Ende noch einer dranhängt, der ziehen könnte. Halbschwerttechniken werden natürlich mit festem Griff ausgeführt. Ich verstehe trotzdem alle Bedenken, ein scharfes Schwert wie einen Hammer an der Klinge zu greifen. Und wenn man ehrlich ist, teilten wenigstens einige Herren im 15. Jhd. diese Bedenken, denn sonst hätte man keine speziellen Schwerter für Halbschwerttechniken entwickelt. Denn die gab es, zwei davon habe ich selbst in der Wiener Rüstkammer gesehen: Sauspitz und offensichtlich auch scharf, allerdings mit einem völlig stumpfen und dickeren Bereich auf halber Klingenhöhe. Wahrscheinlich handelte es sich dabei um Gerichtskampfschwerter. Weitere klingonenmäßig anmutende Teile, für den Zweikampf optimiert, habe ich auch schon auf Fechtbuchabbildungen gesehen.
Zumindest mit diesen Waffen ist der Mortslag gar kein Problem.

Trotz allem neige auch ich der Fraktion derer zu, die diese Technik für mit einem scharfen Schwert ausführbar halten. Mögen muss man den Mortslag deswegen nicht.

Gruß, Roland

itto_ryu

29-03-2006, 07:32

Mit der Aussage wäre ich vorsichtig. Die Leute im MA waren viel 'näher dran' an Gewalt, Krieg und Tod als wir heutzutage.

Und mancher Mönch war in seinem 'früheren Leben' Ritter/Sergeant/Fußknecht, der vom Töten die Schnauze voll hatte und für seine Sünden Buße tun wollte.

Bedeutet aber dennoch nicht zwingend jeder. :D D.h. wenn ich das Dokument von einem Mönch sehe, der eine Waffe oder kriegerische Situation zeichnet, die mir seltsam erscheint, muss ich die Frage offen halten, hatte er Ahnung davon oder nicht. In diesem Fall ist es dann wichtig etwas über den Autoren zu wissen.

katjuscha

30-03-2006, 22:10

Das fiele einem auf, wenn man genau liese, Asche auf mein Haupt:

Wobei es aber auch auf das Klingenprofil ankommt, wie scharf ein Schwert sein kann; ich habe mich in Zürich an einer Klinge aus dem 12. Jhd. ganz gut geschnitten. ;)
Was hast Du mit der Klinge gemacht? Dir die Fingernägel gereinigt? Beim Mortslag kann man sich ja nicht schneiden, wie wir gelernt haben...

Nochmal wegen der Energiebilanz: Ich hab mir mal so überlegt, was für Effekte da mit reinspielen. Entscheidend ist, welchen Impulsübertrag ich auf welcher Fläche habe. Der Mortslag hat einen kleineren Radius, ergo wird die auftreffende Partie des Schwerts nicht so hoch beschleunigt. Dafür ist der Griff schwerer. An der Stelle ist es wohl fast Jacke wie Hose, was ich mache. Jetzt wirds aber entscheidend: Dazu kommt unter anderem, wie fest ich das Schwert halte. Wenn es mir aus der Hand zu rutschen droht, kriege ich keinen Impact. Und genau das ist doch die Gefahr beim Mortslag, oder nicht?

Also, ich glaube, das muss ich sehen um es zu glauben, dass man sowas wirklich macht, geschweige denn, dass es Sinn macht. (Erkennt man die Historienfechter an den Narben an den Fingern?)

So long
katjuscha

katjuscha

30-03-2006, 22:14

Fällt mir grad auf: Was für eine neue Bedeutung die Redewendung "den Spieß umdrehen" doch kriegen kann... Der Erfinder dieser Redewendung muss völlig besoffen gewesen sein, wusste er doch nicht, wie gefährlich es wird, der Angreifer selber das Schwert umdreht... Egal, war wohl kein Beitrag.

Hans Heim

31-03-2006, 07:45

Hallo zusammen,

auf unserer neuen DVD über das Lange Messer nach Johannes Lebküchner werden wir u.a. diese Techniken zeigen:

Entrüst[1] in v<e>be<r>lauff
wind vnd erhoch den knauff

Hie sagtt d<er> meyste<r> wye man Im messe<r> vbe<r>lauff<e>n sol
vnd spricht Entrust In <etc> Das verste alzo ligtt er In
der hut luginslandt So hab dein messer auff der recht<e>n
seytt<e>n stee mit dem linck<e>n fuß fur vnd gee mit dem Ent
rusthaw zu seyne<r> linck<e>n seytt<e>n vast an In Indes far
vnd<e>n vbe<r> seyn messe<r> mit dem gehultz auf seyn rechte
seytt<e>n vnd zeuch auff seyne<m> messe<r> dein messe<r> zu ruck
vnd far auff mit dem gehultz vnd vall mit der linck<e>n
hand In dy mit deynes messers vnd stich Im In das
antlitz mit gewapp<e>nd<er> hand oder[5] <etc>

47 r

Uberlauff[21] mit schlag<e>ndem ortt
Zu kopff Zu pauch : hals schlag de<n> mortt

Das soltu alzo verstan so Du vbe<r> far<e>n pist seyn mess<er>
als vor geschrib<e>n stet So du deyn messe<r> alzo an dich zog<e>n
hast so vall In dy mit deynes messers mit deyne<r> linck<e>n
handt vnd wendt dy recht an deyne<m> messe<r> vmb das der
dawm vbe<r>sich stee vnd schlag In mit dem gehultz auff
sein kopff vnd schreyt Indes mit dem recht<e>n fuß woll
hint<er> seyne<n> recht<e>n vnd schreyt mit deyne<m> linck<e>n fuß
auch woll[5] hinte<r> In vnd schlag In an alle ve<r>satzu<n>g
mit dem gehultz In seyne<n> pauch Indes hinte<r>trit In noch
paß schlag In den mit dem gehultz In seyne<n> nack<e>n <etc>

Die Diskussion ob ein Mortschlag möglich ist mit einer scharfen Waffe oder nicht, hat uns dazu bewogen diese Technik nicht nur mit den Aluwaffen zu zeigen. Ich habe mir vor einem Jahr ein scharfes Langes Messer anfertigen lassen, mit welchem ich Schnitttests durchführe, u.a. auch geplant auf der DVD zu zeigen. Mit dieser Waffe führte ich den schlagenden Ort aus (ohne Handschuhe und mit Griff in die scharfe Klinge) und habe damit den Alex auf die Fechtmaske geschlagen. Die Kraft des Hiebes hätte meiner Ansicht nach genügt dem Alex entweder ein schönes Loch im Schädel zu verpassen, oder ihn zumindest so abzulenken, dass für weiterführende Techniken Spielraum gewesen wäre. Es wäre ein härterer Schlag durchaus noch möglich gewesen. Ich zeige danach auch meine nicht verletzten Hände.
Also meine Erfahrungen daraus sind, dass ein Mordschlag möglich ist, ohne sich dabei selbst zu verletzen.

Wenn ihr es nicht glaubt, dann kauft euch die DVD und seht selbst. :D

Grüße

Hans Heim

gatos

31-03-2006, 10:32

Hallo, stell doch das Video ins Netz. Ich denke Du wirst um die Qualität deiner Produktion nicht bangen und es ist ja auch ein geeigneter Trailer der Lust auf mehr macht. Du hättest sogar Werbung und das Thema währe per Videobeweis erledigt.

Hans Heim

31-03-2006, 13:29

Hallo gatos,

ich frag mal bei unserer Produktionsfirma (Träger der Rechte über das Videomaterial) nach wie es damit aussieht. Das wäre aus meiner Sicht eine gute Idee.

Grüße

Hans

Louis Cypher

06-04-2006, 21:45

Hallo Hans!

Wird das aus dem Clip nichts mehr? Das wäre ja wirklich schade.

Ciao
Louis

Hans Heim

07-04-2006, 13:09

Hallo zusammen,

ich habe mich heute nochmals mit der Produktionsfirma in Verbindung gesetzt und sie werden einen entsprechenden Trailer für die neue DVD zusammenschneiden.
Darin soll auch der Mortschlag gezeigt werden. Der Alex und ich sollen den Trailer im Laufe der nächsten Woche zur Durchsicht bekommen. Falls der uns so passt wird er auf der Homepage von agilitas (www.agilitas.tv) zu sehen sein.

Ich geb euch Bescheid.

Hoffentlich bis bald.

Grüße

Hans

Schwerthase

07-04-2006, 15:22

Dreynschlag werde ich mal kontaktieren aber nach den Bildern im Web verspreche ich mir nicht viel. Sieht danach aus als ist das nicht ganz so Ernst gemeint sondern eher ein Addon für Ihre Show.

grüßi

Wir (Dreynschlag) machen eigentlich beides, wobei der Schaukampf im Kielwasser der historischen Kampfkunst mitschwimmt. Wir trainieren ca. 75 % bis 80% historische Kampfkünste und stellen meißtens erst in den Monaten vor den Auftritten das Training auf Choreo um. Beherrscht man das Fechten, ist der Schaukampf nicht mehr so schwierig. Des Weiteren sind wir (fast) alle Rampenschweine und ham Spaß daran :D

Wenn du allerdings Fragen zum Ringen hast gibts bei uns jemanden, der sicherlich zu den Besten im Bereich historische Ringertechniken gehört. Der is zwar nicht hier im Board unterwegs, aber auf dem Gladius et Codex Forum (http://flaez.ch/getc/index.php) ist er unterwegs. Mach einfach einen Thread dazu auf, er wird sich sicherlich zu Wort melden